Razgovor:Hrvatska pravoslavna Crkva

Karlovci

Evo prvi put čujem da su se Sremski karlovci za vrijeme NDH zvali "Hrvatski Karlovci". To je u svakom slučaju trajalo samo četiri godine, pa treba naziv Sremski/Srijemski (koji se oba koriste) biti na prvom mjestu. Hrvoje Matković u svojoj knjizi piše "Sremski Karlovci". --Fausto 11:13, 27. lipnja 2006. (CEST)

Ideš pisat o NDH, a ne znaš to? Pa jesi li pogleda ikad koju literaturu u svezi s timen, Fausto? Ili baren koju drugu izvan nikih okvira? Kakobilo, mi smo u Hrvatskoj, službeni je jezik hrvatski, i na hrvatskon se ne zovedu "Sremski Karlovci". U nas nije ekavica službeni govor hrvatskeg službeneg jezika. Kubura 15:40, 28. rujan 2007. (CEST)

Jesam, pogledao sam nešto malo literature. A zašto ti reaagiraš nakon više od godine dana? :) Napisali smo "Srijemski Karlovci". (Meni je naravno to prirodno.)

Međutim, znam da je tebi kao ikavcu teško pratiti sve razlike u dijalektima, pa ti moram reći: Hrvati u tom kraju govore ekavicu. :-0 Oni govore "Srems". Znali su imali problema kada su kao prognanici 1991. došli u Zagrebu (osobno sam prisustvovao jednom takvom incidentu, kad su progranicu iz Vukovara napali da je Srpkinja). Evo imam pri ruci Hrvatski opči lekskikon iz 1996, piše "Srijemski Karlovci" a u zagradi "Sremski Karlovci". --Fausto 18:51, 28. rujan 2007. (CEST)

Čemu ovo [1]? Kubura 15:40, 28. rujan 2007. (CEST)

Samo sam izdvojio u članak Srbi u NDH ono što se ne odnosi na HPC (Srbi domobranski generali idr.). Stavio sam sada poveznnicu na odgovarajuće mjesto ovdje, pa se nadam da je OK.--Fausto 18:51, 28. rujan 2007. (CEST)

Wikipedija nije news portal.

Nedovoljno istražene i defamacijske izjave nisu potrebne, dok se ne ustanovi suprotno. -- Bugoslav (razgovor) 20:27, 21. ožujka 2010. (CET)

Ti želiš reći da predsjednik Hrvatske i predsjednik vladine komisija za odnose s vjerskim zajednicama trabunjaju gluposti ili želiš reći da kada index piše o inicijativi za osnivanje sve je OK, ali kada govori o protivljenju najviših dužnosnika Hrvatske on govori gluposti ??--Rjecina2 (razgovor) 20:31, 21. ožujka 2010. (CET)

Potpuno je druga stvar prenijeti informaciju, da se nešto i da se osniva na temeljima neke udruge koja se sama naziva Hrvatska pravoslavna zajednica, a potpuno je druga stvar uključivati dnevnopolitička prepucavanja oko toga da ni jedan ni drugi nisu iznijeli potvrde za svoja tumačenja kada su za neku TV i slično dali jednominutnu izjavu (sound byte)

Nitko nije rekao da su bilo predsjednik države ili ministar u državnoj Vladi glupi, to je tvoja interpretacija i insinuacija, ono što ja tvrdim je:

(1) Index je vrlo skratio izjavu Bože Biškupića, te mi ne možemo znati na što se točno njegova izjava odnosi, na HPC ili HPZ (koja bi možda i htjela prerasti u HPC, ali mi to točno ne znamo)

(2) Josipović je dao neku izjavu i sad to mediji u svojim naslovima tumače ovako i onako. Ukoliko predsjednik države smatra da nije uputno s građanima podijeliti informacije iz svoga pisma episkopu Fotiju, onda je to samo za internu upotrebu, pa dok ne postane potpuno javno i razvidno o čemu je riječ ne može biti citirano.

(2a) Josipović je također dužan pri tomu otkriti tko mu je pomagao pisati to pismo, tko ga je brifirao u Uredu predsjednika i zašto on misli da izjave čelnika HPZ mogu biti shvaćene i zašto on misli da se HPZ poziva na ustaški režim, kad mi te informacije nismo čuli od samoga predstavnika HPZ na HRT, niti nigdje drugdje.

