Razgovor:Marija (majka Isusova)

Proglašeno NPOV

Proglasio sam ovo NPOV jer:

Usporedbom sa stranicom Isus Krist u kojoj piše:

• "Prema kršćanskom vjerovanju utjelovljeni Sin Božji"
• "Prema Novom zavjetu Isus se rodio u Betlehemu u Palestini za vladavine rimskog cara Augusta"
• "O njegovu životu do njegove tridesete godine ne zna se ništa"

i slične ograde, u članku "Sveta Marija" piše doslovno:

"Doista, onaj kojeg je Marija po Duhu Svetom začela kao čovjeka i koji je uistinu postao njezin Sin po tijelu, jest vječni Očev Sin, druga Osoba presvetog Trojstva"

što je bez ikakve ograde da je tako po Novom zavjetu ili da je to kršćansko vjerovanje.

Osim toga:

"Iz Evina potomstva Bog je izabrao Djevicu Mariju da bude Majka njegovog Sina"

što je direktno kršćanska dogma o Mariji a to nikako ne može biti nepristrano (npr. možda židovi imaju drugačije gledište)

--dnik 10:59, 28. lipnja 2006. (CEST)

Komentari

U pravu si. Detaljnije na tvojoj stranici za razgovor. --Tycho Brahe 13:09, 28. lipnja 2006. (CEST)

Korištenje naziva: Blažena, Bogorodica, Majka Božja itd., bez ograde da su to kršćanski vjerski termini je nedopustiva u jednoj svjetovnoj enciklopediji. Također direktno navođenje određenih dogmi bez ukazivanja da se radi o takvima, nije enciklopedijski ( bar što se tiče svjetovne enciklopedije)! --84.138.85.132 17:56, 25. listopada 2006. (CEST)

Hm. Članak, kakav je sada, već ima te ograde. Već su prve riječi „prema Novom zavjetu“, a u drugoj rečenici imamo „tradicionalni naslovi koje koriste katolici, pravoslavci i ostali da opišu Mariju“. Što bi još trebalo o naslovima? Što se tiče dogmi, dodat ću, kad uspijem naći vremena, gdje su i kad i od koga izglasane i prihvaćene. Inače, u člancima, recimo, o junacima crtanih filmova ne navodimo u svakoj rečenici da je to samo autorova fikcija, pa ne vidim zašto bismo drugačije morali postupati i u slučaju kršćanskih svetaca.--Donat 18:38, 25. listopada 2006. (CEST)

Članak je ispod svake razine, nema nikakve veze sa znanošću i treba ga cijelog odbaciti i napisati novi. Zed Pi (razgovor) 22:38, 8. siječnja 2015. (CET) Recimo, veli se bez imalo krzmanja da se zna kako su se njezini roditelji zvali Joakim i Ana. To je "podatak" iz spisa nastalih barem dvjesto godina nakon (eventualno povijesne) Marije i nikako se ne može uzeti u obzir kao povijesna činjenica. Niti su novozavjetni zapisi povijest, otkuda vam takva ideja? Kao da čitam vjeronaučni udžbenik. Zed Pi (razgovor) 22:41, 8. siječnja 2015. (CET)

Naslov

"Sveta Marija" u hrvatskoj literaturi nije uobičajen i ja ga nigdje (to uglavnom uključuje literaturu o ikonografiji) nisam sreo. Ukoliko netko ne predloži bolji naslov, članak ću preimenovati u "Marija (majka Isusova)" (ne uskoro, ali prije nego postane izabran). Iako bih radije da se članak zove "Djevica Marija", ne zato jer je to dogma, nego zato jer je u hrvatskoj literaturi najuobičajeniji (ako griješim, molim ispravak). ♫ Rosier ♪ razgovor 00:14, 15. svibnja 2010. (CEST)

Ukazanja, s porukama

Imali smo uređivački rat oko rečenica »Marija se više puta ukazala ljudima dajući poruke. Među najpoznatijim ukazanjima su ona u Lurdu i Fatimi.«. Molim da se problemi ovdje rasprave. Mogu li se tvrdnje preoblikovati tako da su manje u domeni realnoga (@Kanikosen napominje da je nedokazivo), a više u domeni vjerovanja? Ukazanja kao pojam postoje. pon_or (razgovor) 18:34, 8. kolovoza 2022. (CEST)

Ponore, članak bi trebao biti vraćen u vrijeme prije spornih uređivanja, ovako opet imaš problem s neutralnošću.— MaGa▀▄^{poruči mi} 19:03, 8. kolovoza 2022. (CEST)

