Razgovor:Svibanjska katastrofa

Nisam uspija skužit iz teksta, da li je ovdi rič o zbivanjima koje tradicionalna historiografija naziva oslobođenjem ? --Mladifilozof (razgovor) 22:24, 29. srpnja 2014. (CEST)

Čak i u jugoslavenskoj historiografiji govorilo se o NOB-u kao ratu koji je imao elemente oslobodilačkog rata (od inozemnog okupatora i jedne vrste totalitarizma), socijalističke revolucije i - građanskog rata. Poraženoj strani to nije bilo oslobođenje. Masovna kršenja ljudskih prava civila iz obitelji poražene strane (glavni zločinci s osovinske strane pobjegli su!) kao i odnos prema zarobljenim vojnicima odnosno vojnicima koji su se predali nije bio u duhu Ženevske konvencije. Jesu li se tako obračunali s poraženom stranom (i njihovim obiteljima!) u Francuskoj, Belgiji, Nizozemskoj, Norveškoj, Italiji...? Osim toga, ni pripadnici pokreta otpora, bili oni Titovi ili ne-Titovi (nisu svi bili Titovi) nisu bili pošteđeni progona od strane pokreta kojeg su simpatizirali, pomagali ili vojnički sudjelovali. Zar misliš da bi pripadnici srednjeg sloja išli u partizane, da su znali da će ih "pravovjerni" i podobni poslije rata "osloboditi" od imovine koju su mukotrpno stekli radom? Zar misliš da bi svi koji su išli u partizane, a skoro svi su bili vjernici, išli u partizane da su znali da će ubijati svećenike, redovnike, pljačkati i rušiti vjerske objekte svoje vjere? Ta i Smojino Malo misto i Velo misto otvoreno kritiziraju kako su podobnici prisvojili imovinu bogatijih i srednjeg sloja (koji su proglašeni nazadnim buržujima) "u ime naroda", "narodne vlasti", ili zatvarani jer su kritizirali društvene nepravde "novog narodnog poretka" ("Meštre, ovo je bia autogol", reče Papundek.) premda su ti bogati i oni iz srednjeg sloja pomagali antifašističku borbu? Dodaj još one koje su partizani znali naći kad im je trebao kurir ili dostavljač hrane i opreme, a kad je to trebalo poslije rata valorizirati, nikad im nisu priznali, premda su ti ljudi time riskirali život i život svojih obitelji... Aleksandar Ranković kao šef vojne i tajne policije 1. veljače 1951.godine, u beogradskoj skupštini podnio je izvješće u kojem među ostalim stoji: "„Kroz naše zatvore je prošlo između 1945. i 1951. 3,777.776 zatvorenika, dok smo likvidirali 586.000 narodnih neprijatelja.”" ( iz izvještaja u beogradskoj skupštini, Politika, Beograd, 1.veljače 1951., str.1) Kubura (razgovor) 06:34, 25. studenog 2015. (CET)

O "kvaliteti" članka govore sljedeći izrazi: "mnoštvo hrvatskog naroda", "indoktriniranih jugokomunističkih Titovih partizana", "naivno se nadajući", "desetke tisuća zarobljenih hrvatskih civila", "Saveznici izručili jugokomunističkim vlastima", "Katastrofičnost i tragičnost ovih događaja je utoliko veća što su se zbila istovremeno s istom vrstom događaja koji su snašli Treći Reich.", "dok je samostalna Hrvatska i zamisao o samostalnoj Hrvatskoj praktično zbrisana u domovini.", "kompromitacija same ideje hrvatske države", " srpsko-jugoslavenskom promidžbom", "kao i više nego bilo koji narod u propaloj Jugoslaviji", "Tek je Domovinski rat izbrisao te napuhane grijehe prošlosti i propagandne utvare.". Katastrofalno napisano bez ikakve historiografske kritike ili multiperspektivnosti. Hajdarovic (razgovor) 22:06, 14. rujna 2015. (CEST)

Da ne ostane neodgovoreno:

