Razgovor:Dukljansko Kraljevstvo

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Dukljansko Kraljevstvo.
Rad na člancima


Malo je jednostrano izreceno. Prijelaz Dukljana/Zecana na pravoslavlje je trajao skoro cetiri puna stoljeca. To je bio jedan djelomicno prirodan proces, postepen. Dakle niti je Stefan Nemanja odjednom osvojio Duklju i cijelu zemlju prekrstio - niti je u biti bilo nekog genocidnog pokrstavanja. Prije svega, sam Nemanja jeste bio Dukljanin (katolik, naravno) i svojevoljno je presao na pravoslavlje. Dobra poredba je prijelaz Albanaca na Islam za vrijeme Osmanlija (koji albanski izbori prikazuju kao konacno otkrovenje prave vjere i svjetlosti za albanski narod). --NI 19:15, 12. siječanj 2007. (CET)

Slobodno popravi. Ja sam samo malo dotjerao rečenice koje je tu nabacao neki neprijavljeni suradnik. Jutros je izbacio hrpicu neobrađenih članaka od kojih sam neke morao obrisati, neke sam dopunio, a neke, kao ovaj, samo malo upristojio.--Donatus 19:50, 12. siječanj 2007. (CET)

Pokušajte da budete objektivniji... Vrijeme kada je država Zeta ušla u sastav Raške je kraj 12. vijeka što znači period neposredno poslije velikog raskola u hrišćanstvu. Tada se nije još moglo govoriti o Pravoslavcima i Katolicima u današnjem smislu, pa ni o tkz. prekrštavanju. Jedinstveno pitanje je dali su Dukljani etnički Srbi ili Hrvati? Na to pitanje odgovor daje Konstantin Porfirogenit, koji vrlo precizno navodi koje su prostore naselili Srbi a koje Hrvati, zapravo on granicu vidi tokom rijeke Vrbas pa pravo do mora. Ako znamo karakrer tadašnjih Slovenskih plemena, i njihove pravce naseljavanja, iluzorno je vjerovati da su Hrvati naselili Primorje a Srbi zaleđe. Ljetopis Popa Dukljanina, iako ima neku vrijednost ne mođe biti smatran vjerodostojnim istorijskim izvorom.

Konstantin nije naveo da li Dukljani pripadaju Srbima ili Hrvatima vec ih naziva dukljanskim Slovenima zato sto vjerovatno nije pouzdano znao njihovo porijeklo. Dukljani poticu od slovenskih plemena Veleta i Odobrita iz Polablja u istocnoj Njemackoj.Utvrdjeno je preko 800 toponima koji povezuju Crnu Goru(Duklju) sa tim podrucijem. Duklja do Bodinovog osvajanja Raske nije imala nikakve veze sa Srbijom osim sto su bili pod Vizantijskom vlascu. U 12. vijeku nastaju veze(brakovi)medju dukljanskom dinastijom i srpskim plemstvom,a u Duklji dolazi do borbe oko vlasti izmedju zaracenog plemstva te Duklja slabi a Raska(Srbija) zbaca dukljansku vlast ali priznaje vizantijsku. Stefan Nemanja je rodjen u Podgorici gdje je njegova majka dosla kao izbjeglica iz Srbije i krsten je u katolickoj crkvi jer u blizini pravoslavnih nije bilo.Kasnije prelazi na pravoslavlje. Kao zupan Raske osvaja Duklju i unistava vecinu gradova osim nekih na primorju sto govori o otporu stanovnistva. Ovo je cista okupacija a ne ujedinjenje. Vremenom pod srpskom vlascu dukljansko stanovnisto prelazi na pravoslavlje. Gluposti u engleskoj verziji ovog clanka da je Duklja prva srpska kraljevina i naseljena srbima su ciste izmisljotine velikosrpskih ideologa. Isto tako Ljetopis popa Dukljanina nije pouzdan i Dukljani(Crnogorci) iako su bili katolici nisu Hrvati vec poseban narod. 11.04.2009.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 85.94.101.97 (razgovordoprinosi)

