Razgovor:Etničko čišćenje

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Etničko čišćenje.
Rad na člancima


Primjeri[uredi]

Od nastanka nacija i etniciteta (ai prije toga, samo nesvjesno) ljudi vrše etnička čišćenja, a vi ste od svih IZVRŠENIH etničkih čišćenja uzeli kao primjer jedan plan koji nije ostvaren i to iz 2. svjetskog rata u kojem su na stotine takvih planova izvršeni (da podsjetim u NDH je takav plan postojao i realizvao se u velikoj mjeri, ali ovdje nije ni spomenut). Ispade po ovome da su Srbi neki specijalisti za "ružne stvari", a ako uzmete sve narode svijeta, i pošteno izvršite analizu, vidjet ćete da etničko čišćenje nisu vršili samo oni narodi ili ona plemena koji su bili toliko slabi da nisu bili u stanju to da rade (pa su ili nestali, utopili se u druge narode, ili žive kao nomadi bez svoje države). Najveća etnička čišćenja vršili su "najveći narodi" Englezi, Nijemci, Francuzi, kasnije i novonaslatli Amerikanci. Na Balkanskom poluotoku neprikosnoveni su Turci i tako dalje. Postavlja se pitanje zašto Srbi uvijek moraju biti uzeti kao primjer za nešto negativno iako realno što se ovoga konkretno tiče nisu baš najreprezentativniji.

Upit[uredi]

Kako ste sami naveli u članku pod nazivom "Srbi u Hrvatskoj" http://hr.wikipedia.org/wiki/Srbi_u_Hrvatskoj - "Po popisu iz 2001. godine, ima ih 201.631 i čine 4,5% stanovništva Hrvatske. Njihov broj je bio mnogo veći 1991. godine, kada ih je bilo 581.663 i kada su činili preko 12,2% stanovništva." (Naravno mora se imati u vidu da je su se preostali Srbi izjašnjavali kao Jugoslaveni iz raznih razloga tako da ih je bilo i više). I sada neko od vas koji stalno vraća na 20.000 da mi objasni gde su nestali preostali ljudi, dakle bilo ih je 1991. (ne računajući "Jugoslovene") 581,663 a ostalo ih je 2001. samo 201,631 (sa sve "Jugoslovenima") 581,663 - 201,631 = 380,032. Ako ih je samo 20.000 proterano u Oluji (a ne znam odakle taj podatak koji nema veze sa istinom) onda bi trebalo da ih je ostalo 360,032 pa ako se uzme u obzir da ih je u Bljesku proterano oko 10-15.000 (aj da uzmemo 15.000 što vama u ovom slučaju ide na ruku) 345,032 i da se samo odselilo iz gradova širom Hrvatske koji nisu bili u sastavu Krajine (Zagreba, Splita...) još 1991. (zbog izbacivanja iz društvenih stanova, sa posla, škola, fakulteta i drugih pritisaka) još recimo 15.000 onda bi trebalo da ih je ostalo 330,032! Ostali su stariji ljudi, slabiji je prirodni priraštaj, više se umire nego što se rađa..ali da za 10 godina izumre 330,032 više nego što se rodi to je nemoguće sa sve iseljavanjem ali i povratkom nekih koji su uspeli da se vrate i pored loših (namerno stvaranih) uslova. Dakle nemojte da se brukate, nađite neki relevantan izvor (ima ih na hiljade). (Naravno treba se oduzeti broj poginulih i ubijenih, samo u Oluji je ubijeno oko 2.000 njih).

