Razgovor:Zamjenice

Točnost osporena

Rasprave prebačene sa Razgovor sa suradnikom:Sombrero

zamjenice!

Ma daj me nemoj tupiti! U kojima si to gramatikama našao osobne zamjenice?? Dejana 15:15, 3. ožujka 2006. (CET)

? Pojma nemam, ja sam mislio da je to kai o lična karta i osobna iskaznica? Zar nije? --Sombrero 15:19, 3. ožujka 2006. (CET)

Nije. U gramatici su ostale lične zamjenice da se gramatika ne bi brkala sa semantikom. Tako i u gramatici imaš rod, a u zbilji spol. Npr. sluga je čovjek muškoga spola, ali je rod te imenice - ženski. Gramatika ne posreduje stvarnost. Ona posreduje jezik. Distinkcija osoba/lice je prepoznata kao pozitivna stvar i zadržana u gramatici hrvatskoga jezika. Dejana 15:28, 3. ožujka 2006. (CET)

Evo, vidi:

• Results 1 - 3 of about 4 from hr.wikipedia.org for osobne zamjenice
• Your search - site:hr.wikipedia.org lične zamjenice - did not match any documents

Dakle, nigdje na ovoj wikipediji nema ličnih zamjenica. Ako misliš da si u pravu, onda promijeni sve!

Sombrero 15:23, 3. ožujka 2006. (CET)

Hm, mislila sam da sam zamijenila dva slučaja osobnih zamjenica... Dejana 15:28, 3. ožujka 2006. (CET)

Dejana, je li se ti to šališ sa pitanjem? Pokušavaš si graditi status osobe sa jezikoslovnim ugledom na hr.wiki, a onda si daješ ovakvi autogol? Zar ti je zaista "osobna zamjenica" neobična? Kubura 15:26, 3. ožujka 2006. (CET)

Kuburo, pogledaj što kažu hrvatske gramatike, a ne (samo) ja! Dejana 15:28, 3. ožujka 2006. (CET)

Imaš neku internet referencu? --Sombrero 15:31, 3. ožujka 2006. (CET)

;-) To je tvoja domena! Ja sam knjiški moljac! ;-) Npr. Barić & co. u svim mogućim izdanjima donose lične zamjenice, čak i Blaž Jurišić u Nacrtu hrvatske slovnice govori o, i samo o, ličnim zamjenicama. To je ono što znam napamet. Jedno je osobna iskaznica i osobno računalo. Kroatisti se jako ponose što je hrvatski među rijetkim jezicima koji i tako (preko označitelja, tj. izraza riječi) distingviraju označeno (tj. sadržaj riječi) od referencije (predmeta u realnome svijetu,a koji riječ imenuje). Naime, moderna semiotička, a time i lingvistička, promišljanja se sve više bave različitim iskustvenim razinama, koje su često neopisivo apstraktne, a ovo je zgodan primjer koji se cijeni u jeziku. Dejana 15:46, 3. ožujka 2006. (CET)

Evo, ja sam se zaletio na Institus za hrv. jezik i jezikoslovlje

• Google: site:www.ihjj.hr "osobne zamjenice" - 1 poveznica
• Google: site:www.ihjj.hr "osobna zamjenica" - nema
• Google: site:www.ihjj.hr "lične zamjenice" - 1, ali u tekstu "Jesu li lične zamjenice osobne?"
• Google: site:www.ihjj.hr "lična zamjenica" - nema

Na http://www.ffzg.hr/klafil/dokuwiki/doku.php?id=syllabus-grcki nalazim "Zamjenice – lične, posvojne i zamjenica". Za sada su argumenti na strani "ličnih". --Sombrero 15:54, 3. ožujka 2006. (CET)

To je samo dokaz koliko se "jugoslavenčina" još uspijeva držati (moram se ovako izraziti) na jezikoslovnim katedrama; na žalost i na mnogim drugim fakultetima. Zbog takvih mladi hrvatski jezikoslovci (i ini znanstveni novaci), koji misle hrvatski, ne mogu dobiti posao. Kubura 18:05, 5. ožujka 2006. (CET)

Znaš, onda bi trebalo i glagolska lica prebaciti na glagolske osobe, zar ne?? Dejana 16:09, 3. ožujka 2006. (CET)

I biti će prebačeno. To jesu glagolske osobe. Evo ti izvor: Sanda Ham, "Školska gramatika hrvatskog jezika", izdavač:Školska knjiga, Zagreb, 2002.., str. 75.. Dolje na dnu stranice. I drugi čitaju gramatike. Inače, rečena autorica je suautorica važeće hrvaske gramatike. Kubura 18:05, 5. ožujka 2006. (CET)

Dejana, nemoj za**bavat ;). --Sombrero 16:14, 3. ožujka 2006. (CET)

Pa onda mi objasni logiku po kojoj može biti glagolsko lice, a sačuvajbože, iako tako gramatike kažu, da bude lična zamjenica?! Takva logika jednostavno nadilazi moje intelektualne mogućnosti... Objasni mi, lijepo te molim!

Evo, ja pogledala stranicu najvećeg wikipedijskog kroatiste (Stitcha), koji je, nota bene, desnije usmjeren od mene!! I on kaže da su zamjenice - lične! ;-P

http://stitch.blog.hr/arhiva-2004-12.2.html

Dejana 16:23, 3. ožujka 2006. (CET)

Dejana, čitaš li ti što ja pišem? Gdje si vidjela da inzistiram na "osobnim"? Naglasak na inzistiram, za razliku od pitam. Čak sam napisao Za sada su argumenti na strani "ličnih". Uspori malo ;). --Sombrero 16:27, 3. ožujka 2006. (CET)

Ma ok, no onda vrati ono što si zbrljavio nazad.... Ne želim još jedan rat na Wikici! i to oko gluposti. ;-)

A čuj, prije par mjeseci si mi rekao da ti ne popuštam ako mislim da sam u pravu (bilo je to nešto u vezi mitologije), pa ja odlučila prihvatiti tvoj savjet... (jel ti sad žao što si mi to rekao?!) ;-)

Dejana 16:37, 3. ožujka 2006. (CET)

Ma kakve "lične zamjenice", tko se to našao pametovati? Ta besramnost ovdje neće proći. Ne nasjedajte na to velikosrpsko kukavičje jaje. Hoćete li objašnjenje, gledano prema primjeru ino-jezika (to ne mora nuždno biti argument, ali ovdje je dovoljno slikovit)? Prema engleskom, osoba=person, lice=face. Osobne zamjenice=personal pronouns, nikakve "facial pronouns". Isto je i u talijanskom "pronomi personali", nikakvi "pronomi faziali". Hoćete li referencu? Evo vam knjiga suautorice najsvježijeg, važećeg priznatog hrvatskog pravopisa, Sande Ham: "Školska gramatika hrvatskog jezika", izdavač:Školska knjiga, Zagreb, 2002... Nekakvi argumenti o semantici i gramatici i osobi/licu ovdje ne prolaze, jer nemaju nikakve veze sa gramatičkim i stvarnim spolom. Dejana, tanka ti je priča, mantaj netkog drugog. Nisu ti suradnici na hr.wiki sa 2 razreda osnovne i 30 godina čuvanja ovaca. Kubura 18:05, 5. ožujka 2006. (CET)

Kuburo, što kaže Sanda o futuru I.; mogao bi od nje i naučiti nešto. Postoji daleko veća hrvatska gramatička tradicija prije Sande Ham, koju su, nota bene, već dobrano popljuvali zbog neznanja.

Za domaću zadaću, naučiti, ne samo razliku između jerova i jeryja, nego i futur I. u hrvatskome jeziku! ;-)

Kuburo, ja ti ne mogu objašnjavati Jakobsona, Buhlera, Austina, Barthesa...... Mora se malo znati i o lingvistici i o povijesti jezika, i o staroslavenskome prije nego li se odluči osakatiti hrvatski jezik. Nažalost, to se na uči u 3. razredu..... Dejana 16:13, 8. ožujka 2006. (CET)

Tko li ju je popljucao zbog "neznanja"? Tko kaže da su ti ljudi mjerodavni? Jesu li to oni čije su neznanje i omaške izašle na vidjelo nakon Sandinih radova? "Daleko veća tradicija prije Sande Ham"? To ne znači da je ta tradicija bila točna. I robovlasništvo je dulje i mnogo prije postojalo nego kapitalizam, pa to ne znači da je to razlog za vraćanje u robovlasništvo. Dejana, nauči razlikovati cijelu osobu od jednog dijela tijela (lice). U srpskom je to ista riječ. U hrvatskom nije. Kubura 09:39, 9. ožujka 2006. (CET)

Nema nikakvoga razloga za daljnju porabu crkvenoslavensko-ruskoga termina "lično" u značenju "osobno". Jedino je ispravno "osobne zamjenice", a sve sofisterije Branke Tafre, Mirka Petija i ostalih, inače vrijednih jezikoslovaca, obična su burgijanja ljudi koji nemaju petlje da prekinu sa starudijom i svojim primjerom (koliko se sjećam, to je vidljivo i u njihovom pravopisu-podaci, pogrešno,..). Možeš izvaditi čovjeka/žensko iz Jugoslavije, ali Jugu iz osobe- e, to je već teže. Mir Harven 14:03, 16. ožujka 2006. (CET)

Lice!

