Razgovor:Hrvatska stranka prava

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Hrvatska stranka prava.
Rad na člancima


NPOV je zbog ovoga: http://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hrvatska_Stranka_Prava&diff=102314&oldid=81107

--Ante Perkovic

Izdvajanje dijela članka[uredi]

Predlažem da se iz ovoga članka izdvoji sve što se odnosi na „Stranku prava“, to jest stranku koja je djelovala u doba Austro-Ugarske. To je ujedno i veći dio ovog članka. Naime, današnja Hrvatska stranka prava (kao što i iz teksta ovog članka proizlazi) nema kontinuitet s nekadašnjom Strankom prava.--Donatus 16:26, 22. srpanj 2007. (CEST)

Članak ima previše o daljoj povijesti stranke a jako malo o ovoj bližoj (kao Domovinski rat ili djelovanje u Jugoslaviji). Slažem se da treba izdvojiti neke dijelove u članak HSP u Austro-Ugarskoj, ali i također pod podnaslovom u članka povijest stranke ostaviti nešto o djelovanju u Austro-Ugarskoj i osnivanju stranke, jel je to ipak ista stranka. To sam ja htio već davno napraviti, ali nikako da nađem vremena. Napravit cu to u bližoj budućnost, ako neko prije mene ne učini. Slažeš se? -- Kingstone 93 16:54, 22. srpanj 2007. (CEST)

Ne, to nije ista stranka. Drugačije se i zove. Ona se zvala Stranka prava, a ova se zove Hrvatska stranka prava. Ne postoji kontinuitet između te dvije stranke, kao što ne postoji ni kontinuitet između Narodne stranke (1841.-1905.) i moderne Hrvatske narodne stranke. Iz onoga doba jedino je HSS sačuvao kontinuitet zahvaljujući djelovanju u inozemstvu u doba komunizma. Isto tako, upitna je i uvodna izjava da je to „najstarija stranka u Hrvatskoj.“ Ukoliko se HSP-u prizna kontinuitet s nekadašnjom Strankom prava, onda to treba učiniti i s HNS-om i nekadašnjom Narodnom strankom, a Narodna stranka osnovana je cijelih 20 godina prije pravaša. Zato, da se ne bi kompliciralo, treba te nekadašnje i sadašnje stranke jasno razdvojiti. Može se reći, kad se govori o modernim strankama, da se one pozivaju na ideje te i te stranke, te i te osobe ili skupine, ali ne i da su njihovi pravni sljednici.--Donatus 17:12, 22. srpanj 2007. (CEST)

Izdvojio sam što pripada Stranci prava.--Donatus 07:48, 26. srpanj 2007. (CEST)

Mislim da bi u članku trebalo spomenuti i djelovanje HSP-a i za vrijeme kraljevine Jugoslavije, ipak je ta stranka postojala i tada. --Jack Sparrow 11:21, 29. srpanj 2007. (CEST)Jack Sparrow

Unio sam podatak o prijašnjem HSP-u, no za njega se upućuje na članak Stranka prava, jer je ta Hrvatska stranka prava (pod tim imenom) djelovala od 1903. pa sve do 1929., no ona je imala kontinuitet s prijašnjom Strankom prava. Ova Hrvatska stranka prava u suvremenoj Hrvatskoj nema kontinuitet ni s jednom od tih prijašnjih stranaka. Stoga je dovoljno samo upućivanje na prijašnju stranke istog imena. O Hrvatskoj stranki prava iz 1905.-1929. govori se u članku Stranka prava.--Donatus 12:18, 29. srpanj 2007. (CEST)

Uzeo sam malo vremena da pogledam ove članke iz političke prošlosti. Puno je konfuzije, pristranosti, manjkavosti u ovim člancima. Današnji HSP svakako nije "najstarija stranka u Hrvatskoj". Treba temeljito sve pregledati i srediti cijelu kategoriju "Hrvatski pravaški pokret". Pozabavit ću se time čim uzmognem. (Trenutno se bakćem sa Jugoslavenskom demokratskom strankom, jer je tu isto konfuzija sa sadašnjom Demokratskom strankom u Srbiji. Treba biti jako pažljivi sa subjektima u povijesti!--Fausto 16:45, 11. rujan 2007. (CEST)

Teško se snaći među imenima svih tih pravaških stranaka, koje su se namnožile u dva desetljeća prije Prvog svjetskog rata. Iako je Mirjana Gross dala lijepu tablicu u sovjoj knjizi "Povijest pravaške ideologije", i meni je trebalo dosta, da sve pohvatam. Stavit ću točan popis u jedan članak, pa onda sređivati ostale.

Npr. nije točna rečenica: »Ta Stranka prava od 1903. do 1929. naziva se također Hrvatska stranka prava (vidi: Stranka prava).« Radilo se zapravo o ujedinjenju (Folnegovićeve) Stranke prava sa Neodvisnom narodnom strankom. A potonja je bila jugoslavenski orijentirana, i ta je HSP, kao glavna članica Hrvatsko-srpske koalicije, imala bitnu ulogu u stvaranju Kraljevine SHS. Golema većina današnjih članova HSP naravno to ne znaju. :-P --Fausto 16:30, 18. rujan 2007. (CEST)

S obzirom da su zapravo postojale tri stranke pod imenom "Hrvatska stranka prava" (prva: 1903.-1918., druga: 1918.-1929. i treća od 1990.), međusobno vrlo različite (prva je stvarala Jugoslaviju, druga je preuzela ideje ranije suparničke Čiste stranke prava - usput, i danas postoji stranka tog imena), trebalo bi te članke razdvojiti.--Fausto 16:39, 18. rujan 2007. (CEST)

Pozdrav. U ovom članku sam uočio jedan paradoks koji se odnosi na dio uvoda i na rubriku ideologija u ovom odjeljku s desna. Naime u uvodu piše "Stranka se poziva na načela Stranke prava, utemeljene 1861., i nauk njezina osnivača Ante Starčevića." U članku Stranke prava piše da je ideologija te stranke republikanizam, liberalizam te hrvatski nacionalizam dok u članku Hrvatske stranke prava piše konzervativizam, hrvatski nacionalizam te euroskepticizam. Jasno je da su liberalizam i konzervativizam oksimoron, stoga mislim da bi se to trebalo ispraviti ili barem ponuditi neko objašnjenje ako ga ima. Hvala.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Baltazar (razgovordoprinosi)


Kolega Anulmanul, uz svo dužno poštovanje, ali skandalozno je ovo vaše uklanjanje preko 20 000 bajtova mog doprinosa, u potpunosti referenciranog, a da stvar bude paradoksalnija, to ste napravili pod izlikom da navodim tvrdnje bez ijednog izvora! A što se tiče uklanjanja orginalnog teksta, uklonio sam vrlo malo, uglavnom ono netočno, a nešto sam premjestio da bolje odgovara u tekst. Očekujem vaše pojašnjenje zbog čega ste vi meni zapravo izbrisali doprinos od 21.182 bajtova referenciranog teksta. Naravno, ako to želite. U protivnom, nemojte više vandalizirati članak.Džafer-beg Mulaomerović (razgovor) 11:39, 1. listopada 2014. (CEST)

