Razgovor:Makedonci

Izvor: Wikipedija
Jump to navigation Jump to search
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Makedonci.
Rad na člancima


There is not any evidences that the country of Samiil was macedonian state. See en:Samuil of Bulgaria and the relevant discussions in EN,BG,MK,SR wikipedias.--AleksandarP 15:53, 21. svibnja 2006. (CEST)

Diskusija se nastavlja na strani Razgovor sa suradnikom:AleksandarP. --AleksandarP 13:21, 22. svibnja 2006. (CEST)

Evo i cela diskususija iz strane Razgovor sa suradnikom:AleksandarP:

Pozdrav Aleksandar Ja nisam admin, ali pazim na naše stranice. Mnogi nam devastiraju ono za što se mućimo. -Što piše enWiki vidio sam, prvo 'historiju' te stranice. -Koliko znam, mislim da si Bugarin ,ako ne oprosti , tvoji bi preci trebala biti porijeklom od Onogura, Utigura i Kutrigura ,dobro poznam te tri velike stare grupe koje su kasnije slavenizirane i dale porijeklo bugarskom narodu. -Povijest (hostorija) Makedonaca seže u prastara vremena i različita je od bugarske. Ne vjerujem da je Aleksandar Makedonski ili Samuilo bio Kutrigur ili nešto slično nikako se ne ne poklapaju ... i sve je to veoma glupo i govoriti o tome. -Sigurno možeš biti koristan na hrWiki ako želiš pisati o povijesti svojih predaka, njihovim običajima, ili o svojim gradovima, selima ili planinama . -Pusti enWiki.. po njemu se pišu bujice gluposti. Želim ti sve najbolje i izvini što si dugo čekao odgovor bio sam odsutan. Pozdrav --Zeljko 17:12, 21. svibnja 2006. (CEST)

Zeljko,
Ja mislim da nije toliko bitno dali sam ja Bugarin ili nisam. Bitno je dali to sto pisem je objektivno ili ne, dali se sklapa sa tvrdnja nauke ili ne (Ipak cu naglasim da sum ja Bugarin iz Makedonije).
Upravo si da danasnji Bugari nose svoj naziv od stari Bugari (=Onoguri, Utiguri i Kutiguri i dr.) isto kao danasnji Francuzi nose svoj etnonim iz Njemacko pleme Franci, danasnji Rusi od neslovensko pleme i t.d. Ipak niko ne tvrdi da su danasnji Rusi nesloveni, Francuzi neromanci. Taka je i sa Bugarima i Macedoncima - obe su narodi slavenski, mada jedni nose Anticko ime, a ime drugima je porjeklom iz Azije. Ime Bugarin u Srednjem veku gubi svoj nacelnji smisao i se odnosi na pretezno slavensko stanovnistvo u Mizije, Trakije i Makedonie. Svi izvore tvrde da je drzava Samuila Bugarska. Sam Samuil se je proglasio car Bugarima. U strani Razgovor:Makedonski jezik je naveden i hrvatski izvor (Ljetopis popa Dukljanina vidi u clanku sta pishe o Samuila). Cak i Samuilov bratanac car Jovan Vladislav u Bitoljskom natpisu pise da je on Bugarin (sr:Битољски натпис, bg:Битолски надпис, en:Bitola inscription, mk:Битолски натпис). Molim te pregledaj izvore i na strani razgovora drugim Vikipedijama, da me izbavish od potrebnosti da kopiram sve i da ubacujem ovde. Medjutim ako nadjesh neki povjestni (istoriski) izvor da drzava Samuila nije bila Bugarska no makedonska ja cu budem zahvalan da ga procitam. I ne smo ja, no i cela naucna javnost :) Pozdrav,--AleksandarP 13:19, 22. svibnja 2006. (CEST)

Dobar dan kolega Wikipedijanac, Vidiš ja sam dijelom Bunjevac, dijelom Švabo, ne Nijenac, baš Švabo... ni to nije bitno... bitno je što smo učili i naučili iz literature koja je porijeklom iz adekvatnih, i stručnih izvora, i to ne iz jednoga porijekla, nego iz više izvora, uz nekakve dokaze. -Ja sam čovjek odgojenu u patrijarhatskoj obitelji i nisam podložan propagandi ni tuđim mišljenjima. Gledasm udesno... ali ne samo sa svoje strane (nacionalnn) nego se stavljam umpoložaj onoga o kome pišeš... O Makedoncima nisam napisao ni slova... nisam čak ni pročitzao tekst, premda je to zanimljiv narod... priznaj... toliko je zanimljiv i star da ga ne možeš samo tako proglasiti za nečije pleme bez da malo ne uđeš u tu problematiklu. Makedonci su simpatičan narod, barem meni... sviđaju mi se njihove crnopute žene... narod su koji je mnogo propatio... opovrgava im se identitet zbog velikogrčkih i velikobugarskih apetita. Nemaju čak ni pravo da njihova zemlja nosi svoje prastaro ime. ...Zamisli da netko danas brani Bugarskoj da nosi svoj naziv i da ga mora mijenjati... i da ti majka kaže... 'Čuješ sine' nisi ti Bugarin , niti ja, mio smo nešto drugo... tako nam kaže jedan čovjek iz Paname ili Francuske... što bi rekao.. Stranica o Bugarima je otvorena našim članovima... nempoj brisati što piše... Ako ti znaš nešto o tome napiši to pod nekim podnaslov.. ti napiši ime podnaslovu ja ču staviti. Eto..toliko ... drago mi je da sam upoznao jednog pripadnika iz tvoga naroda... Želim ti puno dobroga. --Zeljko 15:13, 22. svibnja 2006. (CEST)

