Razgovor:Povijest kartografije

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Povijest kartografije.
Rad na člancima

Zemljovid je također izabrani članak[uredi]

Glede ove izmjene.
Hrvatski pravopis poznaje samo riječi zemljopis, zemljopisac, zemljovid (str. 466.), ali i geologija, geopolitički (str. 231.). Zemljovidi se navode i na str. 75. (§ 279.). U pravopisu nema riječi geografija, niti zemljopisna karta.

Izvor: Stjepan Babić, Božidar Finka, Milan Moguš, Hrvatski pravopis, Školska knjiga, Zagreb, 1994., ISBN 953-0-40005-5

Wikicitatibjelokostan, -sna; Bjelokosna Obala (bolje
     
nego: Obala Bjelokosti)
(Babić, 1994., 176.)

Bjelokosna Obala se nalazi u širokoprihvaćenomu pravopisu iz 1994., a ne tek od 2010. godine. Dogovori o nazivu članka Zemljopis (1) nemaju svezâ s ovim člankom. Dok se članak Zemljopis birao za naslov Izabranoga članka, dao sam ovo mišljenje. Kod tog mišljenja stojim i danas. Članak "zemljopisna karta", treba uklopiti u članak zemljovid, i svugdje treba rabiti taj naziv članka. Pogledao sam i brojidbu, istu onu koju sam dao u prethodno navedenom mišljenju. Danas je stanje ovakvo: 22.600 : 20.300.

Hrvatska Wikipedija nije strukovna enciklopedija bilo koje struke. Ne pišemo šaške već skakavci (vidi: razgovor:skakavci), ne pišemo kralješnica već kralježnica, šećerna bolest (razgovor:šećerna bolest), ne pišemo sport već šport (iako je dopušteno pisati i jedno i drugo). Potisućak (promil), zemljopis (geografija) Madžarska (Mađarska), cunami (tsunami) i sl. Osobito valja pročitati Normativne preporuke.-- Bugoslav (razg.) 12. travnja 2012., 18:34 (CET)


Za početak, izabrani članak bio je naslovljen kao Karta što se vidi u arhivi izabranih članaka (2005.), a Ex13 premjestio je članak pet godina kasnije [1] o čemu bi se dalo raspravljati kao što sam naveo Opća enciklopedija, LZMK i Hrvatski jezični portal daju primarno značenje karti bez obzira na višeznačnost. Fino sam objasnio da članak govori o povijesti kartografije koja je usko povezana i s kozmografijom gdje zemljovidi nisu baš prikladni, a zamjenski pojam svemiropis koji si predložio ne pojavljuje se niti u enciklopedijama, riječnicima, čak ni u tražilici, samo na jednoj crnogorskoj stranici.

Nije istina da riječi geografija i geograf ne postoje u hrvatskom jeziku, jer sve relevantne enciklopedije ne samo da ih spominju već im daju i primarno značenje, a isto vrijedi i za strukovne institucije. O tome je već bilo široke rasprave i usuglašeno je da će se takvi izrazi koristiti u člancima o struci (npr. Geografija, Geograf), a slijedom tih načela isto vrijedi i za ovaj članak. Također je bilo usuglašeno da se postojeći stručni članci neće dirati u čemu sam i ja osobno pogriješio [2], ali sam vratio na staro [3]. Zbog toga se izričito ne slažem s tvojim glasom i komentarom o Conquistadorovom članku Geografija na glasovanju za izabrani članak jer oni obezvrijeđuju nečiji rad i trud isključivo na temelju subjektivnog mišljenja, a zahvaljujući prvenstveno tom suradniku imamo dosta stručnih geografskih članaka iako je opća situacija loša. Argumenti da se radi o nekakvom ***izmu zbilja su smiješni jer se pojam zemljopis pojavljuje i u natuknici naših istočnih susjeda, kao i u rječnicima iz razdoblja prije 1991. godine.

Naravno da Wikipedija nije strukovna enciklopedija, ali postoje suradnici koji pokušavaju pisati stručne članke i zadnje što treba je ometati takve. U Normativnim preporukama jasno stoji - naziv koji je korisnicima (stručnjacima određene struke) prihvatljiviji ima prednost pred nazivom koji je manje prihvatljiv. Analogija sa skakavcima je besmislena, preciznija je ona s Helikopterom i zrakomlatima, vrtoletima, itd. Ukratko, moj stav svakako nije da moramo svaki pojam zemljopis, zemljopisac ili zemljovid promijeniti u geografiju, geografe ili karte čak i ako im relevantne enciklopedije i rječnici daju primarno značenje, njih treba zadržati samo u onih 10-20 stručnih članaka koje postoje (uključujući kategorizaciju), dok u 10-20 tisuća srodnih članaka (gradovi, države, regije, otoci, životopisi...) možemo inzistirati na jezičnom purizmu. Valjda si primjetio da sam u najnovijem članku o Hekateju spominjao isključivo zemljopisca i zemljovid, a isti princip planiram slijediti i nadalje. --Orijentolog (razgovor) 20:58, 12. travnja 2012. (CEST)


HJP ima i zemljovid, posve odvojen od karte.