• lice je riječ koja se može pratiti do praslavenskog jezika, ona je i danas vrlo živa u hrvatskome i nije apsolutno nikakav srbizam!
• ona je pravladala u gramatikama, a osobito se cijeni, čak i čuva, s razvojem strukturalne i inih modernih lingvistika. Naime, moderne teorije jezik spoznaju kao sustav simbola i on je odvojen od stvarnosti (referencije), Na primjer, samim time što napišem: PAS, to nije postalo stvarni pas, nego svi prepoznaju simbol koji u nama pobuduje ideju psa - to je tzv. označeno, ili sadržaj riječi). Tako je riječ lice zadržano u gramatici jer gramatika ne govori o osobama (koje pripadaju stvarnome svijetu, referenciji) i izostaje svaka zabuna između njih. Imamo tako tri lica jednine i tri množine. Lične zamjenice su one koje zamjenjuju ta lica.
• oblik osobne zamjenice se koristio vrlo kratko '90-ih (i čini mi se da je samo Težak-Babićeva gramatika, ona za osnovne škole donijela taj oblik), ali bi se uz njih navodio i oblik s dužom tradicijom, tj. lične zamjenice. A interesantno je da bi i kod njih te zamjenice zamjenjivale - lica!
• interesantno je još nešto: u hrvatskome se jeziku riječ lice rijetko koristi u smislu osoba (iako ona znači i to, danas nam ta verzija zvuči srpski, što je netočno i nepotrebno siromašenje hrvatskoga jezika na račun komšija desno od nas), no interesantno je da smo preuzeli stranu riječ za lice, face i od nje napravili riječ koja označava osobu, faca. Naravno da to nije riječ standardnoga jezika, ali je riječ izašla iz žergona i već je ušla u razgovorni jezik, a govori o našim misaonim sklopovima: lice (dio glave) povezujemo s cijelom osobom i lice postaje metafora za osobu.
• dakle, ne vidim čemu slijepo i neznalački sakatiti hrvatsko jezično naslijeđe, uništavati logičnost gramatilkoga nazivlja, a sve pod (ne)prikrivenom željom stvaranja sukoba. Dejana 15:50, 8. ožujka 2006. (CET)

Možda bi pomoglo kad bi se u raspravi razjasnilo i riječ "lica" u značenju likova u nekom djelu? --Sombrero 09:46, 9. ožujka 2006. (CET)

Jesu li lične zamjenice osobne?

Donosim odlomke iz znanstvenog članka Mirka Petija, koji je upućen u zbivanja o spornoj terminologiji.

Mirko Peti

Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje, Zagreb

Jesu li lične zamjenice osobne?

U tekstu se iznose lingvistički argumenti u prilog mišljenju da zamjenice tipa ja, ti, on (ona, ono), mi, ni, oni (one, ona) valja zvati ličnima, a ne osobnima.

U tekstu koji je pred nama lingvističkom se analizom gramatičkoga i semantičkoga položaja navedenih zamjenica u jezičnom sustavu i njegovu funkcioniranju, iz njihova odnosa prema gramatičkoj kategoriji lica, pokušava pokazati da za promjenu naziva 'lične zamjenice' u naziv 'osobne' i naziva 'lice' u naziv 'osoba', i za nametanje tih termina u gramatičkoj literaturi u nas kao jedino ispravnih, nije bilo i nema nikakva lingvistički valjana razloga, te, stoga ni opravdanja, da je štaviše ta promjena, za razumijevanje prirode navedenih pojmova više štetna nego korisna.

Motivacija za promjenu naziva 'lične zamjenice' u naziv 'osobne' i naziva 'lice' u naziv 'osoba' polazi od potpuno pogrešnih pretpostavaka o ulozi osobe u funkcioniranju onoga segmenta jezičnoga sustava koji se veže uz pojmove 'lična zamjenica', za riječi tipa ja, ti, on itd., i 'lice' za gramatički sadržaj obuhvaćen tzv. ličnim nastavcima u predikatnih glagola, tipa pijem, piješ, pije itd.

U čemu su pretpostavke od kojih se polazi u poimanju tih zamjenica pogrešne? U tome što se pojmu 'osoba' — koji se u zagovornika promjene naziva odnosi na osobu u izvanjezičnoj zbilji — namjenjuje terminološka funkcija koju taj pojam u opisu funkcioniranja navedenoga segmenta jezičnoga sustava nema. Pojam koji se u riječi osoba odnosi na osobu u izvanjezičnoj zbilji ne može se u isti mah kao termin odnositi i na riječ ili segment riječi u jeziku kojima se na takvu osobu upućuje.

Zbog same okolnosti da se zamjenicama ja, ti, on itd. upućuje i na osobe u izvanjezičnoj zbilji, što je neupitno, te zamjenice još nisu osobne. Prvo, tim se zamjenicama ne upućuje samo na osobe. Veli li se npr. Ti si tu već dosta dugo, bez konteksta se ne može znati odnosi li se zamjenica ti u toj rečenici na osobu ili na neosobu. Drugo, i drugim se zamjenicama, pokaznima, npr. Taj će nam umaći, ili upitnima, npr. Tko kuca? ili neodređenima, npr. Netko nedostaje, također upućuje na osobe u izvanjezičnoj zbilji, a ipak te zamjenice zbog toga nisu osobne, i tako se ne zovu. Upućivanje na osobe u izvanjezičnoj zbilji zamjenicama tipa ja, ti, on itd. nije njihova primarna funkcija, ona koja bi im bila differentia specifica, da bi se po njoj zvale osobnima. Od same činjenice da upućuju na osobe, za te je zamjenice važniji način na koji one to čine.

To na što se odnose u izvanjezičinoj zbilji, na osobe ili neosobe, za njihov je status ličnih zamjenica posve nevažno. Važniji je način na koji se te zamjenice kao specifičan skup jezičnih znakova odnose prema onome na što se odnose, kako to na što se odnose uključuju u jezičnu komunikaciju.

Nadalje, autor je bio dovoljno vrijedan da da dovoljno materijala da se može napraviti kratak popis jezičara koji su i kako koristili ove oblike u posljednjih 15-ak godina:

• osobne zamjenice i glagolske osobe:

Stjepan Babić, Sanda Ham, Stjepko Težak, Mile Mamić

• osobne zamjenice i glagolska lica:

Jasna Vince Marinac, Ranko Matasović

• lične zamjenice i glagolska lica:

Radoslav Katičić, Eugenija Barić i dr. (tj. Mijo Lončarić, Dragica Malić, Slavko Pavešić, Mirko Peti, Vesna Zečević, Marija Znika), Ivo Pranjković, Jasna Vince Marinac, Dragutin Raguž, Josip Silić

Mislim da je nesumnjivo da se je veći broj jezičnih stručnjaka odlučio na potonji oblik. Dejana 12:21, 9. ožujka 2006. (CET)

Katičić je Radoslav, sa "l". Napisala si mu ime po srbijansku. Kubura 08:40, 10. ožujka 2006. (CET)

Lapsus calami. Ispravljeno na Radoslav.

Važeća gramatika

Evo poveznica na novinski članak sa osvrtom na važeću gramatiku hrvatskog jezika:
Sanda Ham:Školska gramatika hrvatskog jezika.

Stručnjaci su ju izabrali. Kubura 08:40, 10. ožujka 2006. (CET)

Za Boga miloga!! Sanda Ham je napisala gramatiku za osnovne škole!! Kubura, dobro je da koristiš i takvu gramatiku, ali je to ipak nešto što sam ja prerasla!

• Već navedena gramatika Barić i dr. u nekoliko izdanja koristi naziv lične zamjenice!
• A što kaže Silić-Pranjkovićeva grmatika, koja je ipak za srednje škole i visoka učilišta ili kako već rekoše? (kad se već hoćemo pozivati na gramatike za škole)
• Baš lijepo da nepotpisani članak u Slobodnoj Dalmaciji na Wikipediji vrijedi više no službeno katalogiziran znanstveni rad u stručnom jezičnom časopisu....
• Gramatika Sande Ham za osnovnu školu nema i ne može imati težinu onih koje su načinjene u Institutu Dejana 12:32, 10. ožujka 2006. (CET)

lične zamjenice ne zmjenjuju osobe nego glagolska lica!

Kad malo bolje razmislim, za "ja", "ti" i "on" mogu asocirati na osobe, ali npr. 3. lice jednine može govoriti i o životinjama, stvarima, bilo čemu.

Npr. Bacio sam psu komad mesa i on ga je pojeo. On u ovom slučaju ne zamjenjuje osobu jer pas nije osoba.

Dakle, ja ne vidim kako se zamjenice mogu zvati osobnim kad s osobama veze nemaju.

S druge strane imamo glagolska lica i vjerujem da je to razlog da zamjenice zovemo ličnima.

Sombrero 08:47, 10. ožujka 2006. (CET)

Ili su ipak glagolske osobe? --Sombrero 08:51, 10. ožujka 2006. (CET)

Pas je u navedenoj rečenici gramatička osoba. A lice je dijel tijela. Proguravati "lice" za gramatičku osobu je isto kao da se reklo: "3. noga jednine", "1. gu*ica množine", "2. nos jednine"...
Jezikoslovci koji proguravaju "lice" na štetu "osobe" su osobe koje su zahrđale u jugo-školi, i drukčije ne znaju. Da ne bi ispalo da griješe, oni nastavljaju potapati nove naraštaje u svojim zabludama. Nažalost, to je slučaj i u brojnim drugim strukama, gdje naftalin-garda i dalje se pravi pametna sa izrazima koji nisu hrvatski, a pametuje da su to "stručni izrazi", i ne dopušta uporabu hrvatske riječi! Tim nesretnicima ne sporim znanje u struci, ali znanje hrvatskog jezika im osporavam. Nadalje, jeste li gledali politička opredjeljenja tih "znanstvenika" i u sklopu kojih stranaka su djelovali, odnosno koje su ideje/stranke podupirali? Koliko ih je ustrajalo na "jugoslavenstvu", "čemu toliko hrvatstvo", "šta će nam šahovnica", "ne dirajte zvijezdu", "nećemo kunu, nego dinar"...
Usput, argument da netko/nešto nije osoba ne stoji, jer opet se vraćamo na ono: kako to da su gramatičke osobe u eng. =person, fra. persone, ita. persona, nje. Person (sve riječi znače="osoba"). Nikakve face, faccia, Gesicht... Samo u nas netko davi sa "licem"?Kubura 15:56, 17. ožujka 2006. (CET)

Pokušaj nepristrane presude u sporu

Mislim da sam nepristran zato što nemam svoje mišljenje o problemu "ličnih" ili "osobnih" zamjenica. Pročitao sam vašu raspravu. Očito ima uglednih stručnjaka na obje strane spora (Dejana ih je popisala), što znači da stvar još nije definitivno riješena ni u struci. Dakle, moj je sud da treba staviti obje varijante (uz napomenu) dok se glavešine ne dogovore. Mislim da je to pravedno i objektivno. --Zmaj 13:34, 10. ožujka 2006. (CET)

Ok, neka budu oba, ali to je samo odgoda rješenja jer i dio pokaznih zamjenica upućuje na osobe kao referente, ostaju nam glagolska lica koja bi se netko mogao sjetiti prebacivati u glagolske osobe (!!). Konačno će se rješenje prije ili kasnije morati donijeti. Dejana 13:42, 10. ožujka 2006. (CET)

U osnovnim školama rješenje je nađeno = osobne zamjenice

Budući da su "osobne zamjenice" u duhu hrvatske, a "lične" u duhu hrvatsko-srpske jezične tradicije, učitelji(ce) hrvatskog imaju prigodu već desetak godina u osnovnim školama u Republici Hrvatskoj poučavati djecu osobnim, a ne više ličnim zamjenicama. Kad ta djeca za pet, šest godina postanu suradnici hrvatske wikipedije, čudom će se čuditi o čemu ovi tipovi ovdje raspredaju. Josip65 19:35, 14. ožujka 2006. (CET)

Wikipedija je enciklopedija, ne gramatički priručnik, stoga treba biti više deskriptivna nego preskriptivna. Rješenje u kome se spominju oba oblika je najbolje, a vrijeme (tj. jezična praksa) će odlučiti koji će oblik otpasti. Jer dok Dejanina argumentacija ima više smisla, krajnji ishod mnogih dvojbi često ima više veze s emotivnim nabojem nekog pojma (riječi) nego sa suhoparnim znanstvenim obrazloženjem. SpeedyGonsales 20:08, 14. ožujka 2006. (CET)

U čemu je veličina smisla?