Toliko za sad. -- Bugoslav (razgovor) 21:05, 21. ožujka 2010. (CET)

Možda zvuči neobično, ali svi medije su identično prenili izjavu Josipovića, kao i ono kraćenje Biškupića.

Sama ideja da predsjednik bilo koje države objašnjava tko mu je "pomogao" pisati pismo zvuči originalno ??

Čisto za informaciju suradnika wikipedija pismo Josipovića je bilo odgovor na pismo Srpske pravoslavne crkve u Hrvatskoj.--Rjecina2 (razgovor) 21:24, 21. ožujka 2010. (CET)

Rječino, Bugoslav ti dobro govori.
Spominješ li se što je nedavno govoria bivši pridsidnik Mesić?
Govoria je o tome kako su mediji prinili samo dilomičnu, ne potpunu informaciju te je opisa o čemu se radilo i kako je sve išlo. A bilo je nekoliko tih slučaja di su izrizali što je sve bilo.
Zamisli da su mediji opet napravili istu takvu glupost. Dok ne vidimo službeni pridsidnikov dopis na internetu, ne zalićimo se. Kubura (razgovor) 22:19, 21. ožujka 2010. (CET)

@Rječina:

Čisto za tvoju informaciju, Eparhija dalmatinska je na svojemu službenome mrežnom mjestu objavila pismo gospodina Josipovića Klasa: 070-03/10-03/01, Urbroj: 71-02-07-10-02 od 18. ožujka 2010. u kome prethodno navedeni gospodin odgovara na pismo gospodina Fotija (koje je on poslao 13. ožujka 2010.).

U tom je pismu razvidno ne poznavanje situacije i užurbanost sastavljača, koji su načinili teške pogrješke, koje se ne bi potkrale ni pučkoškolcu. To govori o psihofizičkom stanju sastavljača odgovora, kao i o njihovim stvarnim namjerama.

U pismu se HPZ ocjenjuje da "..poziva na kontinuitet s Hrvatskom katoličkom crkvom utemeljenom u lipnju 1942. ...", što je nebuloza.

Ali što očekivati od ličnosti koja je svoju prisegu upropastila, vjerojatno kao što je mehanički potpisao prisegu, tako je mehanički potpisao uradak Z. V. – M.

Josipovićeve ocjene da "negativne konotacije" imaju veze sa stvarnošću pa time te "negativne konotacije" – "mogu biti shvaćene kao poziv" (PROVOKACIJA) pokazuju da je ovo pismo, zapravo samo užurbano odgovaranje na dopis gospodina Fotija od 13. ožujka 2010.

Zatim se Josipović obrušava na sadašnje stanje ekumenizma, riječima "ekumenski duh nije sasvim zaboravljen", te govori o "opravdanom uznemirenju".

Treba se okrenuti pravim izvorima, knjigama i pisanim djelima, treba i pročitati službeno mrežno mjesto Hrvatske pravoslavne zajednice – www.hrvatskipravoslavci.com

Na službenomu mrežnome mjestu Eparhije dalmatinske je i pismo gospodina Fotija.

I za kraj, spominjanje Hrvatske pravoslavne zajednice unutar članka o Hrvatskoj pravoslavnoj crkvi (a članak je posvećen samo razdoblju 1941. – 1945.) nije korektno ni u jednomu enciklopedijskomu izdanju. O HPZ se treba pisati u članku posvećenomu upravo toj zajednici, također nije ništa neuobičajeno da se neka vjerska zajednica zove zajednicom, tako postoji Islamska zajednica.

Kolegu bih zamolio da ne zamagljuje činjenice, medijskom slikom o nekim podatcima, koji možda jesu postali informacijama, ali te informacije nisu relevantni izvori i nisu od značaja za enciklopedijski projekt, bez obzira koliko taj projekt bio "slobodan".