Kozmografija i sama može značiti više pojmova.

Svemiropis, kozmogram, nekakvi zodijački dijagrami, to ako već ulazi u članak, naziva se nekim drugim pojmovima i nije vezano uz porabu riječi zemljovid.

Upravo ta višeznačnost imenice karta, te pravopisni razlozi su uzrokovali zemljovid.

Nema govora o bilo kakvom obezvrjeđivanju ičijega rada, držim kako si preoštro nastupio. Uopće ne vidim potrebu tvoga komentiranja moga glasovanja, već ako imaš neku protutvrdnju, onda si je slobodan izreći. Moje mišljenje sam ovdje citirao jer je vezano upravo s time kako nam ne treba još i određivati koji članak pripada kojoj struci. (1) Članci na Wikipediji nisu vlasništvo suradnika koji su im doprinosili, (2) Nije se zaključilo da su nekakvi stručni članci isključivo vezani uz nekakve stručne suradnike.

Nigdje nisam spomenuo bilo kakav *-izam, niti sam spominjao istočne dijelove srednjojužnoslavenskoga dijasustava.

Ne znam o kakvom to ometanju govoriš, šaške i dalje stoje u nekim enciklopedijama, te na vrhu članka skakavci.

Selektivno citirati Normativne preporuke, gdje piše i:

  • - domaći naziv ima prednost pred stranim
  • - kraći naziv ima prednost pred duljim
  • - unutar istoga terminološkog sustava naziv ne smije imati više značenja

Ako karta ima više značenja unutar kozmografije i zemljopis i njima srodnih disciplina, onda je to neuporabljiv pojam.

U hrvatskom jeziku tradicionalni nazivi imaju prednost pred bilo kakvim stranim stručnim nazivima.

Analogija sa skakavcima je itekako bitna, jer prikazuje kako se govornicima hrvatskoga jezika više rabe riječi koje u prenesenom značenju označavaju neki pojam.

Primijetio sam članak o Hekateju, vrlo je lijepo obrađen, ali to nema sveze s kozmografijom (ako je u njoj potrebno govoriti o karti) niti zemljopisom (gdje postoje zemljovidi).

Ne vidim tvoju potrebu da reagiraš na način na koji si prethodno reagirao. Nigdje ja nisam spominjao (vezano uz zemljopis) nekakve *-izme, nigdje nisam obezvrjeđivao bilo čije doprinose. Još malo iz HJP kartografija. -- Bugoslav (razg.) 12. travnja 2012., 22:54 (CET)


Naravno da HJP ima odvojen Zemljovid jer u samoj natuknici primarnog značenja Karte jasno stoji da postoji više vrsta karata, među njima je i zemljopisna karta = zemljovid. Ostale dvije natuknice koje sam stavio zemljovid preusmjeravaju na kartu zato što je ona širi pojam u kontekstu geografske znanosti. Greška koju ste napravili ti, Ex13 i Kubura jest ta da ste višeznačnost pojma karte povezali samo s briškulom i trešetom ili kino ulaznicama, ne uviđajući pritom da se čak i primarno (geografsko) značenje karte dijeli na više pojmova među kojima je i zemljovid. Ovdje je g. Lapaine objasnio:

Naziv zemljovid može se upotrebljavati za opću geografsku kartu. Međutim, on ne može zamijeniti naziv karta zbog nekoliko razloga. Prvo, osim geografskih ili topografskih karata koje prikazuju Zemlju i zemljište, postoji velik broj tematskih karata na kojima je prikaz Zemlje, odnosno zemljišta u drugome planu. Nadalje, kartografija se bavi i drugim planetima. Sigurno ne bi bilo dobro reći zemljovid zvjezdanog neba, zemljovid Mjeseca ili zemljovid Marsa. Konačno, riječ zemljovid je neplodna u tvorbi riječi. Ako bismo iz upotrebe izbacili riječ karta i zamijenili je sa zemljovidom, što ćemo onda učiniti s kartografijom i kartografima? Što će biti kartometrija, a što kartografika?

