Razgovor:Povijesni zemljopis

Uvodno objašnjenje

Objašnjenje za preseljenje stranice s "Historijska geografija" na "Povijesna geografija":

Nemojte me nasmijavati. Iako su nadobudni amateri uspjeli nametnuti "geografija" mjesto "zemljopis"- povijest, a ne historija je standardni naziv. Izmijeniti. Mir Harven 00:15, 1. kolovoza 2005. (CEST)

historijska a ne povijesna

historijska nije nikakav srbizam, tako se između ostalog zove predmet koji se uči na PMF-u, a ne "povijesna" geografija. i na geografija.hr koriste taj naziv [1]. uostalom, ako već postoji historiografija ne vidim koji bi problem bio s ovim. slušao sam dva sata predavanje o tome zašto je historijska a ne povijesna, pa samo kratki kopi/pejst iz skripte:

Zašto se ne koristi naziv povijesna geografija?
(1) pod nazivom historijska geografija poznata je još od 19. stoljeća i tako je prihvaćena – ostala je ta tradicija
(2) ako kažemo „povijesna geografija“, u nazivu imamo nazive dvaju disciplina čime otvaramo prostor nejasnoćama oko definicije same discipline
--El Diablo 20:19, 2. prosinca 2009. (CET)

El Diablo je u pravu, stavio sam izvore za Historijsku geografiju isto kao i za nekrotizam Povijesni zemljopis kojeg je donedavno koristilo sveučilište u Zadru. Povijesna geografija nema nikakvog smisla ni u stručnom terminološkom ni u jezičnom smislu (polovična prevedenica). --Orijentolog (razgovor) 19:34, 18. travnja 2012. (CEST)

 Komentar: Struka je odgovorna za sadržaj, dok je za nazivlje odgovorno jezikoslovlje (jezična norma, jezična kultura, rječničarstvo, slovničarstvo, izrazoslovlje, nazivoslovlje, imenoslovlje, itd.). Ovdje se ne će davati prednost jednoj prirodoslovnoj (djelomično tehničkoj i društvenoj) disciplini nad onim disciplinama koje s ovim nazivom imaju svezâ.

Suradnici se prije svega trebaju držati pravopisa.

Glede argumentacije... Po čemu bi naslov historijska geografija bio bolji od povijesna geografija, ili povijesna zemljopisna znanost. I u jednom i u drugom slučaju su nazivi disciplina jedan do drugoga. Ne slažem se s preimenovanjem (premještanjem članka). Pogrješno se tumači pojam nekrotizam; pogrješno se tvrdi da se gledalo suodnos srpskoga i hrvatskoga jezika. -- Bugoslav ^(razg.) 19. travnja 2012., 23:12 (CEST)

Ovdje se ne radi o slučaju tipa geografija vs. zemljopis gdje postoje dvije istoznačnice ili bliskoznačnice, jer pojam Povijesna geografija ne pojavljuje se niti u jednom relevantnom izvoru. Historijska geografija javlja se ne samo kao utvrđena stručna terminologija kod odgovarajućih geografskih institucija već i u Općoj i nacionalnoj enciklopediji [2] i na Hrvatskom jezičnom portalu [3]. Rijeđe se pojavljuje i hapakslegomenon Povijesni zemljopis koji se danas više ne koristi (spomenuto u tekstu i priloženo uz enc. natuknicu), dok je Povijesna geografija plod nepromišljenog (ali vjerojatno dobronamjernog) poteza jednog suradnika prije više godina. S obzirom da pravilnik jasno kaže da Wikipedija nije mjesto za objavljivanje originalnih ideja, ne samo da bi trebali premjestiti već i pobrisati preusmjeravanje s trenutačnim nazivom. --Orijentolog (razgovor) 23:57, 19. travnja 2012. (CEST)

Treba pustiti Enciklopediju : opću i nacionalnu Antunu Vujiću, a HJP nasljednicima Vladimira Anića. Nije točno da se povijesna geografija ne rabi u relevantnim izvorima. Primjer: Mirela Slukan Altić, Povijesna geografija Kosova, Zagreb : Golden marketing - Tehnička knjiga, 2006., ISBN 9532122346.

Članak treba premjestiti na naslov Povijesni zemljopis. Povijest zemljopisa ili bilo kako drukčije od historijska geografija. Ne treba brisati ovaj naslov, ni u slučaju premještanja. -- Bugoslav ^(razg.) 20. travnja 2012., 00:08 (CEST)

Ne možemo ignorirati vodeće hrvatske znanstvene institucije jer se nekim suradnicima određena terminologija jednostavno - „ne sviđa”. Wikipedija je enciklopedija, a ne internetski forum ili osobni blog (v. WP:NIJE). Preporučam pročitati osnove terminologije na prvih petnaestak stranica Historijske geografije PMF-a u Zagrebu tako da se ubuduće izbjegne totalna pomutnja elementarnih pojmova. --Orijentolog (razgovor) 00:45, 20. travnja 2012. (CEST)

Povijest

Glede ovih izmjena: treba ih ukloniti i možebitno zadržati predložak {{Geografske teme}}.
Hrvatski pravopis poznaje samo riječi zemljopis, zemljopisac, zemljovid (str. 466.), dok za histori* navodi ovako (str. 241.):

• historičar > povjesničar
• historičarka > povjesničarka
• historija > povijest
• historijski > povijesni
• historiografija

Izvor: Stjepan Babić, Božidar Finka, Milan Moguš, Hrvatski pravopis, Školska knjiga, Zagreb, 1994., ISBN 953-0-40005-5

 »bjelokostan, -sna; Bjelokosna Obala (bolje
      nego: Obala Bjelokosti)«

(Babić-Finka-Moguš, 1994., 176.)

