Razgovor:Kurikul

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Kurikul.
Rad na člancima
Pismohrane:


Zašto kurikul?[uredi kôd]

Ako se ne rabe hrvatski nazivi "Nastavni uputnik", "naukovna osnova" ili stari "nastavni plan i program", dopuštena je uporaba tuđice kurikul. Zašto kurikul a ne kurikulum? Svatko iole pismen zna da se u hrvatskome jeziku kemijski elementi zovu aluminij i kalij, a staklena posuda u kojoj plivaju ribice akvarij, a ne aluminijum, kalijum i akvarijum.

Na stranicama IHJJ-a obrazložen je način usvajanja latinizama u hrvatskom jeziku koji završavaju na -um:

Wikicitati »Sufiks -um kojim završavaju latinske posuđenice srednjega roda u hrvatskome se standardnom jeziku odbacuje. Latinske riječi koje završavaju na -ium u hrvatskome su jeziku imenice muškoga roda i dobivaju završetak -j, npr. latinske imenice auditorium 'slušateljstvo', laboratorium 'prostor opremljen za primjenu znanstvenih istraživanja', studium 'pohađanje visokog učilišta' preuzimaju se kao auditorij, laboratorij, studij. Zadržavanje sufiksa -um iza -j nije u skladu s tvorbenim pravilima prema kojima se latinske posuđenice prenose u hrvatski standardni jezik«

Ovome je prije mjesto na stranici Wikipedija:Pravopis ili na stranici za razgovor te stranice, ali kako je dopunjivanje nastavnog plana novim zdravstvenim odgojem trenutačno u fokusu javnosti, svako malo me "mlatne" poneki kurikulum s radija, televizije ili internetskih portala. Broj nepismenih u Hrvatskoj povećava se svaki dan umjesto da se smanjuje. Smiley.svg SpeedyGonsales 19:54, 12. siječnja 2013. (CET)[odgovori]

Ovo je zaista pretjerivanje i tipičan primjer jezičnog čistunstva. Riječ uputnik nikada nije zaživjela u hrvatskom školstvu. Nikada se i nigdje ne koristi. Sve škole pišu i imaju kurikulum, manjina kurikul, nijedna nema školski uputnik. Dovoljno je pristupiti na internetsku stranicu bilo koje osnovne i srednje škole u Hrvatskoj. Postoji Nacionalni okvirni kurikulum, na stranicama Ministarstva također nalazimo samo "kurikulum". Nikada u životu nisam pisao uputnik, ali pisao sam kurikulum. Zadnja rečenica o nepismenosti pomalo je uvredljiva za sve učitelje i nastavnike, očito su nepismeni jer pišu kurikulume, a ne uputnike. Ovo također smatram i djelomičnim kršenjem pravila Wikipedije. Enciklopedija donosi činjenice onakve kakve jesu, a ne nameće niti nastoji uvesti nešto novo. Ovo je upravo pokušaj uvođenja riječi koja nije zaživjela niti je prihvaćena. --Flopy razgovor 21:41, 12. siječnja 2013. (CET)[odgovori]
Ako su škole preuzele nepismeni tekst Ministarstva, to ne znači da mi moramo biti nepismeni. Ako na stranicama nekog ministarstva umjesto Program piše Pogram, treba li takvu očitu pogrješku kopirati? Ako pogrješka i nije tako očita, princip je isti. SpeedyGonsales 21:54, 12. siječnja 2013. (CET)[odgovori]
Što nije jasno u činjenici da se riječ ne koristi u stvarnosti, da nije zaživjela? --Flopy razgovor 21:58, 12. siječnja 2013. (CET)[odgovori]
Baš me zanima koji bi se ravnatelj usudio ispravljati pogrješke ministra koji "skida svece s neba biskupima i nadbiskupu", a nedavno smo imali slučaj ravnatelja koji je prije drugostupanjske odluke Gotovini imao plakat nevinog hrvatskoga generala u školi. Što se dogodilo s ravnateljem nekoliko dana nakon što je priča "pukla" u novinama? Što se dogodilo kad je Gotovina napokon oslobođen čist kao suza? Boji li se moj kolega ispraviti nepismenog ministra na hrvatskoj wikipediji? Kurikulum je isto kao i aluminijum i vestibulum, nešto što u hrvatskome jeziku ne postoji. Na ovome projektu nije nadležan ministar, nego pravila ovoga projekta, a jedno od njih kaže: "Službeni jezik Wikipedije na hrvatskom jeziku je hrvatski, u glavnom imenskom prostoru nužno je pridržavati se hrvatskog standarda." SpeedyGonsales 22:03, 12. siječnja 2013. (CET)[odgovori]
Krše se ove smjernice: Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju#Wikipedija nije rječnik (točka 1) i Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju#Wikipedija nije mjesto objavljivanja originalnih ideja (točka 1). Nije ministar propisao riječ kurikulum, nego prijedlog jezikoslovaca da se koristi riječ uputnik nije zaživjela. Wikipedija kao enciklopedija također mora biti u dodiru sa stvarnošću. Praviš se većim katolikom od pape te si bez ikakvih rasprava išao mijenjati ime članka. --Flopy razgovor 22:08, 12. siječnja 2013. (CET)[odgovori]
Svakako može i kurikul, a uputnik može biti preusmjeravanje, nikako glavno ime. --Flopy razgovor 22:59, 12. siječnja 2013. (CET)[odgovori]