U članku nigdje i ne stoji da su Crnogorci (njihovi etnički pretci Dukljani) - Hrvati, niti je takvo što moguće dokazivati. Otuda se ne može povući paralela ("Isto tako...") s stupidnim tvrdnjama oko tkz. srpstva Duklje i Dukljana koje se mogu pročitati na nekim drugim wikipedijama. Trebalo bi se, takođe, potruditi i pročitati Ljetopis popa Dukljanina, pa tvrditi da on piše da su Dukljani - Hrvati! To nigdje nije napisano u Ljetopisu, premda Pop Dukljanin pominje Duklju u 8. vijeku kao sastavnim dijelom Crvene Hrvatske. No, ta činjenica, za etničko porijeklo savremenih Crnogoraca ne znači zbilja ništa.

  • U tekstu je navedeno da Porfirogenit u 9. vijeku jasno naznačuje da Duklju ne naseljavaju ni Srbi ni Hrvati;
  • Kao zanimljivost, naveden je Nićifor Vrijenij, koji jasno razlikuje i imenuje Dukljane i Hrvate, prilikom njihove zajedničke oružane akcije;
  • U 11. vijeku, dakle u vremenu o kojem Vrijenij izvještava, jasno je da u Duklju postoji etnička skupina Hrvata, da je ona lojalna Dukljanskoj državi - Hrvati su opstali u Crnoj Gori do današnjice.

Očigledno je u pitanju nesporazum.

--Markus cg1 (razgovor) 21:55, 12. travanj 2009. (CEST)

Duklja[uredi]

Ja se osječam kao crnogorac, ali sam isto naveo, da Duklja nije crnogorska zemlja. Razlogi za to su, da nacija Crnogorci nismo postojali prije dinastije Crnojevići, zato nemamo pravo, da pišemo, da je to crnogorska zemlja. Isto važi za Rašku. Raška nije srpska zemlja, nego južnoslovenska zemlja. Do 19. vijeka su stanovnicima Raške svi rekli Raščani ili Raci, a država Srbija je počela postojati tek u 19. vijeku i zato nemamo pravo, da nacinalno opredjelujemo nacije prije 19. vijeka.

Pozdrav, Marko — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 84.20.233.208 (razgovordoprinosi)

Promena naziva teme[uredi]