• "mnoštvo hrvatsko naroda" - možda imamo krive informacije. Imaš li ti kakvi podatak da se radilo zapravo samo o 20 (dvadeset) ljudi i da nijedan nije bio Hrvat?
• "indoktriniranih jugokomunističkih Titovih partizana" - ovdje ne bi smjelo biti spornosti. Konstrukcija je politički i znanstveno korektna. Normalna osoba ne će počiniti zločin, indoktrinirana osoba može. Ističe se pojam jugokomunizma, radi razlikovanja jugounitarističke struje od struje koja je prihvaćala nacionalne različitosti. KPJ je imala unitaristički pristup, tek poslije prihvatila je nacionalne realnosti koje nisu prihvaćale stapanje u neko amorfno jugoslavenstvo. Također je bitno razlikovati komuniste koji su bili izrazito manjinska politička struja, kako u državi, tako i u partizanima. Pristaše drugih stranaka činile su većinu u Titovim partizanima.
• "katastrofičnost..." - ostatak rečenice objašnjava sve. Njemačka koja je pokrenula rat, doživjela je slične kolone vojnika i civila koje su se povlačile, ali država je nastavila postojati. Ideja njemačke države nije bila nikakvi grijeh.
• "dok je samostalna Hrvatska i zamisao o samostalnoj Hrvatskoj praktično zbrisana u domovini" - Hajdarovicu, jesi li ti živio u onoj Jugoslaviji? U ovom pravcu je i "kompromitacija same ideje hrvatske države". U Titovoj Jugoslaviji nisi smio niti pomisliti govoriti o neovisnoj Hrvatskoj. Svako dizanje glasa za veća hrvatska prava ušutkivano je diskvalificiranjem Hrvata kao ustaša (n.pr. o tome je govorio Vlado Gotovac). Tito je govorio da će prije Sava poteći uzvodno, nego će Hrvatska imati svoju vojsku. Vladu Gotovca optuživao je da hoće Hrvatsku pavelićevskog tipa!!! Prema 1980-ima formiran je neki stereotip da je hrvatski grb s bijelim početnim poljem "ustaški". O tome koliko je ideja samostalne hrvatske države bila tabu, svjedoče i grafiti iz doba Jugoslavije. Mogao si naći kukaste križeve po zidovima i klupama (uhvaćeni počinitelji su sankcionirani, dakako), no nisi mogao naći nacrtani hrvatski grb bez zvijezde, kamoli U. U policijskoj državi kao što je bila SFRJ kao slučajno uspješno se kriomčarilo drogu (ciljano u katolička mjesta), svaki školarac i odrasla osoba znao je za mjesta trgovanja, no nema šanse da se itko usudio unijeti "neprijateljski emigrantski tisak". Svako isticanje hrvatske različitosti Hrvata (ne daj Bože reći "nezavisnosti Hrvatske"), svako spominjanje hrvatstva bez privjeska jugoslavenstva, etiketirano je ustaškim, nacističkim, fašističkim. Zbog toga je patio hrvatski jezik koji je sustavno posrbljivan (kao "pravovjerni" jugoslavenski jezik), nasilno je mijenjana etnička struktura naselja (što se nije smjelo prigovarati), Hrvati i Hrvatska trpili su posvemašnju dekroatizaciju, a kamoli da bi govorili o neovisnosti.... A kako je ono završilo hrvatsko proljeće? Kako su ono memorandumaši pokušavali opstruirati demokratizacijske procese u SR Hrvatskoj? Tko se služio JNA-om da bi "moralno-politički vaspitao" mladež kojoj su govorili protiv te demokratizacije? Tko je ono prijedloge o konfederaciji nazivao "rasturanjem Jugoslavije"? Tko je ono govorio da treba poništiti hrvatske izbore 1990., kao da nisu smjeli ni biti (je li ono nešto rekao B. Jović)? Tko je ono opstruirao da nekomunistički predstavnik iz Hrvatske dođe u predsjedništvo SFRJ?
• "kompromitacija same ideje hrvatske države" - Je li to imaš informaciju da se u Jugoslaviji moglo slobodno reći "Hrvatska je država"? Makar je to da je SR Hrvatska država pisalo u Ustavu, spominjanje toga povlačilo je optužbe za restauriranjem NDH. Čiji se "nacionalizam" najoštrije kažnjavao? Čitaš li uopće znanstvena i publicistička djela, pa barem se o tome sada slobodno piše.
• " srpsko-jugoslavenskom promidžbom" - A nego čijom?
• "kao i više nego bilo koji narod u propaloj Jugoslaviji" - Preko hrvatskih krajeva mnogi su se tukli. Drugi su imali stabilniju situaciju u svojim matičnim krajevima, neke su osovinske protuofenzive uspješno pacificirale, dok su Hrvatima podmetanja fašističke Italije (koja je protežirala jedan drugi narod, radi uklanjanja Hrvata) i prljave igre Trećeg Reicha otjerala u partizane i one koji se nisu namjeravali uključiti u rat.
• "Tek je Domovinski rat izbrisao te napuhane grijehe prošlosti i propagandne utvare." - Jer je osamostaljivanje Hrvatske srpsko-jugoslavenska promidžba (koja ti nije jasna) preko diplomacije i inih veza po svijetu proglašavala za oživljavanje NDH, ustaštva, fašizma, radi ocrnjivanja Hrvata i opravdavanja agresije na Hrvatsku. Samostalna Hrvatska dobila je svoju diplomaciju koja je mogla svijetu prenijeti istinu o Hrvatskoj.