Orijentolog[uredi kôd]

Postoje četiri naziva istog značenja: kurikulum, kurikul, curriculum i uputnik. U pretraživanju Hrvatske znanstvene bibliografije rezultati su sljedeći:

  • curriculum (1172)
  • kurikulum (344)
  • kurikul (33)
  • uputnik (3)

Na portalu znanstvenih časopisa Hrčak:

  • curriculum (283)
  • kurikulum (73)
  • kurikul (15)
  • uputnik (2)

Naziv curriculum prevladava iz razloga što tražilice daju i rezultate na drugim jezicima, a slijedi kurikulum. Flopy je u pravu za praksu. Međutim, evo što kažu jezikoslovci o terminologiji (Hrčak):

Wikicitati »Na jezikoslovnim je i pedagoškim stručnjacima da usuglase svoja mišljenja glede odabira jednoga između triju (katkada i četiriju) spomenutih ponuđenih naziva. Pri tome se prije svega valja voditi kriterijem autohtonosti i proizvodne plodnosti, koji dokazuje da su mnoge strane riječi u suvremenom hrvatskom jeziku uglavnom neprimjerene i nepotrebne, a kada posuđivanje uzme pretjeranoga maha, čemu smo trenutačno u hrvatskom jeziku i sami svjedoci, tada se nikako ne može reći da je ono jedan od načina bogaćenja rječnika. Tako se stoga sam od sebe nameće naziv uputnik kao najprikladniji odabir. Uza nj ne će biti na odmet isprva u zagradi navesti i izvorni naziv, kako to već i nalazimo u nekim stručnim tekstovima, jer će se tako premostiti sadašnju modu bezrezervnog prihvaćanja tuđica, a osnažiti primjenu načela poticanja hrvatskoga jezičnoga osjećaja.«
(Dubravka Smajić, Irena Vodopija (2008.))
Wikicitati »Ukoliko se rješenje dosadašnje neujednačenosti uporabe odgađa, nakon nekog vremena teško će se tuđice zamijeniti bilo kojom drugom hrvatskom riječju ili izrazom. U takvom slučaju, ako se mora prihvatiti tuđa riječ, onda se nikako ne bi mogao preporučiti oblik neprilagođen hrvatskom jeziku. Kao što su latinske riječi metallum, elementum, kriterium, pactum izgubile latinski nastavak -um i postale u hrvatskom jeziku metal, element, kriterij, pakt, tako se onda preporučuje oblik prilagođen morfološki i slovopisno hrvatskomu jeziku, a to je kurikul i iz njega izveden pridjev kurikulni ili kurikulski, ali samo ako nemamo drugoga izbora i ne postoji valjana hrvatska riječ.«
(Dubravka Smajić, Irena Vodopija (2008.))
Wikicitati »Dakle, na prvom bi mjestu trebala biti hrvatska riječ uputnik (uputnički); na drugom mjestu prilagođena tuđica kurikul (kurikulni, kurikulski); neprilagođene tuđice curriculum, nepravilno prilagođene tuđice kurikulum – uopće ne bi trebalo biti u hrvatskom jeziku.«
(Dubravka Smajić, Irena Vodopija (2008.))