Bugoslav (razgovor) 22:26, 21. ožujka 2010. (CET)

može se to drugačije, više diplomatski napisati u stilu:

"inicijativa za osnivanje HPC je izazvala žestoko protivljenje hrvatskih državnih organa"

i potom staviti linkove, izvore, ali tako nešto mora biti napisano--Rjecina2 (razgovor) 22:31, 21. ožujka 2010. (CET)

@Rijecina: Wiki nije mjesto za objavljivanje dnevnopolitickih izjava. Povezivanje HPC iskljucivo s NDH bilo bi isto kao da se SPC povezuje isljucivo s velikom Srbijom. Dakle Rijecina, ima jos posla, a ne mislim da itko u Hrvatskoj ima nesto protiv HPC kao bilo koge druge vjerske zajednice--Croq (razgovor) 22:35, 21. ožujka 2010. (CET)

@Rječina:

Ma gdje je to žestoko protivljenje, Božo Biškupić koji o tomu ne odlučuje, već Davorin Mlakar i Ministarstvo uprave RH koji su tu nadležni. Ministarstvo uprave je donijelo prije više od tri godine rješenje da se odobrava osnivanje Scijentološke crkve u Hrvatskoj, sada po Zakonu o općem upravnom postupku to se rješenje više ne može promijeniti (prije je rok za mijenjanje rješenja bio samo godinu dana, od 1. siječnja 2010. je tri godine).

Molim te lijepo, tu je riječ o HPZ, ne o HPC, a to što su "stručnjaci" u Uredu predsjednika Republike, nabrzaka iskemijali, to je sramota. To je uvod u sezonu kiselih krastavaca. Sramota je tako uznemiravati javnost, da ne kažem da je to činjeno namjerno, jer bi to onda značilo nešto sasvim drugo.

Bugoslav (razgovor) 22:38, 21. ožujka 2010. (CET)

Možete se buniti, ali ako se govori o inicijativi za pokretanje nečega, onda se mora reći da su državni organi protiv te inicijative !!!--Rjecina2 (razgovor) 22:41, 21. ožujka 2010. (CET)

Državna tijela su možda protiv konotacija i naziva Hrvatska pravoslavna Crkva, ali je ovdje riječ o Hrvatskoj pravoslavnoj Zajednici. Ne nadležna državna tijela i institucije (kao npr. predsjednik Republike u gospodarstvu) nisu reprezent cjelokupnoga društva, niti cjelokupne državne uprave. Prestani pogrješno citirati akt predsjednika Republike KLASA: 070-03/10-03/01, URBROJ: 71-02-07-10-02 od 18. ožujka 2010. u kome Josipović promptno odgovara na pismo gospodina Fotija koje je on poslao 13. ožujka 2010.

Bugoslav (razgovor) 22:45, 21. ožujka 2010. (CET)

Čim počneš pisati uredbe ili se pozivati na ustav ja se izgubim i mozak mi pobjegne u prošlost. Može se napadati, ali ono što sam napisao stoji da su rekle tamo navedene osobe. Ako nitko nije primjetio već se na meti povuklo pitanje glorificiranja Ustaša na hrvatskoj wiki, pa mi stvarno ne trebamo davati dodatnu municiju--Rjecina2 (razgovor) 22:58, 21. ožujka 2010. (CET)

Otvori članak Hrvatska pravoslavna zajednica, pa tamo piši o HPZ, HPC (1941.-1945.) je tema ovoga članka, a ne HPZ. Nisam se previše pozivao na uredbe, zakone, ustave, a ni naš Ustav nisam spomenuo. Lijepo sam ti naveo poveznicu na pismo koje je gospodin Josipović uputio gospodinu Fotiju, a dao sam i klasifikacijsku oznaku, te urudžbeni broj, da svatko lijepo može temeljem Zakona o pravu na pristup informacijama tražiti izvornik s potpisom gospodina Josipovića, a može tražiti i cijeli spis, pa vidjeti tko je točno napravio koncept, tko je izradio čistopis, itd.

Toliko. -- Bugoslav (razgovor) 23:03, 21. ožujka 2010. (CET)

P.S. To je prvi put da spominjem neki zakon, barem u ovoj raspravi.

Znači imamo dogovor.

Pošto moji izvori govore o HPC, a ti cijelo vrijeme o HPZ ja čekam s nestrpljenjem da pročitam tekst Hrvatska pravoslavna zajednica. --Rjecina2 (razgovor) 23:11, 21. ožujka 2010. (CET)

Nemamo mi nikakav dogovor, tvoji izvori o tomu da je nešto formirano na inicijativu Ante Pavelića nisu vjerodostojni i upravo tražim nekoga tko bi to bolje objasnio (i tebi i meni). Mene HPZ ne zanima toliko da bih joj posvetio svoje vrijeme, iako smatram da ima svako pravo na opstojanje. Očekivao sam više od tvog interesa za povijest, npr. kod ovog izvora: Štedimlija, Savić Marković. Zavjere protiv svjetskoga mira, Alfa, Zagreb, 2005., ISBN 953-168-653-X, se spominje HPC i njezino osnivanje.

