Razgovor:Opsada Zadra (998.)

Čije carstvo, čija opsada

Mislim da je malo neadekvatno nazvati članak "makedonskom" opsadom. Pogotovo s obzirom na tumačenja čiji je Samuilo bio car (bugarski ili makedonski). U samom članku je ova opsada uvrštena u hrvatsko-bugarske ratove. Moje mišljenje je da bi adekvatniji naziv članka bio kao što je na en.wiki: "Opsada Zadra 998. godine", čime bi se izbjeglo prepucavanje na temu Makedonija/Bugarska, a ne bi promjenio smisao članka, tj. bio bi neutralan naziv --Pera detlic (razgovor) 11:02, 28. veljače 2018. (CET)

Naziv članka slijedi niz započet člankom ,Križarska opsada Zadra, kojeg je kreirao suradnik Maestralni, a nastavljen je ,Mletačkom opsadom Zadra, pri čemu je odabran kriterij prema nazivu opsjedatelja, dajući time čitatelju već u naslovu informaciju više o karakteru neke opsade. Naravno da se može uzeti kriterij godine, odnosno datuma, kao što je to npr. slučaj kod Opsade Zadra 1813. koju je izvršila habsburška vojska na čelu s hrvatskim generalom Tomašićem.

Što se tiče tumačenja čiji je Samuilo car, uzeto je ono iz enciklopedije i leksikona Leksikografskog zavoda Miroslav Krleža, koje preferira makedonski karakter države i njenog vladara, premda na nasljeđu bugarskih careva. Cijela priča s Makedonijom i Bugarskom uopće je puna kontroverza, pa tako Bugari kažu da je makedonski jezik zapravo bugarski (vjerojatno slično kao što Srbi uporno trpaju hrvatski jezik u srpskohrvatski, ili da je Ivan Gundulić srpski pisac, premda nema puno veze sa Srbijom), zatim da Bugari govore slavenskim jezikom, a nisu slavenskog podrijetla, da su Makedonci Slaveni, ali su se nazvali po antičkom toponimu, pa im ime osporavaju Grci, itd. itd. Na Wikipedijama drugih jezika prevladava da je Samuilova država bila bugarska, ali ima izuzetaka, tako da npr. Nijemci njegovo carstvo nazivaju Zapadnobugarskim, odnosno Makedonskim, pa stoga smatram da se može kao takvo prihvatiti. --Silverije 21:57, 28. veljače 2018. (CET)

Upravo zbog tih razlika u tumačenju i svojatanju mišljenja sam da bi bilo bolje uzeti neutralno ime za članak --Pera detlic (razgovor) 22:51, 3. ožujka 2018. (CET)

Što se tiče naziva stavljam ovdje odgovor koji sam uputio i jednom korisniku na svojoj stranici razgovora, nakon opaske da je Samuilo makedonski, a ne bugarski car:

"Nekoliko koji čak postoje na našoj wikipediji:

1. Ulf Brunnbauer, Drevna nacionalnost i vjekovna borba za državnost: historiografski mitovi u Republici Makedoniji (BJRM), u zborniku: Historijski mitovi na Balkanu : zbornik radova, Institut za istoriju, Sarajevo, 2003., ISBN 9958-9642-1-X, „Postojeća nauka smatra Samuilovu državu bugarskom, što je pretpostavka koja ima oslonca u primarnih izvorima: bizantijski autori zovu je 'Bugarska' a njen živalj 'Bugari'. Samuil je sebe smatrao vladarom 'Bugara', a ne 'Makedonaca'. Bizantijski car Vasilije II, koji je zadao strašan poraz Samuilovim snagama 1014. godine, zaslužio je epitaf 'bugarski koljač'.”

