Razgovor:Bokeljski Hrvati

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Bokeljski Hrvati.
Rad na člancima


Toliko puta smo prošli ovo da ne znam šta više da kažem. Ovaj članak je zaistra potreban wikipediji, ali s obzirom da je to u stvari samo prekopirani kontroverzni sadržaj nekadašnjeg Bokelji, treba biti iznova napisan.

Kao prvo, niti sam vidio da iko tvrdi da su bokeški Hrvati porijeklom od dukljanskih Crvenih Hrvata, za koje je upitno da li su ikada postojali na prvom mjestu, niti je to zaista moguće. Primjerice, nekoliko hrvatskih porodica iz Boke kotorske po prezimenima imaju nesumnjivo porijeklo iz srpskih plemena, dok neki pak imaju italijanska prezimena, što sve zajedno dosta govori o porijeklu. A dalje, i samo zvanje starih Dukljana Crvenim Hrvatima je u biti sporno.

Boka kotorska nije u dubljoj povijesti pripadala Crvenoj Hrvatskoj. Pripadala samo u jednom djelu, i to upitno je da li to uopšte piše u njemu. Ne razumijem što se to točno promjenilo poslije 1991. godine, kada popisi stanovništva i konkretni primjeri ne navode ama baš nikakvu promjenu - broj Hrvata u Boki kotorskoj je ostao približno identičan, kao i broj katolika.

Zašto je Matija Zmajević Hrvat? Zašto su ostali navedeni kao Hrvati (ponajviše Tripun)? Zašto je Ozana Kotorska Hrvatica?

Kontroverzni pop Dukljanin ne navodi zajedništvo Bijele i Crvene Hrvatske. Po članku ispada da su Otomani osvojili od Crvene Hrvatske Boku kotorsku... ;D

Cijeli naziv za jedan odeljak "Velikosrpske pretenzije" uopšte nije odgovarajući. Što je sa velikohrvatskim pretenzijama?

Bokelji nijesu prvjenstveno Hrvati. Oni su prvjenstveno Srbi i Crnogorci, pa tek onda i Hrvati. Bokeljska kolektivna svijest se javila tek u 19. stoljeću, otprilike u isto vrijeme kada se događa i buđenje srpskog nacioanlizma u zalivu, koji je u sebi sadrživao i crnogorski, a kasnije i hrvatskog.

Risan nije opština kao ostala tri. Volio bih saznati kakva to razlika postoji između Hrvata i SrboCrnogoraca u Boki osim vjerske nebitne (katoličanstvo i pravoslavlje), s obzirom da oni govore istim jezikom, da su kršćani i jedni i drugi, da imaju istu narodnu nošnju i običaje, a izgleda i srodstvo. I da, danas nije 2006. već 2008. :) I kakvo je to najveće iseljavanje Bokelja u vremenu Domovinskoga rata? Prema popisu iz 1981. godine bilo je 5.343 Hrvata, 1991. godine 5.044, a 2003. godine čak 5.434. Dakle pored nevjerovatno niskoga prirodnog priraštaja, iseljavanje izgleda nemoguće. Kako su to Crnogorci i Srbi "ne-etnički Bokelji"? Da li su isto tako lički Hrvati "ne-etnički Ličani"? Situacija Bokelja je u potpunosti neuporediva sa Šokcima i/ili Bunjevcima, tako da rečenica jednostavno ne stoji.

Onaj dio o Vlastimiru Ignjatoviću neću ni komentarisat. Krajnje ne-enciklopedijski. Kakva "granica do Hvara, Sarajeva i Zlatibora"? Većina Bokelja u stvari i jesu deklarisani Srbi, kako sam već bezbroj puta isticao, i Bokezi bogami nemaju (direktne) veze sa Dukljanima. Nije "arhont Dukljana", već "arhont Duklje", a Ljetopis sam ga smješta tek u slijedeće stoljeće, kao i naziva ga čudnovato "Predimirom". U periodu od 1185. do 1189. ostatak Duklje potpada pod vlast Nemanjića i Raške. "Crnogorci se tada još ne spominju". Naravno da se ne pominju kada još nema ni Crne Gore. :) Mjesta navodne Crvene Hrvatske tada još nijesu ni nastala, 1200. godine sam Grgur nije više bio živ, a niti navodi ikakve Dukljane ili Slavonce u Crvenoj Hrvatskoj. :D Dukljani (osim u veoma neutemeljenim pretpostavkama Dominika Mandića) nijesu nikada bili sa Hrvatskom, a zasigurno ne u 10. vijeku, kada su pod vlašću kneza Srbije Časlava Klonimirovića iz dinastije Vlastimirovića, odnosno samostalni pod kućom svetoga Jovana Vladimira. Ne znam koliko je za vjerovati riječima Ustaše koji je bio šef propagande u NDH, ali da li je ovaj članak o Crvenim Hrvatima o Hrvatima u Crnoj Gori uopšteno, ili samo o bokeškim Hrvatima?