Ima više smisla? Speedy, budi ozbiljan. Nemoj da ti jedna Dejana glumi veće pravopisno normativno tijelo od samih mjerodavnih pravopisaca. Postoje "hrvatski "gramatičari i pravopisci koji nisu uzeti u obzir, jer je postojao dobar razlog za to.

TROJE HRVATSKIH GRAMATIČARA NAPREMA SVI OSTALI?? O tim gramatičarima pričaš? Dejana

Inače, ponavljam, u svakom jeziku se govori o osobama jednine, množine (eng. person, nje. Person, ita. Persona, fra. persone...), nikakvim "licima". Neka ta jugo-garda koja progurava "lice" i "lične" u smislu "osobne" (šta bi sad oni, vraćali "lične karte" i "lične greške"??) otperja na onaj svijet i prestane trovati mladež sa srbo-jugoslavenskim jezikom. Ako ćemo govoriti po srbijansku, onda se nismo morali ni razdruživati iz SFRJ. Kubura 11:27, 16. ožujka 2006. (CET)

To kako je u drugim jezicimaje potpuno irelevantno za hrvatski jezik... D.

Ne znam što znači da bi wikipedija trebala biti "više deskriptivna nego preskriptivna" (više opisna nego propisna), ali ako to znači da je na hr.wikipediji 'službeni' "hrvatski razgovorni jezik" s asimiliranom hrvatsko-srpskom tradicijom, koja je, bez sumnje, golema, onda bi to trebalo stajati na adekvatnim mjestima (i pokrenuti novo sjedište za wikipediju pisanu na hrvatskom književnom jeziku); a ako hr.wikipedija ima biti pisana "hrvatskim standardnim (književnim) jezikom" onda ju treba pisati upravo tako - u "hrvatskom standardnom jeziku", a ne stalno "obogaćivati" jugonostalgičarskom kroatofobnom tradicijom. Budući da se wikipedija voli nazivati i "slobodnom" enciklopedijom, onda bi bilo logično da se upravo i na ovom mjestu oslobdi hrvatski jezik iz srpskog jarma. Pa što ako "lične zamjenice" imaju dugu tradiciju koja je stvarana u doba kad se hrvatski jezik nije mogao slobodno razvijati? Zar i danas moramo robovati toj tradiciji koja je od hrvatskog i srpskog htjela napraviti jedan jezik. Zar i danas hrvatski ne može biti slobodan, a to može biti, primjerice, bošnjački? "Lične zamjenice" su u skladu s jugoslavenskom tradicijom, a "osobne zamjenice" su u duhu hrvatskog jezika (iz gore navedenih razloga) i zašto se onda ne odlučiti za nešto što je u duhu jezika, već umjesto toga i dalje robovati navikama? A osim toga ima i potvrdu u razmišljanjima hrvatskih jezikoslovaca. Zašto onda ne usvojiti to što je moguće, zašto Sandi Hamm osporavati kompetenciju, zašto ju uspoređivati s lingvistima koji su radili u doba posrbljivanja hrvatskog jezika? Josip65 12:30, 20. ožujka 2006. (CET)

Mili moji, a jeste li ikad čuli, npr., za psihologiju ličnosti? Licemjerje? Lice? I to su srpske riječi??? Koristite li vas dvojica ikad rječnik hrvatskoga jezika? Ili mislite da bi se rječnici trebali pisati prema onome kako vi govorite? Ipak vi znate više od prosječnog jezičara??

Ovakvim uništavanjem hrvatske jezične baštine, još ćete dobiti priznanje srpskih ekstremista... ;-)

U osnovnoj se školi uči svašta, a znanost je nešto posve drugo, kad vam to moram ja reći.

Dejana

Ćirilica je hrvatsko pismo, neki od najvrjednijih starih hrvatskih spomenika pisani su ćirilicom (glagoljica je ekskluzivno hrvatsko...) i ćirilica je dio hrvatske baštine. To su naprosto činjenice, fakti, oko toga nema nikakvog rezona sporiti se. Hoćemo li onda u ime očuvanja hrvatske jezične baštine na ovoj hrvatskoj wikipediji usvojiti pisanje članaka ćirilicom i latinicom usporedno ili naizmjence? Zar ćeš plakati i nad tim "uništavanjem hrvatske jezične baštine". Dejana, daj počni razlikovati baštinu od suvremenosti (sinkroniju i dijakroniju) i ne kontriraj Anićeve jugoslavenofile onim lingvistima kojima je stalo do slobodnog razvoja hrvatskog jezika. I "hrvatskosrpski" je dio baštine, ali se tog dijela baštine odričem, ponosno. Kojim smo to sponama vezani za one jezične izričaje koji nisu u duhu hrvatskog jezika, a nametani su nam u doba srbizacije hrvatskog jezika? Je li u pitanju samo navika, ili je posrijedi još nešto? Ako je nešto 100 godina bilo nametano, onda je to postalo dijelom baštine, ali sad konačo možemo osloboditi razvoj jezika, više ne moramo provoditi partijske direktive nastale izvan Hrvatske, više ne moramo čuvati "tradiciju" koja je nastala nametanjem rješenja koja su suprotna duhu hrvatskog jezika, a služe asimiliranju hrvatskog jezika u srpski. Tolerancija i poltronstvo nije isto, je l' da?. Uostalom, kakvi su ti to argumenti: pa nitko nije rekao da riječ "lice" nije riječ iz hrvatskog jezika, ali ona označava dio tijela, licemjerje je upravo krasan termin za hipokriziju, a "psihologija osobnosti" je bolji izraz od "psihologije ličnosti", upravo onako kako je "kralježnica" bolji izraz od "kičme", a u standardnom jeziku bi trebali biti i jedini izrazi. Samo što nitko nije rekao da riječ "lice" nije hrvatska, naprotiv, ali riječ "lice" u hrvatskom književnom jeziku ima sasvim dručkije semantičko polje od onog koje ima riječ "lice" u srpskom jeziku, pa slijedom toga nije prikladno predmetne zamjenice nazivati "ličnima", već "osobnim". I nitko ti ne osporava "znanstvenost" u argumentacijama, samo što je "znanstveno stajalište" koje poguravaš isto ono koje širom Europe i Amerike na slavenskim katedrama poguravaju znanstvenici "srpskohrvatskih jezika". Josip65 15:29, 21. ožujka 2006. (CET)

Glagoljica nije ekskluzivno hrvatska!! Otkud ti to? No, neću te sad opterećivati time. Vidiš, ti kažeš da se jednog dijela tradicije odričeš, a drugoga ne! E, vidiš, to je pomalo licemjerno, ili bi ti bilo draže da kažem osobomjerno? Tradicija je tradicija, i ne treba je uništavati, pa ma kakva ona bila. I nije ipak 100 godina, ali je činjenica da se hrvatski jezik razvio tek u razdoblju unije s ostalim balkanskim narodima! Ne u vrijeme Austro-Ugarske, i to je činjenica od koje nema potrebe bježati. Koliko mi god vikali na sprsku tiraniju, činjenica da se je hrvatski jezik pod njom ipak uspio razviti. I ne vidim zašto sad popljuvati sve što smo koristili, i još koristimo da bismo se, i to, nota bene, selektivno, vratili na neki hipotetski status quo ante. A koji nitko ne zna definirati jer se ne radi ni o kakvoj stvarnoj jezičnoj brizi, nego o neshvaćanju biti jezika kao sustava i standardnoga jezika kao sociolongvističkog fenomena. Standardizacija se počela provoditi '30-ih 18. st., ako potpuno odbaciš tih tvojih 100 godina, ostaje ti samo 70! Hrvatski se je jezik razvijao u to vrijeme i mi od toga ne trebamo bježati (na kraju krajeva, ni ne možemo). Valjda bismo se trebali ponositi što smo ne samo zadržali jezik, nego ga i unaprijedili!

Pusti Anića! Ne služim se njime, vjerojatno je on tebi najpoznatiji, no ja njega ipak rijetko koristim! Pogledaj u bilo koji rječnik! Ne treba uludo sakatiti jezik. Vidim da ti još uvijek ne shvaćaš da značenje riječi lice u hrvatskom jeziku nije identično onome što ga ima u srpskome!! Samo je izraz isti. A to je, uostalom, potpuno irelevantno za njezino značenje u hrvatskome jeziku. Ličnost i osobnost nije isto! Lice nije isto što i osoba! Radi se o gotovo dijegetičkim razimama! A ja ti ne mogu ovdje objašnjavati lingvistiku od De Saussurea do danas.Dejana

Možda bi netko mogao konačno napisati članak... --Zmaj 14:22, 21. ožujka 2006. (CET)

Nema se kad, valja oponentima gurnuti poneki klip pod noge ;-) SpeedyGonsales 16:53, 23. ožujka 2006. (CET)

Dragi moji, pitajte Silića i Pranjkovića koliko su oni dugo pisali svoju gramatiku, prije nego li zatražite da netko napravi isto ovdje. Ja znam dovoljno o jeziku da znam da se ne može samo sjesti i napisati članak o bilo čemu u hrvatskome, naravno, pod tim podrazumijevam dobar članak, jer nastojim ne brljaviti, nekad mi uspije, nekad ne, ali namjera je jasna.