Jer sam ja kao regionalna pripadnost Makedonac, hvala ti na dobre recenice o Macedoncima. Ali ne razumem zasto u sažetka clanka Macedonci si stavio ovo: "i dan danas je osporavaju velikobugarski fašisti, čak i neki što žive dans u njoj". Od jednoj strani pises da nisi "čak ni pročitzao tekst, premda je to zanimljiv narod...", a od drugoj - vrlo brzo mi dajes neke politicke nalepnice. Razumem da kada pises o Macedoncima krenes iz danasnje politicke realnosti. Ali ja jos uvek se nadam na neutralnost i zato te molim: ne zaboravljaj da ja menjam neke stvare od povjesti i zato sam dao odgovarajuce argumente. Mislim da ako ne se slazes sa meni, normalno je da das kontraargumenti, ne nalepnice. Pozdrav,--AleksandarP 15:57, 22. svibnja 2006. (CEST)


Bugarski falsifikati.[uredi]

Pa čemu vi nasjedate... nek vam prodaju pamet...meni neće... dobro znam politiku Bugarske i grčke prema Makedoniji. najbolje da se kupe prodavati svoje gluposti negdjer drugdje. Što nemate iskustva sa srpskim falsifikatima povijesti. Ništa njih ne zanima osim da prave svinjarije po našim stranicama . Pokažite to makedonskom veleposlaniku neka čita o Samuilu i druge, bugarske 'ispravke' po stranicama što se tiću Makedonaca.

Kad vec pricamo o falsikikatima ... jesi siguran da je stranica koja spaja sadasnje Makedonce i staru Makedoniju dovoljno neutralna? --Tycho Brahe 13:43, 23. svibnja 2006. (CEST)

Evo sad, kad je Zeljko napisao o bugarsih "gluposti" se vidi da je pozadina za to sto je pisao samo i jedino politićka. Bez obzira na takvog ponašanja, ja uvek mislim da je Wikipedia mjesto za širenje znanja, ne politicka tribina. Spreman sam (i ne samo ja predpostavljam) da odgovorim na pripadajucim stranicama za razgovor na sve koje u navedenom propagandnom sajtu piše.
P.S. Kad se piše o srpskim falsifikatima povijesti ja bi htjeo da napomenem da ljudi u Pirinskoj Makedonjii, u Bugarskoj i delimićno u Republici Makedoniji su ubeđeni da je teorija mskedonizma djelo srpsoj propagandnoj mašini kraja 19 i poćetkom 20-og stoleća.--AleksandarP 14:36, 23. svibnja 2006. (CEST)

Ako je makedonski veleposlanik (ili bugarski ili srpski) kriterujim, gdje je neutralnost...? Jeli to Wikipedija? --Stanislav 15:50, 23. svibnja 2006. (CEST)


Iskreno me zanima postotak ljudi u Republici Makedoniji koji vjeruju da je "teorija makedonizma djelo srpske propagande". Vjerojatno je sličan broju ljudi u Hrvatskoj koji misle da su Bunjevci Srbi, a Tesla rođen u austrijskoj Lici. Ova je wikipedia puna srpskih širitelja "istina", falili su nam i bugarski. Pa dobrodošli! --Max 19:01, 23. svibnja 2006. (CEST)

Upravo si da su malo. Zato sam i ja napisao "delimićno". Stvaranje nove nacije po 1944. je imalo svoj uticaj. Ipak još uvek postoje ljudi u Republici Makedoniji (=Makedonci), koji ne primaju makedonistićkoj modeliranja povjesti. Među nima su

Naravno, stepen u kiju ni se prima makedonizam je potpuno različita. Ima ljudi koje priznaju bugarska povjest Makedonaca, uloga Srbije na promene iz XX st., ali naglašavaju na sadašnja odvojenost.--AleksandarP 19:40, 23. svibnja 2006. (CEST)

Dobro, ja imam svoj stav o tome, ali ti sigurno bolje poznaješ različite poglede o (i u) Makedoniji. Ipak je to tvoj teren. Bilo bi zanimljivo da ti ili netko drugi tko poznaje tu problematiku, napiše poseban članak (ili pod-članak u okviru ovog ) o pogledu susjeda na Makedonsku naciju i povijest, te o eventualnim različitim stavovima u samoj Makedoniji. --Max 22:44, 23. svibnja 2006. (CEST)

Samuilo[uredi]

Stavio sam: "O karakteru Samuilove države postoje podeljena mišljenja". Me mogu, kao što želi Zeljko, da napišem tko šta misli iz sledecih razloga:

  1. Povjestnićari Bugarske tvrde de je to Bugarska država;
  2. Većina povejstnićara iz bivše Jugoslavije tvrde da je to makedonska ili slavenska država. Ali ipak ne svi. Na primer: Пириватрић, Срђан. Самуилова држава. Обим и карактер. Београд 1997 i dr. (o promena mišljenja vidi i "Историjски атлас", Завод за уђбенике, Београд 2002, с. 37). Po pravilu u makedonskih uđbenika piše da je Samuilova država makedonska, ali profesionalni povejstnićari su skromniji i ponekad govore o državi komitopula kao Slavenska država.
  3. Kao pravilu evropski i drugi povejstnićari tvrde da je ova država dio iz Bygarske države - sa novi glavni grad (Runciman, Steven A history of the First Bulgarian Empire, London 1930 ,

Obolenski, D. The Byzantine Commonwealth, London 1971 i dr.) i se to sklapa sa podacima izvorima.

Jeli potrebno sve to da napišem? --AleksandarP 18:38, 23. svibnja 2006. (CEST)

Razgovor Makedonci. Mislim da bi bilo ruglo ovo stavljati u tekst

Pretenzije prema Makedonskoj državi -Dimitrija Obolenskog i Stevana Runcimana

Povjestnićari Bugarske tvrde de je makedonija Bugarska država; Većina povjsničara iz bivše Jugoslavije tvrde da je to makedonska ili slavenska država. Ali ipak ne svi. Na primjer: Пириватрић, Срђан. Самуилова држава. Обим и карактер. Београд 1997 i dr. (o promjeni mišljenja vidi i "Историjски атлас", Завод за уђбенике, Београд 2002, с. 37). Po pravilu u makedonskim uđbenicima piše da je Samuilova država makedonska, ali profesionalni povjsničari su skromniji i ponekad govore o državi komitopula kao Slavenska država. Kao u pravilu evropski i drugi povjsnićari tvrde da je ova država dio iz Bugarske države - sa novim glavnim gradom (Runciman, Steven A history of the First Bulgarian Empire, London 1930 , Obolenski, Dimitrije. The Byzantine Commonwealth, London 1971 i dr.).

O karakteru Samuilove države postoje podeljena mišljenja.

Ni se slažem iz principijelnih i tehnićkih razloga. Jer:
  1. Stevan Runciman i Dimitrija Obolenski nemaju pratenzije prema Makedonskoj državi. Da se to stavi znaći da se tvrdi da je to bila država komitopula bila Makedonska. Ja sam naveo dve imena povjestnićara, ali ima još. Eve malo popularniji primeri:

The Catholic Encyclopedia, History of Bulgaria

The western part, not able to preserve its autonomy, went to pieces in 1018 under the repeated attacks of the Emperor Basil II, surnamed Bulgaroktonos (the slayer of the Bulgarians). Though Basil left the Bulgarian Church its autonomy, the Metropolitans of Achrida were no longer styled Patriarchs, but Archbishops, and after 1025 were chosen from the Greek clergy, instead of the Bulgarian.


The Encyclopedia of world history, 2001

Samuel of Bulgaria 976–1014

Tsar Samuel of Bulgaria. He built up another great Bulgarian Empire, with its capital at Ochrid, extending from the Adriatic to the Black Sea and from the Danube to the Peloponnesus. In 981 he defeated Basil near Sofia.


The Encyclopedia of world history, 2001

The great Bulgarian campaigns of Basil II

The great Bulgarian campaigns. In 996 Basil defeated Samuel on the Spercheios River and reconquered Greece. In 1002 he overran Macedonia. Samuel recovered, however, reconquered Macedonia, and sacked Adrianople (1003). In 1007 Basil subdued Macedonia again and after years of indecisive conflict annihilated the Bulgarian army at Belasitsa (1014). He sent several thousand blinded soldiers back to Samuel, who died of the shock. The Bulgarians finally submitted (1018), but were left an autocephalous church at Ochrid. Many of the Bulgarian noble families settled in Constantinople and merged with the Greek and Armenian aristocracy.


Encarta, History of Bulgaria

Encarta, History of Bulgaria Weakened by domestic strife and successive Magyar raids, Bulgarian power declined steadily during the following half-century. In 969 invading forces from Russia seized the capital and captured the royal family. The Byzantine Emperor John I Tzimisces, alarmed over the Russian advance into southeastern Europe, intervened in 970 in the Russo-Bulgarian conflict. The Russians were compelled to withdraw from Bulgaria in 972, and the eastern part of the country was annexed to the Byzantine Empire. Samuel, the son of a Bulgarian provincial governor, became ruler of western Bulgaria in 976. Samuel’s armies were annihilated in 1014 by the Byzantine Emperor Basil II, who incorporated the short-lived state into his empire in 1018.