Nove promjene[uredi]

Izvori koji po meni ne valjaju i koji se ne bi trebali koristiti u članku. Razlog je taj što su ti izvori u stvari fotografije. Fotografije se mogu uređivati, pa onda postavljati na internet, te stoga ne mogu biti vjerodostojan i pouzdan izvor. U potpunosti se protivim bilo kakvom dodavanju fotografija i videa s YouTube-a u izvore. Pogotovo je dodavanje slika s foruma (!) izrazito neozbiljno.

http://www.hsp1861.hr/vijesti2013-8/vlist13082013.jpeg http://u.jimdo.com/www20/o/s319d60b91bab9cff/img/i290fb807af938618/1382779158/std/image.jpg http://forum.net.hr/cfs-filesystemfile.ashx/__key/CommunityServer.Discussions.Components.Files/14/7024.alija_2D00_barjak-na-drini.JPG http://forum.net.hr/cfs-filesystemfile.ashx/__key/CommunityServer.Discussions.Components.Files/14/8168.alija-i-paraga.JPG http://www.youtube.com/watch?v=MtniJ0sVx_w http://www.youtube.com/watch?v=gbRFl4Czb5Y http://u.jimdo.com/www62/o/s1a939526ce4b722f/img/i5c6a08da324decf7/1369165388/std/image.jpg http://www.hsp1861.hr/vijesti2013-9/atentat21091991.jpeg http://www.hsp1861.hr/vijesti2008-5/smesiczvucemilovicgrgic.jpg http://www.youtube.com/watch?v=q8dbFPJu__w

Potom - izvori sa službene stranice bi se trebali koristiti onda i samo onda za utvrđivanje podataka da se nešto dogodilo bez iakakvih pojašnjenja ili izvođenja zaključaka, bilo od strane pisca/autora koji koristi izvor ili da se zaključci izvode u samom izvoru. Razlog je taj što su službene stranačke stranice pristrane i zbog toga nepouzdan i nevjerodostojan izvor. Također, novinske članke koje često nalazimo na službenoj stranici HSP-a 1861 ne možemo uzeti kao vjerodostojne i pouzdane jer su podložni prepravljanju i preuređivanju. Samo novinski članci s pouzdanih internetskih izvora (Jutarnji list, Večernji list, Dnevni list, Dnevni avaz itd.) mogu se koristiti.

http://www.hsp1861.hr/vijesti2013-7/30072013-1.html http://www.hsp1861.hr/vijesti/971128inme.htm

Dakle, navedene poveznice su slike, videi i članci sa službene stranačke stranice. Sav tekst, podržan ovim izvorima, treba biti uklonjen ili značajno reduciran.

Dalje, izvori bez poveznice (kao oni pod br. 23, 37, 38) moraju biti dostupni drugim suradnicima da postoje. Kod knjiga je to lakše (ISBN broj ili naziv knjige, lako se pronađe na internetu). --Anulmanul (razgovor) 17:05, 2. listopada 2014. (CEST)


Dobro, sada kada ste nabrojali izvore koji su po vama sporni, priznat ćete da nije bilo korektno s vaše strane samo tako izbrisati preko 20 000 bajtova teksta, jer i ovako sam u članak stavio velik broj izvora koji ni vama nisu sporni.

Kao što rekoh na vašoj stranici za razgovor, mislio sam da prvo riješimo prva dva dijela. S obzirom da ste vi odmah nabrojali sve što vam ne odgovara u članku, može i tako.

Vaše primjedbe da se na stranici HSP-a 1861. falsificiraju i krivotvore novinska izvješća, što je sudbeno gonjivo, su teške i maliciozne optužbe, za koje morate imati čvrste dokaze. S druge strane, ja imam dokaz da se na stranici HSP-a 1861. prenose izvorni, nepromijenjeni novinski članci, od riječi do riječi točni. Naime, u knjizi Gorana Rohačeka "Hrvatsko pravaštvo na prijelazu tisućljeća" (stavio sam u popis literature), koja obiluje cjelovitim razgovorima i intervjuima (od kojih se 90% ne može naći nigdje na internetu i očito je da ih je autor samostalno skupljao tijekom godina) raznih pravaških figura, od Ante Prkačina, Ivana Gabelice, Ante Đapića i ostalih, na stranicama od 167. do 172. može se naći razgovor između Ante Đapića i Franje Tuđmana koji je vođen 28. 11. 1996., a koji je objavljen u jednim novinama 16. 9. 2000. godine. Razgovor je od riječi do riječi potpuno isti u toj knjizi kao i na stranicama HSP-a 1861., a može se vidjeti ovdje: http://www.hsp1861.hr/vijesti/200916fera.htm

Ovo je čvrsti dokaz da se na toj stranici istinito, a ne lažno, prenose informacije, odnosno cjeloviti članci iz medija. Vi ćete za svoje teške optužbe o krivotvorenju novinskih i inih članaka morati dati konkretne dokaze.

Ono na što ipak pristajem je da se umjesto ovog - [1] stavi ovo: Veselinović, 2014., str. 82. Veselinović (profesionalni politolog) potvrđuje ono što je Paraga naveo na tom odgovoru Večernjem listu. To je još jedan dokaz koji govori u moju tvrdnju o pouzdanosti izvora sa spominjane stranice.

Na ovo - [2] sam vam odgovorio na vašoj stranici za razgovor, ali spomenut ću i ovdje: izvor je knjiga Ante Paradžika, Dobroslava Parage i Krešimira Pavelića "Borba za hrvatsku državnu nezavisnost: od obnove do lipanjske povelje Hrvatske stranke prava". Na petoj stranici piše podatak: "Ante Paradžik, Dobroslav Paraga i Krešimir Pavelić u Foči, na Drini 6. svibnja 1991. prilikom osnivanja Ogranka HSP u Goraždu". Dakle, stavit ćemo: "Paraga & Paradžik, 1991., str. 5." A slika neka ostane, ona doprinosi kvaliteti članka. Osim ako će administratori izričito zatražiti da se slika mora maknuti (iako ne vidim razloga za to, nikoga ne vrijeđa niti smeta). Ista je stvar i s ovom slikom [3]. Ona je tu samo kako bi čitatelj vidio i vizualne, slikovne, a ne samo literarne dokaze da su Paradžik i Paraga putovali tim zemljama. Kao što ova slika [4] zbilja jest slika uništenog vozila u kojem je ubijen Ante Paradžik. To se, uostalom, može provjeriti ovdje: http://www.portaloko.hr/clanak/atentat-na-slobodnu-hrvatsku-na-danasnji-dan-ubijen-ante-paradžik/0/51232/

Međutim, kao što sam rekao, te slike ne vrijeđaju nikoga, ali uklonit ću ako administratori zatraže da se one uklone.

Što se ovoga tiče [5], dobro, to ću izbrisati. U vezi Alije Šiljka i njegovih navoda, pokušat ću pronaći druge izvore, ako ne uspijem, maknut ću navode.