"Odvojene uprave" imaju i sami dijelovi Zete, to je standardni princip feudalizma. A ona čudna rečenica za govor proizilazi iz tvrdnje koja može biti i obrnuta - srpski nacionalisti zato i svojataju baš da su Dubrovčani "u stvari" Srbi.

Onaj dio koji poslije slijedi nema veze za povijesti...

A onaj kraj je opet jednostrano napisan. NI 22:44, 12. siječanj 2008. (CET)

Ja uvijek izgleda vodim diskusije sa samim sobom i uvijek izgubim...? NI 18:13, 27. siječanj 2008. (CET)

Zahtijevanje traženja izvora iza skoro svake rečenice komentiranje je nečega o čemu se nema pojma i posljedica je totalnog nepoznavanja problema. A to znači da je iste ref. mogao postavljati netko tko taj problem pozna pa da zatraži neku referencu za nešto što osporava (ovamo ne podrazumjevam krivotvoritelje posrbljivače svega i svačega) ... ovako to predstavlja sprdnju povijesti Boke. Ja ref. mogu naći za svaki zahtijev kroz fanj vremena jer ih ima more ,za sve i svašta. --Zeljko (razgovor) 22:10, 22. lipanj 2008. (CEST)

Slažem se s tobom u vezi sa žalbom na Sombrerovu izmjenu, nije baš korektno tražiti pojedinačno izvore za skoro svaku rečenicu, ali isto mislim da tvoje etiketiranje Sombrera istovjetno nije odgovarajuće. Čovjek bi prije mogao pomisliti je onaj ko je napisao pojedine od rečenica u pitanju u totalnom nepoznavanju. Najveći dio ovog članka je prepun originalnog izmišljanja, ili u najgorem slučaju čistih netočnosti. Volio bih osobno da vidim ko to na cijeloj zemaljskoj kugli pored tebe smatra da su bokeljski Hrvati potomci od Dukljana i/ili Crvenih Hrvata (baš precizno ti Hrvati koji žive ponaosob u Boki kotorskoj). U suprotnom, predlažem da se konačno više ukloni ova insinuacije poslije svog ovog vremena. Daljnji vrlo prenategnuti dio članka je druga rečenica, dok je treća (o mijenjanju poslije 1991. godine) prosto neistina. O ostalom da se ne ponavljam, iznad sam napisao. --NI (razgovor) 23:53, 22. lipanj 2008. (CEST)
P.S. SpeedyGonsales je oba puta vratio moje izmjene, no one su konstruktivne. Međuwiki poveznice ka sasvim drugom članku nije praksa nigdje, tako da ne vidim zašto bi ovaj članak bio izuzetak. --NI (razgovor) 23:55, 22. lipanj 2008. (CEST)
Svjestan sam prisvajanja rimokatoličkih Bokelja kao Hrvata, istovjetno što Srbi prisvajaju pravoslavne - prilikom nacionalnog buđenja, tako su oni integrirani (dok, pak, danas Crnogorci svojataju pripadnike obje grane kršćanstva), ali Pop Dukljanin - ovaj nepoznati pisac u svojem neznanom djelu (za koje se ne zna je li iz 12. stoljeća) - ne priča "o Bokeljima" kao što se navodi u članku. "Crvena Hrvatska u zajednici sa Bijelom Hrvatskom"? Ne, to se nigdje ne pominje. Dalje me zanima je li to svjesno izostavljanje perioda od 12. do 17. stoljeća, iz svi znamo kojih razloga? Konačno, ono što nije lijepo u članku je što on piše općenito o žiteljima Boke kotorske, nigdje o Hrvatima, što bi značilo da suštinski prisvaja sve stanovnike Boke kotorske kao Hrvate - na principu Ja rek'o! --NI (razgovor) 00:07, 23. lipanj 2008. (CEST)

Reference[uredi]

Članku kronično nedostaje referenci.

Željko, koji je, pretpostavljam, napidsao članak treba dodati reference, a NI bi mogao početi skupljati svoje. Za sada, dao bi Željku 2 tjedna da nadopuni članak referencama, a onda možemo komentirati te reference, te ubaciti i suprotna stajališta, uz odgovarajuće reference.

Također, da bi članak počeo ličiti na enciklopedijski, ne bi bilo loše kod tvrdnje referencirane samo hrvatskim, a ne i stranim izvorima, napisati "prema tvrdnjama hrvatskih povjesničara..." ili nešto slično. Isto ćemo kasnije napraviti i za srpske, crnogorske i druge povjesničare, pod uvjetom da izvori nisu neki od najpoznatijih stranica sa srpskom mitologijom.