Hajdarovicu, kad nešto prigovaraš, triput promisli, ne zalijeći se. Primjedba ti je takva kao da si selektivno izbacio ono što se događalo u Hrvatskoj 1945. - 1991., a i sam si svjedok toga da dio mitomanije kojom se ocrnjivalo Hrvatsku živ je i danas. Uvjeren sam da sve ovo gornje znaš. Malo više koncentracije drugi put. Kubura (razgovor) 06:08, 25. studenog 2015. (CET)

Evo jednih brojaka:[1]
"Nizozemska se kao predsjedavajuća Europskom zajednicom tijekom druge polovice 1991.g. tako našla između dvije vatre a položaj joj u ovom slučaju nije olakšao ni tradicionalni naslon njene vanjske politike na američke sugestije. Osim toga postojao je u odnosu na Hrvate i Hrvatsku i problem iz 2. svj. rata: U svojoj doktorskoj disertaciji nizozemski diplomat Norbert Both spominje da Hrvati nisu bili dobro viđeni s obzirom na teška ratna iskustva Nizozemske s Nijemcima i njihovima progonima Židova a Hrvati su bili „čvrst saveznik nacističke Njemačke“ pa je teška ostavština 2. sv. rata, uključivši ustaške progone Židova, „utjecalo na mišljenja ljudi, što je pravedan pristup srpsko-hrvatskom sukobu“.
"Jugopropaganda je takve ideje o Hrvatima sustavno širila tijekom cijelog poratnog razdoblja, i to naravno ne samo u Nizozemskoj. Bilo je, međutim, posebno žalosno da se tako iskrivljen pristup povijesti uvriježio u zemlji,koja je u presudnom razdoblju za hrvatsku neovisnost imala važnu koordinirajuću ulogu u Europi. Koliko je pak stvarnost u 2. svj. ratu bila složena, pokazuje na pr. podatak da se preko 9.300 nizozemskih SS-dobrovoljaca potkraj 1943. borilo na području NDH na njemačkoj strani protiv partizana i to u vrijeme kad je Glavni partizanski štab Hrvatske imao u svojim redovima nekih 120.000 boraca, među kojima je tada bio daleko najveći broj Hrvata. Isto tako, zna se da su partizanski gubitci u Hrvatskoj dvostruko premašili ukupan broj poginulih članova otpora u Nizozemskoj, Belgiji, Danskoj i Norveškoj zajedno."
"U svom prvom načelnom prijedlogu EZ-članicama, kako bi se jugoslavenska kriza mogla riješiti, nizozemsko je ministarstvo vanjskih poslova sredinom srpnja 1991. nabacilo ideju promjena granica između republika, dakle, upravo Miloševićevu zamisao. To su ostale članice odbacile a nizozemska politika je nakon toga doživjela niz metamorfoza i završila u dosta čvrstim stajalištima da se na srbijansku agresiju mora odgovoriti odlučno, pa i europskom vojnom intervencijom. Informiranje o stvarnom stanju u Hrvatskoj utjecalo je na medije i diplomatske krugove do te mjere da je upravo politički direktor ministarstva, i autor spomenute inicijalne preporuke da se granice mijenjaju, bio taj, koji se četiri mjeseca kasnije, u dane pada Vukovara, najodlučnije zauzeo da se spram Miloševića nastupi krajnje oštro."
Ovdje autor navodi preciznije brojke i izvore:[2] Početna teritorijalna osvajanja JNA i lokalnih pobunjenika u Hrvatskoj oduševljeno dočekana u Londonu i Parizu
Prijevod proširenog izlaganja na panelu ACS-a “Odnosi Sjedinjenih Država i Hrvatske” na AAASS-konvenciji, Boston 13. studenoga 2009.
"Ovo znakovito prisjećanje pokazuje do koje su mjere u to vrijeme ne samo općinstvo nego i važni europski političari i mediji bili dezinformirani o jakosti antifašističkog pokreta koji se, doduše pod komunističkim vodstvom, u ratom zahvaćenoj Hrvatskoj borio protiv vladajućih ustaša. Broj hrvatskih partizana, poginulih tijekom Drugoga svjetskog rata bio je dvostruko veći od ukupnog broja poginulih članova pokreta otpora u Belgiji, Nizozemskoj, Danskoj i Norveškoj zajedno"[1]
[1] - NorbertBoth, idem, str. 106. Javnost u Nizozemskoj očito nije znala da se na pr. 4. SS Dobrovoljačka oklopna grenadirska brigada Nederland, sa svoja 9.342 vojnika gotovo mala divizija, tijekom posljednja tri mjeseca 1943. borila u Hrvatskoj na njemačkoj strani. U tom je razdoblju pod zapovjedništvom Vrhovnog štaba NOV za Hrvatsku u prosjeku bilo oko 120.000 partizana a daleko najbrojniji među njima su bili etnički Hrvati.
http://wapedia.mobi/en/4th_SS_Volunteer_Panzergrenadier_Brigade_Netherlands ZdravkoDizdar, BrojitbenipokazateljiodnosavojničkihpostrojbinateritorijuNDH1941-1945, Časopiszasuvremenupovijest, Zagreb, 1-2/1996. Nikola Anić, Antifašistička Hrvatska. Narodnooslobodilačka vojska i partizanski odredi Hrvatske 1941-1945, Zagreb, 2005
Nadam se da ti je ovo bilo od pomoći. Kubura (razgovor) 08:06, 25. studenog 2015. (CET)