Vaša kritika audio-vizualnih izvora je bezrazložna. Oni su najbolji dokazi, pogotovo što se tiče govora, jer nisu podložni interpretaciji treće strane, nego se čitatelj članka sam može uvjeriti u istinitost nečijih tvrdnji. Uostalom, videozapisi se koriste i kao izvori u znanstvenim člancima, dakle prihvaćeni su u akademskoj zajednici. To možete provjeriti i u spomenutom znanstvenom radu Velimira Veselinovića koji u popisu literature navodi kako se i sam služio videozapisima. I to, da stvar bude zanimljivija, na njih nije pristupio izravno sa servisa na kojem su postavljeni, nego posredno, preko stranice HSP-a 1861 (Veselinović, 2014., str. 84.)! Dakle, ako su ti izvori dovoljno dobri za profesionalne političke analitičare i politologe, prihvaćeni od strane hrvatske akademske zajednice, koriste se u znanstvenim člancima, onda će morati biti dovoljno dobri i za vas. Džafer-beg Mulaomerović (razgovor) 10:31, 3. listopada 2014. (CEST)

Svi članci Feral Tribune-a moraju biti uklonjeni. Te novine nisu pouzdane (Feral Tribune). "Isticao se provokativnim naslovnicama i izrazito kritičnim pristupom. Parafraziranje i fotomontaže prepoznatljive su osobine ovog tjednika. Kritičari su zamjeravali tjedniku neobjektivnost i uvredljivost. Zbog mnogih optužbi su vođeni sudski postupci protiv njegovih novinara." To je bio satirički tisak koji je mogao jednostavno i izmisliti intervju. Ne dolazi u obzir da se koristi Feral Tribune kao izvor, pa makar sa stranice HSP-a 1861, čime je stvar još gora. Ja nisam nikoga optužio, naveo sam mogućnost "može bit". S druge strane, nije kriminal ako citirate odabrane dijelove članka i poslije potpišete autora. Oni to jesu napisali, ali selektivno biranje ili izostavljanje dijela članka može promijeniti njegov smisao. Službene stranačke stranice ne mogu biti izvor. Video uratci s YT-a također. To je jasna politika Wikipedije. Izvori s YouTube-a koriste se samo onda kada su oni koji postavljaju videe pouzdani i vjerodostojni izvori, a ne obični korisnici interneta. Primjerice, video Dnevnika Nove TV bi bio pouzdan izvor, dok video npr. korisnika "Korisnik123" ne bi i ne smije biti.
Što se tiče fotografija u članku, one bi trebale biti uklonjene. Ne služe ničemu. Čitatelj se može poslužiti Googleom. S druge strane, te su slike vrlo vjerojatno postavljene od strane nekoga tko nema vlasničkih prava nad njima i nije u redu da ih Wikipedija prikazuje, pa makar i kroz poveznicu. Što se tiče onih fotografija sadržanih u knjizi, koju navodite, radije navedite autora i broj stranice.
Ako smijem dodati. Knjigu D. Parage i A. Paradžika se također treba uzeti s velikim oprezom. Svaki put kada se koristi, predlažem da se napiše "prema tvrdnjama Parage" ili "prema tvrdnjama Paradžika", s obzirom da su oni jedini autori knjige, pristrani i nevjerodostojni, jer su članovi stranke o kojoj pišu. Ne bi bilo u redu da koristimo tvrdnje npr. Rudolfa von Ribbentropa koji bi pisao o svome ocu Joachimu, a jeste pisao, kao potpuno vjerodostojne i nepristrane. Štoviše, kao njegov sin, vjerojatno najviše zna o njemu, puno više nego profesionalni povjesničari. Isto tako ne znam koliki je Rohaček znanstvenik. Ne znam da je uopće završio fakultet. --Anulmanul (razgovor) 13:05, 3. listopada 2014. (CEST)


Na žalost, očekivao sam ovakav nekakav odgovor. Svi moji izvori vama ne valjaju, sad vam čak više ni knjige ne valjaju, audio-vizualni dokazi nisu dokazi itd. Najbolje da vi sami filtrirate i meni određujete što smijem, a što ne smijem staviti u članak, da mi zabranjujete (!) korištenje literature, a ako nešto i napišem, bilo bi najbolje da to nešto difamira stranku/osobu.

Uzgred budi rečeno, ja u članku nigdje nisam koristio Feral Tribune kao izvor.

Daljnji razgovor između nas dvojice tekao bi u besciljnom prepucavanju, tako da ćemo ovo morati riješiti prizivanjem treće strane. Dakle, predlažem da ovaj razgovor nastavimo pozivajući treću stranu, administratore, da prebacimo naš spor na neku zasebnu stranicu ili kako već ide postupak. S obzirom da ste duže na wikipediji od mene, vjerojatno znate bolje kako cijeli taj postupak ide, vi napravite prve korake, obavjestite me na mojoj stranici za razgovor što ste napravili, pa ćemo onda tamo iznijeti slučaj. Pozdrav. Džafer-beg Mulaomerović (razgovor) 23:56, 3. listopada 2014. (CEST)

Pogledajte kako mora izgledati članak o jednoj stranki. Članak o HSP-u izgleda kao stranica u novinama, krcata okvirićima. Članak mora biti informativan, a ne da izgleda kao propaganda. Slike ne smetaju, ako imate slobodnih slika, stavite. --Zeljko (razgovor) 03:09, 4. listopada 2014. (CEST)

Džafere završi to šta si započeo i pribavi izvore gdje ti fale. Stavi slike ako imaš, potraži malo. Onih okvirića imaš previše, riješi to malo drugačije. I bez daljnjega brisanja dok neko radi na članku, jel to počelo nalikovat maltretiranju i proganjanju suradnika, a i za to ima lijek. --Zeljko (razgovor) 03:30, 4. listopada 2014. (CEST)

Nitko ne proganja nikoga. Feral Tribune nije izvor. Veselinoviću ništa ne sporim. Za Rohačeka sam rekao da neznam ima li fakultet, ne znači da ga nema. Samo sam istaknuo svoje neznanje glede dotičnog autora. A ovo za YT videe je istina, nisam ni ja znao. Pogledao sam pravila Wiki za YT videe (samo provjereni kanali). --Anulmanul (razgovor) 04:01, 4. listopada 2014. (CEST)

Uporno ga pratiš i brišeš ono što piše dok radi na članku. Dok radi jedan drugi nemože raditi. Pusti ga da završi. Lako će se poslije dodati i ispraviti što treba. Toliko. Ugodan rad na wikipediji. --Zeljko (razgovor) 04:57, 4. listopada 2014. (CEST)

Sve sam vratio nazad i riješio da je bolje to riješiti na str. za razg.... u prvom redu radi stabilnosti članka i šireg konsenzusa. Neka radi, ali primjedbe ostaju. --Anulmanul (razgovor) 14:32, 4. listopada 2014. (CEST)


Zeljko, u redu, tijekom današnjeg i sutrašnjeg dana stavit ću još neke podatke u članak, a neke ću i izbrisati, pogotovo većinu onih "kućica". Zbilja sam ih previše stavio. Džafer-beg Mulaomerović (razgovor) 16:33, 4. listopada 2014. (CEST)

Meni je stanje sa HOS-om jako dobro poznato. Ali moraju se staviti adekvatni izvori zbog onih koji čitaju. --Zeljko (razgovor) 16:35, 4. listopada 2014. (CEST)