Bugoslav (razgovor) 23:21, 21. ožujka 2010. (CET)

Tko utvrđuje da li su neki izvori vjerodostojni ?

Jedanput sam pokrenuo inicijativu o tome na hrvatskoj wiki, ali njeni suradnici su je odbili jer više vole lov u mutnom....

Ako si slučajno pročitao koji od mojih razgovora s drugim suradnicima mogao si primjetiti da sam žestoki zagovornik internet izvora pošto malo tko može provjeriti ili ima volje za to da pogleda ako knjiga stvarno govori to što suradnik tvrdi. Također bi mogao primjetiti da na primjer neki wiki zagovornici na primjer velikosrpskih ideja navode kao izvore knjige od kojih ne znaju niti ime ispravno napisati :)--Rjecina2 (razgovor) 23:34, 21. ožujka 2010. (CET)

Poštovani kolega, možete Vi biti zagovornik čega god hoćete, ali pisani izvor je mnogostruko vrjedniji od bilo kojeg uobičajenog internetnog izvora, drugo je books.google.com, a drugo je index.hr

Lijepo smo surađivali na en.wiki, i Vaše mišljenje nadasve poštujem, no ponekad se i najboljima od nas zna dogoditi pristranost. U ovom slučaju moglo bi se reći kako ste upravo Vi pristrani (i to negativno nabijenim stavovima).

To što se događa na en.wiki da se uzima za ozbiljno što neki Panon(ac)ian uzme iz kataloga Narodne biblioteke Srbije popis literature, i onda njime maše ispred nosa našim kolegama s en.wiki, to je potpuno druga stvar.

Wiki djeluje po sustavu povjerenja, i nitko tko je dobronamjeran to nikad ne će zaboraviti i zanemariti. Ja Vama vjerujem, ali ne kad citirate žutilo. Objavio je Poskok i neki su prenijeli raznorazne informacije o obitelji gospodina Josipovića, pa to nije u članku. Žutilo treba izbjegavati i pod svaku cijenu izbjegnuti pretvaranje wikipedije u news-portal, za slično postoji neki wikimedijin projekt za vijesti. Pa ako Vam se surađuje na taj način i u tom formatu onda tako odlučite jednom za svagda.

S poštovanjem, Vaš odani kolega,

Bugoslav (razgovor) 23:47, 21. ožujka 2010. (CET)

Odnosi sa kojom manjinom

"u nastojanju da se popravi odnos sa srpskom manjinom unutar granica i istovremeno onemogući vezivanje sa Beogradom ".
Ne sa Srbima. Vlasti NDH nisu govorile o Srbima, nego o pravoslavcima. Kubura (razgovor) 23:31, 21. ožujka 2010. (CET)

Točnost

HPC nikada nije bila autokefalna. Nije to bila ni za vrijeme NDH: javno ili perćutno, dakle, nikada nije bila priznata od bilo koje Crkve.--Markus cg1 (razgovor) 13:06, 2. siječnja 2011. (CET)

Htjela je biti autokefalnom, no problem je bio u tome jesu li joj druge pravoslavne Crkve priznale taj status.
Koliko mi je poznato, SPC se protivila, neke se nisu izjasnile, neke (ili neka, mislim da su Bugari) su pozdravile osnivanje (ali ništa više), a neke su čekale stav carigradskog patrijarha (Rumunji, nisam siguran), a negdje sam našao da je netko od bitnijih čimbenika u pravoslavnom svijetu rekao da će to pitanje pričekati dok rat ne završi, pa da će onda razmatrati to pitanje do kraja.
Moglo bi se prikupiti stavove drugih pravoslavnih Crkvâ, naglasiti da je HPC htjela biti autokefalna (i smatrala se takvom), pa od toga sročiti uvodnik. Kubura (razgovor) 05:25, 4. siječnja 2011. (CET)

Milsim da je to centralno pitanje: DA LI JE HPC BILA AUTOKEFALNA? Tu se mora biti pažljiv pri formuliranju uvodne rečenice. Kod HPC je, u najmanju ruku, "neuobičajeno" da je ideja i pokušaj realiziranja sproveden od strane "ne-pravoslavnih" vlasti, koje su uz to sprovodile teror na širokoj osnovi - sa organizoranim masovnim ubojstvima i logorima - upravo protiv svojih pravoslavih građana zbog njihove religijske ili nacionalne pripadnosti.