Prema tome, na pitanje čemu dati prednost zemljovidu ili karti, odgovor je da je karta naziv bez kojeg ne možemo. Zemljovid je pojmovno uži, pa iako nekima zvuči “hrvatskije”, ne može zamijeniti staru riječ karta.

Miljenko Lapaine

Ključna normativna preporuka u ovom slučaju je jasna:

  • -prošireniji naziv ima prednost pred manje proširenim

Nadalje stoji:

  • -naziv od kojega se lakše tvore tvorenice ima prednost pred onim od kojega se ne mogu tvoriti tvorenice

I još jednom:

  • -naziv koji je korisnicima (stručnjacima određene struke) prihvatljiviji ima prednost pred nazivom koji je manje prihvatljiv

Ovo se također odnosi na članak Karta koja je pogrešno imenovana kao Zemljovid. --Orijentolog (razgovor) 00:19, 13. travnja 2012. (CEST)


Orijentolože, to uopće nije točno, može biti i fizički zemljovid i bilo koji drugi prikaz može biti zemljovid. Ne može se uzimati samo onu normativnu preporuku koja odgovara pojedinom slučaju, već se one uzimaju zajedno, sve. Mišljenje nekog (jednog ili nekolicine sustručnjaka) stručnjaka o općim imenicama i općim pojmovima nije presudno na Wikipediji na hrvatskom jeziku.

Mislovlje o nekoj raširenosti pojma, to također nije presudno ako je rješenje bolje za kulturu opće hrvatske jezične norme. Za opću hrvatsku jezičnu normu i kulturu hrvatskoga jezika, preporučeni su nazivi zemljopis, zemljopisac i zemljovid.

Preporučeni su bez obzira na nekakve "geografije", i bez obzira na rascjepkanost nekih podvrsta "geografije". To nije matematika, niti tu nekakva čudna znanstvovanja igraju bilo kakvu ulogu.

Istim mislovljem su neki pokušavali preko pojmova iz antropogeografija, ekonomska geografija, člancima: filozofija geografije, razgovor:ekonomska geografija, i sličnim aparatom rascjepkanosti neke znanosti opravdati kako naziv zemljopis nije poželjan kao naziv članka geografija.

Ne ide to tako, niti se zbroj tih dijelova te znanosti ne može uzimati kao dokaz takvoj praksi. Wikipedija na hrvatskom jeziku se ne treba prilagođavati stručnjacima koji bi možebitno došli i napisali koji stručni članak. Wikipedija na hrvatskom jeziku, kao i svaka druga Wikipedija nema neki uvjet koji bi suradnici morali zadovoljiti kako bi rabili Wikipediju (najviše je čitatelja), odnosno kako bi stvarali Wikipediju.

Trebalo je biti mudriji, i ostaviti neke opće pojmove i neka "opća mjesta" hrvatske jezične kulture bez utjecaja znanstvenika (iz točno određenih područja), pa neka ti znanstvenici iz njihovih područja pišu o rascjepkanosti njihovih znanosti koliko god žele, i kakvim god žele stručnim izrazima.

Netočno je kako se zemljovid može rabiti samo u značenju opće "geografske karte", za svaki od zemljovida se može napisati kako je riječ o zemljovidu, hidrološki zemljovid, po čemu je to "problem"?

Kao što rekoh glede zemljopisa, ta rascjepkanost u nekoj znanosti, neka im bude, pa neka napišu članak o svim vrstama zemljovida. Naravno, ako za tim uopće ima potrebe i gradiva. Svatko je slobodan baviti se onime što ga / ju zanima, ipak, čim se pokaže kako neki pojam može biti bolje imenovan, i to sukladno pravopisu, onda je na Zajednici Wikipedista donošenje odluke, hoće li se neki članak nazivati ovako ili onako, treba li neko pojedino preusmjeravanje, što sve treba uključiti u enciklopedijsku natuknicu (dva, tri ili više naziva za neki pojam), itd.

Ne možeš preko rascjepkanosti neke znanosti donositi opće zaključke, pa čak i da je zemljovid samo ograničen slučaj na "opću geografsku kartu" i/ili čak i da (navodno) ne postoji turistički zemljovid ili neki slični drugi pojam u zemljopisnoj znanosti/disciplini.