Ovo uređivanje vrlo je problematično.[6] Obrisati 20 000 bajtova nije sitnica. Osim što ste Anulmanule za izliku naveli "niti jedan izvor nije naveden", Vi, Anulmanule, sami niste naveli izvor za vrlo teške i proizvoljne optužbe. "HSP zagovara etničko čišćenje i preuzimanje vlasti silom." Ovakve podvale ne će ići.
Anulmanule, oni citati pozvali su se na neke izvore. Ako citat nije točan, onda bi bio red navesti točnu rečenicu iz izvora, ako smatrate da je krivo protumačena.
Dio teksta koji ste unijeli "HSP je zagovarao i napadački rat" vrlo je nepromišljen i štetan. Riječ "napadački" vrlo je nepromišljeno uporabljena ovdje. Prenošenje borbenih aktivnosti na neprijateljski teren nije isto što i napadački rat.
Koliko su takve zamisli u HSP-u bile (ne)promišljene, izraz frustracije, izraz nerealnih osvetničkih motiva, političkog idiotizma, podvala, spada u "što bi bilo kad bi bilo". Činjenica jest da bi velikosrpski agresor drukčije se ponašao da je doživio što i Berlin i Tokio početkom 2. svj. rata kad su ih Saveznici (koji su bili u defanzivi) u usamljeničkim misijama bombardirali. Činjenica je i to da bi srp. diplomacija i bjelosvjetski pokrovitelji Jugoslavije i Srbije i bjelosvjetske kroatofobne snage jedva dočekale optužiti Hrvatsku za agresiju, sve i da je RH u nekoj legitimnoj uspješnoj vojnoj protuakciji u progonu agresorskih snaga ušla u srbijanski teritorij, makar da se je radilo o metrima. Kubura (razgovor) 06:20, 5. listopada 2014. (CEST)

Formulaciju o "napadačkom ratu" unio je Wüstenfuchs 16:15, 17. lipnja 2014. [7]
Tekst "sjenu bacili ispadi počinjeni nad civilima uhvaćenim u ratnoj zoni ili iza bojišnice", premda se poziva na izvor Bosto, Cipek & Milosavljević, 2008., str. 123. - 124. (nisam ga pročitao) zahtijeva dodatnu razradu, jer ovdje ostavlja prostor za proizvoljnosti. Jesu li u civile uračunali i naoružane civile i doušnike? Za ove bih slučaje "ispada" radije volio vidjeti što kažu hrvatski vojno-policijsko-pravni izvori. Točnija formulacija ovdje bi bila da se radilo o slučajima osoba koje su bile kriminalci (koji su već imali policijski dosje ili su ga još prije trebali dobiti), a u stranačke postrojbe ušli su iz koristoljublja, pustolovine ili prigode za iživljavanje. Kad je stranka formirala svoje paravojne postrojbe, nisu imali dostupnu ni bazu podataka MUP-a RH ni Interpola. Nemam dostupne podatke o tome jesu li u stranci radili liječnički prijegled kandidata za novačenje koji su namjeravali pristupiti. Svega toga nema u članku.
Upitno je izjave pojedinaca o nasilnim metodama preuzimanja vlasti predstavljati za izraz stavova vodstva i cijelog članstva stranke, jer da su državne vlasti RH zbilja to smatrale ozbiljnim stavom, a ne nedozrelim i nepromišljenim razmetanjem osoba kojima nije bilo mjesto u politici, stranku bi zabranili, tim više što je imala svoje paravojne postrojbe. A kao što se pokazalo, postrojbe nije okrenula protiv ustavno-pravnog poredka RH nego baš za obranu istog. Uz to, postrojbe su uključene u OS RH, a stranka je sudjelovala na izborima.
Rečenica "većini hrvatskih birača ekstremizam HSP-a nikada nije bio prihvatljiv ni na lokalnoj niti na državnoj razini" nije najbolje formulirana. Diljem svijeta uvijek je jedan, manjinski dio biračkog tkiva skloniji strankama žešćeg izražavanja, koji je nezadovoljan političkom sporošću, tromošću, kompromisima, nesposobnošću, političkom kukavičluku i kunktatorstvu vladajućih stranaka. Hrvatska politička pozornica već se je etablirala do izbora na kojem je HSP prvi put izašao i nisu se tu imale zbiti velike promjene. HSP od onda ima svoj stalni udio "biračkog kolača" (Vesna Pusić u jednoj je razgovornoj emisiji na HRT-u prije nekoliko godina rekla da u RH razni pravaši zajedno uvijek imaju oko 15% birača; ispravite me ako sam ju krivo citirao). Veće udjele ostvarivao je samo onda kad je imao kvalitetnije intelektualce. Ekstremisti su ubijali političke protivnike, a baš je HSP bio meta! Nisu HSP-ovci vodili okupiranu vukovarsku bolnicu iz koje su hrvatski vojnici i civili (ranjeni ili ne, nebitno je, bili su bez oružja!) odvedeni na smaknuće na Ovčaru, niti su ju nazivali "poslednjim ustaškim uporištem u Vukovaru", niti su se rugali žrtvama hrvatskog grada mučenika Vukovara, niti su poricali činjenicu da su velikosrbi počeli rat u Vukovaru. Oni šta su po glazbenim emisijama radijskih postaja na okupiranom području RH pod nadzorom pobunjenih Srba naručivali četničke pjesme, šta su se odmetnuli protiv hrvatske države i pucali po hrvatskim gradovima, aktivno radili na nasilnoj promjeni granica, abolirani su, njih se ne naziva ekstremistima. Kubura (razgovor) 07:42, 5. listopada 2014. (CEST)


HOS je čista postrojba koja nema mrlje. Bosto, Cipek i Milosavljevićeva nisu dali nikakav izvor za svoje tvrdnje iznesene na 124. str. te svoje knjige gdje su rekli da su HOS-ovci radili zločine nad civilima. Ništa, niti su dali neku referencu niti su napisali neki primjer navodnih zločina. Zapravo, koliko god se trudili HOS-ovcima pripisati neki zločin, nikad ne uspiju.

Na primjer, pogledajte ovu sramotnu konstrukciju koja je objavljena na Hrvatskoj televiziji - https://www.youtube.com/watch?v=jDuuotP_DB8

Ovdje su plasirali sliku splitske IX. bojne koja nema nikakve veze s ovim zločinom, a što je još gore, ni HOS u cjelini nema veze s ovim. Naime, 17. veljače 1992. u slavonskom mjestu Cerina pogubljena je četveročlana srpska obitelj Olujić a mediji uporno zločin stavljaju na teret HOS-u ne bi li srušili tezu da je HOS ratovao časno i pošteno te da nijedan pripadnik HOS-a nije optužen za ikakav ratni zločin. Ovaj zločin počinila su petorica hrvatskih vojnika na čelu s Tomislavom Madijem koji je u to vrijeme bio bivši pripadnik HOS-a. Naime Tomislav Madi i njegova grupa Hosovaca bili su u HOS-u do 31. prosinca 1991. a nakon toga su prešli u 105. bjelovarsku brigadu što potvrđuje i pukovnik Ivica Zupković zapovjednik 6. vinkovačke bojne HOS-a.