S jezikoslovne strane Speedy (i Roberta) također nisu u krivu, ali napominjem da je ovo pisano prije više od četiri godine i predstavlja jezikoslovno mišljenje, a ne konačnu uputu ili opći kompromis. Prema rezultatima vidimo da se malo toga promijenilo u međuvremenu. Ne možemo reći ni da kurikulum navodno "nije standardan" u hrvatskom jeziku ako ga nalazimo u stotinama znanstvenih radova, Općoj i nacionalnoj enciklopediji[1] i Hrvatskom enciklopedijskom rječniku[2] (doduše, preusmjerava na curriculum vitae). Kurikulum jest nedosljednost, ali takvih u jeziku imamo pregršt. Ne smatram da je naziv članka Kurikul dobro rješenje jer prema praksi i enciklopedijskim izvorima lošije je od Kurikuluma, a iz jezikoslovne perspektive lošije je i od Uputnika. Ja sam za Kurikulum jer nismo institut da se pravimo pametniji od enciklopedija, ali sam također za podroban odlomak o terminologiji tj. mišljenju jezikoslovaca. Čim se uputnik pojavi u nekoj enciklopediji ili rječniku, preusmjeriti bez zbrajanja i oduzimanja po Hrčku i HZB-u. --Orijentolog (razgovor) 00:22, 13. siječnja 2013. (CET)[odgovori]


"(doduše, preusmjerava na curriculum vitae)" Smiley.svg Dragi kolega, bojim se da niste shvatili što ste napisali.
CV je česta kratica u engleskome jeziku za latinizam curriculum vitae što na hrvatski prevodimo kao životopis. Taj pojam nema nikakve veze s nastavnim uputnikom ili kako god već zvali tu hrpu papira, dakle taj primjer je zapravo kontraprimjer koji dokazuje da niste u pravu.
Glede imenovanja članaka, Google nam služi za orijentaciju, ne za donošenje zaključaka.
Gore vidim da citirate Smajić i Vodopiju, koje jasno kažu neprilagođene tuđice curriculum, nepravilno prilagođene tuđice kurikulum – uopće ne bi trebalo biti u hrvatskom jeziku., i kako sad da to shvatimo?
Kao "Google kaže da ima puno nepismenih, pa ćemo i mi bit' nepismeni"?
Šalim se. Niti je Google mjerilo, niti ćemo biti nepismeni. Wikipedija odstupa od norme onda kada je to odstupanje propisano istom normom ili možebitno zakonom, ovdje se ne radi o tome nego se radi o čistoj nepismenosti, sličnoj onoj "posthumno" i "postumno". Kako se ovdje radi o čisto jezičnom pitanju nema nikakvog racionalnog objašnjenja zašto bi (nečija loša) praksa imala uticaja na enciklopediju, nego je jedino mjerilo norma hrvatskoga jezika. Ako neki novi pravopis normira "kurikulum" onda ćemo premjestiti članak, prije toga ne. SpeedyGonsales 12:44, 13. siječnja 2013. (CET)[odgovori]

Znam da Curriculum vitae prevodimo kao životopis, zato sam napravio preusmjeravanje (22:48) i to prije gornjeg odgovora (00:22). Nije točno da kurikulum nema nikakve veze s nastavnim uputnikom jer u Općoj i nacionalnoj enciklopediji jasno stoji[3]:

1. Skr. za curriculum vitae, životopis, kratak prikaz života, najčešće za adm. uporabu.
2. U pedagogiji, odgojni proces koji ima za cilj postignuće obrazovnih ciljeva kroz njihovu stalnu integraciju sa sadržajima, metodama i tehnikama ocjenjivanja.