--Pancho W. Villa (razgovor) 07:39, 23. lipanj 2008. (CEST)

Znam koji djelovi teksta trebaju reference... sve što sam pisao davno prije trebat će tražiti reference. Puno je toga jer sam preko polovicu toga pisao iz glave pa te reference treba naći po stranicama knjiga raznih autora, i vidjeti postoje li i na internetu. Morat ću prebrojat sve te narode pa kako budem nalazio reference za Bušmane, Šošone i slično tako ću ih ubacivati. Ipak stavljao sam na većinu tekstova autore raznih djela gdje se može naći večina onoga što sam pisao a potkrijepljeno je i sa stranicama sa interneta, ako se nisu u međuvremenu ugasile. Znači strpljenja. Svijet se prostire mnogo dalje od Jadrana na zapad i Morave na istok. --Zeljko (razgovor) 10:29, 23. lipanj 2008. (CEST)

Zeljko, bilo bi super kad bi ubuduce stavljao referenci i na ostale clanke, kako si nedavno naucio, ali za sad je zaista vazno samo da ih postavis tamo gdje postoje razlicita misljenja (znas vec na sto mislim). Sto se tice ostalih clanaka (Indijanci i sl), tu si dao dosta vanjskih poveznica (nisu reference, ali kao da jesu), pa je stanje zapravo i bolje od prosjeka :). --Pancho W. Villa (razgovor) 10:35, 23. lipanj 2008. (CEST)
Meni je samo nejasno kako to mi već više od jedne i pol godine raspravljamo o Bokeljima, i još od tog prvog susreta tražim reference od Zeljka. Obećavao mi je više puta, ali evo, bliži se i dvogodišnjica - i i dalje ništa. Moguće je da je problem što me Zeljko bojkotira na hrvatskoj wikipediji, jer očito ima nešto protivu mene osobno, tako mi je žao što moramo kontaktirati preko nekog drugog.
Što se tiče mojih izvora, neću trošiti vrijeme dok se neke stvari ne rasčište, jer je uopšte upitno hoće li ovaj članak ostati na hrvatskoj wikipediji, ili biti izbrisan. --NI (razgovor) 18:39, 23. lipanj 2008. (CEST)
Bude uskoro. Vjeruj mi. I nama adminima je puna kapa ovih rasprava tebe i Zeljka i jedva cekamo da vidimo te reference. --Ante Perkovic (razgovor) 19:20, 23. lipanj 2008. (CEST)
Onda se iskreno ispričavam. :( --NI (razgovor) 20:07, 23. lipanj 2008. (CEST)
 :) --Ante Perkovic (razgovor) 20:15, 23. lipanj 2008. (CEST)

Od sutra, lipi moji ljudi... počinjem sa sakupljanjem. --Zeljko (razgovor) 20:32, 23. lipanj 2008. (CEST)

Relevantnost[uredi]

Postoji jedan problem u vezi sa ovim člankom:

1. Ne postoji niti jedan ovakav unos u papirnatoj enciklopediji

2. Unos Bokeljski Hrvati daje same 94 rezultata u Google-u

Ovim članak ne ispunjava zahtjevne kriterije da bi postojao. Pitanje je sad: kako riješiti problem? Što se tiće spajanja u članak Bokelji, nema nekih velikih informacija i članci su dosta slični po svojoj građi. --NI (razgovor) 20:12, 14. srpanj 2008. (CEST)

Kopiram sa tvoje stranice za razgovor (Pancho W. Villa (razgovor) 23:18, 14. srpanj 2008. (CEST)):
Google: "Bokeljski Srbi" -wikipedia daje 8 rezultata.
Google: "Bokeljski Hrvati" -wikipedia daje 94 rezultata.
S jedne strane, žališ se na Meti zbog brisanja Bokeljski Srbi, dok istovremeno na osnovu Google rezultata predlažeš brisanje članka Bokeljski Hrvati. Blago rečeno, ovo je krajnje neozbiljno i nekonstruktivno.
Vidim da si blokiran na 1 dan i dobro si prošao. Ne naučiš li lekciju, ovo bi moglo biti predzadnje blokiranje suradnika NI. --Ante Perkovic (razgovor) 21:00, 12. srpanj 2008. (CEST)
Ante,
Netočno, na Meti sam se žalio na moguću neodgovornost od strane administratora, jer mi je ukazano kao standardna praksa za takve slučajeve od strane jednog admina.
Istina jeste da predlažem ili jedno, ili drugo, jer ovako - grupo kršenje pravila Wikipedije na hrvatskom jeziku - ne ide. Aku su propisi na kojima se hrvatska wikipedija bazira nekonstruktivni i imalo neozbiljni, strogo predlažem pažljivo razmatranje, te i njihovu moguću izmjenu.
Vrlo bih rado naučio bilo koju lekciju - kada bi mi netko ukazao što je problem, gdje griješim, i koja sam to pravila prekršio
Možda nekome čudno izgledaju moji činovi, ali ja sam pravnik, te i takvo razmišljanje imam. :-) Lijep pozdrav, --NI (razgovor) 23:41, 14. srpanj 2008. (CEST)

Ti si pravnik jer dijeliš pravdu Hrvatima... a imaš ogromno znanje o Boki. Kakvo znanje? Srbi svi i svuda...

brišeš Hrvate iz povijesti Boke... jer imaš takvo razmišljanje... čisti srpski nacionalizam

kao i onu kartu koju si nacrtao, ja ne znam kako još nije obrisana.