Uostalom, i na takvoj Hrvatskoj televiziji prije koji mjesec na Tv kalendaru jasno su rekli kako je HOS ratovao časno i da nijedan njegov pripadnik nije osuđen za ratni zločin - https://www.youtube.com/watch?v=_PYdsyD1knI a čak je i Ivo Goldstein jednom prilikom, gostujući kod Aleksandra Stankovića, rekao kako HOS-ovci nisu činili zločine, pa su se onda njih dvojica zajedno iščuđavali nad tom činjenicom.

I bez obzira na sve to, ipak sam u svojim izmjenama i dopunama od prije nekoliko dana ostavio taj podatak od Bosta, Cipeka i Milosavljevića što je Wustenfuchs stavio. Iako je veoma sumnjiv.

Samo sam htio kratko ovo napomenuti i usput se ispričati što nisam napravio izmjene jučer, a ni danas. Potrudit ću se obaviti ih sutra. Džafer-beg Mulaomerović (razgovor) 23:42, 5. listopada 2014. (CEST)

Napravio sam izmjene, ali ovo je tek za razdoblje do početka 1992., ima tu još posla. Obavit ću to ovih dana. Džafer-beg Mulaomerović (razgovor) 02:06, 7. listopada 2014. (CEST)
Džafer-beže, je li možete ukloniti one smiješne izvore, ponovno koristite fotografije, to nije izvor... nije vjerodostojan izvor. Ja sada ovog časa mogu napraviti istu sliku i postaviti na tinypic.com. Nemojte to raditi, to nisu izvori. Ako hoćete ozbiljan i stabilan članak, onda pobrišite navode i rabite vjerodostojne izvore. U suprotnom ću biti primoran revertirati taj dio članka. --5.133.149.164 19:56, 10. listopada 2014. (CEST)

Kolega Wustenfuchs (sad kad je očito da ste to vi - [8] ), zamolio bih vas ponovno pogledate članak. Uočit ćete da nijedna fotografija sama po sebi nije dokaz, osim ako se radi o preslikama dokumenata. Recimo, odluku o isključenju Kandarea, Đapića i ostalih naprosto moram prenijeti u slikovnom obliku, kao i službenu stranačku odluku o neodržavanju izvanrednog sabora, npr. - http://tinypic.com/view.php?pic=nqbnrm&s=3#.VDqsQPl_uSo , http://tinypic.com/view.php?pic=2n1g9jd&s=3#.VDqslfl_uSo , http://tinypic.com/view.php?pic=2s8mt5y&s=3#.VDqsqfl_uSo . Dakle, ovo su preslike dokumenata i sasvim sigurno one moraju biti u članku. Što se "običnih" fotografija tiče, poput na primjer ove - http://i.ytimg.com/vi/TqzXImf_86Q/0.jpg ili ove http://tinypic.com/view.php?pic=oia9lu&s=8#.VDqs7vl_uSp , u vezi njih su se administratori izjasnili da one ne smetaju. A zašto bi i smetale, te fotografije nikoga ne vrijeđaju, a usput su i vizualno svjedočanstvo jednog vremena. Ujedno sam pripazio da ih ipak ne bude previše.

S druge strane, u verziji članka koju vi podržavate i koju ste vi i napisali, iznijeli ste teške optužbe i klevete na račun branitelja Hrvatske, i to onih koji su prvi stali na branik države, govoreći da su oni "zagovarali etničko čišćenje", "državni udar" i slično. Vaše sramoćenje i ocrnjivanje tih ljudi zaista je sramotno, a skoro jednako sramotno je što su te tvrdnje stajale na wikipediji više od tri mjeseca i nitko ih nije maknuo.

I za kraj, ovo govorim potpuno ozbiljno, zamolio bih vas da prestanete vandalizirati članke o pravaštvu. Vaša očita nesklonost (blago rečeno) prema toj političkoj opciji potpuno je legitimna, ali ne daje vam za pravo iznositi klevete o njima, a pogotovo ne na način da ljude koji su se borili i ginuli pod oznakom pravaštva nazivate zagovornicima "etničkog čišćenja" i "državnog udara". Džafer-beg Mulaomerović (razgovor) 18:59, 12. listopada 2014. (CEST)

Ako su to za vas legitimni izvori, onda uskoro i ja takve postavljam. No, pravaši nisu bili zagovornici etničkog, već četničkog čišćenja usmjerenog protiv jednog naroda (malo šale) :) Znate da ste selektivni oko izvora. Ne blatim ja branitelje, ne blatim ja nikoga. Molim vas, izvor je izvor. Autori čak rade na istom fakultetu, Veselinović i Cipek. Premjestili ste dio mog teksta u "Kontroverze", no, Džafer-beže, to nisu kontroverze, vi ne znate što znači kontroverza. A da vam pojasnim onda, kontroverza je tema o kojoj postoje dvije ili više suprotstavljenih, izvrnutih "priča" (contra + versus). Ovdje toga nema, dakle nije kontroverza. --93.180.110.22 15:51, 17. listopada 2014. (CEST)
Mogu samo ponoviti ono što sam već rekao u prethodnom komentaru - nijedna slika nije izvor sam za sebe (a to mi najviše prigovarate), osim ako se radi o preslikama dokumenata. Njih naprosto moram tako staviti. Ovo sam već više puta napisao. Što se šale tiče, ona bi bila bolja da ste stali nakon "četničkog čišćenja", bez dodataka. Što se tiče vašeg blaćenja branitelja, znate i sami da ste ih klevetali, na to su vas čak i administratori upozorili, a to je jasno i svakom tko otvori vašu staru verziju članka od prije koji mjesec. Ja nisam ni rekao ništa protiv Cipeka, Bosta i Milosavljevićeve. Oni mogu biti izvor za neke dijelove, ali za tvrdnje koje ozbiljno kompromitiraju HSP daleko je pouzdaniji Veselinović, jer se on bavi primarno i isključivo HSP-om, a ovi ga u svojoj knjizi spominju na svega osam, devet strana i nisu ni približno dovoljno dobro obradili sve aspekte djelovanja stranke nego se fokusiraju na ustaštvo, kao što i sam naslov knjige sugerira. Dakle, to je sekundarna literatura koja može dobro poslužiti, ali ne da se bespogovorno uzimaju neke "teške" tvrdnje, koje pobija Veselinović. Ali da te tvrdnje treba spomenuti, treba svakako, a to sam i napravio. Ako je netko pristran oko izvora, onda ste to vi koji ste se svojski potrudili da što više oklevećete i ocrnite HSP, kao i ljude koji su se borili pod njegovim imenom. Zbog toga upozoravam da je jedno od temeljnih načela wikipedije nepristranost, odnosno nuđenje više pogleda na situaciju. Toga u vašem klevetničkom članku ima tek u tragovima. Džafer-beg Mulaomerović (razgovor) 02:09, 20. listopada 2014. (CEST)
A kome odgovaraš, broju. --Zeljko (razgovor) 03:36, 20. listopada 2014. (CEST)
Džafer-beže, pišete nonsense. Nepristranost nije isto što i dobra slika HSP-a. Nisam ocrnjivao HSP, za svaku, ama baš svaku tvrdnju bio je naveden izvor, to mi je modus operandi na svakom članku kojeg pišem. Drugo, Veselinović baš nigdje ne pobija tvrdnje iz Bosto, Cipek & Milosavljević. Branitelji nisu ocrnjeni, a i da jesu, ako ih ocrnjuju fakti, to je onda druga stvar. No, izgleda da ću i ja morati napraviti neke preslike nekih dokumenata, članaka, jer stvarno nema drugog načina da ih prikažem kao izvor. --93.180.110.22 15:08, 20. listopada 2014. (CEST)