The Columbia Encyclopedia 2001 edition

Basil II

c.958–1025, Byzantine emperor (976–1025), surnamed Bulgaroktonos [Bulgar slayer]. With his brother, Constantine VIII, he nominally succeeded his father, Romanus II, in 963, but had no share in the government during the rule of the usurping generals Nicephorus II (963–69) and John I (969–76). Primarily a soldier, Basil exercised virtually sole rule from 976, while his debauched brother was emperor only in name. Basil suppressed (976–89) a series of revolts of the great landowners led by Bardus Sclerus and revived and strengthened the laws directed against them by Romanus I. He annexed (1018) Bulgaria, although leaving it some measure of autonomy, and later extended the eastern frontier of his empire to the Caucasus. During his reign the schism between the Roman and the Eastern churches widened. Basil was succeeded by Constantine VIII (reigned 1025–28) and by Constantine’s daughter Zoë.


Concise Encyclopedia Britannica Basil II Concise Encyclopedia Article Page 1 of 1

born 957/958 died Dec. 15, 1025

Byzantine emperor (976–1025).

known as Basil Bulgaroctonus (“Slayer of the Bulgars”) Crowned coemperor with his brother in 960, he had to exile the grand chamberlain (985) and defeat rival generals (989) in order to gain the authority to rule. Basil became one of the strongest Byzantine emperors, winning territory in the Balkans, Mesopotamia, Armenia, and Georgia. He was noted for his victory (1014) in the war with Bulgaria, which ended with his blinding all the soldiers in the defeated Bulgarian army. He increased his domestic authority by attacking the landed interests of the military aristocracy and of the church. Because Basil left no able successor, the gains of his rule were soon undone.


Hutchinsons Encyclopedia

Basil II

Byzantine emperor 976–1025. He completed the work of his predecessors Nicephorus (II) Phocas and John Zimisces and expanded the borders of the Byzantine Empire to their greatest extent since the 5th century. He eliminated political rivals, drove the Muslims from Syria, and destroyed the power of the Bulgars.

Basil’s decisive defeat of the Bulgarians in 1014 earned him the title ‘Bulgar-Slayer’. After the battle he blinded almost all 15,000 of the defeated, leaving only a few men with one eye to lead their fellows home.


Encyclopedia Britannica, 1911 edition, History of Bulgaria

The empire at Ochrida, however, rose to considerable importance under Samuel, the son of Shishman (9761014), who conquered the greater part of the Peninsula, and ruled from the Danube to the Morea. After a series of campaigns this redoubtable warrior was defeated at Blasitza by the emperor Basil II., surnamed Bulgaroktonos, who put out the eyes of 15,000 prisoners taken in. the fight, and sent them into the camp of his adversary. The Bulgarian tsar was so overpowered by the spectacle that he died ctf grief. A few years later his dynasty finally disappeared, and for more than a century and a half (1018-1186) the Bulgarian race remained subject to the Byzantine emperors.

Kako sve to da stavimo?

2. Povjestnićari Bugarske ne tvrde de je Makedonija (antićka ini Pebublika M.) Bugarska država. Povjestnićari Bugarske tvrde de je Samuilova država bila Bugarska država. Pozdrav,--AleksandarP 20:02, 23. svibnja 2006. (CEST)


Makedonci -Pismo adminima[uredi]

Proglašavanje Samuila bugarskim carem opovrgavanje je postojanja Makedonaca i cilj širenja Velike Bugarske, tako bi podjela prastare Makedonije bila završena. Grci imaju Egejsku Makedoniju (vidi), i sada bi Bugari uz Prinsku (koju su dobili nakon balkanskih ratova 1913 [1] ) htjeli i Vardarsku Makedoniju. Do cilja im smetaju Makedonci i Samuilo, kojega kada se proglasi bugarskim osvajačem, Bugari stječu 'povijesno' pravo na nju. Iz istog razloga im se oduzima jezik, a prije nedavnog vremena su Makedonci prosvjedovali u svijetu zbog oduzimanja imena , jezika i postojanja. –I da zaključimo čemu bi trebala poslužiti hrvatska wikipedija –kao odskočna daska njihovoj daljnjoj ekspanziji. Oduzimanju prava drugih naroda sa kojima nastojimo imati što bolje odnose

vidi The movement at its inception, in keeping with the major preoccupation of its constituent members, focused primarily on the achievement of basic human rights for the ethnic Macedonian minority in Greece. Such a focus was considered appropriate as it was felt that ethnic Macedonians in Greece had been subjected to the most extreme measures of forced assimilation and Hellenisation in the wake of the tripartite division of Macedonia and the Macedonians between Greece, Bulgaria and Serbia in 1913 and as such were in need of special attention in order to preserve their identity. Toliko od mene, o Makedoncima i Bugarima. --Zeljko 11:09, 24. svibnja 2006. (CEST)

To je OK, ali moramo cuti i drugu stranu.
Osim toga, pricanje price o velikobugarskim ambicijama nemaju direktne veze sa Samuilom. Cak i ako znamo da neki Bugari smatraju Makedonce dijelom svoje nacije, to jos uvijek ne dokazuje da je Samuilo bio Makedonac. Dakle, predlazem da se obje strane koncentriraju na cinjenice o samom samuilu, a ne o ovoj ili onoj nacionalnoj ideologiji. --195.29.145.165 11:13, 24. svibnja 2006. (CEST)