Po čemu to @MaGa ? Gdje to u drugim wiki stoji da je se ukazala Marija ikome kao činjenica, što se ovdje u uvodu pokušava nametnuti bez dokaza? Ako IP želi može u članku staviti mjesta gdje se navodno ukazala Marija, no u uvodu teško da može stojati. Kanikosen (SZR) 19:30, 8. kolovoza 2022. (CEST)

@MaGa, možda da se radilo o referenciranom sadržaju. Ja sam ne mislim dodavati drugo viđenje, pa mi se od potencijalno jednostranog boljim učinilo zasad ne imati nijedno. Cf. WP:UREĐIVANJE. Par dana pa ćemo naći rješenje. pon_or (razgovor) 19:41, 8. kolovoza 2022. (CEST)

Zlatno pravilo kad se događaju sukobi je da se članak vrati u stanje prije sukoba. Nikakve to veze nema s referencama, niti je to atomska fizika. Baj d vej, reference za Lourdes i Fatimu? Otprilike kao da referenciramo da ispod zagrebačkog Savskog mosta teče Sava (a ne Una). To što netko to ne zna, to ne znači da može maltretirati druge koji to znaju. MaGa▀▄^{poruči mi} 19:56, 8. kolovoza 2022. (CEST)

@MaGa, ne znam koje wikipedijsko pravilo citiraš. Ovo moje kaže »Sadržaj bez izvora može biti osporen i uklonjen jer je nedostatak sadržaja na Wikipediji bolji od zavaravajućeg ili lažnog sadržaja.« Ne pitaj kako znam, ali atomska fizika je ništa prema ovome. Što se ukazanja i poruka tiče, to je sigurno mnogima sporno, čak ni teolozi ne vole toliko božansko miješanje u svakodnevni život. Neki će te pitati na kojem jeziku sv. M. šalje poruke, što ćeš im odgovoriti? Hebrejskom? pon_or (razgovor) 20:17, 8. kolovoza 2022. (CEST)

Ponajprije molim da pozorno čitaš što sam napisao.

Nisam citirao nikakvo pravilo i napisao sam da to nije atomska fizika (a odnosilo se na zaključavanje članka). Čista logika, koju ti tumačiš kako želiš, ali neka ti bude. Svrstao si se na jednu stranu, a nisi smio (pišem 1, pamtim 2).

Sljedeće (a isto je vezano za pozorno čitanje): nisam govorio o (nekim) ukazanjima (i vezano za to - referencama), već o Lourdesu i Fatimi. Ta su dva događaja za Katoličku Crkvu davno ad acta, o njima se ne raspravlja. O Međugorju možemo raspravljati, ali o Lourdesu i Fatimi - nema se šta raspravljati.

Nadalje: kažeš da teolozi ne vole toliko božansko miješanje u svakodnevni život. Bit ću slobodan reći da se (nepotrebno) zakopavaš u živi pijesak. Niti se ukazivanja događaju svaki dan niti ih Crkva olako priznaje (npr. Međugorje).

Na kraju: što se tiče jezika na kojem sv. Marija šalje poruke, kratko ću ponoviti: ne zakopavaj se u živi pijesak. MaGa▀▄^{poruči mi} 20:30, 8. kolovoza 2022. (CEST)

Mislim da je od jalove rasprave u živom pijesku bolje predložiti dvije-tri rečenice koje će svima biti zadovoljavajuće. Dovoljno je reći tko smatra što, a ne davati tvrdnju kao da je općeprihvaćena. Administratorski sam djelovao da se spriječi daljnji rat jednog prijavljenog suradnika i jednog odjavljenog suradnika. I jedno i drugo uređivanje ophodili su drugi ophoditelji kao "dobro". Što se tiče ad acta – ovo je Wikipedija, ovdje se sve raspravlja. Apsolutno S V E. Dođite do konsenzusa i promjene će biti unesene u članak. pon_or (razgovor) 20:49, 8. kolovoza 2022. (CEST)

Dokle god jurišnici jašu po člancima i takve teze proglašavaju vandalizmom, i dokle god administrator to prešutno odobrava, nema tu sreće. Dokle god se to ne promijeni, nećete me uvjeriti da ispod zagrebačkog Savskog mosta ne teče Una. Dokaze, lijepo molim da to nije tako.