"Treći Reich odnosno Njemačka koja je pokrenula rat, preživjela to i nastavila postojati" Ovo nije tocno. Ne samo da Njemacka nije isto sto i Treci rajh, vec je bilo kakva Njemacka prestala da postoji (i kao drzava i kao samostalna drzava) sve do 1949. kada su kao drzave (nesamostalne) ponovo stvorene Zapadna i Istocna Njemacka. Samostalnost je Zapadna Njemacka dobila tek 1955. poslije Pariske konvencije a Istocna tek 1990. 09:18, 21. Travanj 2017.

Problemi

Termin "Svibanjska katastrofa" ne koristi se šire u historiografiji. Tema članka je difuzna i svodi se na prepričavanje događaja koji već imaju svoje članke. Ne vidim svrhu ovog članka niti potrebu za njim. GregorB (razgovor) 13:00, 22. veljače 2021. (CET)

Jos jedan problem: "dok je samostalna Hrvatska i zamisao o samostalnoj Hrvatskoj praktično zbrisana u domovini. Glede samoga hrvatskoga naroda, dugotrajna negativna posljedica, koja je poništena tek oslobodilačkim ratom protiv velikosrpske agresije 1991.-1995. godine, bila je kompromitacija same ideje hrvatske države." ovo je anti-ustavna tvrdnja. RH se NE temelji na NDH, nego upravo na, izmedju ostalih, SR Hrvatskoj. Ionic22 (razgovor) 20:55, 5. ožujka 2021. (CET)

Pojam ne nalazim nigdje osim u članku na HKV, koji daje naslutiti da je svibanjska katastrofa (hrvatskoga naroda) zapravo počela u travnju, samo ne 1945. nego 1941. Čak je i tamo pojam napisan u prolazu, u punoj pjesničkoj slobodi. Sve ostale stranice sa spomenom svibanjske katastrofe (osim jedne ili dvije ) kopiraju tekst s hr.wiki. Pojam je, koliko vidim, ubačen u neke wiki-biografije kao POV, bez uporišta u izvorima, ili se na nj linka "slom NDH" ili ga se dodaje u "Podrobnije članke o temi" samo kako bi mu se povećala vidljivost. Nema izvora, vlastito istraživanje, pisano neenciklopedijski... predlažem da se doda jedan {{bris}}. Prije toga PrtScr kao podsjetnik na legendarni Qubura-stil. pon_or (razgovor) 11:42, 2. travnja 2021. (CEST)