Krivo čitaš dragi prijatelju... oni lijepu pišu. Samuilo kralj Bugara ... ne Makedonaca nego Bugara.. Znači makedonci su za njih Bugari. To je problem. --Zeljko 12:05, 24. svibnja 2006. (CEST)

Dragi Zeljko,
Razumem da si ti već oformio svoju (crno-belu) sliku da su Bugari neki falsifikatori povijesti, ali se nadam da ćeš pokušati da nađeš neke racionalne argumente. A ako ipak ne nađeš, nadam se da ćeš kao pošten čovek i dobar vikipedijanac promeniti dio svog stava. (Zamolio bih te da u svakom slucaju ne zaboravis da Makedonci nisu Indijanci, a Bugari - Belci, bar zbog toga sto u Bugarskoj žive preko milijun Makedonaca ili ljudi porijeklom iz Makedonije, koji (upkos pritiska 1944-1960. godine) su sačuvali svoju Bugarsku samosvijest).
I tako, o temi:
Istina je da Bugari pišu da je Samuilo kralj (car) Bugara, ali budi ubedjen da to nisu Bugari izmislili. Ja sam već naveo neke domace i tudje izvore, na stranici Razgovor:Stjepan Držislav, a Aleksandar je napravio to ovdje. Sad ću produziti sa jednim starim hrvatskim autorom, koji ima "pretenzije prema Makedonskoj državi" i "siri mržnju prema Makedoncima" (ako bismo koristili tvoju terminologiju). Mnogo godina pre Bugarskog Preporoda i pre stvaranja Bugarske države povijesničar iz Dubrovnika Mavro Orbini (Marin Bobajević - 1556-1610) je izdao u Pezaru, Italija "Il regni degli Slavi" (Carstvo Slavena), u kome opisuje Samuila kao kralja Bugara, gospodara Bugarske, njegovog oca kao "znamenitog muža medju Bugarima", njegovu drzavu kao bugarsku, njegove podanike i vojnike kao Bugare, grad Ohrid kao "prestonica cele Bugarske" (Орбини Мавро. Царството на славяните, София, 1983, с. 84, 86, 88-92, 97). Mogao bih da navedem jos izvora i autora, koji pokazuju da je Samuilo bugarski car, ali ipak ocekujem ti ili netko drugi da navede izvore (povijesnicke) da je Samuilo bio makedonski car. Onda nece biti potrebe da dokazujemo jedan drugome ko vrsi propagandu i ko je zrtva propagande. Pozdrav, --Anton Keckarov 18:26, 24. svibnja 2006. (CEST)

Kopirano sa stranice za razgovor [2][uredi]

Pitao si me zašto brišem Makedonce iz Kraljevine SHS

Pokušaću u kratkim crtama jer nemam puno vrijemena: Prvo kompletna današnja Makedonija je ranije bila dio Srbije, a prava Makedonija se danas nalazi u sustavu Grčke (zbog Grka ova današnja država Makedonija nosi naziv Former Yugoslav Republic of Macedonia, Grci čak traže da se preimenuje u Republiku Skoplje). Makedonsku naciju, između ostalog i Crnogorsku, u okviru Jugoslavije je izmislio Josip Broz Tito. Te današnje nacije su ranije pripadale srpskoj naciji. Stvorene su da bi se smanjila dominacija i veliki uticaj Srba u Jugoslaviji. Tako je srpska nacija podjeljena na Srbe (ove u Srbiji), Crnogorce i Makedonce, a Srbija je podeljena (isto od strane Tita) na Centralnu Srbiju, Vojvodinu i Kosovo sve u cilju smanjenja dominantnosti Srba i Srbije. Ovu tezu (da za vrijeme Kraljevine SHS nisu postojali Makedonci) mogu ti potvriditi i svi oni objektivni Makedonci, a pogotovo oni koji su živjeli u to vrijeme Kralj. SHS (a još su živi).

Generalno gledano današnji Makedonci su mješavina Srba i Bugara, uostalom takav je i današnji makedonski jezik, mešavina srpskog i bugarskog jezika. --Stevan 18:38, 18. lipnja 2006. (CEST)

Macedoncima se ovo neće sviditi. Kubura 10:57, 19. lipnja 2006. (CEST)

Enciklopedije prihvaćaju kao činjenicu da su Makedonci odavno samosvojna nacija. Zato Stevanova priča ne dolazi u obzir, bila ona istinita ili ne. Vidi w:en:Wikipedia:No original research. --Zmaj 11:13, 19. lipnja 2006. (CEST)

Ova je stranica devastirana bugarskim fašizmom, prijavljene velikobugarske članove treba blokirat, i stranicu zaštitit, kao i sve stranice gdje se spominju Makedonci. -Pa tko hoće pisat neka piše ovdje, a ondaće adminska kontrola odlučiti, hoće li ubacit tekst. --Zeljko 12:11, 13. srpnja 2006. (CEST)

Napravite razdvojbu za stra Makedonce. Treba mi sada dok radim. --Zeljko 14:49, 17. srpnja 2006. (CEST)

Povijest[uredi]

Trebalo bi je ispraviti. Pise da je od 395 pa do 1334. Bizant držao Makedoniju, no to nije točno. Prvo, Slaveni su kolonizirali i često pljačkali Makedoniju. Drugo, brojni narodi za vrijeme seoba su prošli Makedonijom. Makedoniju dobijaju Srbi koji je koloniziraju 626. godine, ali ubrzo potom odlaze i idu natrag. No, u Makedoniji se utvrdilo 8-9 raznorodnih slavenskih plemena (od kojih su samo 2-3 srpskog porijekla od ovijeh Srba, a ne svi cjelokupno kao što su srpski i drugi povjesničari nekada navodili).