Prepisivača ima dosta, pa se time ne namjeravam baviti, a ima dovoljno i onih koji ce napisati dvije rečenice samo da imamo članak, a to što je pola podataka krivo, i producira više zla nego dobra, također nije bitno. A ni time se ne bavim.

Zamolila sam Stitchyja, možda on ima nešto na svome blogu što bi se moglo upotrijebiti i ovdje (pitajte i njega koliko istražuje prije no što napiše članak o pojedinom pitanju!)

Dejana 11:46, 24. ožujka 2006. (CET)

Ali stvar je upravo u tome da se na Wikipediji MOŽE "samo sjesti i napisati članak o bilo čemu u hrvatskome". Dapače, Wikipedija to potiče: w:en:Wikipedia:Be bold in updating pages. Zato slobodno navali. --Zmaj 14:09, 24. ožujka 2006. (CET)

Reći ću to ovak: JA TO NEMREM!! Ja ne mogu ni priču samo sjesti i napisati, a kamo li dobar (popularno)znanstveni članak. Jednostavno ne mogu... ah, teško je biti perfekcionist.... ;-) Ali ti onda možeš! ;-) Ma skroz sam u nekom drugom filmu i nemam vremena gotovo nizašto, a kad i imam, ništ mi se ne da... ;-( Dejana

Čemu samozatiranje?

Opet tlačenje sa "prirodnim razvojem". Po toj logici, mogla bi tako ukinuti i ortopediju, zubare, plastične kirurge i restauratorske urede, pa neka ljudi hodaju bez noga, šupljih zuba, krivo sraslih usana, a zgrade i umjetnine neka propadaju, jer, eto, što bi se čovjek dirao u "prirodni razvoj stvari".
Ljudi u Hrvatskoj ti ne namjeravaju čuvati jezik srpske kolonijalne vlasti nad Hrvatskom, stvaran i oblikovan umjetno/pod prisilom od 1918. godine, štogod kojekakvi anacionalni znanstvenici i stručnjaci mislili. A drugo, pozivaš se na prirodni razvoj, kad treba očuvati tu jugoslavensku ostavštinu. A kada mi Hrvati želimo rabiti svoj ispravni, čisti hrvatski izraz, onda - rez, ne može!? Onda to nije "razvoj"?
Taj nacional-mazohizam se ne smije trpiti. Kad su nam drugi namećali svoju vlast kroz povijest, onda nije bilo nikakve tradicije hrvatskog izraza, nego piši i govori kako novi gospodar zahtijeva! I nametan nam je tuđi jezik, odnarođivani su viši slojevi, bolje reći bogatiji i obrazovaniji društveni slojevi. Onda nije bilo "siromašenja tradicije", jer se zatiru hrv. izričaji. E sad, kad smo slobodni, kad možemo i želimo se vratiti svojim izvornim izrazima, sad da mazohistično čuvamo nametnute riječi od povratka/uvođenja hrv. izraza? I još se žestoko boriti protiv hrv. riječi? To neće ići.
Na koncu konca, slavne "književne dogovore" sa Srbima su potpisali ljudi koji su veći književnici od nas, pa šta? Da se nećemo sad držati toga kad smo slobodni? I to nekakvog dogovora za koje nas nitko nije pitao? Ma da ne bi. Kubura 16:56, 23. ožujka 2006. (CET)

Hm...slažem se s većim dijelom, no, to nije tako crno-bijelo. Naš su najveći problem anglo-amerikanizmi i sporost jezikoslovnih krugova "novokovu" za riječi koje donosi tehnološki razvoj, te puzanje političara (screening i ostalo). "Srbizmi" (ili cksl.) jesu iritacija, tu i tamo, ali ih nema baš neki silan broj. Mir Harven 12:25, 3. travnja 2006. (CEST)

nalegoše na jazik hrvatski.... Dejana

Ovo napisano kosim slovima je sintagma iz 15. stoljeća, a simbolički pokazuje kako se poistovjećuje narod s jezikom, kako uništenje jednog jezika zapravo znači asimilaciju jednog naroda. Dok smo mi cijelo stoljeće ratovali s Turcima i priječili im da prodru dalje u Europu, istodobno se Europa razvijala upravo zato što smo bili predziđe kršćanstva. Hrvati (jedan dio) su ponosni na svoj jezik i stalo im je do njegovanja istog. Strahovi da će se asimilacijom jezika izgubiti veza s baštinom povijesti i kulture vlastitog naroda možda i nije opravdana kad se uzme irski primjer. Premda praktično irski jezik ne upotrebljavaju, Irci nisu izgubili irski identitet. Preporučam čitanje Krležinih Zastava kao maestralnu ilustraciju hrvatskih prilika u austrijsko-mađarsko-srpsko-hrvatsko-jugoslavenskom rašomonu s kraja devetnaestog i početka dvadesetog stoljeća. Skrećem pozornost i na postupke mađarizacije i germanizacije dok su hrvatske zemlje bile u sastavu austrijskog ili mađarskog dijela Habzburške monarhije. Pa još kad se uzme u obzir kako je likvidirano hrvatsko plemstvo (Zrinski i Frankopani), shvatljivo je da su Hrvati tražili savezništvo i s crnim vragom, samo da se oslobode Austrijanaca i Mađara. Do formalne standardizacije hrvatskog jezika na štokavskoj podlozi dolazi s Gajevim ilirskim pokretom. Skrećem pozornost da je u to doba (kad smo živjeli u Monarhiji) osnovana Jugoslavenska akademija u Zagrebu, a ne Hrvatska. Jedno vrijeme se i hrvatsko-srpska politička koalicija (u Hrvatskoj) pokazala kao dobar potez. Političari su i jezikoslovci u tu doba, međutim, zanemarili činjenicu da je Srbija bila kulturno neusporedivo zaostalija, i razmjerno ratnički i kolonijalno agresivnija, zanemarili su ideje stvaranja Velike Srbije po načelu "gdje se srpski grob, tu je Srbija". Nakon stoljeća pružanja otpora kulturno i gospodarski naprednijim Austrijancima i Mađarima, slijedio je šok nakon početnog oduševljenja oslobođenjem od Austrijanaca i Mađara, jer umjesto da smo dobili braću, što smo očekivali, dobili smo nove gospodare, koji su dolazili na naše more i tsl. Danas me posebice raduje svaki kulturni napredak istočnih susjeda, nadam se da je još uvijek onako dobra atmosfera u beogradskim kazalištima kao što je bila nekad, kad su bili na repertoaru i komadi hrvatskih umjetnika, nadam se da su u beogradskoj gradskoj knjižnici još uvijek dostupni hrvatski pjesnici (na hrvatskom), kao onda kad sam ih iz iste knjižnice posuđvao za čitanje, u sasvim tolerantnoj atmosferi.

Hebiga...ti počeo OK, a završio skoro kao neki jugonostalgičar.Mir Harven 12:38, 3. travnja 2006. (CEST)

I mislim da bi bilo dobro i u redu kad bi i Hrvati ovdje na wikipediji držali do svog standardnog jezika barem onoliko koliko drži do svog jezika velik broj Srbijanaca iz Beograda (za ostatak Srbije ne znam).

Ti se šališ ? Oni uglavnom prepisuju iz naših rječnika i gramatika. O tom bih mogao nadugo i naširoko, no, ne da mi se sada...Mir Harven 12:38, 3. travnja 2006. (CEST)

Konačno, u ne tako dalekoj budućnosti ionako ćemo svi biti dio Sjedinjenih Europskih Država,

To ćemo videjti. Osobno, slažem se Maggie Thatcher da će se EU raspasti, i to u krvi. No, pričekajmo.. Mir Harven 12:38, 3. travnja 2006. (CEST)

službeni jezik će nam biti svima engleskim (osim Francuzima), materinji jezici (hrvatski, bošnjački, slovenski, srpski...) bit će na razini sadašnjih dijalekata, a politički ćemo se pokušati zaštititi da nas ne preplave i osvoje kako Kinezi, tako i Indijci.

Nebulozis. Glede službenoga engleskoga: http://public.carnet.hr/esperanto-kel/esperanto-tisucljece.htm Glede Kineza-nikad oni nisu mogli biti išta do regionalna sila. Niti će biti. Mir Harven 12:38, 3. travnja 2006. (CEST)

U međuvremenu nema razloga da se vazalski odnosimo prema vlastitom standardnom jeziku. Premda je u wiki-načelima tolerancija jedan od imperativa, na hrvatskoj wikipediji jezični kroatofobi uglavnom preglasavaju kroatofile producirajući netolerantno ozračje. Niti ovo nije neutralno imenovanje, ali na jednoj strani su suradnici kojima su komocija i navika na prvom mjestu, žele zadržati svoje stare pravopisne navike, ne žele više učiti niti se poučiti, a najčešće izvlače argumente većine, zanemarujući da većina ne označuje i trend; argumente "tradicije" pri čemu se podrazumijeva "tradicija" nastala 1950.-90., dakle ona "tradicija" stvarana u vrijeme partijske paske nad jezikom, u razdoblju organizirane srbizacije, ali ne i one tradicije koja NIJE smatrala da razvoj hrvatskog jezik treba usmjevatati tako da se u budućnosti asimilira u srpski (kao Šulek je nepoželjan); "argumente etiketiranja" pri čemu se oponente optužuje za ksenofobiju, ustaštvo ili ih se izruguje i sprda, kao što se to činilo efikasno još do kraja 80-ih godina. Dejanin postupak "osobomjerja" za "licemjerje", premda je jasno bilo napisano više puta da su i riječ "lice" i riječ "osoba" regularne riječi hrvatskog jezika, ali da je terminologija "osobne zamjenice" primjerenija i prikladnija za ono što označuje od termina "lične zamjenice", s obzirom na pokrivenost značenja (semantička polja) obiju riječi u hrvatskom standardnom jeziku (ne razgovornom!), isti je onaj postupak kojim se izrugivalo postopak tvorbe riječi u hrvatskoj "tradiciji" (preuzetoj iz njemačkog jezika iz Šulekovog doba) pa se kravatu (hrvatski simbol) nazivalo "okovratnim dopupčanim kaišem". (Sociološki je fenomen da su oni koji su pričali i izmišljali te viceve vjerojatno uživali u kreativnim mogućnostima koji im otvara jezik, ali su se samokontrolirali kako bi tu kreativnost suzdržali na razini viceva)