Pravopis je ipak puno, puno teži pokazatelj i značajniji izvor za utvrđivanje općenitosti i čestoti porabe neke riječi (pojma). Te normativne preporuke su samo okvirne i kao takve podložne različitim tumačenjima, stoga imamo pravopis koji odlučuje o općim imenicama i općim pojmovima. Molio bih da se ne rabi izraz "greška". Mišljenje nekog (jednog ili nekolicine sustručnjaka) stručnjaka o općim imenicama i općim pojmovima nije presudno na Wikipediji na hrvatskom jeziku. -- Bugoslav (razg.) 13. travnja 2012., 00:56 (CET)


Ne vidim nikakav smisao daljnje rasprave jer ovo je inzistiranje na subjektivnom mišljenju koje se kosi sa svim relevantnim enciklopedijskim i stručnim definicijama, a sam g. Lapaine veli:

U novije vrijeme u Hrvatskoj se sve češće upotrebljava naziv zemljovid, što naravno nije loše i čini se da je u skladu s općim stavom prema kojem, kad god je moguće, umjesto stranih riječi treba upotrebljavati hrvatske. Međutim, riječ karta, iako ima korijen u latinskom i grčkom, nije strana riječ. Može se naći u stručnoj literaturi i rječnicima hrvatskoga jezika.

Miljenko Lapaine

Znači čak ni tvoje konstantno pozivanje na hrvatski jezik nema nikakvog smisla. Čovjek je lijepo objasnio ono s čime se poklapaju moji navodi kao i sve enciklopedije i jezični portal na koje sam se pozvao, znači nije riječ o nekakvoj iznimci kao što je slučaj s R. Kalmetom i „ekonomskim zemljopisom” kojeg je koristio sam on među desecima znanstvenicima i to na uštrb svih enciklopedija [4], [5]. --Orijentolog (razgovor) 01:16, 13. travnja 2012. (CEST)

Komentar Čovjek (1)? Navodiš Proleksis i HOL, te HJP - koji je ponekad neuporabljiv. Treba tu puno više od toga. Na uštrb? Konstantno? Ja nisam spominjao nikakve greške, niti sam obezvrjeđivao bilo čiji prinos. Niti sam se pozivao na istok! -- Bugoslav (razg.) 13. travnja 2012., 01:21 (CET)

"Objasnilo"[uredi]

[6] Nije mi nitko ništa objašnjavao, Orijentolože.
A što se tiče Opće i nacionalne enciklopedije, puna je pogrješaka. Da si pročitao podlistak koji je Branimir Souček objavio u tridesetak nastavak u Hrvatskom slovu, bilo bi ti jasno o čemu se radi. Mnogo se danas tiskanih izdanja samonazvalo enciklopedijom, iako to uopće ne zaslužuju. Kubura (razgovor) 01:49, 20. travnja 2012. (CEST)

[7] Ne mijenjaj ako se nisi konzultirao s drugima. Uklonio si "starovjekovni zemljovid Babilona, Grčke i Azije" i stavio "antičke karte Babilona, Grčke i Azije". Zanimljivo, antika se sad po tome proteže i na Babilon i Aziju.
Što si se uhvatio istiskivanja "zemljovida"? Što te je najednom uhvatilo gurati "karte" i onamo kamo ih ne treba stavljati?
S druge strane, njegujmo hrvatski.
Nismo mali nakompleksirani nazadni narod iz kamenog doba koji nekritično prima svaku tuđicu i nije u stanju smisliti svoju riječ za nešto.
Nekad nismo imali hrvatskih riječiju za mnoštvo toga, u početku smo se služili tuđicama, ali smo to gledali zamijeniti hrvatskim riječima i tako danas više od poldrug stoljeća se služimo hrvatskim izrazima.
Usput, ako je problem bio u tome što je "zemljovid" površina (papirna, plastična ili digitalna) koja se odnosi na tlo, zemlju, a da je problem ostao u tome kako se zove isti takvi prikaz neba, onda ti moram reći da imamo i za to hrvatsku riječ: nebovid (izvor: http://www.sysprint.hr/drvo/tekst33_1.html časopis za mladež Drvo znanja, autor članka Gustav Kren). Definiciju daju dalje: Nebovid, nebeska karta, ili karta zvjezdanog neba služi za pronalaženje i upoznavanje zviježđa, zvijezda koje ih sačinjavaju i drugih objekata na nebeskom svodu. Usto služi i za orijentaciju na nebeskoj sferi, ali i na Zemlji. U tekstu se dalje služe riječju nebovid. Kubura (razgovor) 01:59, 20. travnja 2012. (CEST)


Karta i zemljovid nisu sinonimi i u tome leži čitava poanta - pročitaj objašnjenje gore. Nitko ne govori o uklanjanju zemljovida. Gustav Kren na kojeg se pozivaš nije ni jezikoslovac ni znanstvenik već strojarski tehničar i amaterski astronom. --Orijentolog (razgovor) 02:06, 20. travnja 2012. (CEST)