2. Steven Runciman, A history of the First Bulgarian Empire, Knjiga 3. The Two Eagles, Poglavlje III: The end of an empire, G. Bell and Sons, London, 1930. „In the west of Bulgaria, at the time of the Russian invasions, there lived a count or provincial governor called Nicholas. By his wife Rhipsimé he had four sons, whom he named David, Moses, Aaron, and Samuel; to the world they were collectively known as the Comitopuli, the Count’s children. Of what province Nicholas was governor we do not know, nor when he died. By the time of the abdication of Tsar Boris, his sons had succeeded to his influence; and to them the Western Bulgarians looked to preserve their independence.”

Nadalje, cijeli niz historiografskih radova koji se referiraju na Samuila kao bugarskog cara:

1. Georgije Ostrogorski, Povijest Bizanta 324 - 1453, najvažniji bizantolog ovih prostora, dan danas je još uvijek jedan od najcitiranijih bizantologa ovog prostora 2. John Julius Norwich, A short History of Byzantium, jedan od najvećih bizantologa ikada 3. Ivo Goldstein i B. Grgin, Europa i Sredozemlje u srednjem vijeku - inače priručnik za studente povijest, oba profesora su istaknuti i izvan hrvatskih okvira za srednji vijek

Sve veće europske i svjetske enciklopedije navode Samuila kao BUGARSKOG cara: - "There has been no Macedonian state since the days of the Ancient Macedon that was finally abolished in 148 BC and 1945, when Communist Yugoslavia established its constituent republic with such name. It is unlikely that the contemporary Republic of Macedonia founded in 1991, may establish credible historical link to the medieval Samuel's state. According to Encyclopedia Britannica, Columbia Encyclopedia, Collier's Encyclopedia, the Great Russian Encyclopedia, Oxford Dictionary of Byzantium and the Cambridge Medieval History, Samuel was Tsar of Bulgaria."

Znači s jedne strane imaš cijeli niz akademskih članaka, akademskih knjiga, knjige velike svjetske težine kao što su "Oxford Dictionary of Byzantium" i "Cambridge Medieval History", ali ti se odlučuješ ignorirati to sve radi jedne riječi u natuknici na nepouzdanoj hrvatskoj enciklopediji?

Da li taj naziv postoji ponegdje u našoj historiografiji (starijoj historiografiji)? - Postoji. Iz tog razloga sam ostavio u uvodu podatak da se carstvo još nazivalo i "Makedonsko Carstvo". Sve knjige na engleskom jeziku, relevantna historiografija, referira to carstvo kao "Prvo bugarsko carstvo", ili "First Bulgarian Empire"... Mislim čak ne trebamo ići niti u ovu cijelu raspravu, dovoljno je pogledati stranice wikipedije ostalih država, pogotovo englesku, čak se i tamo Samuila naziva bugarskim carem.

Sto opaska "Dokle je Samuilo makedonski car, opsada Zadra je makedonska" - ne stoji! Samuilo je bugarski car. Ova cijela rasprava je po meni apsolutno nepotrebna, ako je jedna enciklopedija napravila pogresku, a cijeli silina literature svjetskih povjesnicara govori suprotno, zar cemo se pozivati na tu jednu?

Ponavljam, naziv postoji, ostalo mi je u sjecanju da sam se tijekom studija povijest susreo s njim, ali tek u magli, glavni naziv SVUGDJE je bugarski car. Makedoniji nije mjesto u srednjem vijeku, svatko koga imalo zanima bugarsko-makedonsko pitanje zna kakvi su odnosi izmedu te dvije zemlje i prepucavanja u historiografiji te dvije zemlje, ali mislim da u ovom slucaju uopce ne treba raspravljati.

Stoga prepravljam verziju natrag na svoju, uz izmjenu: naslov ću ostaviti samo "Opsada Zadra", kao neutralan naziv, al tekst cu ostaviti kakav je bio, jer mislim da sam dokazao da je pojam bugarski puno točniji.