Nije korektno da mene optužujete da pišem "nonsense", a sami lažete. Pročitajte ponovno onih osam, devet stranica koji se bave HSP-om od Bosta, Cipeka i Milosavljevićeve. Nigdje ne piše da je HSP zagovarao etničko čišćenje, to ste sami izmislili. Piše, jedino, na 125. i 126. str., autorova vlastita interpretacija Paradžikovih i Paraginih izjava u jeku srpske agresije (ali opet ne piše "etničko čišćenje") kakvih je u ono vrijeme bilo podosta, ne samo u krugu HSP-a, već i drugih stranaka, uključujući i vladajuću stranku. Stoga, ako ćemo na subjektivnoj interpretaciji par izjava (dakle, riječi, a ne djela) nekoga etiketirati da je "zagovaratelj etničkog čišćenja", onda ćemo etiketu morati proširiti daleko više od samo HSP-a. To, složit ćete se, nikome nije u cilju, tako pljuvati po ljudima koji su se borili za Hrvatsku i koji su dali ogroman obol stvaranju ove zemlje. Lažete i kad velite da Veselinović ne opovrgava tvrdnje te trojke. Na temelju dvije, trije izjave Bosto, Cipek i Milosavljevićeva kažu da je HSP zagovarao nasilno preuzimanje vlasti, odnosno, državni udar. Veselinović piše u vezi kraja 1991. godine kad je zbilja bilo "uzavrelo": Prosvjedi su održani i pred Starčevićevim domom oko kojega su hosovci zauzeli borbene položaje, a neki su čak predlagali da se krene pred Banske dvore i stanove Josipa Manolića i Josipa Boljkovca. Međutim, do toga nije došlo jer je Paraga iz pritvora poslao pismo hosovcima i članovima HSP-a da se ne služe nikakvim nasilnim metodama. (77. str.). Dakle, HSP je zagovoravao i htio napraviti državni udar, ali kad su HOS-ovci i HSP-ovci bili spremni zbilja napraviti državni udar i krenuti na Banske dvore i članove vlade, vođa stranke ih zaustavlja i govori da se služe samo demokratskim metodama ?!

Ali u jednome jeste u pravu. Nepristranost nije isto što i dobra slika HSP-a. Jer ova sadašnja verzija članka daje objektivno viđenje, jasno se govore dobre i loše strane stranke - zalaganje za Hrvatsku neovisnost, borba protiv agresora, ali, s druge strane, zbilja su i postojale indikacije u vezi njihova djelovanja koje su mogle zabrinuti službenu vlast, frakcijske borbe i nekorektan odnos prema niže-pozicioniranim članovima stranke, određena doza pretjeranog radikalizma itd. Sve je to spomenuto u ovom članku, čitatelju su ponuđene i loše i dobre strane djelovanja HSP-a. Ono što vama smeta je upravo to što je ponuđeno i jedno i drugo. Zbog svog političkog animoziteta kojeg imate prema HSP-u vi želite da bude ponuđena samo ona loša, i to po mogućnosti da možete cenzurirati i filtrirati informacije koje vama odgovaraju. Džafer-beg Mulaomerović (razgovor) 22:33, 22. listopada 2014. (CEST)

Dakle poticanje na protjerivanje Srba iz Hrvatske nije isto što i poticanje etničkog čišćenja? To se ne može nazvati etničkim čišćenjem, ako su to Hrvati pravoslavne vjere, zar ne? :) Eventualno, vjerskom netrpeljivošću. Dakle nisam izmislio, već sam upotrijebio pravilan naziv kada netko poziva na etničko čišćenje Srba iz Hrvatske, što je Paraga nedvosmisleno i radio, ovako ili onako. Ako su koje druge stranke pozivale na etničko čišćenje bilo koga i bilo kada, pa makar to bilo i u vrijeme Domovinskog rata, bilo bi pravilno da se to i napiše. Meni takve izjave od čelnika ili visokih dužnosnika drugih stranaka nisu poznate, moguće da vama jesu, pohvalno za vas ako je tako. Širenje etikete poticanja na etničko čišćenje svakako nije u mom interesu, jer ja ne širim etikete. Bavimo se objektivnim stvarima. Širenje fakata jest u mom interesu, pa ako je koja stranka to i činila, neka se to i navede na članku koji se bavi tom strankom. Dakle, ukoliko čelnik ili visoki dužnosnik stranke jest pozvao na etničko čišćenje u bilo kojem razdoblju, to se treba i navesti. Kada se radi o znanosti ili utvrđivanju istine politička korektnost ne postoji.
O pljuvanju po ljudima koji su se borili za Hrvatsku i koji su "dali ogroman obol stvaranju ove zemlje" ja nisam niti pisao. Pisao sam o HSP-u, koji se nije borio za Hrvatsku. Borili su se pripadnici HOS-a kao njegovo vojno krilo. Paraga se borio za Hrvatsku onoliko koliko i ja, bio je na svim bojišnicama na kojima i ja. Nadalje HSP i Dobroslav Paraga "dali su ogroman obol stvaranju ove zemlje" onoliko koliko je dao i Milorad Pupovac i SDSS. Dakle, dosta patetike, to nije level na kojemu ćemo vi i ja komunicirati, niti je to način jedne znanstvene rasprave koju vjerujem, vi i ja nastojimo imati.
O nasilnim metodama preuzimanja vlasti. Moja rečenica glasi ovako: "HSP je 1990-ih zagovarao i antidemokratske i nasilne metode preuzimanja vlasti". Ova rečenica u potpunosti odražava realno stanje. Ako primjećujete, ona je u perfektu. HSP zaista jest jedno vrijeme, pa makar i na sekundu, zagovarao antidemokratske i nasilne metode preuzimanja vlasti. "Mi ne ćemo moliti, nego ćemo uzeti vlast" (Alija Šiljak); "Nema razloga za izbore, niti ih se može provesti. Najsposobniji trebaju voditi takve [ratne] poslove, a mislim da mi to najbolje radimo" (Dobroslav Paraga). Dakle, ovi navodi potvrđuju da zbilja HSP jest zagovarao antidemokratske (opet pročitajte Šiljkovu i Paraginu izjavu) i nasilne (opet pročitajte Šiljkovu izjavu) metode preuzimanja vlasti. Što je rekao Paraga dok je bio u zatvoru, pod okolnostima koje nisu išle na njegovu ruku (samo napominjem), može se navesti u članku, no opet ne pobija tvrdnju da HSP zbilja jest jedno vrijeme, pa makar i sekundu, zagovarao antidemokratske i nasilne metode preuzimanja vlasti. Isto tako, ne sporim da je jedno vrijeme, u određenom trenutku (a to je dok je Paraga bio pritvoren), vođa HSP-a izdao ferman hosovcima da ne koriste nikakve nasilne metode, ali samo u tom konkretnom slučaju kada su se odvijali prosvjedi HSP-ovaca pred Starčevićevim domom. Dakle, radi se o konkretnom slučaju - prosvjedima. Prema tome, niste pobili ovu tvrdnju navedenu u knjizi Cipeka, Milosavljevića i Boste.
Sadašnja inačica članka nije objektivno viđenje, već pokušaj pravdanja i ispravljanja činjenice u korist HSP-a i Dobroslava Parage lošim i nepouzdanim izvorima koje favoriziraju određeni administratori. Vaš argument je bio, velite, da su čak i administratori pristali na te izvore i te fotografije koje ste postavili u poveznice. Većina ne čini argument, posebice argument ne čini status osobe koja ga iznosi. Obično se za argument koji se odbaci na osnovi statusa osobe nazove argumentum ad hominem, to isto može biti i argument koji se prihvaća na osnovi statusa osobe koja ga iznosi, pa makar te osobe bili administratori. Njihovo slaganje ili neslaganje da je izvor dobar ili nije, ne čini ga dobrim ili lošim, čak niti sto suradnika protiv mene samog da se složi da su izvori dobri ili loši, oni takvi ne će postati zbog većine koja ima netočne tvrdnje.
Najljepše želje, Fuks.