P.S. Jalova rasprava o živom pijesku? Nou koment, nou stejtment. Probaj se vući za kosu da se izvučeš, možda pomogne. MaGa▀▄^{poruči mi} 20:57, 8. kolovoza 2022. (CEST)

@MaGa, zašto se ukopavaš? Imaš li iti jedan dokaz za iduće tvrdnje [1]. Znači to što katolička crkva vjeruje da je se Marija ukazala je u rangu ljudi što vjeruju da im se ukazalo Veliko Špageti čudovište. Apsolutno irelevantno u uvodu enciklopedijskog članka. IPu nitko ne brani posebni dio s ukazanjima koje priznaje katolička crkva, a ostatak ljudi smatra u rangu Odinovih ukazanja. Marija se više puta ukazala ljudima dajući poruke. Među najpoznatijim ukazanjima su ona u Lurdu i Fatimi. Dokazi uz izvore da se ukazala i ostaje u uvodu u članak jer ste dokazali nadnaravno, nešto što nitko do sada nije uspio. Bez toga, slobodno otvorio dio gdje će stajati ukazanja koja Vatikan priznaje. Kanikosen (SZR) 21:04, 8. kolovoza 2022. (CEST)

Gle tko se javio? Netko tko je (samo njemu) spornu rečenicu uklonio, pa je pokušaj IP-a da je vrati nazvao - vandalizmom, i sad na kraju kaže (gle čuda!) ... IPu nitko ne brani posebni dio s ukazanjima koje priznaje katolička crkva. Nitko mu ne brani osim tebe. Ukopavaš se samo tako, samo još nisi odlučio, pri tom - piškiti ili kakiti... MaGa▀▄^{poruči mi} 18:21, 9. kolovoza 2022. (CEST)

P.S. Da si htio/želio/imao dobru volju (a nisi), mogao si i sam ovo riješiti, ali ne... Ipak si ti naj..., naj....— MaGa▀▄^{poruči mi} 18:23, 9. kolovoza 2022. (CEST)

Nakon ovoga napada @MaGa mislim da je došlo vrijeme da admini donesu odluku o tvome načinu ponašanja. Naj naj neka admini odluče. Kanikosen (SZR) 18:44, 9. kolovoza 2022. (CEST)

Ja znam da istina boli, ali ti ne mogu pomoći.... MaGa▀▄^{poruči mi} 18:45, 9. kolovoza 2022. (CEST)

Napad? Nevjerojatno. Ti si legenda.... MaGa▀▄^{poruči mi} 18:47, 9. kolovoza 2022. (CEST)

A ti MaGa se moraš naučiti lijepoj i pristojnoj komunikaciji. Kanikosen (SZR) 18:54, 9. kolovoza 2022. (CEST)

Bogu fala, nemam problema s komunikacijom, niti sam onaj koji izaziva sukobe s drugima, i to ne s jednim, već s više suradnika. Slobodno ti navedi što sam i ovdje i bilo gdje naveo a da je neistinito. Do tada - prođi me se igrom sakrivalice. Ne zanima ti to mene. MaGa▀▄^{poruči mi} 19:08, 9. kolovoza 2022. (CEST)

Molio bi te da se suzdržiš komentara koji nemaju vezu s temom, za to imaš moju stranicu za razgovor. Tema je ukazanje u uvodu, da ili ne. Kanikosen (SZR) 20:46, 9. kolovoza 2022. (CEST)

Ja ne vidim ništa sporno u Ponorovim potezima, Ponor je postupio po PS-u. Zaključavanjem je spriječio uređivački rat između Kanikosena i IP-a dok se stvari ne rasprave. Ukazanja BDM u Lourdesu i Fatimi nisu i ne mogu biti znanstvena činjenica, a mišljenja sam da niti ne smiju biti postavljani u takvu kategoriju jer jednostavno spadaju u konceptualnu sferu vjere kao i samo vjerovanje u Boga. Mislim da bi za vjernike bilo čak ponižavajuće "spuštati" pojavu BDM u domenu dokazivanja i znanstvenih činjenica, upravo zato što je to pitanje vjere. Ako mogu predložiti rješenje... ostavio bi IP-jeve rečenice uz dodatak da su ta ukazanja u domeni kršćanske vjere. Nešto slično ovome: "Prema kršćanskom vjerovanju, Marija se više puta ukazala ljudima dajući poruke, a među najpoznatijim ukazanjima su ona u Lurdu i Fatimi." Em smo naveli koja su najznačajnija ukazanja, em smo naglasili da je to u domeni vjere.—Dean72 (razgovor) 21:57, 8. kolovoza 2022. (CEST)

Zato što nema ništa sporno u njegovim potezima. E sada, to što si napisao @Dean72 je ok, no ne u uvodu. Onda po istoj logici možemo napisati što ostale religije i ateisti smatraju. U članku na taj način da stoji je ok, u uvodu? Ne dolazi u obzir. Onda se može pogled svake religije staviti se u uvod. Svake. Kanikosen (SZR) 22:03, 8. kolovoza 2022. (CEST)