I još pravnik... veliš ti. Aj zbogom.--Zeljko (razgovor) 00:33, 15. srpanj 2008. (CEST)

Ne vidim gdje sam to brisao Hrvate iz povijesti Boke. Kakvo znanje. Pa, do sada si vidio, a vjerojatno ćeš i vidjeti u budućnosti.
Što fali s kartom? Rađena je po rezultatima službenog popisa stanovništva. Spreman sam za raspravu o njoj, u slučaju da nešto nije u redu. Imaš li nešto konkretno na umu? --NI (razgovor) 16:12, 15. srpanj 2008. (CEST)

I žališ se veliš, na Meti, kako ti ne daju da se brišu Hrvati iz Boke. to te jako vrijeđa. A toliko je truda (misliš) uloženo kroz povijest da ih tamo bude što manje, i da sve prisvojimo sebi. Nama Srbima. Prešao si sve granice. --Zeljko (razgovor) 00:50, 15. srpanj 2008. (CEST)

Zeljko, citirat ću Sombrera što je napisao jednom prilikom da razjasnim što upravo hoću reći:
Za babino brašno. EOD. --NI (razgovor) 16:10, 15. srpanj 2008. (CEST)

Jezik (izbaceno iz clanka)[uredi]


Bokeljski Hrvati su jezički podijeljeni, hrvatski jezik je materinski samo 1.930 ili 35,74% bokeljskih Hrvata. 1.918 bokokotorskih Hrvata, odnosno 35,51%, preferira srpski jezik. 1.117 ili 20,68%, pak, smatra crnogorski jezik materinskim. Dijalektički njihov govor je ijekavski, i pripada srednjejužnoslavenskome dijasustavu, te novim istočno-hercegovačkim nariječjem, istima kao i ostali bokelji.

Sveukupno 2.126 Bokelja se izjasnilo da ime je materinski jezik hrvatski.


Ovaj dio je izbacen, ali ne vidim zasto. U svakom slucaju, ako ga se zeli vratiti, neka se dodaju reference.

Zapravo, postavlja se pitanje je li uopce moguce odrediti nacionalni sastav govornika pojedinih jezika u CG. Molim da suradnik:NI objasni kako je dosao do ovih podataka. --Pancho W. Villa (razgovor) 08:35, 16. srpanj 2008. (CEST)

Zavod za statistiku Crne Gore je objavio knjige popisa iz 2003. godine u najvećim statističkim detaljima. U pitanju je knjiga 16, "Osnovni skupovi stanovništva - Podaci na nivou Republike". --NI (razgovor) 17:08, 16. srpanj 2008. (CEST)

Znam ja kako. Napisao ih je... on je neiscrpno vrelo podataka svega i svačega. Problem je tu kako ih nametnuti drugima da ih prihvate, i da ti podaci postanu izvor referenci drugim sljedbenicima. A otkuda se rodi onih 190,000 Srba od 1981. pa do 2003 nije odgovorio. Logično bi bilo da toliko na popisima nestane zbog izjašnjavanja pripadnika nekih drugih naroda, ali tome nije tako. Brojke Crnogoraca i Hrvata približno su iste. I...? --Zeljko (razgovor) 16:51, 16. srpanj 2008. (CEST)

? Odgovor si dobio na svojoj stranici za razgovor. --NI (razgovor) 17:08, 16. srpanj 2008. (CEST)

NI, ja na stranici 16/65 u pdf-u nalazim slijedece podatke za Hrvate (6811 ukupno):

Ne znam kako si ti dobio podatke samo za Boku. Zbrajanjem? Kojih sve općina?

P.S., Željko, ne budi naporan sa stalnim umišljanjem da čovjek falsificira podatke.

--Pancho W. Villa (razgovor) 22:16, 16. srpanj 2008. (CEST)

Zbrajanjem četiri bokokotorske općine (Herceg Novi, Kotor, Tivat i Budva). --NI (razgovor) 16:13, 17. srpanj 2008. (CEST)

Četničke laži[uredi]

1) Bokelji su najjužniji Hrvati (kao etnička hrvatska zajednica), prijeklom su od Crvenih Hrvata Dukljana kao i crnogorska plemena, od Banjana do Zupca...

2. Tu ne spada Bar, od Bara je južniji Kejptaun, pa nema veze sa Bokom kao ni Bar ..... i brojni gradovi do njega... .... Ipak tvrdim ovdje da su Barani, Bokelji i Crnogorci, Crveni Hrvati... zato što je Duklja najjužnija tribalna zajednica ovoga lipog roda.

3... Srbi nisu imali plemenskih zajednica... nisu poznavali plemensko ustrojstvo... ali imali su čuvene lažljivce... Plemena su imali Crveni Hrvati i plemena koja su se cijepanjem od dukljanske zajednice povukli u crnogorska brda... potukli Kriče, i ostala plemena domorodaca na koje su naišli. Imali su ta plemena i albanski Gegi. Piperi, Cuce, i ostali hrabri su i lijepi ljudi kojima se može dičit Europa. Sušta su suprotnost... kukavnim karapuama sa Morave...... Plemena su iali uz njih i ljudi što nastaniše Makedoiju, i njih bi valjda NI-karapue ...