Nadalje, nije spominjan nikakav Google već isključivo HZB i Hrčak. Možemo još navesti i Nacionalnu i sveučilišnu knjižnicu u Zagrebu (NSK.hr) koja daje 164 rezultata za kurikulum, 23 za kurikul i 15 za uputnik. Govorimo isključivo u stručnim radovima i ne možemo stotine autora koji koriste termin kurikulum nazvati "nepismenima", a ponavljam još jednom da nedosljednosti u standardnom jeziku imamo na stotine (možda i tisuće). Lijepo je od tebe i Roberte što ste uočili terminološku problematiku o kojoj se već pisalo u stručnim radovima i zato nikako ne stoji Flopyjeva opaska da se radi o "originalnoj ideji" jer uputnik se spominje u literaturi, ali opet nije toliko zaživio da potisne kurikulum. Ukratko, moj komentar nije bio zauzimanje ičije strane jer oboje ste napisali i točne i netočne tvrdnje, već samo kritika naziva članka Kurikul. Sukladno normativnim preporukama iz pravopisa članak bi trebao nositi jedan od ova dva naziva:

  • Kurikulum - jer naziv koji je korisnicima (stručnjacima određene struke) prihvatljiviji ima prednost pred nazivom koji je manje prihvatljiv
  • Uputnik - jer domaći naziv ima prednost pred stranim

Postavljanjem predloška {{bolji naslov}} pozvao sam obojicu i ostale suradnike da se izjasne za odabir naziva. Osobno, dao sam kurikulumu prednost iz tri razloga: spominje se u enciklopedijama, prihvatljiviji je profesorima (prevladava u više sturčnih radova) i koristi ga ministarstvo. Da samo jedna enciklopedija/rječnik ili ministarstvo predlože uputnik, bio bi dovoljan razlog za preimenovanje. Međutim, to (zasad) nije slučaj. --Orijentolog (razgovor) 14:31, 13. siječnja 2013. (CET)[odgovori]


Prednost koja je dana odnosi se na dio prakse, koja je, jasno su napisale osobe vrsne jeziku, nažalost nepismena. Na isti način rabi se često i posthumno, a imena filmskih festivala u Hrvatskoj nisu deklinirana. Mogu shvatiti voditelje filmskih festivala koji žele privući stranu publiku angliziranjem imena festivala, iako bi naravno oni mogli imati dva imena festivala, hrvatsko i englesko kao što ta mogućnost postoji za privredne entitete u Hrvatskoj.
Ne mogu razumjeti suradnika koji inzistira na nepismenoj praksi kad pravila Wikipedije jasno govore da se držimo norme, pravopisa. Ako ćemo odstupati od pravila Wikipedije, ako ćemo odstupati od pravopisa, činimo tako dvostruku pogrješku. To što pišemo nepismeno može se preboljeti, velik broj uređivanja suradnika pati od ovih ili onih jezičnih pogrješaka. Ali zadatak slobodne enciklopedije nije kodificirati hrvatski jezik odnosno pravopis, nego ga slijediti. Ne slijediti nepismenu praksu, bila ona manje ili više učestala, nego normu, pravopis. Ako činimo drugačije, onda mi stvaramo normu, a to krši pravilo da Wikipedija ne može sama sebi biti izvor.
Na kraju, dva puta si spomenuo Robertu a ne vidim da se igdje ona oglasila na stranici za razgovor. Vidiš ti duhove ili pričaš s njom, pa znaš nešto što mi ne znamo? SpeedyGonsales 15:03, 13. siječnja 2013. (CET)[odgovori]