Još je poodavno ustanovljeno da bi zvanični naziv države trebalo da bude Kraljevstvo Dalmacije i Dioklicije. Predlažem da, ako niko nema ništa protiv, članak bude preimenovan u to, dok bi Duklja članak bio samo geoistorijski opis same slavinije do sredine X stoleća, obuhvatajući pod tim shvatanje one stare države koja je postojala, dok bi zametki države dinastije Vojislavljevića trebalo da budu u prvoj polovini XI stoleća. Onaj ko je pisao uvod, napravio je malu pravopisnu grešku (a nastala je u drugoj polovice), ali jeste napravio previd s tezom da država nastaje u drugoj polovini XI stoleća. Naprotiv, Dioklitiju poznaje još čak i DAI iz sredine X stoleća, tvrdeći da je nastala još negde u prvoj polovini VII stoleća. Stoga, predlažem da ceo uvod ponovo napiše. Član wikipedijanske zajednice na hrvatskom jeziku koji ide po imenu Markus cg1 me je upozorio da su moje promene na wikipediji besmislice koje nemaju nikakve logičke veze, a primećujem da je on glavni urednik na enciklopediji tema koje se tiču crnogorske istorije, tako da ne bih nikako delao bez saglasnosti sa dotičnim, u smeru dobre volje. Kao prvo, složio bih se sa korisnikom Vujacicm da nije objektivno nazvati Duklju prvom crnogorskom državom, pa još i staviti poveznicu ka članku Crnogorci. Obrazložiću i zašto. Naime, osvrnimo se prvo na hrvatsku istoriografiju. Po ustaljenoj tradiciji (Franjo Rački, Ferdo Šišić,...) istorijska interpretacija se uglavnom uveliko poklapa sa vidom zvanične srpske istoriografije, a to je ta da je dukljanska država bila srpska država, u jednoj izvesnoj meri geografski prostorni i politički produžetak srpske države koja je postojala pre toga u sličnim granicama pod dinastijom Vlastimirovića, odnosno Višeslavića, navodnim potomcima Nepoznatoga arhonta koji je Srbe doveo u ove krajeve jugoistočne Evrope, na Balkansko poluostrvo, a u još većoj meri temeljni oslonac docnijih srpskih plemenskih konfederacija koje su postojale sve dok Stefan Nemanja nije zaokružio i napravio krajnji pomak srpskoj srednjovekovnoj državnosti. Postoji jedno drugo viđenje, u novije vreme sve popularnije i jače, a to je da je država Vojislavljevića bila niti srpska, niti hrvatska, već jedna zasebna, koja se ne može nazvati niti jednim niti drugim epitetom na objektivni način. Treće viđenje, marginalističko, usamljeno i ekstremističko, prema kojem je Duklja bila jedna od hrvatskih država, neću spominjati jer je irelevantno. Dalje, što se tiče same istoriografije u Crnoj Gori, ona je naveliko podeljena - dok je u literaturi stručnoj dominantan vid koji i jedan ogranak crnogorske istoriografije i danas podržava, a to je već navedeno srpsko gledište, drugi, moglo bi se reći danast i polako postajući dominantan, jeste upravo vid o zasebnosti slovenske države, međutim upravo toga - slovenske; istoriografski korpus koji, anahronistički prenosi doba današnjeg sveta i nacionalni romantizam u XI stoleće, te dukljansko kraljevstvo smatra prvom nacionalnom državom Crnogoraca, jeste marginalan i nebitan ravan tezi u hrvatskoj istoriografiji tvrdokorne nacionalističke škole, koja smatra to državnošću tzv. 'Crvene Hrvatske'. Što se tiče drugih škola, već sam objasnio koje je mišljenje usaglašeno u srpskoj istoriografiji (uz ponešto sporenja povodom pitanja najranije istorije, ranog srednjeg veka). Trebalo bi naglasiti da je strana istoriografija na pitanje države Duklje gotovo jednoglasna, te kao što je preovladavajuće mišljenje u zapadnim istorijskim školama da je Duklja bila srpska država, tako je i drugde - a mislim da ne bi trebalo olako prelaziti preko toga. Wikipedija nije mesto za promovisanje novih, originalnih ideja, već bi trebalo da se striktno drži stručne literature.

Slavenski preci današnjih Crnogoraca - čemu forsiranje na ovome, pogotovo ako se tako nešto može osporiti? Možemo govoriti o široj slici, o slovenskim precima svih nas Južnih Slovena, da izbegnem pomalo politički nekorektan naziv SrboHrvata, ali teže na tako pojedinačnim lokalitetima, pogotovo ako je istorijska nauka utvrdila veoma značajan broj selidbi, i vrlo karakterističan koeficijent migracija, počev od VII st. pa sve do danas, 2011. godine. etnonime Duklja-Dukljani - ako nam je poznato da je naziv kroz Romejsko carstvo usvojen na osnovu rimskog grada koji je postojao u kraju današnjeg crnogorskog glavnog grada, kako onda to može biti etnonim? Taj toponim zasigurno nije etnonim pre nego što bi tako nešto uopšte i postao...to bi trebalo preformulisati.

Dio o Crvenoj Hrvatskoj - predlažem kompletno brisanje, valjda će svima koji su studirali istorijske studije razlog biti i jasan. Ne samo što je sadržaj odeljka kontradiktoran literaturi (imaginarisanje oko Crvene Hrvatske), već i ne vidim u kakvom kontekstu se on stavlja između odeljka 'S;aveniziranje' i odeljka 'Prvi dukljanski vladar'?