Karta je laž... i što će karta o srpskim naseljenicima (150,000 dođoša) što od 1981 postadoše Bokelji, a naši Hrvati postadoše (ostalima, smećem, nevrednim spomena).. a o njima (Bokeljima) karapuini dođoši nikad nisu ni čuli... nije ih bilo na pritokama gornje Morave... Imate prijatelja iz Crne Gore---- koji vam lipo govori... njega napadate što vas upućuje na srpske laži ...

Mene napadajte dok čitate NI-jeve mitomanske epove o karapua-moreplovcima... ne njega. --Zeljko (razgovor) 02:10, 17. srpanj 2008. (CEST)

A sad idem, ..... --Zeljko (razgovor) 02:10, 17. srpanj 2008. (CEST)

Zeljko, molim te po n-ti put pristojno da prestaneš sa silnim vrijeđanjem. Ponekad mi se čini da nema stranice na wikipediji na kojoj me nijesi uvrijedio, i prije i poslije onog dana kada si na mojoj stranici za razgovor napisao da ćeš me oda tada smatrati korisnim i ravnopravnim suradnikom hrvatske wikipedije (sada se pitam što te je navelo da to napišeš...i ne razumijem).
Wikicitati

„Od ovog trenutka smatram te svojim kolegom i wikipedijancem. Roberta će ti očistiti stranicu. --Zeljko 00:32, 14. svibanj 2007. (CEST)”

()
Da je dio hrvatskog bokeškog življa porijeklom od crnogorskih i ostalih lokalnih plemena, tu ne može biti sumnje, ali porijeklom od Crvenih Hrvata Dukljana - jednostavno ne može biti istina. Volio bih da nađem jednog bokeljskog Hrvata čije se porijeklo prati toliko, tj. makar jednog koji to i sam [B]tvrdi[/B].
Plemena su imali ne samo i Srbi, već i Grci, i Bugari, i Albanci. Pravo konstituiranje crnogorskih plemena u modernom smislu riječi nastupa pred dolazak Turaka, te tu ne može biti govora o Crvenim Hrvatima, postojali oni ikada ili ne postojali.
Što znači "karta je laž"? Znači li da ti to ne vjeruješ službenom popisu stanovništva? Upravo onim na koje te je Markus cg uputio? Boka kotorska ni nema 150.000 stanovnika. Točnije, ima samo nešto više od 85.500. Od današnjih crnogorskih Srba, 18,12% su "dođoši", a od crnogorskih Hrvata 31,13% su "karapue, kako god više nazva"... --NI (razgovor) 16:35, 17. srpanj 2008. (CEST)
Blentone, ono što razlikuje hrvatske i srpske povijesne definicije su velikim dijelom izvori. Dok se Hrvati broje prema crkvenim spisima koji ih prate stotinama godina, Srbi nastaju po starom dobrom srpskom principu: naseli Srbina, proglasi Srbiju, falsificiraj povijest. Ajd sad blento prošetaj do franjevačkog samostana u Kotoru i nađi jedan jedini spomen Srbina u Boki stariji od 150 godina!!! Znaš li ti Blentoslave koliko hrvatskih prezimena koja danas možeš naći svuda raseljene po Hrvatskoj potječe iz Boke, a neki od njih su nažalost postali ultranacionalisti upravo zbog srpskih izmišljotina vezano uz Boku. Prema crkvenim spisima moji preci Hrvati su prije 400 godina pobjegli pred Turcima iz zapadne Bosne upravo u Boku. Riječ je o 10-ak hrvatskih obitelji, barem u spisima koji obuhvaćaju moje pretke. Zašto u Boku, a ne u neki bliži dio Dalmacije? Zato što su ih tamo uputili njihovi duhovni pastiri franjevci iz zap. Bosne, Bokeljski Hrvati su primali Hrvate izbjeglice iz Bosne i pomagali im preći na neki od južnodalmatinskih otoka. Još nešto o pravim Bokeljima, tradicionalnim pomorcima. Pomorci su svijet za sebe. U tom svijetu ime Hrvat ima ogromno značenje i poznato je u svakom i najzabačenijem kutku svjetskih mora, zbog stoljetne tradicije i pomorskog znanja. U tom svijetu ime Srbin uopće ne postoji. U tom svijetu je bilo dovoljno reći (i još uvijek je) da si Hrvat i imaš posao! U tom svijetu i dan danas među 30-ak najcjenjenijih imena kapetana, nalazi se nekoliko Hrvata. Tamo Srba nema niti ih je ikad bilo. A veliki doprinos takvom imageu Hrvata dali su Bokeljski Hrvati. U srpskom jeziku ne postoji niti jedan jedini originalni srpski naziv za konop, jarbol, jedro, čamac, sidro, vitlo, bitvu, mornarski čvor, algu, ribu, morskog crva... Ništa. Apsolutna nula. Sve je preuzeto od Hrvata. Ajde Blentojade proučavaj čobane i moravske poljoprivrednike, tamo ćeš naći srpsku jezičnu autohtonost. 78.3.16.2 20:27, 21. srpanj 2008. (CEST)