Nema potrebe zbunjivati ljude koji žele pročitati na wikipediji nešto o opsadi Zadra. Na kraju krajeva svatko od njih ako odluci otvoriti englesku wikipediju ili ijednu knjigu, naći će na pojam "Bugarsko Carstvo" i "bugarski car"." -- Byzantine Dovahkiin

• Poznato nam je da Bugari i Grci ne priznaju makedonsko ime, i da tu riječ gdje je god pročitaju mijenjaju u grčki ili bugarski. --Zeljko (razgovor) 12:38, 17. srpnja 2018. (CEST)
  • EVO I CITAT IZ AKADEMIJE ART U sklopu širenja ne bugarske, kako Klaić piše, već zapravo makedonske države pod Samuilovom vlašću, o hrvatskome kralju Mihajlu Krešimiru II., pod kojim je, prema tradiciji osnovan benediktinski samostan sv. Krševana u Zadru, piše i povjesničar Ferdo Šišić: «Taj je krepki vladar (Samuilo) proširio za nekoliko godina svoju vlast ne samo na Bosnu, Srbiju i današnje srpsko Podunavlje nego i na Srijem, otevši ga Madžarima, kao i na čitavo jadransko primorje rijeci Cetini na jugu, osvojivši Duklju (Zetu), Travunju, Zahumlje i Neretljansku oblast, pa tako postade s dva kraja opasanim susjedom hrvatskoj državi (između 986. i 989.). Što tada nije i Hrvatska došla pod Samuilovu vlast, iako je i u nju provalio te je opustoši sve do Zadra, znak je da se ona za mnogodišnjeg vladanja Mihajla Krešimira II., kao i sina njegova Stjepana Držislava, opet pridigla od onih teških udaraca što joj ih je zadao građanski rat u vrijeme pogibije kralja Miroslava. U tome he pomagalo Hrvatsku Bizantsko Carstvo, to više što se i ono nalazilo gotovo u neprekidnomu četrdesetgodišnjem ratu s jakim carem Samuilom. Da se prijateljski i saveznički odnosi što jače učvrste, carstvo je sada opet ustupilo Stjepanu Držislavu u upravu dalmatinske gradove i otoke, kao nekoć Tomislavu; što više ono ga obdari kraljevskim znakovima, to jest krunom, žezlom, plaštem i zlatnom jabukom, na što je Stjepan Držislav okrunjen – prvi od hrvatskih vladara – kao kralj Hrvatske i Dalmacije (o. 988.). Osim toga je i odlikovan titulom carskog ”eparha i patricija”. Isto je tako Stjepan Držislav bio u dobrim odnosima s Venecijom, koja mu je redovito plaćala još od Branimirovih vremena ”uobičajeni danak”.
    • nadalje SAMUILO JE BIO Brsjak, a Brsjaci nisu ni bugari ni grci kako bi bi željeli bjelosvjetski falsifokatori, nego makedonci.

Ja ponovno nisam dobio relevantnu historiografiju da mi dokaze? Ovaj ogromam citat Sisica nigdje ne kaže da je Samuilo bio Makedonac ili njegova država makedonska, već samo opisuje njegovo osvajanje. Drugo, za ovu raspravu je nebitno njegovo podrijetlo i tko je bio, neki rimski carevi vuku korijene iz rimske pokrajine Ilirije, iz ilirsko-romanskih obitelji, pa ne govorimo da je carstvo ilirsko. Vilim osvajač je pričao francuski, bio norman, al je osvojio i vladao Engleskom, i njegovo podrijetlo ne utječe na državu kojom vlada. Meni se više čini da neki ovdje žele gurati svoje historijsko (političke) ideje, jer čak i moj prepravljem članak s 1. Neutralnim naslovom, 2. S ostavljenim podatkom da se carstvo još rijetko naziva i makedonsko, 3. Pod sukobljene strane stavim "Samuilovo carstvo", da izbjegnem raspravu, i nekima svejedno nije dovoljno. Gore sam naveo cijeli niz knjiga, osobno sam povjesničar s završenim fakultetom, i opet ponavljam taj pojam sam susreo tijekom obrazovanja fakultetskog, j vlastitog citanja strane i naše literature, (a da ne krećem o izvorima koji dosljedno nazivaji državu sjeverno od Bizanta "bugarskom državom"), pojam makedonsko sam susreo samk kao usputni podatak da se gdje god jos tako naziva. Ali dobro, ovo je wikipedija svatko može napisati sto ga volja, referirajuci se na što želi. Ponavljam gore napisano - svjetska literatura naziva bugarsko, nasa recentna literatura naziva bugarsko, oxford i Cambridge rječnici povijesti i setovi knjiga o srednjem vijeku nazivaju primarno bugarski, enciklopedija britannica naziva bugarski... Da ne idem dalje, odustajem od uređivanja ove stranice jer vidim da nema smisla. Da mi je samo vidjeti reakciju ijednom profesora povijesti ili povjesničara znanstvenog smjera kad mu dode dijete na sat/predavanje i izvali da je Samuilo bio makedonski car i država makedonsko carstvo, nakon što to isto pročita na "kredibilnoj" wikipediji, di se očito masa literature odbacuje zbog nekoliko iznimaka. Toliko.