Krajem 9. stoljeća Bugari veći dio Makedonije i stavljaju je pod svoj žestok uticaj. Makedonijom su vladali sve do 971. kada je Bizant povraca. Od 976 do 101 Makedonija ne neovisna. 1040-1042 ponova ustanak je oslobađa. 1072. ponova je jedna slavenska država. Sjevernu Makedoniju u 12. stoljeću Srbi počinju da osvajaju. Tada i Bugari ponovo prodiru u nju. 1203-1204. skoro je potpuno osvajaju, dok krstaši na jednom dobrom dijelu vladaju sami. No, cijela Makedonija se pobunjuje i priključuje Srbiji. Pored bugarskih pretenzija, bizant je povraća, no Srbi večinu osvajaju u 12. stoljeću, ali jepr puštaju Bizantu. U drugoj polovici 13. stoljeća Srbi trajno osvajaju sjevernu Makedoniju, koja postaje centar srpske državnosti i crkve. Povremeno je i cijelu osvajaju, ali ne pripajaju sve pa kroz prvu polovicu 14. stoljeća, a do 1334. je skoro cijela osvojena (znači nije samo tada). Nakon raspada srpskog carstva, dobro bi bilo spomenuti Mrnjavčeviće i Dejanović-Dragaše koji su vladali Makedonijom (pa i velike ličnosti kao Radoslav Hlapen, primjerice). Dolaskom Turaka tek ka 15. stoljeću nastupa dugotrajna osmanska vlast.

I gdje je tu uglavnom bizantska vlast?

Brkanje članaka[uredi]

Tekst je podijeljen po člancima, ime, povijest, etnografija, i sada vjera. Tu ne treba brkati članke --Zeljko 13:20, 31. listopada 2006. (CET)

Hvala na suradnji! Vidite kako je lijepo kada zajedo stvaramo! --NI 17:42, 31. listopada 2006. (CET)
Makedonci je južnoslavenski (samo se ne zna što) nastanjen u Makedoniji ...Evo kad me nepismeni ispravljaju i pišu gluposti.
A vidi teksta bugarskog Македонци е регионална, а не национална идентичност... vjerujem da razumijete što piše. --Zeljko 12:31, 8. studenog 2006. (CET)


Makedonci u Bugarskoj[uredi]

Postoje zvanični podaci o Makedoncima u Bugarskoj - 5071. To su podaci iz zadnjeg popisa. A ako razmišljamo o Makedoncima kao regionalna pripadnost - oni su više (i ja sam jedini iz njih). Ali to su Makedonci koji su začuvali bugarski osecanja. Zato ne vidim smisao da se navode neke "procene" kada ima popis i pravo samodeklarisanja.--Anton Keckarov 17:36, 7. prosinac 2006. (CET)

O broju i izjašnjavanju Makedonaca možemo staviti podatke, ukolio daš i neki dokaz (recimo, poveznicu na neku službenu stranicu gdje je objavljen popis). Ostale promjene koje si bio unio nisu bile korektne. Može se upisati da postoji i drugačije viđenje povijesti, ali ne na način kako si to ti uradio.--Donatus 17:40, 7. prosinac 2006. (CET)

Ovdje je objavljen popis [[3]]. O ostalim promjenama očigledno je da ja mislim da su korektni. Prema meni dio iz teksta članka je zavisan političkih, a ne povjesničkih realnosti. Ali o tome vidite dolenavedene moje beležke. (Unapred se izvinajvam na mom hrvatskom jeziku). Pozdrav,--Anton Keckarov 18:37, 7. prosinac 2006. (CET)

Pošto sam dao dokaz o točni broj Makedonaca (kao etnička, ne regionalna samosvjest), mislim da sad možem da izbrišem tvrdnju da su oni 205 000.--Anton Keckarov 11:56, 8. prosinac 2006. (CET)

Povjest[uredi]

Pokušaću da obrazložim izmjene koje predlažem:

  1. "Dok su se Bugari naseljavali na rimskome tlu Makedonci su već bili dolje i osobito između 674.-677. se žestoko tukli sa Solunjanima" - Mislim da tačnije bi bilo umesto Makedonci da stoji Slaveni u Makedoniji jer u izvorima ne se pominjaju neki Makedonci. Tačnije je da su se Slaveni žestoko tukli sa Solunjanima (sa Makedoncima :))
  2. "u IX stoljeće javlja se i kršćanstvo, kod Bugara ga prima Boris 864., a uveli su ga Ćiril i Metoda isto tako i među Makedonce" - Opet se ne može razgovarati o Makedoncima iz višenavedenih razloga. U izvorima se kaže da su Ćiril i Metoda uveli kršćanstvo među Bugara u Makedonije - naprimer [[4]]. U ime neutralnosti predležem "među Slavena". Makedonca ovde ne je tačno i zato što u IX st. Makedoncima nazivali ljude iz Istočne Trakije (NB!) - naprimer vizantiska Makedonska dinastija i t.d.
  3. Pojava Bugara nije nikome odgovarala, bili su ratoborni i imaju pretenzija prema daljnjoj ekspanziji na zapad - Prema meni prvi deo ovaj rečenici nije samo netačna, ali nije ni neutralna. Kakvi su izvori da Pojava Bugara nije nikome odgovaralaq naprimer? Slaveni sa sarađivali sa Bugarima hana Kubera, naprimer. (Osim toga - činjenica je da su se Slaveni sačuvali tamo gdje je stigla Bigarska država. Gdje su sad Slaveni Peloponeza, naprimer? Pogrčivanje je gotovo)
  4. "Samuilo (976-1018) utemeljuje prvu makedonsku državu Slavena" - Izvinite, ali ko to tvri? Dobro bo bilo da to razgledamo nepristrastno. To je prema zvaničnoj povjesti u Republici Makedoniji i deo iz jugoslavenskih (srpskih) povjestničara - i to ne svi. (Vidi i Razgovor:Stjepan Držislavi ovdje). Mislim da je normelno da se tu unese više neutralnost.--Anton Keckarov 18:11, 7. prosinac 2006. (CET)

Pokušat ću odgovoriti redom:

  1. Što se tiče naziva pojedinih naroda u 7. st. na južnoslavenskim prostorima, stvar nije baš tako jednostavna i često su se pojavljivali pod drugim nazivima. I Hrvati su se često nazivali Slovincima ili Slavenima, premda postoje i drugačiji izvori. Praksa je da ih se naziva onako kako ih se zove danas (ostala imena mogu biti dodana u zagradi, prvi put kad ih se spominje uz obrazloženje zašto).
  2. U ovom bih se možda mogao i složiti, premda je zapravo upitno jesu li ti Bugari oni Bugari koje mi danas nazivamo Bugarima. Također je upitno jesu li Ćiril i Metod doista bili među njima, ili je bila riječ o njihovim učenicima. Prava misija Ćirila i Metoda bila je Moravska.
  3. Slažem se da bi prvi dio te rečenice trebalo preformulirati. Moglo bi se reći: »Dolazak Bugara promijenio je odnos snaga na tom prostoru i unio nemir među okolnim narodima...«
  4. Oko Samuila, možda bi trebalo navesti oba pogleda. Ipak, stvar je u tome što se u hrvatskom jeziku, kad kažemo Makedonici, i misli na makedonske Slavene (a ne na Grke), pa je stalno ponavljanje izraza »makedonski Slaveni« nepotrebno i zvuči vrlo nezgrapno.--Donatus 18:34, 7. prosinac 2006. (CET)

I opet ja:

  1. Ako nazivamo naroda samo kao što se nazivaju danas rizikujemo da prenesemo današnje političke realnoste na povjesti. Ali dobro, da pokušamo za trenutak i da vidimo koji su se Slaveni tukli sa Solunjanima. Sigurno je da se ovdje uključavaju Slaveni iz današnje Grčke, dio iz kojih su odavno primili grčku svest - Znači "Grci se žestoko tukli sa Solunjanima" (:)) Osim toga dio iz ukazanih Slavena danas su dio iz Bugarske nacije .... Ja razumem da u hrvatskom jeziku, kad se kaže Makedonci, se misli na makedonske Slavene, ali ipak postoji strana Makedonci (razdvojba). Znaci postoje neke nianse. Osim toga koij Makedonce - ovi sa Makedonsku svest ili sa Bugarsku svest (kao Braća Miladinivi, kojim je J. Štrosmajer podržao kao Bugari iz MK i t.d.)...
  2. Slažem se da u nauci je vrlo sporno pitanje jesu li Ćiril i Metod doista bili među Slavenima na Balkanu. Ali ako ipak ova tvrdnja ostane, dobro bi bilo da se razmisli o nazivu.
  3. Slažem se.
  4. Doista mislim da pitanje oko Samuila se mora izjasni. Zato i sam predložio "prema zvaničnoj povjesti u Republici Makedoniji", ali možda se izabere i druga varianta.--Anton Keckarov 19:11, 7. prosinac 2006. (CET)

Zaboravio sam: Tvrdim također da nije točno da "Godine 896. Borisov sin Simeon tuče Bizantince i zauzima Makedoniju" Bugarski vladari su osvojili Makedoniju još u prvom polovinu IX st. Bar ovaj dio koji je danas u Bugarskoj (Pirinska Makedonija) i Pepublici Makedoniji (Vardarska Makedonija). Nije slučajno što kada su stigli učenici Ćirila i Metoda bugarski car Boris je rasporedio dio iz njih u jugozapadnjh djelova Bogarskog carstva - Kutmičevica (Ohrid i Devol) - u današnjoi Pepublici Makedoniji i Albaniji. Jesu li potrebne izvore?--Anton Keckarov 19:36, 7. prosinac 2006. (CET)