A što se tiče srpskih plemena postojalo je samo jedno i zvalo se Srbi. To je ona ekipa iz Raške koja nije imala ni zakone ni vladara u 11. stoljeću. Pa kad su Bugari odlučili zavladati Raškom i napali je, gle čuda, nigdje nikoga, svi se posakrivali po šumama i gudurama, 5 godina su Bugari tražili Srbe po Raškoj da se muški pobiju, bez uspjeha, odustali i vratili se u Bugarsku. Niti jedan jedini ljuti boj nije zabilježen u toj epizodi, a "rat" je potrajao. I to je prva povijesna pobjeda Srba! Prva i zadnja. Da nije bilo Bizanta Srbija ne bi ni postojala. 78.3.16.2 20:42, 21. srpanj 2008. (CEST)

Eto sad si ga našo. --Zeljko (razgovor) 20:52, 21. srpanj 2008. (CEST)

Uhhh. Zašto blenton/blento, koja je svrha ovom? Da, hajdemo vidjeti sve povijesne izvore, kada se tako maše njima u neznanju. Bio sam u samostanu Svete Klare, koji je inače obnova stare zadužbine srpske kraljice, dosta, dosta davno, toliko da se i nje ne sjećam, i siguran sam da ti nisi bio. Raniji od 150 godina? Nema nikakvih problema. Evo jednog 400 godina starog, izvještaj Kotorskoga biskupa Svetoj stolici od 1608. godine:
Wikicitati „Kotorski grad, nekad nazvan Askrivium, pod vlašću Venecijanaca, opkoljen sa svih strana Turcima i Rašanima, pravoslavnim šizmaticima, i ovde-ondje zaštićen planinama; ugledan nekada i drevan, no sada krajnje siromašan (jer su Turci tiranski uzurpirali veći dio njegove teritorije).”
()
Evo istog biskupa pismo Rimu od 5. rujna 1614. godine:
Wikicitati „Broj onih koji primaju Sveto Pričešće u gradu je oko 1.600. U utvrđenju Perastu je oko 1.200. U okolnim selima živi oko 500 Rašana tj. Srba, a onih koji žive na teritoriji cijele biskupije ima više od 6.000.”
()
17. prosinac 1624. godine, izvještaj zadarskoga nadbiskupa Otavijana Garzadora o njegovom posjetu Boki Kotorskoj:
Wikicitati

„Kotor je sa svih strana okružen šizmatičkim Srbima, a samo u njemu žive katolički Romani.

Krtole i mnoga druga sela su naseljena Srbima, koji su svojim najvećim dijelom šizmatici.”
()
U ostatku opisuje kako su mu "pravoslavni Srbi" na putu od Kotora do Budve odali veliku počast kada je išao u posjet "srpskom manastiru" Svete Marije. Opisuje kako je jedan Paštrović prije 20 godina postao Franjevac, te preveo 25 paštrovskih "srpskih porodica" sa pravoslavlje na katoličanstvo. Na kraju opisuje odnose između romanskog i srpskog pučanstva u brakovima, itd. 15. veljače 1625. godine, Ivan Tomko Mrnavić izvještava Rim o Budvi:
Wikicitati „Trebalo bi na budvansku biskupiju postaviti posebnog biskupa. Time bi se ostvarila unija pravoslavnih Srba sa Svetom Stolicom, Srbi su na onoj teritoriji mnogobrojni i veoma moćni.”
()
Iz preporuke Kongregacije 5. ožujka 1625. godine, Budvu nastanjuju:
Wikicitati „...Latini i Srbi...”
()
Raport Otavijana, 17. kolovoz 1625. godine:
Wikicitati „U provinciji Paštrovići, budvanska biskupija, gotovo svi Srbi su pravoslavni izuzev nekolicine koji su prevedeni na rimski obred.”
()
15. ožujak 1627. godine, Otavijanov raport:
Wikicitati „U kotorskoj biskupiji ima nekoliko ilirskih crkava, ali šizmatičkih, koje slijede srpski obred.”
()
12. kolovoza 1627. godine, Otavijan predžale Pjetra Gaudencija za budvanskoga biskupa, kako bi se preveli u krilo rimokatoličke crkve:
Wikicitati „...svi oni u Paštrovićima koji se nalaze u onoj biskupiji, koji su gotovo svi srpskog obreda.”
()
17. svibnja 1636. godine Kotorov rektor i providur Antonio Molino piše Rimu o:
Wikicitati „..prevođenje na uniju srpskih pravoslavaca u Paštrovićima..”
()
16. svibnja 1637. godine Frančesko de Leonardis opisuje iz Paštrovića:
Wikicitati „..srpske monahe, kaliđere..”
()
3. ožujak 1638. godine, Frančesko de Leonardis iz Paštrovića opisuje da će poslati (i na kraju dodaje ispod):
Wikicitati „jednog ili dvojicu svojih srpskih monaha u Rim vičnih srpskom jeziku i pismu, kako bi radili na rimokatoličenju svojih sunarodnika. Na taj način bi se onemogućili rašanski kaluđeri.”
()
Wikicitati „Jedan pokatoličeni Srbin iz Lastve je prešao na rimski obred.”
()
I njegovo pismo iz istog dana za Paštroviće:
Wikicitati „Da bi se postigla unija pravoslavnih Srba sa Svetom Stolicom, neophodno bi bilo osigurati nekoliko mjesta za njihove sinove u koledžima.”
()
Njegovo pismo iz kasnog ožujka ili početkom travnja 1638. godine:
Wikicitati