Ne vidim smislu u daljnjoj raspravi jer usporno inzistiraš na tome da je kurikulum pišu "nepismeni", a pojavljuje se u deseterostruko više stručnih radova od kurikula i uputnika zajedno. Potonja dva pojma ne javljaju se ni u enciklopedijama za razliku od kurikuluma, niti ga koristi ministarstvo. Naveo sam da se uputnik koristi u manjoj mjeri ili da ga favoriziraju neki jezikoslovci, ali ponavljam da je to selektivno jezikoslovno mišljenje, ne opći kompromis. Ako ćemo već spominjati analogije onda mogu navesti i primjer mrkog medvjeda - bilo je i radova o tome da taj naziv "nije dovoljno hrvatski" i predlagani su drugi. I što sad, slijediti samo jedno mišljenje odbacujući sve enciklopedije, zoologe ili HNB koji ga imenuju drugačije? Meni ne pada na pamet, a ako subjektivno zaključimo da ta mišljenja predstavljaju nešto u korist interesa našeg jezika onda ih možemo uvrstiti u odlomak članka o terminologiji/etimologiji. Robertu sam spomenuo jer je još jedina napravila pametnu stvar dodavanjem u tekst uputnik (što sam i ja predložio u prvom komentaru ovdje) bez dodatnih petljanja s premještanjem i natuknicama. U tvojim premještanjima vidim malo smisla, u Flopyjevim još manje. --Orijentolog (razgovor) 16:30, 13. siječnja 2013. (CET)[odgovori]

Drago mi je da odustaješ od besmislene rasprave, jer zato sam i napisao da se čudim čemu gubiš vrijeme bez veze.
Samo krivo primjećuješ da "usporno inzistiram", poanta je da samo navodim činjenice jer oni koji pišu posthumno umjesto postumno su zaista nepismeni, iako brojni. Ili je to tebi upitno????? (U tom slučaju možda ne samo 10 nego i 20 ili 30 puta brojniji od onih pismenih. Shit happens. :))
Također, za razliku od tebe koji priželjkuješ ili iskrivljenu tuđicu ili slabo usvojeni hrvatski prijevod (ako se ovdje uopće što ima za prevoditi kad se davno još rabio izraz nastavni plan i program), ja ne priželjkujem ništa, nego samo iznosim praktičan i pragmatičan stav - možemo birati između pismene inačice tuđice (kurikul) i hrvatskog izraza koji nije uvriježen u novije vrijeme. Bilo kako bilo, rasprava ad acta, bilo je i vrijeme. SpeedyGonsales 16:54, 13. siječnja 2013. (CET)[odgovori]

Evo što kaže M. Kovačić u prvoj rečenici uvoda knjige "Grecizmi u suvremenom hrvatskom jeziku" (Matica hrvatska, 2007.):

Wikicitati »...zakoni prema kojima grecizmi ulaze u hrvatski mnogobrojni su, isprepleću se i poništavaju jedni druge rezultirajući iznimkama i rješenjima koja umanjuju argument analogije...«

Identično vrijedi i kod latinizama, i zato nije dobro tvrditi da je nešto "nepismeno" (koliko nam se to činilo "logičnim"). Nedosljednosti postoje. --Orijentolog (razgovor) 17:24, 13. siječnja 2013. (CET)[odgovori]

Naravno da bih i ja najradije da je ostalo kurikulum, kurikul je rezultat kompromisa između Spidija i mene. Da nije do toga došlo imali bismo sukob administratora što bi pokrenulo poznatu proceduru rješavanja takvih sukoba i opet bi se zajednica nepotrebno uznemiravala. Spidi i opet vrijeđa i proglašava nepismenim dio akademske zajednice. Uputnik nije ni norma ni pravopis samo preporuka koja nije zaživjela. Evo odličnog komentara na ovu temu: [4]. --Flopy razgovor 18:12, 13. siječnja 2013. (CET)[odgovori]