--5.133.149.223 07:44, 2. studenog 2014. (CET)


Treba prvo reći jednu važnu činjenicu s kojom ćete se vjerojatno složiti i vi i ostali koji, eventualno, prate ovo - sudbina HSP-a i HOS-a duboko je isprepletena, njihov put, pogotovo u prvim ratnim godinama, povezan je raznim vezama - od materijalne, oružane, logističke, po pitanju ljudstva, članova itd., ne može se čarobnim štapićem odvojiti ono što je nastalo kao vojno krilo stranke, od same stranke. Na kraju krajeva, skoro svi važniji HSP-ovci bili su ujedno i visokopozicionirani u HOS-u (Anto Đapić, Dobroslav Paraga, Ante Paradžik, Mile Dedaković - Jastreb, Ante Prkačin), a vrijedilo je i obrnuto, važniji HOS-ovci bili su ujedno i članovi HSP-a (npr.: Blaž Kraljević, Marko Skejo, Jozo Radanović, Alija Šiljak). Samo krajnje naivan čovjek može pomisliti da se sudbina HOS-a može promatrati potpuno odvojeno od sudbine HSP-a.

To je bitno za razumijevanje onoga što vi tvrdite u vezi "etničkog čišćenja". Ako je HSP zagovarao etničko čišćenje nad srpskim narodom, gdje su ti silni zločini koje je HSP počinio nad srpskom nejači? Gdje su naredbe vojnim formacijama stranke da se čine zločini? Gdje su hrvatski vojno-policijsko-pravni izvori (na što vas je i suradnik Kubura upozorio) o tim zločinima s elementima etničkog čišćenja? Jeste li svjesni da je u tom istom HOS-u i HSP-u bilo i Srba (npr. Nikola Bogojević koji je poginuo braneći Vukovar)? Koliko čelnika HOS-a i HSP-a je osuđeno na Međunarodnom sudu za ratne zločine u Den Haagu? Koliko čelnika HOS-a i HSP-a je samo okrivljeno na Međunarodnom sudu za ratne zločine zbog etničkog čišćenja i zagovaranja istog? Koliko HSP-ovaca je na hrvatskim sudovima osuđeno zbog iste stvari? Što se tiče izjava koje potiču na etničko čišćenje, je li i ovo jedna od njih:

"HSP se ne identificira sa ustaškim pokretom, niti se smatramo njegovim nastavljačima. Ljudi samoinicijativno stavljaju slovo U, jer su i njihovi u prošlosti to slovo nosili. Nas se svjesno prikazuje ustaškim pokretom od strane vlade u Zagrebu, da bi nas se maksimalno moglo diskreditirati u inozemstvu. Prikazuju nas tako i suradnicima KOS i jugoslavenske armije. Upravo zbog tog krivog gledanja nastaje čuđenje otkuda mi pokrećemo pitanje povreda ljudskih prava. Ja sam se više od desetljeća aktivno borio za demokraciju i prava čovjeka i to jednako činim i sada. To je iznenađenje za ove novokomponirane Hrvate koji su do jučer bili Jugoslaveni i komunisti, a sada im ne ide u glavu da netko tko je neprekidno bio anti-jugoslaven i antikomunist može dići glas i braniti principijelna prava čovjeka, bilo Srba, bilo Hrvata." - Izjava Dobroslava Parage 2. ožujka 1992. godine. - [9]

A to je odgovor na pitanje novinara (Srbina) koji se i sam čudio:

Vaša stranka, pogotovo njeno oružano krilo, neguje simbole ustaškog režima, identifikujete se sa ustašama, neprijateljima srpskog naroda. Nedavno ste, ipak, tražili da Hrvatska rasvetli zločine nad Srbima u Gospiću i drugde.

Dakle, zločesti HSP zagovara etničko čišćenje, ali bude među prvima koji traže od vlasti da rasvijetli zločine nad onim istim narodom nad kojim zagovara etničko čišćenje?!

Je li i ovo zagovaranje etničkog čišćenja:

"Što se HSP-a i HOS-a tiče, svi koji nisu ekstremisti i nisu okrvavili ruke mogu ostati živjeti ovdje i mi ćemo ih štititi. Štitit ćemo i Srbe i Muslimane i Hrvate od svakog vanjskog neprijatelja, jer smo uz narod. Što se tiče tih vanjskih mišljenja o nama, pa i njihovim interesima, interesi Njemačke ili Velike Britanije za nas ovdje su potpuno nevažni, jer ja brinem samo za ovdašnje ljude." - Izjava Blaža Kraljevića 9. kolovoza 1992. godine.

Očekujem konkretne odgovore na sva gornja pitanja.

HSP se borio za Hrvatsku, to je činjenica, svi gore nabrojani ljudi, od Paradžika preko Prkačina pa do Radanovića hrvatski su branitelji, čak i Alija Šiljak (preko 1500 dana provedenih u MORH-u), a jedini kojeg nema u registru branitelja, uz Kraljevića (jer se borio u BiH) je Paraga. Zašto njega nema u registru branitelja, ne znam, vjerojatno iz istog razloga zbog čega nema ni Franje Tuđmana, ali ako ste vi prošli bojišnica kao što tvrdite (sarkazmu unatoč), barem kao predsjednik stranke i čovjek koji je osnovao neke formacije, koliko je i tadašnji predsjednik HSP-a, onda svaka čast - [10] [11] [12] [13]. Međutim, ovo ionako nije predmet članka tako da...