O tom potom. Stvar je složenija nego što se prikazuje u gorenavedenome tekstu. Mir Harven 12:38, 3. travnja 2006. (CEST)

Na drugoj su strani (u manjini) oni suradnici na ovoj hrvatskoj wikipediji koji su u Hrvatskoj i sami odrasli na "hrvatsko-srpskom" (ili "hrvatskom ili srpskom") pravopisu, ali drže da danas konačno imamo pravo izgrađivati hrvatski jezik i pravopis (kad je to pravo stekao čak i bošnjački) na načelu autohtonosti, a ne kao prirepak srpskom. I da nas se zbog toga više ne etiketira ustaštvom, nacionalizmom, šovinizmom, ksenofobijom (itd. sve poznati repertoar novogovara iz razdoblja dugoročnog programa ekonomske stabilizacije), jer se onda isto tako može reći da je kvislinški insistiranje da jezik bude okamenjen nakon što je u znatnoj mjeri srbiziran. Eto, primjerice, i Kubura je usvojio hrvatsko-srpsko pravopisno rješenje pisanja negacije pripojeno, sljepljeno s nenaglašenim oblicima prezenta glagola htjeti, ali će to sigurno rado promijeniti pa će svoj iskaz zacijelo promijeniti u To ne će ići, umjesto To neće ići. I takav postupak je hvalevrijedan.

Rješenje ovih prijepora, u skladu s načelima wikipedije, ne vidim u preglašavanju, u manijakalnom vraćanju "na staro", u brisanju stranica... kao niti u "velikodušnom" dopuštanju šarenila u tekstu, uz istodobno insistiranje na hrvatsko-srpskim rješenjima u nazivima skupina (kategorija). Posjetitelji koji svrate na hr.wikipediju pa vide da u istom članku tri puta piše sport, tri puta šport, da se oko toga povela žestoka rasprava, da je nekoliko puta bilo preusmjeravanje skupine šport na sport i vice versa, ti posjetitelji ne postaju suradnicima. Zaključuju da vlada ozračje paranoje (gdje udbaši nadglasavaju nacionaliste), da je wikipedija kao enciklopedija nepozdana, neinformativna i nepismena. Zar nam to treba, zar tome težimo? (A možda to zapravo i jest odgovor?)

Ovdje nema UDBAša, nego su sami "nacionalisti" (što god to značilo). Promašaj zbog jedne sporne stvari. Mir Harven 12:38, 3. travnja 2006. (CEST)

Rješenje vidim u otvaranju dviju kartica (po uzoru na sr.wikipedija.org – hehehe, rado ću od susjeda s istoka prihvatiti sve dobre stvari), pri čemu bi jedna bila razgovorni, a druga autohtoni. Mislim da je to mnogo bolje rješenje od dosadašnjeg, posebice, eto, u kontekstu otvaranje perspektive za čakavsko i kajkavsko narječje. Naravno, administratorima koji su uvjereni da mogu preglasavanjem zbrisati hrvatska autohtona rješenja, ne će se svidjeti prijedlog, ali to je shvatljivo, vlast je slasta, a tko je na vlasti… no ima u puku i izrijeka tuk za utuk.

Nisam administrator, ali mi se doista ne sviđa prijedlog da se piše na narječjima koja nemaju pojmovni kapacitet za strukovni tekst. To je, usput, na crti velikosrbizma tipa Radmila Marojevića (zahtjev da se u Bg otvori katedra za "hrvatski jezik"-to bi bilo ono na čakavskom). Ne bih tupio, no, primijetio sam do sada da se često nađu na istoj crti "veliki Hrvati" i obični velikosrbi, bar glede jezika. Naravno, s "osobnom zamjenicom" se slažem, i jasno je da Peti lupeta bez veze. No, za sada je to dominantno. Mir Harven 12:38, 3. travnja 2006. (CEST)

(p.s. nadam se da mi ne će prijatelj Zmaj ponovno izdvojiti zbog količine slova ovaj tekst u eseje, jer eseje nitko ne čita...).Josip65 10:54, 27. ožujka 2006. (CEST)

A vidiš, ja mislim da je valjda već jednom vrijeme da u Hrvatskoj o jeziku odlučuju ljudi koji o njemu nešto znaju, a pojedinci koji misle da je glagoljica autohtoni hrvatski proiozvod, a Konstantin, valjda z Varaždina (!!), a u talijanizmima traže ostatke staroslavenskih poluglasa, a istodobno su politički vrlo prilagodljivi, barem nadasve glasni, e, da bi se takvi ljudi trebali baviti onime o čemu nešto znaju. Dejana 14:58, 29. ožujka 2006. (CEST)

Ne može se ostaviti samo "lične zamjenice", jer to je sporna stvar. U biti, "lične" prema "osobnima" igraju sličnu (ne istu) ulogu kao "geografija" prema "zemljopisu". Potrebno je staviti i stranicu "osobne", i na njoj objasniti da je u češćoj porabi "lična"-za sada, IMO, ne će dugo. 83.131.15.46 12:15, 3. travnja 2006. (CEST)

To za češću uporabu ličnih prema osobnim, nemoj biti siguran.
"Lične zamjenice" su odbačene po smjeni jugo-socijalističke vlasti i počelo koristiti "osobne zamjenice", a u govoru se "lične zamjenice" sretalo samo kod starijeg stanovništva kojima je kroz glavu samo taj oblik i proguravan. Kod mlađih se to brzo i masovno usvojilo, kao i "osobna iskaznica" i "osobna grješka".
"Lica jednine i množine" su se dulje održala, ali samo zato što se nije dovoljno jasno skretalo javnosti pozornost na to. I zato što je na sveučilištu puno teže podijeliti otkaze onima koji krivo rade i koji ne žele ispraviti krive stvari.
A ako se uvelo poseban izraz za razlikovati gramatički i stvarni rod, onda su mogli naći drugi izraz. Kud srbijanski izraz, kud baš "lični"? Uvijek se nalazi nekakva izlika za zadržavanje srbijanšćine u hrvatskom jeziku. Ali ćemo zbog takve logike uvesti i "sopstveno ime" prema "vlastitom imenu", jer primjerice čovjek imenom Mikula je živi stvor i osoba, a otok Murano i pas Floki, primjerice "nisu osobe", pa ćemo za vlastite imenice u navedenim izrazima koristiti stručni naziv "sopstvene imenice"? "Lične zamjenice" i "glagolska lica" su srpsko "kukavičje jaje" u hrv.jeziku, gdje nemaju šta tražiti, i treba ih odbaciti kao da ih nikad nije ni bilo. Kubura 13:26, 3. travnja 2006. (CEST)

Nije to srpski nego crkvenoslavenski, a usvojen, mislim, u doba vukovaca. Vraćeno je nazivlje u drugim stvarima ("prosta rečenica"), neke su bile i u doba SFRJ OK-"rijek" i sl. Ponavljam-po iznesenima argumentima nema opravdanja za "lične", jer je to crkvenoslavizam koji bijaše zajednički hrvatskom i srpskom. Peti i Tafra (mislim da su oni za "lične") nisu nikakvi "vukovci" nego ljudi čiji je hrvatski uklon neupitan. Iako mislim da su im argumenti slabi, nema razloga za neku poviku na njih. Akademski su to moljci, pa to je. Mir Harven 13:40, 3. travnja 2006. (CEST)

Nisu zamjenice...

Al' mi je nekako leglo. Glede frustracija i ostalog:

http://www.komunikacija.org.yu/komunikacija/casopisi/lingakt/I_3/d033/document ......... Slobodan Remetić ........

Treba da budemo realni – i ono što je najbolje urađeno, može da bude još bolje. Kolega Ljubiša Rajić reče – da pogledamo s kime se poredimo. Mi otprilike znamo sa kim se poredimo i kad se uzmu o obzir sve okolnosti u kojima živimo, nemamo razloga da se plašimo. Meni se dopadoše poslednje reči kolegnice Dare Gortan-Premk. Ljudi kompetentniji od mene za tu problematiku kažu da boljega rečnika ove vrste nema u slovenskom svetu i ja im verujem. Mi ćemo, ako bude sreće, ubrzo imati jednotomni rečnik. Nešto vas podsećam: ne potcenjujte posledice stogodišnjeg "pitonskog zagrljaja sa Hrvatima". Mi smo sto godina bili u "zagrljaju", a "ljubav", kao i "svađa", sprečava rad. Mi smo otprilike u tim fazama bili. Imaćemo jednotomni rečnik; kolege uveravaju, i ja verujem, da će odmah, u startu (prvo izdanje) biti bolji od onoga koji imaju naša "braća". ..........

Ako je srpski normalno autohton jezik-čemu ovo zavirivanje "preko plota" ? Mir Harven 13:04, 3. travnja 2006. (CEST)

http://www.knjizara.co.yu/index.php?gde=@http%3A//www.knjizara.co.yu/pls/sasa/knjizara.s_to%3Fcttid%3D11%26cpib%3D94110%26za%3D@ ......... Politika 18.12.03 Nagrada Vukove zadužbine Rajku Petrovu Nogu za umetnost i Ivanu Klajnu za nauku

Dragoceni darovi ..........

Govoreći, iscrpno analitički, o nagrađenom delu dr Ivana Klajna, dr Drago Ćupić je naglasio da je reč o izuzetno naučno utemeljenoj studiji, koja čini čast srbistici, posebno u "neprevrelom" periodu njenog razvoja, kada se iz nje izdvajaju jezici surogati, i kada srbistika nema više inhibitornih elemenata i razmišljanja o tome šta će reći "druga strana". Uz napomenu da je trebalo da prođe mnogo decenija u proučavanju gramatičkog sistema srpskoga jezika da bi se tvorba reči stvarno i definitivno izdvojila iz morfologije i dobila status samostalne lingvističke discipline, te da, u tom pogledu, ono što su uradili Belić, Stevanović i drugi nije bilo dovoljno, dr Ćupić kaže da je taj značajni posao sada uradio upravo Ivan Klajn. A pojavio se i drugi tom ovog dela, čime je ono kompletirano.