Pročitaj izvor br. 31 od Sense Agency: "The judges conclude that at least 20,000 of those people had been deported from Croatia by indiscriminate shelling and other crimes against civilians." To je presuda MKSJ-a i u članku se citira njihova brojka. Pitanje je koliko je protjerano a koliko je otišlo i prije nego što su snage HV-a uopće došle do sadašnjih granica. Ilustracije radi, pogledaj mirnu reintegraciju Podunavlja - tamo nije bilo etničkog čišćenja protiv Srba, a opet je oko 50-60.000 njih otišlo u Srbiju 1998. Da je 2.000 ubijeno tijekom Oluje je isto upitno s obzirom da optužnica MKSJ-a mogla navesti "samo" (pod navodnicima u ovom kontekstu) 150 mrtvih civila. Čak i da je greška oko 80 %, opet to nije ni bilzu 1.000.--Seiya (razgovor) 09:30, 16. lipnja 2012. (CEST)

Postoji valjda i neki drugi izvor osim ovoga (na primer presude u Haaškom tribunalu). Zar je moguće da je samo taj izvor koristite. Kad sam ja bio mlad ni u gimnaziji nisu priznavali seminarske radove u kojima nisu navedena bar 3 nezavisna izvora (od različitih izvora i autora, sa suprotstavljenih interesa ili pogleda, pozicija, poimanja, razmišljanja ili čak geografskog i svakog drugog porekla). Ako je tehnologija napredovala, to ne znači da metodologija naučnog istraživanja treba da se svede na lenjo prepisivačko "copy-paste" istraživanje i podilaženje ukusima prosečnog pripadnika ove ili one nacije (ili njihove elite, državnog projekta ili romantičarskog pogleda na svet)...već isključivo treba da se bavi prolanaženjem istine. Metode su vekovima poznate, a sada kada su informacije toliko dostupne, i sudske presude, video i audio snimci, popisi stanovništva, transkripti iz skupština, međunarodne konvencije, javno objavljeni podaci UNHCR-a, mape sa izbegličkim kampovima, spiskovi izbeglih i raseljenih lica... da ne nabrajam dalje, ima ih bezbroj i nije fer prema struci da se tako površno prilazi predmetu istraživanja (za slučaj da autor ima zaista nameru da objavi istinu). Taj broj od 20.000 ne može da bude tačan, jer svako ko je živeo u Srbiji 1995. godine je mogao i najjednostavnijim metodom posmatranja da vidi izbegličke kampove, naselja, kolektivne centre, da prebroji decu po školama, po selima, gradovima...da vidi kolonu na auto-putu (ako mu već svi navedeni metodi nisu dovoljni). Vrlo mali broj je otišao pre Oluje jer ljudi nisu imali razloga da masovno napuštaju kuće u kojima su rođeni, s obzirom da su "njihovi" to držali. Paralela sa reintegracijom Podunavlja nema baš mnogo smisla jer su Srbi napuštali tek 1998. dakle kada su ponovo došle hrvatske vlasti (a i to je neki vid etničkog čišćenja, niko ne napušta svoju kuću tek tako, što mu je mnogo dobro). Svestan sam da nikada nećete promeniti ovo i da se strogo pridržavate pravila da sve što je loše pripišete Srbima uz višesturko uvećevanje brojeva i uveličavanje zla a da sve što je dobro pripišete Hrvatima. Takođe očigledna je i tendencija da se zlo potčinjeno prema Srbima koliko je to moguće umanji ili potpuno negira, a loše stvari koje su Hrvati radili ignorišu ili do te mere umanje i prikažu kao opravdane. To je u neku ruku i razumljivo, svako drži svoju stranu, samo što to onda nije enciklopedija nego nacionalistički forum.

Slobodno pogledaj presudu samog MKSJ-a: "Među mnogim krajinskim Srbima koji su napustili Krajinu nakon operacije "Oluja", Vijeće je zaključilo da je njih najmanje 20.000 deportirano na taj način u kolovozu 1995." [1]. Nije sporno da je oko 200.000 Srba napustilo Hrvatsku tijekom i nakon Oluje, ali koliko ih je protjerano je drugi par rukava. A s obzirom da je rat završio 1995., upitno je tvrditi da je 1998. Hrvatska protjerala 50-60.000 Srba iz Podunavlja, pogotovo kad još nije preuzala potpuno kontrolu nad tim područjem. Istina je negdje u sredini, ali ipak malo dalje od nekih krugova koji žele sve svaliti na Zagreb.--Seiya (razgovor) 12:19, 16. lipnja 2012. (CEST)
Neka se anonimni gospodin prisjeti šta su sve ti "protjerani" Srbi koji su 95. i 98. napustili Hrvatsku radili nad svojim hrvatskim susjedima i eto mu odgovora na ono "niko ne napušta svoju kuću tek tako". Pa ti pričaj o "etničkom čišćenju". A i volio bih da se javi barem jedan Srbin koji može reći da mu je U Oluji došla Hrvatska vojska na vrata i rekla "Kupi sve što imaš i gubi se u Srbiju". Ali sumnjam da postoji i jedan takav.--Starčevićanac (razgovor) 12:25, 16. lipnja 2012. (CEST)