Bjelokosna Obala se nalazi u širokoprihvaćenomu pravopisu iz 1994., a ne tek od 2010. godine. Dogovori o nazivu članka Zemljopis (1) nemaju svezâ s ovim člankom.

Hrvatska Wikipedija nije strukovna enciklopedija bilo koje struke. Ne pišemo šaške već skakavci (vidi: razgovor:skakavci), ne pišemo kralješnica već kralježnica, šećerna bolest (razgovor:šećerna bolest), ne pišemo sport već šport (iako je dopušteno pisati i jedno i drugo). Potisućak (promil), zemljopis ("geografija") Madžarska (Mađarska), cunami ("tsunami"), zemljovid ("karta") i sl. Osobito valja pročitati Normativne preporuke. Primjer šaške (razgovor:skakavci) je vrlo zanimljiv jer se u tom slučaju odlučilo protiv pojma koji se nalazi zapisan u sveučilišnomu udžbeniku (ne i protiv sadržaja iz tog udžbenika), kao i protiv naslova članka u HE. Treba se držati pravopisa i pretpostavljati dobru namjeru. Tek ukoliko za neki pojam nemamo pogodan naslov, tek tada možemo izravno tumačiti znanstvene izvore, gledati njihovu brojnost, kakvoću i količinu opisa (sadržaja), stupanj obrađenosti teme, pa zaključiti je li neki znanstveni rad u dovoljnoj mjeri opisuje pojam, da bi isti rad bio mjerodavan u enciklopedijskom smislu. -- Bugoslav ^(razg.) 21. travnja 2012., 23:05 (CEST)

---

Poistovjećivanje karte i zemljovida, regije i područja jedinstvene uprave u povjesnici, historiografije i povijesne znanosti, historijske geografije i povijesti zemljopisa (...) upućuje da pojedini suradnici ne znaju osnove terminologije iz tih znanstvenih područja. To nije sramota niti za ikakvu osudu - npr. ja osobno nemam pojma o medicinskoj terminologiji ali neće mi pasti na pamet da se miješam u istu. Ukratko:

a) Nije istina da hrvatski pravopis "ne poznaje" riječi geografija, geograf i karta (koja nije niti sinonim zemljovidu), jer već je bilo o tome rasprave na zemljopis vs. geografija gdje je fino objašnjeno da te stručne termine koriste sve znanstvene institucije i enciklopedije na hrvatskom jeziku, a dobro mi je poznato da su isti autori 2008. godine izadali novi pravopis.

b) Pravopis i utvrđena stručna terminologija nemaju veze jedno s drugim, jer ako hrvatski jezik ima svoje izraze poput (tovarne) životinje (za lat. veterina) ili bliskoznačnicu zdravstveni (za medicinski) to ne znači da ćemo sakatiti stručnu terminologiju odnosno sintagme poput veterinarske medicine u nekakve šarlatanske prevedenice - zdravstvo tovnih životinja, ili polovične - životinjska medicina.

c) U pravilima Normativnih preporuka, WP:NIJE i Provjerljivosti nigdje nisam našao da nazivi s amaterskih stranica, samizdata ili originalne ideje imaju prednost nad terminologijom prihvatljivijom stručnjacima određene struke, što se posebno odnosi na nazive članka i enciklopedijske natuknice.

Lijep pozdrav. --Orijentolog (razgovor) 02:17, 22. travnja 2012. (CEST)

 Komentar: Nije točno to što navodiš, već je po tko zna koji put prikazano pogrješno tumačenje. Ovdje je opis onoga što se zbilo, a WP:NIJE kao smjernica s tim svime nema nikakve sveze.

Ovdje ti jako lijepo piše što se zbilo, a ne ono što ti tvrdiš. Uporno navodiš kako se tamo (Razgovor:Zemljopis/Zemljopis vs. geografija) nešto zaključilo, a nije. To što je netko spomenuo povijest zemljopisa nema sveze s činjenicom kako je ovdje riječ o članku koji treba nositi pravopisno usklađen naziv povijesna zemljopisna znanost ili povijesni zemljopis ili bilo kako, dok god se rabe riječi povijest, zemljopis i znanost.

Suradnici imaju pravo rabiti i izričaj povjesnica. Vidi kuda vodi ta poveznica. Treba i uskladiti početak članka Povjesnica. -- Bugoslav ^(razg.) 22. travnja 2012., 02:33 (CEST)