Prvi dukljanski vladar - predlažem da se ubaci poznati odrednica, arhont Petar nikako nije mogao biti prvi.

Mihailo sin Vojislavov nije 1078. godine postao kralj. On je postao kralj 'najkasnije do 1078. što znači da se to dogodilo pre te godine, ali mi ne znamo kada.

Deo o Nemanjinom osvajanju - nije niti prvi niti prvi koji je vojskom pohodio, a u njegovo vreme, ni kraljevstva već nema - vladar jeste knez Mihailo, koji uzgred nije nezavisni vladar, već marioneta Vizanta.

Trebalo bi barem neke delove ispraviti, zato što, dok Duklja jeste ustaljeni termin u literaturi, barem kada dolazi do konkretnog imenovanja, trebalo bi pisati sa 'i' kako u dosta izvora pronalazimo (Dioklitija / Dioklićani).

Konstantin Porfirogenit samostalno vlada od 945. godine, ali je car još od 912. godine. Dok imamo na umu da DAI ne sadrži konkretne podatke o tome ko je naselio Dioklitiju, odnosno jesu li i nju Srbi naselili, pošto je već okružuju (na severu sa planinskih strana se graničila sa Srbijom, a na zapadu sa Travunijom, srpskom zemljom koja je čvrsto povezana sa prethodnom), pregršt docnijih izvora naziva Dioklitiju i Dioklićane Srbijom i Srbima, a to bi trebalo dodati u članak, verujem složiće se svi. Posebno mi je interesantna činjenica da se spominju Hrvati u kontekstu Duklje, te autor krši zabranu origialnog istraživanja, pozivajući se na izvor (Nićifor Vrijenije), umesto na literaturu, ali Srba ni spomena nema. Ovaj odeljak (Zanimljivost) predstavlja kombinaciju originalnog istraživanja i štiva koje bi više pripadalo wikiizvorniku na hrvatskom jeziku, nego li wikipediji.

Zašto se izbegava staviti Jovan, a pripisuje se Sveti? Nije nam poznato da se Vladimir zvao Jovanom tokom svoga života, ali bogami nije ni bio svetac. Predlažem ili da se taj deo preimenuje u 'Sv. Jovan Vladimir', ili stavi samo 'Vladimir'.

Po kojoj literaturi Radoslav sa svojom braćom Jovanom i Vladimirom pruža otpor Nemanji i njegovim ljudima? Po ustaljenoj istoriografiji, poslednji vladar tih prostora jeste bio knez Mihailo, da li se to opet neke nove teze promovišu na wiki? --SavoRastko (razgovor) 20:23, 6. lipnja 2011. (CEST)

P. S. Je li odeljak Zanimljivost po pravilima wikipedije? Nisam tako nešto video nigde drugde, izvan članaka Markusa cg1. Zar nije odabiranje što je posebno zanimljivo, a što nije, vrlo subjektivan pristup? --SavoRastko (razgovor) 20:24, 6. lipnja 2011. (CEST)

P. P. S. Onaj drugi članak, o samoj Duklji, koji sam predložio, trebalo bi da sadrži dosta podataka o geografiji Duklje iz Ljetopisa Popa Dukljanina i iz Spisa o narodima, kojih ovde, čuda li, uopšte nema. --SavoRastko (razgovor) 20:45, 6. lipnja 2011. (CEST)

Naziv Duklja dolazi po imenu rimskog grada (toponim kažeš), ali i on dobiva ime po plemenu Dokleata (etnonim). I taj toponim kasnije je poslužio kao etnonim skupini ljudi koja se tu nastanila. Tko su im današnji potomci zna se. Ne znam što pobijaš i što želiš dokazat. To da Dukljani nisu postojali. He-he, falsificiranje. --Zeljko (razgovor) 20:57, 6. lipnja 2011. (CEST)