Kad kažemo Makedonci, onda se zna da je to nešto drugo u 7. stoljeću, a nešto drugo danas. To djeca uče u školi. Zna se da su to tada bili i Slaveni u današnjoj Grčkoj i dijelu Bugarske. Zato mislim da nije potrebno svaki puta naglašavati da je riječ o makedonskim Slavenima. Dovoljno je negdje jednom objasniti u čemu je problem. Ovo o Samuilu trebalo bi nekako drugačije formulirati. Nije to samo službena povijest u Republici Makedoniji, nego i ponegdje drugdje. Treba malo razmisliti. Što se tiče zadnje stvari (o Simeonu), za to nisam kompetentan, pa ne mogu ništa reći.--Donatus 20:09, 7. prosinac 2006. (CET)

Meni se ne može podvaljivati pošto sam upućen u to, a upućen sam i što je bilo sa Bugarima. Godine su neupitne i lako se provjere. Tko su bili ti ljudi koje nazivam Makedonci, pa napisao sam popis plemena i svako locirao na početku teksta. Znači možeš ih nazivati i tim plemenskim imenima, tada ti naravno mora biti poznata njihova plemenska povijest. Znadeš li ti išta o njoj. --Zeljko 20:20, 7. prosinac 2006. (CET)

-Donatus, ja neznam šta uče djeca u školi u Hrvatskoj, ali dobro znam šta uče djeca u Rebublici Makedoniji (RM) i u Bugarskoj. Mislim da sam donegdje upućen (kao Zeljko, nadam se) i šta pišu povjestničari. Pa zato i bi htjeo da kažem da i bugarski, i makedonistički (kao ideologija) autori govore o Slaveni u Makedoniju u 7 st. Čak i u udžbenike u RM kad se komentiše ovo vreme se govori o Slaveni, ne o Makedonci. Znamo da su udžbenike kombinacija među nauke i propagande, ali evo šta piše u Историjа за І година за сите струки на средното образование, Скопиjе, 1990, s. 126-127 (autori: д-р Вл. Картов, Н. Димовски, Новица Лекиќ): Македонските Словени и Византиjа - Териториjата на Македониjа кон краjот на VІ и почетокот на VІІ век била населена со повеќе словенски племиња......Како и другите словенски племиња така и Македонските Словени, во борбата за населувањето на теpиториjата ги уривалe византиските градови и во нивната близина создавале свои населби......По населувањето на Словените во Македониjа се поjавиле повеќе "склавинии", односно области населени со одделни македонски словенски племиња во кои Византиjа немала никаква власт. Словенските племиња имале независно управување на чело со свои кнезови. Словените што се населиле во Македониjа станали доминантна етничка група и се познати како Македонски Словени од кои подоцна настанал македонскиот народ(во втората половина на Х век)...Македонските словенски племиња се обиделе да го освоjат градот Солун...Словенските опсади на овоj град во текот на VІІ век како и поранешните опсади не вродиле плод...Македонските склавиннии продолжиле да егзистират се до срединaтa на ІХ век, кога Македониjа потпаднала под бугарска и византиска власт". Eve šta piše naprimer makedonski arheolog i povjestničar Ivan Mikulčić [[5]] - uvek govori o Slovenima i nijedan put o Makedoncima. Mogu da navedem još tekstova, ali moja poenta je sledeča: U VII-IX st. nitko, ni povjestničari u RM, ni svetski tvrde da je formiram poseben makedonski slavenski narod. A pošto je pojam Makedonci višeznačajan i často kad se koristi ima druge konotacije, tačnije bi bilo da smo u saglasnost sa prihvačenu sa različite strane terminologiju. O Samuilo potpuno se slažem da to nije to samo službena povijest u Republici Makedoniji, nego i ponegdje drugdje - uglavno u bivšoj Jugoslaviju.
-Zeljko ni sam razumeo tko pitaš - meni ili Donatus. Ipak bilo bi zanimljvo da pogledam popis plemena. Ako ako želiš, pošali link.--Anton Keckarov 11:49, 8. prosinac 2006. (CET)

Kroz tekst se opet pojavljuje brisanje imena Makedonci. Admini bi trebali zaštiti stranicu od ovakvih nacističkih izmejna. --Zeljko 21:35, 18. svibanj 2007. (CEST)

Dobro bi bilo da pamtimo ono što Godvinov zakon kaže u vezi sa optužbama za nacizam.--Stanislav (razgovor) 00:53, 26. travnja 2010. (CEST)

Galerija[uredi]

Ovo pitanje mi je skrenulo pozornost na galeriju u članku Makedonci#Neki poznati Makedonci. Osobno sam protiv popisa značajnih osoba u člancima, jer nisu definirani kriteriji te u nekim člancima imamo popise duže od ostalog sadržaja članka. A još popis sa slikama...??? Stoga predlažem da se ta galerija ukloni, a po potrebi popis stavi u Dodatak. -- Bonč (razgovor) • Tagline: Wikipedija je slobodna enciklopedija koju svatko može uređivati. •  13:23, 30. siječnja 2016. (CET)