General Mrkšić je u Haagu svjedočio i rekao kako je naredio povlačenje i tada je "naoružani narod" napustio tzv. RSK. Kad je HV ušla u Knin nije bilo praktički nikoga tamo.

"Odluka o evakuaciji stanovnika donesena je, rekao je u haškoj sudnici Mrkšić, bivši zapovjednik krajinske vojske, osuđen na 20 godina zatvora zbog pomaganja u ubojstvima na Ovčari, zato što su se bojali opkoljavanja i odsijecanja."
"Mrkšić i dodao kako je naredio povlačenje i vojske i naroda jer je to bio “naoružani narod”. Nastao je “haos” i miješenje vojske koja se povlačila u osobnim automobilima i civili koji su se vozili na tenkovima i vojnim vozilima, rekao je Mrkšić te dodao da poraženi “ne smije doći u situaciju da se brani nagonski”, nego mu treba ostaviti dovoljno “širok prostor”. Svjedočenje neprijateljskog generala bilo je ključno u objašnjavanju događaja u Kninu u kolovozu 1995."[2]
"Govoreći u medijima, sami dužnosnici tzv. RSK-a međusobno su se optuživali ili pravdali svoje odluke i time zapravo priznali svoju odgovornost. Primjerice, posljednji "predsjednik vlade RSK-a" Milan Babić izrazio je zaprepaštenje činjenicom "da su GŠ SVK i predsednik Martić naredili opštu evakuaciju stanovništva i povlačenje vojske" ("Povlačenje umesto borbe", Večernje novosti, 9. VIII. 1995.). Prozvani Milan Martić te je navode opovrgnuo, ustvrdivši da je samo izdao zapovijed o sklanjanju stanovništva u okolna sela, a da o povlačenju vojske "nije bilo ni reči" ("Nisam naredio povlačenje vojske", Politika, 13. VIII. 1995.). No njegovu izjavu o sklanjanju stanovništva samo u "okolna sela" demantira pismo "ministra vanjskih poslova RSK-a" Milivoja Vojnovića od 5. kolovoza, upućeno glasnogovorniku UNPROFOR-a Juriju Mijahotniku, kojim ga obavještava da su "Vlada RSK i GŠ SVK donijeli odluku o hitnoj evakuaciji djece, žena i staraca s teritorija RSK u Jugoslaviju i traži pomoć UNPROFOR-a" (Radovan Kovačević, "Ko je doneo odluku o evakuaciji RSK", Politika, 27. VIII. 1995.)."[3]--Rovoobo oboovoR 20:50, 16. lipnja 2012. (CEST)

Zagreb[uredi]