Slažem se, rečenica ne bi trebala biti u uvodu, nego dalje u tekstu. Dean72 (razgovor) 23:09, 8. kolovoza 2022. (CEST)

Deane, ne postoji nikakav PS po kojem je Ponor (kao) postupio. Jedina ispravna i logična stvar je da se članak vrati u stanje prije spornih izmjena, onda zaključa do rješenja na SZR. Sve ostalo je pristranost administratora, htio on to ili ne. Bar ja znam o čemu govorim. MaGa▀▄^{poruči mi} 18:48, 9. kolovoza 2022. (CEST)

Imaš li ijedan dokaz MaGa toga što tvrdiš osim osobne ideje, jer po pravilima nije tako. Jedina ispravna i logična stvar je bila ukloniti spam i lažne i tvrdnje bez referenci. A to što ti misliš da katolička crkva ima ad acta na sekularnoj Wikipediji, promašio si projekt. Kanikosen (SZR) 18:53, 9. kolovoza 2022. (CEST)

Nemam ja šta tebi dokazivati, obratio sam se Deanu i nisam tražio tvoje mišljenje. Kad budem želio tvoje mišljenje, onda ću ga zatražiti od tebe. Do tada, molim da mi ne upadaš u moje rasprave s drugim suradnicima. Tvoju zadnju rečenicu iznad mogu samo okarakterizirati kao izmišljanje i insinuiranje. Nije tebi suđeno da znaš šta ja mislim. Moje stavove možeš procjenjivati isključivo samo na osnovu onoga što sam napisao, ne i na osnovu nečega što ti misliš da ja mislim. MaGa▀▄^{poruči mi} 19:17, 9. kolovoza 2022. (CEST)

Napisao si da katolička crkva to smatra kao ad acta i odjednom ne trebaju reference? Ozbiljno? Ja ne komentiram što ti misliš, ja komentiram što si napisao. Kanikosen (SZR) 20:45, 9. kolovoza 2022. (CEST)

Zar ne bi bilo dosta više Kanikosenove samovolje s uklanjanjem rečenica po nekakvim poluargumentima. Prvo spamom naziva nešto što nije spam, a sad vandalizmom naziva nešto što ne samo da nije vandalizam, nego je godinama u članku i nikad nikome nije smetalo. Otkada se to nadnaravne pojave mogu dokazati znanstveno i otkada se to uopće "druge strane" (koje god one bile) bave Marijom i sličnim temama? Hajde, neka se i bave, ali to opet nije valjani razlog za uklanjanje sadržaja nego za nadopunu, kako je netko predložio, recimo kako su se po katoličkom/kršćanskom vjerovanju dogodila ukazanja tamo i tamo. O načinu ponašanja i komunikaciji prema drugima je već dovoljno rečeno, samo je pitanje koliko vi, administratori, namjeravate tolerirati i podržavati ovakvo ponašanje. —IvanOS 01:17, 10. kolovoza 2022. (CEST)

Oba admina su rekla da je uklanjanje bilo po pravilima, drugi admin je potvrdio da je Ponorovo bilo po PSu, pa ono? Možete li se sudržati od spamanja @IvanOS teme stvarima kojima je mjesto na stranici za razgovor suradnika s kojim se ne slažeš ili NPA?

Da li treba stajati u uvodu, bez referenci? Opet, 2 admina kažu ne. Pa ono, možeš li mi citirati pravilo da si u pravu, jer do sada jedina činjenica na koju se pozivate MaGina tvrdnja da je po katoličkoj crkvi to ad acta, no to na wikipediji nije tako. I nemam ništa protiv da se stavi dio gdje će se ukazanja navesti kako ih vidi katolička crkva, kao nešto nadnaravno bez dokaza, obično vjerovanje, no u uvodu neće ostati. Kanikosen (SZR) 09:26, 10. kolovoza 2022. (CEST)

---

Uklanjanje sadržaja bez izvora (WP:NI) možda jest bilo po pravilima, ali dobronamjerne izmjene ne nazivamo vandalizmom (WP:PDN)! Želite novake ili IP-ovce motivirati da budu wikipedisti? Ponašajte se prema njima tako kako bi vi htjeli da drugi budu prema vama. Ponor je na kraju svih krajeva pametno i pravilno postupio, jer je zaustavio nepotrebni WP:RAT. Hajdemo ljudi, stvari bi mogli biti tako jednostavne, ali se zbog jednog neslaganja opet cijeli projekt mora pretvoriti u bojište (WP:NIJE). Smatram da se uklonjena rečenica može bez problema wikipedizirati i tako oblikovati da bude u skladu s WP:NPOV-om i WP:OR-om. Wikipedija općenito ne smije tvrditi ili nešto predstavljati kao činjenicu, ali je bolje popraviti nego brisati – sadržaj samo mora biti referenciran (WP:NI, WP:VI). Moje ste mišljenje čuli. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 10:09, 10. kolovoza 2022. (CEST)