Ne razumem, o kakvom falsifikovanju je reč? Gde sam ja to izneo tezu da nikada nije postojalo slovensko pleme Dukljana? Pa tako nešto je neosporivo!
Pročitajte rečenicu ponovo, Zeljko, ispada da je preuzet etnonim, naziv od jednog drugog naroda, a to nije bio slučaj, zato što je osnov rimski toponim, koji ima funkciju u ovom slučaju značajnog lingvističkog posrednika. Po članku, da se pretpostaviti da je Duklja bila država nekog drugog naroda, u vreme doseljavanja Slovena, laik bi mogao olako pretpostaviti. --SavoRastko (razgovor) 21:19, 6. lipnja 2011. (CEST)
Čitajući tekst Suradnika:SavoRastko na ovoj stranici razgovora predlažem da se sve što se može potkrijepiti neutralnim izvorima koji ne propagiraju politiku zatiranja povijesnih činjenica (te podupiranja ideologija tkz. "velikih naroda") iznesu na stranici za razgovor, sagledaju i uvrste u članak, ukoliko zadovoljavaju standard. Zamolio bih Suradnika:SavoRastko da ne unosi sam izmjene na članak zbog kvalitete njegovog pravopisa hrvatskog jezika. Do tada članak zadržava izvorni oblik. --Dome 16:24, 27. lipnja 2011. (CEST)

Dome,

Pomenuti suradnik je upozoravan a sada sankcioniran zbog nepoštovanja wiki pravila a ne znog slabog znanja pravopisa hrvatskoga jezika (što, takođe, stoji kao Tvoja tačna konstatacija). Primjećeno je da pomenuti suradnik pokreće zaludne rasprave i da pokušava proturiti domišljanja i špekulacije, etc.

Kao autor članka Dukljansko kraljevstvo imam obavezu da razmotrim svaku primjedbu na točnost navoda u natuknici, no nijesam spreman da vodim neproduktivne rasprave, jer wiki nije internet forum.

Primjer besmislica. Suradnik gore piše: Posebno mi je interesantna činjenica da se spominju Hrvati u kontekstu Duklje, te autor krši zabranu origialnog istraživanja, pozivajući se na izvor (Nićifor Vrijenije), umesto na literaturu, ali Srba ni spomena nema. Markus cg1 (razgovor) 19:23, 27. lipnja 2011. (CEST)

Politički termini za pisanje istorije[uredi]

Na ovoj wikipediji vidim, da su člankovi napisani politički, a ne istorijski. navedeno je, da je "Duklja najstarija crnogorska država". A mene zanima, kako može to, da bude crnogorska država, kad je nacija Crnogorac nastala tek, kad je nastala i država sa imenom Crna Gora. To je bilo tamo neđe u 15. ili 16. stoljeću. Do 12. stoljeća su bili to Dukljani, a od 12. pa do 15. ili 16. stoljeća su to bili Zećani a tek kasnije Crnogorci. Baš zbog tega mi je to nelogično, da se piše, da je to najstarija država Crnogoraca. A po što danas u Crnoj Gori žive i Srbi, Albanci, Bošnjaci i Hrvati se vidi, da to nije samo država Crnogoraca, nego i svih koji tamo žive. Zato predlažem, da se miče termin politički termin "crnogorska" država.

Pozdrav, --89.212.52.4 22:49, 13. rujna 2011. (CEST)

Da vidiš baš zanimljivo. Svako ima pravo na svoje mišljenje. Hvala na komentaru. No najstariji su bili Dokleati koji su vjerojatno asimilirani od Slavena i sačuvalii za sebe naziv Dukljani. Pošto su oni preci kasnijih crnogorskih plemena imaju i pravo na to domorodstvo i prostor na kojemu žive. Ovi što poslije dolazre a koje spominješ samo su pridošlice. Pozz. --Zeljko (razgovor) 00:09, 24. prosinca 2016. (CET)