A sam Ivan Klajn, u reči zahvalnosti, rekao je da je ovakva knjiga odavno trebalo da bude napisana, a kakvu, inače, od 1986, imaju Hrvati, za kojima u mnogo čemu zaostajemo... Pominjući, međutim, nadnaslov knjige, "Prilozi gramatici srpskoga jezika", najavio je i značajnu seriju po ideji Pavla i Milke Ivić. ..........

Kao, hrvatski "surogat". No, nagrađenik veli da ih šijemo. Kuršlus u glavi, rekao bih. Mir Harven 13:04, 3. travnja 2006. (CEST)

---

Ljudi moji, pa što se vi toliko opterećujete našim komšijama s desne strane?? A da se malo mjerimo sa Slovencima!!?? Ako ćemo ići samo desno svi ćemo da završimo u Beogradu ;-)

Ja se ne "opterećujem" Srbima. Meni su oni jednostavno zabavni, a slažem se s Matošem da smo nekako više "susjedski" s njima jer ih razumijemo, tj. hrvatski i srpski su međusobno razumljivi potpuno. Slovencima svaka čast, no, slabo ih kontam. Mir Harven 13:34, 3. travnja 2006. (CEST)

Hrvatski se jezik kao sustav ne treba opterećivati sprskim, a razlike će se s vremenom same povećavati.

Sumnjam, prije će se smanjivati jer oni stalno vire preko plota i ubacuju u tisak hrv. riječi- sad je tu i glasnogovornik (u nekoj inačici), i čelnici, i mimohod (Slobi-defile pomalo "čili"),..Mir Harven 13:34, 3. travnja 2006. (CEST)

Ma, pusti ti dva-tri novinarčića, stvari će se s vremenom srediti. To se može dobro vidjeti na slengu, beogradski i zagrebački sleng više nemaju gotovo ništa zajedničko. O takvim ti promjenama govorim, o prirodnom jezičnom razvoju, a ne o politikanskom neukom zadiranju u jezik (na obje strane!), no bu i to prošlo. Jest da ja to neću doživjeti, al šta sad... Dejana

To znači da ne treba sada odjednom kljaštriti i osakaćivati vlastiti jezik samo da bi se razlikovao od njihovog.

Da, ali to nije tema. Mir Harven 13:34, 3. travnja 2006. (CEST)

Upravo to JEST tema! Dejana

Druga je stvar, koja se osobito primjećuje kod laika koji to ne znaju, da se jezični sustavi ne razlikuju samo na razini leksika, nego i na ostalim razinama: sintaksa, tvorba riječi, morfologija... srpskoga jezika je drugačija od one hrvatskoga.

Opet, pun pogodak. No, to ne mijenja ništa na tom da nam gramatičko nazivlje još nije stabilno, a tu je i ta osobna zamjenica, te nazivci u fonologiji (šumnici i ostalo). Treba vratiti, bar kao dvostrukost, i slovnicu, i oblikoslovlje i sl.Mir Harven 13:34, 3. travnja 2006. (CEST)

Hm, čudiš me, jer ti dosta dobro znaš lingvistiku (koliko sam vidjela na raspravi o strpsko-hrvatskoj Wikici, a pogotovo uzevši u obzir da ti to nije primarna struka), termin lične zamjenice je zadržan (i) zbog lingvističkih razloga (označeno:označitelj:referencija...) jer je prepoznat kao jedinstven u svijetu, i kroatisti se prilično ponose na to. Što se tiče ostalih naziva, neki su prihvaćeni, neki nisu i tu se hrvatski jezik, a time i nezikoslovci, nisu pokazali konsistentnima (npr. imamo zamjenice a ne promomene, ali je predikat, a ne prirok...). Al to se ne da riješiti prek noći. Dejana

Nadalje, ja onu njihovu formulaciju srpsko-hrvatski jezik uvijek volim tumačiti kao srpska verzija hrvatskoga jezika, a ne obrnuto. Na kraju krajeva, i čakavski, i kajkavski, i štokavski su u Hrvatskoj biliu književni jezici (jezici knjiga, jezici s gramatikama i rječnicima) u vrijeme dok se u Srbiji još govorio slavenosrpski, pa o kojem i čijem mi jeziku onda govorimo? Dejana

Ni slučajno okinit si ruku za se razlikovat od drugega. Ali čemu nije mjesto u hrvatskom, nije mjesto.

Mala ispravka, Dejana (ali vjerujem da si dobro mislila, samo si se krivo izrazila u gornjem dijelu): čakavski, kajkavski i štokavski su u Hrvatskoj bili književna narječja hrvatskog jezika, narječja sa književnim statusom (ne: književni jezici).

Dobro sam i rekla. ;-) Književni, ne u smislu standardni, nego u smislu koji je naznačen u zagradi (jezik knjiga, koji je opisan gramatikama, popisan rječnicima), dakle, književni, ali ne standardni! Ovo je stav Lj. Jonkea koji je on dokazivao: govorimo o trima narječjima otkad imamo jedan standardni jezik (standardni jezik nije isto što i štokavski!!), a prije standardizacije smo imali tri književna (ne i standardna!) jezika. Dakle, čakavski, kajkavski i štokavski su bili jezici, a sad su narječja. Znam da se u školama ne govori tak, ali tamo nema potrebe za ulaženjem u detalje, a niti za zbunjivanjem djece. Dejana

Ovo gore rečeno se može vrlo grubo shvatiti, netkoga će i uvrijediti. Ispalo je kao da čakavsko, kajkavsko i štokavsko narječje nisu bili hrvatski jezik, a sad tek jesu. Morat ćemo i Jonki počet brojati krvna zrnca. Java uodnia injega i Mar'ju T'ereziju. Kubura 14:23, 3. travnja 2006. (CEST)

Na temelju čega??? Hrvatska je bila stoljećima razdijeljena, postojalo je više kulturnih mikrosredišta, a u renesansi, baroku, klasicizmu, vjerovali ili ne - nije bilo interneta, a vrlo vjerojatno niti pošte ;-) i komunikacija između različitih dijelova današnje Hrvatske je bila vrlo otežana (u današnjim razmjerima gotovo nikakva) te su se tako poprilično neovisno (iako je zapravo bilo podosta ugledanja) razvile prve jezične institucije na sva tri današnja narječja. Dakle, postojali su i rječnici i gramatike, i literatura na sva tri današnja narječja, i oni su tada imali ulogu jezika! Kad je jednom stvoren hrvatski standardni jezik, prestale su se pisati gramatike i rječnici na narječjima jer se razvijao jedan jezik za sve. Naravno, danas, kad je standard stabilan, postoji potreba da se vratimo razvijanju lekskiologije i na narječjima, ali je to danas potpuno druga stvar. Ne vidim na temelju čega bi se sad tu netko mogao uvijrditi?? Al stvarno mi nije jasno. I pustimo pokojnog Jonkea da počiva u miru. Dejana 14:33, 3. travnja 2006. (CEST)

Kako hoćeš, pitaj ljude. Netko će se naći uvrijeđen. Pročitaj opet onu rečenicu. Kubura 15:04, 3. travnja 2006. (CEST)

A čuj, ja nisam Jaganjac Koji Oduzima Grijehe Svijeta. To je jednostavno tak, i ako to nekoga vrijeđa, ja mu ne mogu pomoći. Čakavski, kajkavski i štokavski su bili jezici kojima se govorilo na području današnje Hrvatske, a sa standardizacijom su postali narječja jednoga, standardnoga, i to hrvatskoga jezika. točka. ;-) Dejana

Inače, stoji Harvenova primjedba sa nazivljem. Ne smijemo se sramiti pokušavati stvarati/oživljavati čistije hrv. gramatičko nazivlje. Nije to samo stvar razlikovanja od Srba, nego to je pokazivanje živosti, naprjednosti i otpornosti našeg jezika; to je opiranje globalizacijskim proždiračkim procesima od strane velikih jezikâ. Ako su veći, jači, utjecajniji, to ne znači da se moramo predati struji da nas nosi.

Nego, vratimo se vlastitom nazivlju. Primjerice, češki i ruski ne zovu padeže prema latinskom, nego prema svom jeziku (odnosno prevedeno na svoj jezik). Ali, to neka se mudre glave na katedrama dosjete napraviti. Kubura 13:53, 3. travnja 2006. (CEST)

Odgovoreno par redova više. Dejana

(Sad bi ti Scorpy skočio za vrat jer se ne kaže "sa nazivljem", nego s nazivljem. ;-) No, eto, ja kažem da, ako čovjek zna (a znam da znaš) da je prijedlog u hrvatskome s (a u npr. sprpskome sa), pa se na njega doda navezak a, onda se može reći i tak kak si ti rekao. ;-) Ali preporučam oblik s da ne uzbunjuješ pravopisne duhove hratske wikipedije ;-) Dejana

Dejanine intervencije i argumentacije

Dejana, opetovano se obrušavaš, omalovažavaš pojam "školskog" ne vodeći računa iz kojeg konteksta ga vadiš. Kad već to povlačiš, dopusti mi to i komentirati. Mi učitelji svakodnevno smo izloženi nasilju sa svih strana: roditelji, učenici, ravnatelji, poslodavci i zakonodavci. Ali zato smo i naučili nositi se s nasiljem, pa me se ne ćeš tek tako "riješiti". To je ono glede osobnog shvaćanja. Naime, meni su ovi tvoji postupci oko insistiranja na terminu "lično" prilično zabavni, premda, moram priznati da me ponekad zadivljuješ kojom silinom, kojom energijom i kojim lucidnošću iznalaziš različite postupke ne bi li vodu natjerala na svoj mlin; jednom je wikipedija populistička, drugi put visoko stručna, akademička, jednom treba prihvatiti autoritete za koje ti držiš da vrijede, drugi put treba obezvrijediti autoritete, ako ne odgovaraju tvojim tezama itd.