„Prevođenjem pravoslavnih Srba u Paštrovićima, Crnoj Gori, Luštici, Krtolama, Lješevićima, Župi i Mainama, stvorio bi se ulaz rimokatolicizmu u donji i gornju Zetu, odnosno cijelo kraljevstvo Srbiju.

Tom narodu se liturgija služi na srpskom jeziku.”
()
7. ožujak 1640. godine, kotorski biskup don Lorenc Veki piše da je dobro viđen u "Srba".
Travnja 1640. godine Frančesko Leonardis iz Srbije Kongregaciji piše da:
Wikicitati „...pošalje u Budvu još jednog učitelja koji govori srpski jezik.”
()
30. studeni 1643. godine, raport Đovanija Paskvalija:
Wikicitati „U eparhiji pravoslavnog srpskog episkopa koji reziduje u manastiru na Cetinju se čuva uspomena na vladara Crne Gore Crnojevića. Pod cetinjsku eparhiju spadaju: Crna Gora, Žabljak, Podgorica, Lješko polje, Cuce, Ozrinići, Bjelice, Pobori, Ceklin, Crmnica, Župa, Mirac, Obod, Janjevdo, Salosi, Orahovac, Risan i Novi sa teritorijom. U ovim mjestima živi oko 7.000 pravoslavnih šizmatika Srba i oko 1.000 jeretika Turaka”
()
Kotorski biskup Krute, pismo od 1. ožujka 1692. godine:
Wikicitati „A budući da se o praznicima većina Srba, kako nazivaju te otpadnike od katoličke unije, skupljaju u ovom gradu, opominjemo sveštenike da im predoče stanje vječne osude u koju dolaze kao članovi otpadničke crkve, ukoliko ne priznaju Papu kao vrhovnog Poglavara, i ukoliko ne ispovijedaju pravu rimokatoličku vjeru, i da ih pristojno i ljubazno, kako priliči, savjetuju da se u propovijedanju vjere drže propisa koje je za istočnjake Ediktom Presvijetli Gospodar naš Urban VIII. Da se naročito prije svega pobrinu da se to sigurno sprovede kod srpskih sveštenika i kaluđera.”
()
Izvještaj od 1. ožujka 1692. godine:
Wikicitati „Srpski, pravoslavni, obred uočljiv je u ovim krajevima, pa čak i u gradu imaju crkvu Sv. Luke Jevanđeliste za lokalno stanovništvo”
()
Izvještaj od 25. ožujka 1695. godine:
Wikicitati „...Luštica, Krtole i Lješevići, koji čine oko 1.500 duša, od kojih su oko 1.200 pravoslavni Rašani koji imaju parohe tu rođene, koji samo utoliko poznaju pravilnik što vrše obrede prema pravilima koje je izdao papa Klement VIII...”
()
Ispričavam se svima za ovako dugačak post, ali želim da se svi ovi mitovi razotkriju. Moj predlog ovdje na hrvatskoj wikipediji je bio da uvrstimo rimokatoličko kulturno nasljeđe u ono bokeljskih Hrvata, ali istovjetno po identičnom principu istočno-pravoslavno, u bokeških Srba. Ali sada kada tako stalno pričaju ljudi koji su u stvari neupućeni, postavio bih istovjetno interesantno pitanje: Zašto u cjelokupnom arhivu, u periodu u iznosu od tri-četiri stoljeća, nema nigdje nikakvoga spomena ičega hrvatskog, niti ijedan spomen Hrvata u Boki Kotorskoj? Molim lijepo, --NI (razgovor) 16:24, 25. srpanj 2008. (CEST)
Što se tiče moreplovstva, prikazuješ iskrivljenu sliku kao da bokeljski Srbi nemaju svoje moreplovce kao i Hrvati. A što je sa Petrom Želalićem, tko je bio on? Tko je bio prvi južni Slaven koji je obišao zemaljsku kuglu? 1823. godine bokeljski Srbin Stevan Vukotić, više od tri decenije poduhvata prvog Hrvata koji je oplovio svijet (Ivana Visina, bokeljskog Hrvata porijeklom iz Istre). Pa ljudi nemojmo sve jednostavno potkopavati i zanemarivati.
Što se tiče posljednjeg pasusa, ona nema veze sa historijom. U 11. stoljeću tu su bili Vojislavljevići i njihov ogranak Vukanovići, a Bugarske ni nema u to vrijeme, niti će je biti naredno jedno stoljeće, sve do doba Stefana Nemanje. Za ostatak ne treba uopće ni komentar... --NI (razgovor) 17:23, 25. srpanj 2008. (CEST)
  • Prvo, kafić nije mjesto za ovakve rasprave.
  • Drugo, već kad se iznose citati onda se navodi literatura i od kud je to preuzeto. Ovo gore što je gore "citirano" našao sam na jednom forumu.
  • Treće, tko je Stevan Vukotić? Pomorski navigator :) Za razliku od Visina, koji je bio kapetan. A i o Vukotiću podatke nalazim na stranici www.rastko.org.yu, o kojima bi se dalo razgovarati kao pouzdanom izvoru
  • Četvrto, Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali

Zamolio bi administratore da gornju raspravu ili obrišu, ili premjeste na odgovarajuće mjesto --Suradnik13 (razgovor) 17:59, 25. srpanj 2008. (CEST)

    • Izvor su spisi Kongregacije za propagandu vjere.
    • On je bio bokeljski moreplovac. Na rastku postoje detaljne informacije i o Hansu Christianu Andersenu. I? :)
    • Istina da nije kao kapetan proplovio svijet kao kapetan, ali je, bio je poslije i kapetan, u što je proizveden u svojoj mladosti zbog uspjeha.
    • Istina za istinu, ali morao sam odgovoriti jer izgleda dosta ljudi koji pročitaju i povjeruju u ono što je taj anonimac napisao, tvrde da ne postoji niti jedan jedini Srbin moreplovac, i da su bez-nacionalni pravoslavci Boke kotorske u XIX. stoljeću posrbljeni uticajem srpskog nacionalnog pokreta, kao i da je Boka kotorska imala 100% hrvatsko stanovništvo od dolaska Slavena do 1991. godine, a jedan najbolji primjer je Zeljko, pa donekle i administrator SpeedyGonsales koji je onemogućio pisanje članka o bokeljskim Srbima jer on osobno vjeruje da su oni nerelavantna tema u poređenju sa bokeljskim Hrvatima. I da je Stevan Vukotić običan prisač poda na brodu bio, to bi i dalje značilo znaš-već-što. --NI (razgovor) 19:15, 25. srpanj 2008. (CEST)

Govor Bokelja[uredi]

Kada covek u clanku procita za jezik bokeljskih Hrvata: "Dijalektički, njihov govor je ijekavski, i pripada srednjejužnoslavenskome dijasustavu, te novom istočno-hercegovačkim narječju[nedostaje izvor], istima kao i ostali bokelji",

onda zna da je clanak pisao neko potpuno neupucen u bokeljske prilike, neko ko nikada u Boki nije bio. Boka Kotorska je jezicki podeljena na dva dela, tako da se u severozapadnom govori istocnohercegovacki sa novom akcenutacijom, a u jugoistocnim zetsko-juznosandzacki sa starom akcentuacijom. Sva navedena naselja u clanku u kojima zive bokeljski Hrvati pripadaju jugoistocnim, dakle starostokavskim govorima.

Za citav clanak bi umesto nereferenciranih podataka koji se nikako ne mogu potruditi mnogo korisnije bilo doneti hronika doseljavanja stanovnistva sa Braca, Silbe i drugih ostrva u Boku. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Podunavac (razgovordoprinosi) 12:24, 19. kolovoza 2010.

crnogorci su hrvati[uredi]

crnogorci su hrvati koji su pali pod srpsku vlast i presli na pravoslavlje. pozdrav braci crnogorcima. srbija je raska u srednjem vijeku, tek sirenjem raske se siri srpsko ime.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.180.106.198 (razgovordoprinosi)

Boka Kotorska i njena pripadnost[uredi]

Vremenski redosled pripadanja Boke nekoj vecoj cjelini je sledeci,

Rimsko Carstvo (to nije Bila Hrvatska), Duklja (to nije Bila Hrvatska), Zeta (to nije Bila Hrvatska), Mletacka republika (to nije Bila Hrvatska), Austrougarska monarhija (to nije Bila Hrvatska), Kraljevina SHS e tu se pojavljuje u imenu Hrvatska a podrucje je Crne Gore koju je Kralj sramno ponistio i nazvali Zetskom banovinom, iako mu je djed bio Kralj Nikola I . Bila je u sastavu Jugoslavije, ali u sastavu SR Crne Gore I danas samo pripada Crnoj gori

Prigodno izbjegavaš Kraljevinu Hrvatsku-Slavoniju i Dalmaciju u A-U koja je obuhvaćala i Boku Kotorsku. A i dva puta je Duklja bila u vazal Hrvatskog kralja. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 188.252.241.252 (razgovordoprinosi) 10:17, 2. rujna 2016.

Nije kriv narod sto su ih tjerali da se pisu kao iskljucivo Srbi ako su pravoslavci ili Hrvati ako su katolici. Sto cemo sa starim porodicama koje su postojale u boki prije mnogih ovih kasnije navedenih drzava?— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 62.4.57.67 (razgovordoprinosi)