+ Pročitajte ovaj odlomak koji je netko odlično napisao, uz referiranje na kraji svake napisane rečenice: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Samuel_of_Bulgaria#Nomenclature

Engleska wikipedija, koju čita masovno više ljudi, se uspije usuglasiti oko ovoga jer su svjesni što je stav historiografije o makedonskom povijesnom revizionizmu, a mi se tu ne možemo jer guramo Enciklopediju LZMK i Akademija Art u istu vrijednost kao i akademski radovi i 99% historiografije. Byzantine Dovahkiin (razgovor) 15:08, 17. srpnja 2018. (CEST)

• Kredibilna ti je en. wikipedija koja ne priznaje ni hrvatski jezik. Kredibilni su ti Bugari koji ne priznaju Makedonce kao narod. Pa mi znamo da će ti svjetski povjesničari uvjek porodavat svoju istinu, koje će se profesori po školama morati držati, i da ih uopče činjenice ne zanimaju, nego nečiji viši intertesi. --Zeljko (razgovor) 15:34, 17. srpnja 2018. (CEST)

Gledajte, vi si možete tumačiti da je sve neka zavjera, nekakvi viši interesi. Ja nisam Bugar, ja nisam Makedonac, nemam nikakve veze s ičime ispod Save, tako da ja tu ne pišem s osjećajima ili s privrzenosti Bugarima ili nekom mržnjom prema Makedoncima - pišem ono što historiografija tvrdi i s čime se ja slazem. Vi mozete reci da je to nametnuto iz nekih visih interesa, imate pravo tumaciti to kako god hocete, ali WIKIPEDIJA NIJE MJESTO ZA NJIHOVO MANIFESTIRANJE! Ako vecina historiografije, i to ne pricam o maloj vecini, neko 99% vecini, govori o Samuilu kao bugarskom caru, onda se enciklopedija, kao sinteza PREVLADAVAJUCEG misljenja, mora toga i držati! Ja ponovno tvrdim, ta država se u povijesnim izvorima u vremenima svoga postojanja i njima bliskima, naziva "bugarska država"! Pojam "Makedonija" kao ime neke države ne postoji do 20. stoljeća, od naravno antike. Jedini spomeni Makedonije u tom periodu se odnose na temu (teriotorijanu cjelinu) Makedoniju, inače u Trakiji i nema baš veze s ovim današnjim prostorom Makedonije, koja se kasnije našla unutar sastava bugarske države.

Guranje pojma "Makedonija" i "makedonsko" je AHISTORIJSKI i dio je historijskog revizionizma -> parafraza iz: The Oxford Dictionary of Byzantium, Vol 1, New York-Oxford, Oxford University Press, 1991, str. 1838. Samuilo i njegovi nasljednici smatrali su svoju zemlju bugarskom zemljom -> Crampton, R. J. A Concise History of Bulgaria (2nd ed.). Cambridge: Cambridge University Press, 2005, str. 15.