Što se tiče državnog udara, to je palo na Vrhovnom sudu Republike Hrvatske 1991. godine kada su oslobođeni svih optužbi Dedaković, Prkačin i Paraga, to je palo na Vojnom sudu Republike Hrvatske 1993. godine kada su oslobođeni svih optužbi Dedaković, Prkačin, Paraga i Đapić, Velimir Veselinović potvrđuje da HSP nije želio napraviti državni udar onda kad je to zbilja i mogao napraviti, krajem 1991. godine, a stranka koja je upravo najviše dala, van "konvencionalnih" metoda, za očuvanje ustavnog poretka, upravo je HSP. Da treba navesti da su postojale indikacije koje su upućivale na "opasne namjere" HSP-a, to treba, a to je i napravljeno u sadašnjem članku. Time priča u vezi ustavnog poretka, državnog udara i sličnih optužbi završava.

I opet, po tko zna koji put, o fotografijama. Ako administratori zatraže, maknut ću većinu njih, odnosno one koje su tu čisto kao dodatna, vizualna informacija, a ne kao primaran izvor. Ali neću ih maknuti samo zato jer vama smetaju i jer želite gurati neko svoje političko stajalište u vezi HSP-a.

A što se pristranosti/nepristranosti administratora tiče, oni vam samo ukazuju ono što i ja - za svoje teške optužbe morate imate daleko više dokaza od jednog članka iz sekundarne literature koja se prvenstveno bavi Drugim svj. ratom i ustašama, partizanima itd. Kad bismo tako olako uzimali što neki ljudi (makar bili intelektualci, akademici i sveučilišni profesori, čelni ljudi države čak!) tvrde, onda bismo hrvatsku wikipediju unakazili ovakvim tvrdnjama - [14], [15], [16], [17]. Džafer-beg Mulaomerović (razgovor) 16:38, 6. studenog 2014. (CET)

HOS-om je vrlo rano ovladala regularna vojska. Da nije, to bi bila stranačka vojska. Nije Republika Hrvatska SAD, naš Ustav nema famozni "drugi amandman" o pravu naroda na naoružane milicije. Onda kada je slomljena stranačka uprava nad HOS-om, ta stranka nema više nikakve veze s vojnim djelovanjem HOS-a, već njegovim vojnim akcijama koordinira HV.
Jeste li vi svjesni koliko smiješni ispadate, kada pitate, znam li je li bilo Srba u HOS-u? Znate li vi je li bilo židova u SS-u (Emil Maurice)?, je li bilo Srba u ustaškom režimu (Savo Besarović)? Pa mi na osnovi tih pitanja odgovorite, ako je točno da jesu imali, je li SS bio antisemitski raspoložen, a ustaški režim antisrpski? Ili ćete ići tako daleko pa negirati Holokaust, ili možda tvrditi da Besarović nije u stvari Srbin, već Hrvat pravoslavne vjere. Govorite o međunarodnoj pravdi. Jeste li student prava? Dopustite mi da pretpostavim. Ako jeste, cijenim da vam pravnička karijera ne će ići od ruke ako već dosad niste shvatili sve mane međunarodne pravde. Uzmite primjer srpskog vojnika, Hrvata po nacionalnosti, Dražena Erdemovića. Pa ću vam opet postaviti pitanje, je li Armija RBiH činila zločine? Niti jedan muslimanski časnik ili vojnik nije osuđen na ICTY-u. No, ako bi dulje pisao o toj instituciji, postao bih previše subjektivan, odveć mi je mrska.
Jeste li imalo upoznati sa stavom Srba, poglavito Srba u Hrvatskoj prema NDH. Kada 90-ih (točnije '91.) vođa HOS-a ili HSP-a kaže "HSP je pred sebe postavila nekoliko točaka, od povratka Starčevićeva doma, proglašenja NDH tijekom ove godine do dizanja općeg ustanka hrvatskog naroda i oslobođenja NDH. A onda, kako ga citirate, '92. kaže, za srpski tisak, kako će štititi prava Srba i Hrvata. U isto se kleo i Ante Pavelić, jer i Srbi su bili državljani NDH, a državljani su pred zakonom svi jednaki. Naravno, realno stanje ponekad je bitno drugačije od formalno važećih normi. Naravno, sami spomen jednom Srbinu 90-ih da se ide oslobađati NDH, a onda mu se garantiraju sva "ljudska prava", i nije baš ugodno. Isto kao što vama ne bi bilo ugodno da živite u Velikoj Srbiji i da su vam zagarantirana sva "ljudska prava". Iste probleme proživljavaju i danas Hrvati u BiH, bar slične. Nudi im se unitarna država gdje će biti garantirana njihova "ljudska prava". Još malo poradite na logici, od velike je važnosti za svakog pravnika. Ili možda ne, još je 1881. Oliver Wendell Holmes napisao - "život prava nije bila logika, već iskustvo"... ne znam što da vam savjetujem. Da više griješite radi iskustva? :) Na greškama se najbolje uči, bar tako kažu.
Vi onda dodajete, onako s dozom ironije, kako to da HSP, zagovara etničko čišćenje, a traži da se rasvijetle zločini počinjeni nad Srbima. Baš neki dan čitam nešto o odnosu Staljina i šefa NKVD-a Ježova. Staljin naredi ubojstva, Ježov izvrši naređenje, poslije ovaj optuži Ježova za ubojstva i za okrutnost prema sovjetskoj nejači, kako velite. Niste ništa novo otkrili. To što je Paraga pokušao izvesti, Staljin je još radio 1938. :) Naime, bit je u tome da njegovu izjavu o protjerivanju Srba, četnika i komunista ne ćete izbrisati novim njegovim izjavama. To je prejednostavno, i prosto me čudi kako to ne možete shvatiti, ili možda ne želite. On je jednom već pozvao na etničko čišćenje, a poslije toga je mogao govoriti što je htio, mogao je postati i glavni ideolog velike Srbije, no to ne bi promijenilo činjenicu da je u jednom trenutku pozvao na etničko čišćenje Srba. Ali Paraga je bio političar, shvatio je da narodu uz kruh treba i igara.
Nasmijala me izvaja Blaža Kraljevića, bez uvrede. Pod njegovim zapovjedanjem HOS-ovci su mlatili Srbe po Dretelju, mlatili ih po stanovima u Mostaru, krali automobile, spalili srednjovjekovnu crkvu u Žitomisliću itd. Naravno, nisu to bili Srbi, već četnici, bar je tako Blaž Kraljević mislio. Lijepo su ih štitili. Jednom je Herman Goring rekao: "tko je Židov određujem ja", tako je i Kraljević određivao tko je Srbin, tko četnik, koji će bježat preko Drine, a koji ne će. Smiješna izjava kada se zna kome je 90-ih srpski narod u BiH davao 90% podrške. Umjesto da se uvaži legitimna volja Srba ili pronađe politički kompromis, on je fino rekao da će svi oni koji se ne slažu s predsjednikom Alijom preko Drine, a oni koji ostanu (ah, ljepote), uživati sva ljudska prava, kao da nikad nisu bili Srbi.
Ne bih vam niti odgovarao na ovo da sami niste napisali da očekujete konkretne odgovore. Valjda su vam ovi dovoljno konkretni. P. S., vidim da je na svakoj fotografiji Paraga na bojišnici bio u punoj opremi, ubijao je neprijatelje pogledom, pretpostavljam? :) Sve najbolje, Fuks. --93.180.108.32 04:43, 20. studenog 2014. (CET)