Ne omalovažavam pojam školskog, ali mislim da postoji vrijeme i mjesto gdje se ono koristi.

Ja sam napisala da nemam ništa protiv da postoji i članak o oobnim zamjenicama, a upravo si ti onaj koji inzistiraš na netočnim podacima i želiš ukloniti funkcionalni naziv u hrvatskom jezikoslovlju i proglasiti ga hrvatsko-srpskim, što god ti to značilo (?)

Ja sam ponudila stručne argumente, čak i iako ne moj, ali ipak popis jednog doktora znanosti, dakle, jedan popis jezikoslovaca koji i kako koriste te termine, a tvoj je jedini argument školski leksikon (!), čak ne ni Hrvatski leksikon LZMK-a.Dejana

Znaš, mi učitelji poučavamo djecu humanističkim vrjednotama i uvijek ću ti biti spreman pružiti ruku pomirenja, osjetiš li grižnju savjesti, osjetiš li da si otišla predaleko u navlačenju teza.

Navlačenje teza? Vidiš, meni je zanimljiva tvoja percepcija.... Dejana

S druge strane mi učitelji rado ćemo djecu poučiti zakonitostima, pravilima, logici, matematici itd. pa ću rado, ako želiš, sučeliti argumente.

Ja sam svoje iznesla, nemam se ja bas vremena zekati s tobom i čekati da, kao jedan učitelj, počneš koristiti gramatike hrvatskoga jezika i vidiš što u njima stoji. Dejana

Ovakvo dopisivanje pretvorilo se u nadmetanje po načelu tko će prije iz rukava izvući svoju kartu. Znaš, ovakve tvoje "argumentacije" pri čemu svaki čas izvlačiš "argument" iz onog područja koje ti trenutačno odgovara, a prešućuješ iz onog koje ti ne odgovara, nije objektivno sučeljavanje činjenica.

Pa ako ima takvih, koje meni ne odgovaraju (?), onda ih iznesi ti, pa već bi i bilo vrijeme da izneseš neki valjani argument. Dejana

Takvi postupci nisu nepoznati, pače u politici veoma često primjenjivani i prilično efikasni, od Goebelsa do Miloševića, pa ipak znamo kako su završile te ideologije. Sad kad smo razriješili da je na hrvatskoj Wikipediji autorstvo članka nebitno, i kad se opetovano pozivaš na Varaždin,

Pozivam se na Varaždin? No, to mi je promaklo... Dejana

moj grad, da razriješimo i moje "osobno" poimanje ličnih pravopisnih rješenja: studij kroatistike na zagrebačkom filofaksu završio sam, ne slučajno, baš kod Silića (ne kod Babića) i to baš s temom iz pravopisa. I to u vrjemenu kad je Silić u najboljoj namjeri morao smišljati načine kako da izbjegne da Anić bude u ispitnoj komisiji. (Time sam stavio točku na i, između ostalog, i onim kumekima koji su me odgovarali od studija kroatistike jer kao studij kroatistike nije za nas kajkavce, jer mi ne razlikujemo č i ć. Ali u tom istom Varaždinu u sklopu predmeta "hrvatski ili srpski jezik" bilo je u redu da se zapošljavaju žene srbijanskih oficira i predaju na torlačkom ili šumadijskom narječju srpskog jezika.)

Samo malo, završio si Kroatistiku, a ne znaš da glagoljicu nisu "izmislili Hrvati"...? Interesantno.. A interesantno je i da tada nije bilo Kroatistike, nego Jugoslavistika (Jugoslavenistika?), zar ne? Jesi li ti to uopće studirao, ili ne, tvoja stvar. Ovdje ima ljudi koji nisu Filozofski ni vidjeli pa se upravo zavidno snalaze u jeziku (ne, ne mislim na sebe!), tak da to gdje je tko i što studirao, je manje važno od znanja kojim barata. Dejana

Nemoj ni ti doživljavati ovu polemiku osobno, mi učitelji u školi smo naučili kako se nositi s kolegama, roditeljima i učenicima koji nam nisu simpatični i s kojima se ne slažemo, kako lučiti osobu od postupaka. Protiv tebe kao osobe nemam ništa, niti te ne poznajem, ali držim da su tvoji postupci neprimjerni mjestu. Imala si sasvim dovoljno vrjemena da sama napišeš članak o terminologijom spornim zamjenicama, ali nisi.

Što ćeš, nisam imala vremena, ja sporo pišem, a i ovdje je sve na dobrovoljnoj bazi. Dejana

Ispada da ti je draže da hrvatska wikipedija uopće nema članaka, nego da ih ima.

Recimo ovak: radije bih da ima upola manje vrhunskih nego dvostruko više loših i koji pružaju pogrešne podatke. Pa nek mi sudi tko hoće! Dejana

Čak je i Zmaj napisao primjedbu, umjesto da se sporimo, neka netko konačno već jednom napiše članak o tim osobnim zamjenicama. I dalje nisi napisala članak. A kad sam se konačno ja prihvatio tog posla, jedino što si 6. travnja radila bilo je prepravljanje članka koji sam napisao.

Samo sam promijenila posljednju rečenicu. Čak ti ni po pravopisu nisam htjela brljati. A i ti si napisao članak Osobne zamjenice, a ja sam otvorila članak lične zamjenice, molim lijepo! Dejana

Znači: najbolje da članaka niti nema, a ako ga već netko ipak napiše, onda ga treba što prije prepraviti kako bi odgovarao tvojim stajalištima. Tim postupkom dvostruko dobivaš: prvo koristiš se nečijim tuđim angažmanom (da ne kažem trudom), jer lakše je prepravljati, nego pisati, drugo, efikasno tjeraš s hrvatske wikipedije suradnike koji ne pišu onako kako tebi odgovara. Znakovito je, razmisli o tome, da niti trenutka nisi zastala nad "sadržajem" članka osobnih zamjenica, jedino na što si promptno reagirala jest naziv "osobne".

A da pogledaš što sam radila? Iza mene je ostao članak s nazivom Osobne i odvojeno, lične. Samo sam maknula onu tvoju neistinu o tome da govorimo hrvatsko-srpskim jezikom, to ti je valjda ostalo s Jugoslavistike. Dejana

Naročito je ružan (nazovimo u ovoj prigodi to tako) tvoj postupak oko Velikog školskog leksikona. On je ogledni (da ne kažem školski) primjer tvojih tendencioznih postupaka. Odmah si, a priori, bez i malo korektnosti, generalno obezvrijedila sve što u njemu piše i kao piše jer je pisan za školu, a hrvatska je wikipedija kao nešto sasvim drugo.

Pa, recimo da sam vidjela taj leksikon. I ne obezvrjeđujem ga zato jer je za školu, rekla sam "škoolski" jer se tako zove, ne. wikipedija nije namijenjena prvenstveno i isključivo školama, mislim da i nema neke vizije oko isključivosti, pa čak ni prednosti kod namjene. Dejana

Što? Pa hrvatska wikipedija NIJE Nupedija! Hrvatska je wikipedija, kao i sve druge inačice wikipedija, pučka enciklopedija u smislu da ju imaju i smiju pisati obični ljudi, a ne stručnjaci. Hrvatska wikipedija nije niti pod patronatom JAZU-a, niti Mirka Petija, to zacijelo znaš, ali se praviš da ne znaš. Da je hrvatska wikipedija populistička, a ne enciklopedija iz pera stručnjaka ne jednom smo se uvjerili kad su Damirux i Speedy presudili po kratkom postupku, po svojim navikama, kad je najvažniji argument koji su uzeli u obzir bio "onako kako govori većina", "onako kakve rezultate daje Google".

Znači, Peti, kojeg sam ja navela jer se problemom baio prije (i bolje od mene), nije dobar, ali Ti, jer to tako sam kažeš, jesi? Dejana

Evo što si sve propustila glede Velikog školskog leksikona:

1. Velikom školskom leksikonu nakladnik je Školska knjiga, a ne neki anonimac koji si ne može priuštiti kvalitetnu nakladu. Dakle Školska knjiga si može priuštiti kvalitetno uredništvo i kvalitetne autore, a ima i dugu i kvalitetnu tradiciju u nakladništvu leksikografskih knjiga. Zbog sveg toga Školska knjiga sigurno ne će eksperimentirati s rješenjima koja nisu stručno (znanstveno) verificirana. Koristit će se autorima koji su stručnjaci u svojim strukama, ima kvalitetne lektore… To sigurno znaš.
2. Budući da wikipedija nastoji biti (sveopćom) enciklopedijom, uzeo sam za primjer Veliki školski LEKSIKON s naglaskom na leksikon, a ne na školski. Naime, i enciklopedija i leksikon slijede ista načela i na podjednak način mogu nam na wikipediji biti uzor glede načina obrade članaka, naprosto činjenicom da su leksikografska djela. Dakako vodeći računa da je Veliki školski leksikon namijenjen određenoj populaciji pa će sadržaj i obujam članaka biti prilagođeni ciljanoj populaciji. To nipošto ne znači da se u Velikom školskom leksikonu rabi neprikladna lingvistička terminologija. Odakle ti uopće ideja da u školi djecu uči jednoj terminologiji, a odrasle drugoj? To što je školski leksikon i što ga je izdala Školska knjiga, zapravo znači da se u njemu nalazi najkvalitetnija terminologija, pa tako i lingvistička. Školska knjiga nema namjeru biti avangarda u primjeni nove, još neprovjerene i nekorištene, neverificirane lingvističke terminologije.
3. Uzeo sam za primjer Veliki školski leksikon i zbog godine naklade, jer je to najsvježije enciklopedijsko djelo koje obrađuje članak zamjenice. Još ćemo nekoliko godina morati pričekati dok željeni članak ne izađe u Hrvatskoj enciklopediji. Budući da se i Veliki školski leksikon i Hrvatska enciklopedija na isti način odnose prema korištenju lingvističke terminologije, relevantniji je podatak u novijem djelu, onom koje je izašlo 2000 i neke, od onog koje je izašlo 1980 i neke. Wikipedija je mrežna enciklopedija, a to znači da bi načelno trebala iskoristiti prednosti mreže i promptno primjenjivati novija i kvalitetnija rješenja, a ne se pozivati na tradiciju od prije 15 i više godina. Zbrajanje koliko ima na Googleu pojavnica "ponovno", a koliko "ponovo" ne ukazuje niti kakav je trend niti što je u skladu sa sustavom i pravopisom. A glede osobnih zamjenica trend je nazivati ih "osobnim".