Što znači da MaGa ne poznaje pravila. Hvala. Kanikosen (SZR) 12:14, 10. kolovoza 2022. (CEST)

Meni je jedino zadovoljstvo da ti poznaješ pravila. Pusti nas druge da umremo u neznanju. Over and out. MaGa▀▄^{poruči mi} 19:31, 10. kolovoza 2022. (CEST)

---

Puno teksta i tek jedan konkretan prijedlog. Komentiranje suradnika, etiketiranje, pozivanje na pravila koja ne postoje i sve tako redom. Članak je dovoljno dug da mu uvod može biti sažetak svega što u njemu piše, uključujući i to kako na Mariju gledaju druge religije. Konstruktivna i kolegijalna suradnja (literatura) značila bi zajednički rad na tekstu uvoda. Ne vratimo li se na temu rasprave koju sam pokrenuo (što su sukobljeni suradnici sami trebali, v. WP:RAT) zaustavit ću i raspravu dok se strasti ne smire. I naravno, opet ću ispasti pristran jer na kojoj god strani zaustavio klatno, druga strana tvrdit će da radim protiv nje. U nastavku želim vidjeti prijedlog trećeg paragrafa uvoda koji govori o štovanju i pogledu na lik Marije u drugim učenjima: od judaizma, preko razvoja štovanja Marije u katoličanstvu, do protestantizma i pentakostalizma. Literature na internetu ima koliko hoćete. @Kanikosen? pon_or (razgovor) 13:11, 10. kolovoza 2022. (CEST)

Dečki, svađate se bez razloga. Ako stavimo na stranu retoriku, ideološke tabore i možda osobne netrpeljivosti, ovo se pitanje može riješiti u pola minute. Svi se slažemo da ukazanje nije stvar znanosti/dokaza nego stvar vjere. Svi se slažemo da nije problem to naglasiti. Svi se slažemo da ta rečenica može ostati, ali da bi bilo najbolje da se makne iz uvoda i da se napiše posebno poglavlje o tome, poglavlje koje će proširiti temu i stavi se niže u tekst. Bi li mi netko objasnio što ste se svi uskokošili? Dean72 (razgovor) 17:54, 10. kolovoza 2022. (CEST)

Ja se slažem sa svime navedenim. Kanikosen (SZR) 17:56, 10. kolovoza 2022. (CEST)

Svađamo se bez razloga? Da ponovim što sam ti iznad napisao: P.S. Da si htio/želio/imao dobru volju (a nisi), mogao si i sam ovo riješiti. I sad se mi svađamo? Nou koment, nou stejtment. MaGa▀▄^{poruči mi} 19:30, 10. kolovoza 2022. (CEST)

Da, upravo to mislim, svađate se bez razloga. Žulja te to što Ponor nije vratio na inačicu prije sukoba? U redu, tvoje mišljenje, ali niti je logično, niti je Ponor postupio suprotno pravilima. Dakle, svađate se bez razloga. Zamislimo hipotetsku situaciju da suradnik X ukloni očiglednu pristranost, pojavi se IP koji vrati pristranost, krene uređivački rat i sad bi administrator sve trebao vratiti na pristranu inačicu dok se suradnik X i IP ne dogovore na SZR? Premda je gotovo sigurno da do rasprave neće ni doći jer će IP jednostavno nestati. Ako već spominješ logiku, tekst bi se trebao vratiti na što neutralniju inačicu i tada bi trebala krenuti rasprava na SZR. Dean72 (razgovor) 21:16, 11. kolovoza 2022. (CEST)

---

Zaključio bih raspravu jer se dosad nismo daleko odmakli, a bojim se da i nećemo. Već je i prije na ovoj stranici pisano o potrebi neutralnijeg pisanja (=svi značajniji pogledi). U uvodu sam zato ponudio svoj (nestručni) sažetak članka, u nadi da može poslužiti kao temelj nečem puno boljem. Članak otključavam, a sve molim na konstruktivno uređivanje. To znači dobar pokušaj popravljanja prije brisanja (WP:UREĐIVANJE) i raspravu na ovoj stranici čim dođe do neslaganja. Ratovanje izmjenama neće se tolerirati, slijedite dijagram na WP:Konsenzus#Konsenzus se može promijeniti pon_or (razgovor) 20:10, 14. kolovoza 2022. (CEST)