Ne znam kako bi autor ovog teksta nazvao stanje u Zagrebu. Bez pretenzija da sam donosim odluke navodim podatke sa popisa stanovništva. U Zagrebu je prema popisu iz 1991. godine živelo 44.384 Srba koji su se izjašnjavali kao Srbi i 14.218 "Jugoslavena" od kojih je velik deo zapravo činio srpski narod uz 2.322 "Crnogrca". Broj je do 1990. i dolaska Tuđmana na vlast bio i veći. Prema popisu iz 2001. godine preostali broj Srba sveo se na 18.811 a Jugoslovena više i nema. Crnogoraca je 1.313. Da li autoru ovog teksta ovoliki pad (a 2011. je sigurno broj Srba još manji) broja stanovništva jednog naroda liči na rezultat organizovanog i sistematskog etničkog čišćenja (izbacivanje sa posla, iz "društvenih" stanova, provokacije u školama, na fakultetima, ignorisanje od strane bivših "prijatelja", medijska satanizacija i etiketiranje tog stanovništva kao nepoželjnog) ili će komentar i ovoga puta biti da su ljudi sami odlučili da napuste svoje kuće iako su ih i vlasti i stanovnici molili da ostanu? — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 213.198.210.203 (razgovordoprinosi) 22:46, 11. prosinca 2012.

To pokazuje da ti Srbi, "Jugoslaveni" i Crnogorci nisu izabrali Hrvatsku kao svoju budućnost. Meni to sliči na ono kad su svi ti ljudi odjednom se izolirali od svojih prijatelja i susjeda Hrvata. Na sve te Srbe koji nisu odgovarali na pozive, nekako se sve više držali postrani od Hrvata s kojima su se donedavno družili. Nije to bilo zbog nekog hrvatskog nacionalizma jer Hrvati još onda nisu digli glavu. Šahovnice i hrvatska trobojnica bez zvijezde bile su tabu. Ti Srbi godinama nisu kupovali hrvatske tiskovine, a susjedima su predbacivali ustaško pisanje hrvatskih novina, dok su se prestrašeni Hrvati gledali u čudu. S indignacijom su odbacivali hrvatske bendove. Po privjescima od ključeva bihu im srpski grbovi s ocilima, njihova djeca svoje su bilježnice ilustrirala srpskim nacionalističkim obilježjima, pandan čega Hrvati nisu smjeli ni sanjati. Dio tih Srba, Jugoslavena i Crnogoraca napustio je Hrvatsku prije balvan-revolucije, dio na proljeće 1991. Svi oni koji su bili vojne osobe oslobodili su svoje sinove vojske, a mnogima bijahu baš stasali za redovni vojni rok. I oni 'nisu znali' što nam spremaju u Beogradu. Još je mnogo tih Srba, Jugoslavena i Crnogoraca ostalo. Kad je JNA pucala iz vojarna po hrvatskim gradovima, baš tih dana njihove supruge nisu došle na posao, a djeca nisu došle u školu. Prije napada. Kao da su znali. A kao nisu. Dok su Hrvati naivno došli na posao i u školu. A koliki su im Hrvati govorili da nije ništa strašno u višestranačju! I da nije ništa strašno ako svatko ponosito brani ono što jest. A ti Srbi što poslije otiđoše, odgovoriše im "Ti si demokratski ustaša". Pa zar poslije svega - 'ustaša'? Zar si očekivao da će takvi ostati? Da neće pucati kao snajperisti po nama ako ostanu? Da budemo pošteni, dio je Srba i Crnogoraca izabrao Hrvatsku kao domovinu. No kod supruga Hrvatica koje su zaboravile da su Hrvatice pa zbog nekog bratstva-jedinstva i nezamjeranja suprugu i rodbini izjašnjavale se Jugoslavenkama, a djeca im bila Jugoslaveni ili čak Srbi, probudilo se hrvatstvo. I tako od četveročlanog kućanstva u kojem je bio 1 Srbin + 1 Jugoslavenka + 2 djece Jugoslaveni ili Srbi odjednom dođe do odnosa snaga 1 Srbin + 3 Hrvata. Zato ne govori te gluposti o etničkom čišćenju. Okani se te retorike srpskog zastupnika Pupovca http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatska/73315-pupovac-optuzio-dio-zastupnika-da-zele-zacementirati-politiku-etnickog-ciscenja.html koji se sve više ponaša kao da je zastupnik Srpskog parlamenta u posjeti Hrvatskom parlamentu i koji je zaboravio da je kao zastupnik prisegnuo na Ustav RH. Nilski krokodil (razgovor) 23:13, 11. prosinca 2012. (CET)