Čak i da je HPC nastajala u idealnim mirnodopskim uvjetima, bile bi vjerojatno potrebne decenije, ako ne i vijekovi, da de iure ili de facto stekne autokefaliju.

Dalje, opet pod pretpostavkom idealnih mirnodopskih uvjeta, neuobičajeno je da neka Crkva bude priznata kao autokefalna u državi u kojoj većina pučanstva nije pravoslavno.

Druge hronološke činjenice su u tekstu date sasvim korektno, no problem je i to prilično veliki problem uvodna rečenica. U njoj ne smije stajati da je HPC bila autokefalna, jer je i manje upućenim posve jasno da ona to nikada nije bila, niti je od bilo koje druge pravoslavne Crkve tako i jednoga sekunda javno ili prečutno tako tretirana - pod uslovom da se u ratnom metežu i znalo za nju.

Inače, na teritoriju koji je obuhvaćala NDH je nekada postojala autokefalna Crkva - Karlovačka mitropolija sa patrijarhom u Srijemskim Karlovcima, ali je ona 1918. fuzionisana u SPC. To je bilo prije 1941. godine, dakle prije pokušaja sa HPC.--Markus cg1 (razgovor) 13:24, 4. siječnja 2011. (CET)

U izvoru [1] piše da je bila autokefalna samo 1942-45.[2] Treba li 1942-45. dodati u članak?

»After the national states were formed on the Balkan Peninsula the autonomous Churches were established in their territories. Beside the Patriarchate of Constantinople the following Churches became independent: the Greek Orthodox Church (synod 1828, autocephalous 1833, recognised 1850); the Romanian Orthodox Church (autocephalous 1865, patriarchate 1925); the Bulgarian Orthodox Church (independence 1870, exarchate 1945);. the Hungarian Orthodox Church (independence 1930); the Serbian Orthodox Church (autonomy 1830, autocephalous 1879, patriarchate 1920); the Albanian Orthodox Church (autocephalous 1939); the Macedonian Orthodox Church (autonomy 1959, autocephalous 1967) and the Croatian Orthodox Church (autocephalous only 1942-45). In addition to the four Patriarchates (Constantinople, Alexandria, Antioch and Jerusalem) there were also numerous national and autocephalous Churches in existence: Russian (2), Georgian, Sinaian, Cypriot, Polish, Czechoslovak, Finnish, Dodecanese, Ukrainian (2), American (3), Syrian, Latvian, Lithuanian, Estonian, etc.«--Rovoobo oboovoR 08:08, 25. ožujka 2012. (CEST)

Citirati ovaj navod za tako eklatantnu tvrdnju - da je HPC bila (makar i za period 1942-1945.g.) autokefalna - prećerano je, štoviše, netočno. Gore sam naveo da HPC javno ili perćutno, dakle, nikada, niti jedne sekunde, nije bila priznata od bilo koje pomjesne pravoslavne Crkve, što je uslov za autokefalnost. Ali, ne i jedini.

Sve da je NDH-a i nastala u potpuno drugim uvjetima, uvjetima mira i demokratske procedure, da je imala ustavnu praksu poštovanja osnovnih ljudskih prava, te kao takva bila priznata od svih država svijeta i bila članica Društva naroda (ili UN), stvar sa HPC, onako kako su je pokušali realizirati vlasti NDH-a, bi bila deplasirana - ne postoji primjer da je autokefalnost neke pomjesne pravoslavne crkve bila sprovedena od strane "ne-pravoslavnih" vlasti, dakle, vlasti države u kojoj je dominantno stanovništvo bilo katoličko.