Opet ponavljam, mislim da su gramatike hrvatskoga jezika, specijalizirane za gramatičke pojmove, nećeš vjerovati, ipak relevantnije od različitih prilagođenih izdanja. Za boga miloga, prosječna hrvatska gramatika ima više stranica od cijelog toga leksikona!! Dejana

Ja sam osobno sve do sredine 90-ih koristio isključivo termin "lične", kao i, primjerice, "jotovanje", "poreski" i sl. jer nisam niti znao niti razmišljao da sam u neautentičnoj hrvatskoj tradiciji, a da je u duhu hrvatskog jezika reći "osobne zamjenice", "jotacija", "porezni" i sl. Iskreno vjerujem da tvoje generalno zalaganje na ovoj hrvatskoj wikipediji za očuvanjem hrvatsko-srpske jezične tradicije nije dugog vijeka i da će mlađe generacije, koje dolaze nakon nas, sve više cijeniti svoj materinji jezik, da više ne će biti pod pritiskom ustaškog anatemizma kad budu htjeli artikulirati autentičnost materinjeg jezika, da će biti ponosni njegovati kvalitetan izričaj na autentičnom standardu.

A ja se nadam da ćeš shvatiti kako se hrvatski jezik ne gradi (slijepom) ljubavlju, nego znanjem. I to što ti sebe proglašavaš Većim Hrvatom Od Svih Ostalih, je tvoja osobne percepcija. Dejana

Imam dojam da za sada imaš podršku većine, a napose administratora, pa se tako prijepori rješavaju po kratkom postupku, uz održavanje privida da se radi o hrvatskoj inačici enciklopedije. Upitno je, međutim, koliko je ta podrška brojna, ali je bez sumnje glasna i agresivna, kao što je razvidno iz tvojih postupaka vezanih uz članak "osobne zamjenice".

Meni je doista fascinantno sljedeće: ako se nešto može nazvati i "osobnim" i "ličnim" zamjenicama, a očigledno se može, uza sva tvoja "znanstvena" i "kvaziznanstvena" natezanja, zašto se pripadnici jednog naroda ne odlučuju za izraz "osobne" koji je autentičan hrvatski, već se umjesto toga zalažu za "lični" koji je isti kao i u srpskom, a dio kojeg smo do jučer trebali postati asimilacijom?

Možda zbog znanja i poštivanja predaka. Ne možemo se svi odricati vlastite stoljetne tradicije samo zato jer smo bili u državi s narodom koji nam se sad ne sviđa. Bilo pa prošlo, no treba znati da su naši pretci i tada živjeli i radili, pa nije Hrvatska nastala s nama (ili tobom)! Ti, koji si naglasio kako se odrečeš te tradicije, si se svojedobno pozvao na Krležu i njegove Zastave! A čuj, ako se odričeš svega što su Hrvati radili u posljednjih stotinjak godina, bojim se da se možeš pozivati samo na popa Dukljanina, ne i na Krležu, a da ne popljuješ sama sebe. Dejana

Radi li se o navici, kroatofobiji ili perfidnoj velikosrpskoj propagandi? U svakom slučaju, ovakvim tvojim postupcima ih hrvatske wikipedije uspješno se tjeraju govornici kojima je stalo do njegovanja hrvatskog autentičnog jezika.

E, ne znaš ti ni sam do čega ti je stalo! Upravo si ti nazivao cijelu kroatistiku hrvatsko-srpskom u spornome članku. I to zato jer nisu pitali tebe kako da nazovu zamjenice u svojim gramatikama, sram ih bilo! ;-) Dejana

Čovjek bi očekivao da će, nakon svega što se dogodilo početnom devedesetih biti prijepora između hrvatskog i ultrahrvatskog, a umjesto toga na ovoj wikipediji koja se naziva hrvatskom, stvara se neki hibrid između hrvatskog i hrvatsko-srpskog. Josip65 10:24, 7. travnja 2006. (CEST)

Ne bih se osvrtao u detalje na ovo, no, ponovit ću neke trivije:

1. u porabi su pojmovi i osobne, i lične zamjenice. Ne postoji suglasnost oko dosega i opsega tih pojmova, tj. lingvisti su podijeljeni. Mišljenja Petija ili Tafre da ti nazivi ne označuju isto njihovi su privatni stavovi koji nisu općeusvojeni.

2. u većinskoj je upotrjebi pojam lične zamjenice

3. budući da nam je cilj informacija, a ne agitprop, korektan bi bio postupak navesti identičan opisni tekst na obje stranice, uz napomenu na stranici o osobnima, da je nazivak "lične" u široj porabi, da ne postoji slaganje i da se iznose različiti argument koji se mogu sažeto navesti. No, moraju postojati obje stranice. Pripomena na dnu stranice o osobnima (tj. da se radi o zstarjelom nazivku) faktografski je netočna. To je ništa do mišljenje jednoga, manjega dijela lingvista. Ostali ili misle da su osobne preferabilne, ili, što je još češće-nemaju stav. Slično je s tim je li jat /ě/ u hrvatskom zaseban fonem (kao što misli Brozović) ili ne (kao što misli Pranjković). Svrha wiki je informacija. Mir Harven 11:12, 7. travnja 2006. (CEST)

Određenje nečega "pravilnijim"

Budući da bi ovo trebao biti enciklopedijski članak koji ne izražava subjektivna stajališta, ovakvoj rečenici "a pravilniji je oblik lične, budući da se te zamjenice odnose i na glagolska lica, a ne samo na osobe" nije mjesto u enciklopedijskom članku:

1. U suvremenoj hrvatskoj lingvističkoj terminologiji rabi se izraz "glagolskih osoba", uz još uvijek rabljeni izraz "glagolsko lice".
2. Na wikipediji se u glavnom imenskom prostoru ne objavljuju preporuke poput što je pravilnije; takve preporuke pišu se u pravopisnim priručnicima, a ovo nije pravopisni priručnik.
3. U lingvističkom enciklopedijskom članku, ukoliko se daje neko lingvističko obrazloženje, potrebno ga je na primjeren način argumentirati, a ovo "obrazloženje" zapravo je mnemotehnički postupak koji su koristile učiteljice hrvatskog ili srpskog jezika kako bi učenici lakše zapamtili pravilo.
4. Insistiranjem na ovoj rečenici, članak gubi neutralnost i stvara se potreba stavljanja predloška {{Predložak:Neutralnost}}

— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Josip65 (razgovor • doprinosi) , 19. siječnja 2007. u 9:38

Lične vs osobne zamjenice - prijedlog

Nema smisla napisati dva članka istog sadržaja ispod raličitim naslovima. Predlažem, da kao prvo skupimo izvore u kojima se koristi "lične zamjenice" i izvore u kojima se koristi "osobne zamjenice". Tako da riješimo tu raspravu. Ako je stanje u hrvatskom jeziku i jezikoslovlju takvo, da postoje različita rješenja, prema pravilima Wikipedije moramo opisati stanje a ne propisivati.

Onda bi trebali staviti članak pod naslov koji je u jezikoslovnoj praksi ustaljen (npr. redirect od osobne zamjenice na lične). Wikipedija kao enciklopedija opisuje znajne i stanje u znanosti a ne propisuje što je pravilno kad se i stručnjaci ne slažu. Na terminologiju manjine bi u tom članku trebali napomenuti čitatelje. Ali u pravilima Wikipedija stoji i ovo:
Važna ograda: Članci koji uspoređuju stavove ne moraju manjinskim stavovima posvetiti jednako mnogo teksta niti jednako detaljan tekst kao raširenijim stavovima.

Dubby 17:46, 19. siječanj 2007. (CET)

Točno je da lične zamjenice prevladavaju, ali ja sam u osnovnoj školi isključivo učio o osobnim zamjenicama. No, to je, dobro kažeš, stav manjine. Mene bi vrlo zanimalo kako su se ove zamjenice zvale u najstarijim hrvatskim gramatikama prije dogovaranja s vukovcima i nastanka "srpskohrvatskog". Ako je i tamo lične, onda je to jedino ispravno, ako pak piše i osobne zašto je Abyssus tako isključiva, a donekle i Dubby? To bi onda značilo da je hrvatski prihvatio srpski oblik. Da imam vremena i da mi se da, ja bih to provjerio. --Flopy 11:49, 24. siječanj 2007. (CET)

U gramatici je "osobni", nema "lični"

Evo poveznice.
Dopis Vijeća za normu hrvatskog jezika (potpisao akademik Stjepan Babić).
Vjesnik Babić ne zagovara korijenski pravopis, nego traži da Hrvati ne piju mlijeko, nego mlieko.
"U dopisu Vijeća za normu hrvatskoga jezika navodi se da je jedan od sadašnjih zadataka hrvatske jezične norme u tome da se »u slobodi oslobodi nanosa nanesenih posrednim ili neposrednim srpskim utjecajem, jednih djelovanjem tzv. hrvatskih vukovaca, a drugih otvorenom ili prikrivenom prisilom za dviju Jugoslavija. Maticu hrvatskoga književnoga jezika zbog njegove stabilnosti izgrađene dugom i snažnom tradicijom ništa nije moglo izbaciti iz njezina toka, a pojedine rukavce koji su ga narušavali sam je ispravljao tako da su danas jedni likovi gotovo potpuno prihvaćeni, npr. sol, sokol, stol, vol, Europa, hrđa, hrzati, petero, ňd mene, drugi se upravo vraćaju, npr. razlikovanje dativa od lokativa zamjeničke sklonidbe (D dragomu, prvomu, L dragome, prvome..), zamjenički ak. jd. ju umjesto je, gramatički naziv osoba, osobni umjesto lice, lični, (...) i drugo.«...
Daklem, osobne zamjenice.
Evo, ovdi se vidi i je li ak. jd. ju ili je (kao u "vidio sam ju). . Kubura 14:11, 9. siječanj 2008. (CET)

Onda ćemo napisati: stav Vijeća za normu je da se prednost da izrazu "osobne zamjenice". Eto, riješeno. --dnik ► 22:06, 9. siječanj 2008. (CET)