Jesmo li ovime završili raspravu? Mislim da redom osporim - ne nije mi kredibilna en.wikipedija, vec je kredibilna literatura na koju se referira. Ne nisu mi kredibilni Bugari, nego povijesni izvori i stručnaci za povijest. Što se tiče opaske "mi znamo da će ti svjetski povjesničari uvijek prodavati svoju istinu" - ne, ne znamo, ti u to mozes vjerovati, ali ne moze se na enciklopedijskom tipu stranice nametati vlastita tumacenja. Meni ne bi palo na pamet ici govoriti doktoru kako da me operira jer sam pogledao Uvod u anatomiju i pročitao jednu knjigu, ne bi mi padalo na pamet govoriti mehaničaru kako da mi popravlja auto se nisam školovao za to, pa tako ne razumijem zasto bi se povjesnicarima moglo govoriti da su u krivu? Oni su se školovali za to, da mogu kriticki rasudivati i donositi zakljucke, oni smatraju da je ta država bugarska, povijesni izvori ju takvom smatraju. Što vi i ja mislimo nije uopce bitno, na nama je da uredujemo ovu wikipediju sa znanjem u stvarima koje imamo i da to znanje bude manifestacija i sinteza PREVLADAVAJUCEG znanja. Vraćam svoju neutralnu verziju, u kojoj spominjem da postoji naziv makedonsko carstvo, u kojoj drzavu referiram kao "Samuilovo carstvo". Byzantine Dovahkiin (razgovor) 15:53, 17. srpnja 2018. (CEST)

Usprkos mojoj nasirokoj argumentaciji i dokazivanjem nebrojenom literaturom, moju izmjenu povlači Zeljko i još dobivam žuti karton. Usprkos očitom nepoznavanju povijesti i historiografije kao znanosti, mijenja verziju i daje žuti karton uz komentar "Hrvatski izvori ti ništa ne znače". Dragi Željko, gore sam naveo i hrvatske literature, kao što su Goldstein i Grgin, a nadodajem i najnoviju, prije par mjeseci izašlu knjigu, sveučilišnog profesora Budaka o hrvatskoj povijesti od 550-1100 godine, kao i prijevod, ranije spomenut, bizantologa Georgija Ostrogorskog, Povijest Bizanta. Očito sva ta silina hrvatskih i stranih povjesničara ne znaju ništa, nego Željko iz konforta svog naslonjača rješava povijesne misterije i neistine "koje su povjesničarima nametnute od gore". Krajnje neprofesionalno nametanje vlastitih uvjerenja usprkos argumentima. Sretno vam bilo, očito ovako funkcionira wikipedija, tko ima moć dati karton radi sta god želi, čak i kad je u krivu. Byzantine Dovahkiin (razgovor) 19:11, 17. srpnja 2018. (CEST)

Sa stranice RSUR:PonoRoboT – Opsada Zadra (998.)

Da li bih ja mogao saznati o kakvom se tu novom "pravopisu" radi? Kakve veze ima naziv ovog članka s pravopisom? Naziv članka može biti ovakav ili onakav, ovisno o "kutu gledanja", da li je Samuilo makedonski ili bugarski car, a brsjačkog je podrijetla. Makedonci (Sjeverni, ne grčki) smatraju da je makedonski, a Bugari da je bugarski. Bugara je više i glasniji su od Makedonaca, pa je možda i zbog toga prevladavajući stav da je Samuilo bugarski car. Tko zna, da mi nismo bili dovoljno glasni (i oružano organizirani), možda Dubrovnik danas ne bi bio hrvatski, nego bi postao srpski grad. --Silverije 18:47, 12. ožujka 2024. (CET)

Silverije, stranica je premještena 2018., a Croxyz je predložio prije ~2 mjeseca da se Makedonska opsada Zadra obriše, s obrazloženjem "mak. pseudopovijest". Robot je samo sredio poveznice. pon_or (razgovor) 19:08, 12. ožujka 2024. (CET)

Ma, ne razumijemo se. Ne govorim ja o premještanju, nego pravopisu. O kojem se pravopisnom pravilu ovdje radi? --Silverije 18:54, 12. ožujka 2024. (CET)