Dakle, ovdje se izričito traži dokaz : da je HPC bila auotokefalna u smislu da je njezinu autokefalnost u bilo kojem intervalu priznala bilo koja pomjesna pravoslavna crkva. --Markus cg1 (razgovor) 18:16, 25. ožujka 2012. (CEST)

Postavio sam pitanje jer je izvor, na engl. jeziku, pisac originala toga članka, Miloš Obrknežević, objavljenog u Hrvatskoj reviji 1979., a koji je kao pravnik sudjelovao u uspostavljanju HPC i pisanju crkvenog Ustava. Zar nije NDH (Pavelić) samo idejni pokretač i da je odobrila osnivanje a da su prepustili osnivanje Germogenu, Obrkneževiću i drugima? Bilo ih je dosta strijeljano (42 hrvatska pravoslavna svećenika na čelu sa patrijarhom Germogenom Ivanovićem Maksimovim, [3]) 1945. zbog sudjelovanja u osnivanju.--Rovoobo oboovoR 09:37, 26. ožujka 2012. (CEST)

Vidite, utvrdjivanje povijesne autokefalnosti neke pomjesne crkve je u osnovi vrlo jednostavno - da li je ta crkva, u konkretnom primjeru HPC, kao autokefalna pomenuta u nekom Diptihu, Katalogu, Sintagmi... neke od poznatih pomjesnih pravoslavnih crkava ili ne? To je presudno pitanje za (re)definiranje osporene tvrdnje iz uvoda.

Na drugoj strani, Obrknežević, kojega pominjete, nije respektabilan autor za pravoslavnu ekumenu, niti je poznat po svojim radovima iz crkvene povijesti ili pravoslavnih kanona.

A ako tekst konsultujete, odnosno tamo navedene cinjenice, otpada i tvrdnja (ako sam je dobro shvatio) o navodno drugorazrednoj ulozi vlasti NDH-a u projektu stvaranja HPC-a.

Navod o stradanju svecenika HPC-a nije relevantan za utvrdjivanje autokefalnosti HPC. Pozz. --Markus cg1 (razgovor) 12:33, 26. ožujka 2012. (CEST)

Tačno je da je ideja o "HPC" nastala u 19. stoljeću i to od EUGENA KVATERNIKA

Tačno ili točno je da je ta ideja nastala u 19 stoljeću i njen tvorac je Eugen Kvaternik, koji uopšte nije slovenskog porijekla, već samo deo austrougarskih asimilacijskih planova, ali to vi Hrvati nikad nećeta razumijeti, pošto vi prihvaćate krivu sliku historije, onako kako vam NJEMCI SERVIRAJU. Katolici nemaju pravo da se miješaju u ustrojstvo pravoslavnih crkava kao što pravoslavci nemaju pravo da se miješaju u ustrojstvo katoličke crkve. U OVOM TEKSTU NAVODITE NETAČAN PODATAK da je u 19 stoljeću bilo puno HRVATA PRAVOSLAVACA, a ISTINA je na VAŠU ŽALOST POTPUNO SUPROTNA a ona glasi, U 19 STOLJEĆU BILO JE DOSTA SRBA KATOLIKA. ja razumijem da vi štitite vaš nacionalni ugled i nacionalnu misao, ali NE MOGU DA SHVATIM DA JE WIKIPEDIA MIJESTO GDJE SE TAKO IZVRĆU PODACI. Nemojte mi reć, slobodni ste da dopunite članak potkrijepljenim dokazima i izvorima , jer su VAMA TI ISTI IZVORI VEOMA DOSTUPNI.212.200.65.117

Savo Besarović

Savo Besarović nije bio vojnik, već odvjetnik, a u Tko je tko u NDH, str. 36., piše: Besarović, Sava. Isto piše kako je Početkom 1942. pozvan kao predstavnik Srba u Hrvatski državni sabor. Možda nije bio Hrvat već Srbin? Stavio sam Nedostaje izvor.--Rovoobo Razgovor 06:46, 18. srpnja 2015. (CEST)

Točnost

Suradnik je početkom godine uklonio znak "točnost", kojeg sam prije više godina postavio, prije svega, u odnosu na itekako bitno formuliranje prve rečenice - da je HPC, navodno, bila autokefalna.

Gore, na ovoj stranici, obrazložio sam zbog čega sam to uradio, dočim, nikakav dokaz/izvor da je HPC bila autokefalna nije u međuvremenu naveden. --Markus cg1 (razgovor) 13:11, 9. kolovoza 2015. (CEST)

Požar navodi koje su Crkve priznale HPC, univerzalno priznanje ne postoji. --Pravo (razgovor) 15:26, 15. rujna 2015. (CEST)