Razgovor:Spol i rod

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Spol i rod.
Rad na člancima
Pismohrane:

prijedlog za izdvajanje sekcije "spolni i rodni identitet"[uredi kôd]

Predlažem izdvojiti dio "Spolni i rodni identitet" u poseban članak, te da taj dio ne bude u kategoriji "sociologija" već kategoriji "seksualnost" ili nekoj od podkategoriji koju bi naknadno mogli definirati --Davor Moravek 02:53, 27. kolovoza 2006. (CEST)

rod (kao i spolni i rodni identiteti) su pitanje sociologije. Gdje bi bili? Među receptima za kolače? --daraptii 01:26, 1. rujna 2006. (CEST)
Uklonio sam međupoveznice jer su bile postavljene na neodgovarajući članak. Cijeli članak se doima kao teorijski rad na temu razlike spola i roda. Teorija o rodu potekla je iz feminističkih krugova, nisam siguran koliko to ima i znanstvenu utemeljenost. Kao članak, ovo je jako pristrano i izrazito neenciklopedijski. Spol je jedno, a rod je novija intelektualna teorija. Postavljam predložak "esej" i "pristranost."
--Gdje je nestala duša svijeta (razgovor) 20:32, 8. siječnja 2010. (CET)
Prije uklanjanja bilo bi korisno provjeriti i koje su poveznice prema člancima na ostalim jezičnim projektima. Ukratko, neusklađene su, pa su međuwikipoveznice vraćene dok se ne pojavi suradnik koji će moći bolje povezati i razdvojiti ove članke. O kakvoj je zbrci riječ, dobar su primjer i međuwikipoveznice za "spol" npr. na w:de:Geschlecht, w:en:Sex (disambiguation), w:it:Sesso, w:sh:Rodni identitet - na kojoj ima članak na srpskome jeziku w:sh:Pol s kojega su prema ostalim jezičnim projektima na seks ili spol. Zbrku treba riješiti i s međuwikipoveznicama po ostalim projektima. --Roberta F. 11:34, 1. listopada 2010. (CEST)


Za početak premjestiti na Rodna ideologija ili Rodno-spolna ideologija? ...pa možemo krenuti u enciklopedizaciju članka... Chvrka (razgovor) 00:21, 29. listopada 2012. (CET)

Slažem se sa Chvrkom i |Gdje je nestala duša svijeta. Tekst gdje je feministička teorija o rodu treba (ukoliko nije već opisano na drugim stranicama) premjestiti. Ovaj članak napisati prema stvarnom značenjem spola i roda. Semantičkim akrobacijama riječi izvrće se stvarno značenje tih pojmova u skladu sa rodnom ideologijom. Svatko koga zanima biologija i poveznice prema ovom članku iz tekstova o životinjama dolaze na feminističko teorijsko viđenje roda. Neprihvatljivo. --Ilkov2 (razgovor) 00:04, 9. lipnja 2013. (CEST)

Točnost podataka[uredi kôd]

Dodao sam predložak da članak sadrži netočne podatke zbog ove izmjene:

Valja primijetiti da u životnoj praksi onih zemalja koje su započele korištenje termina "rod" (eng. gender), "rodni identitet" ostaje u kategorijama "heteroseksualni muškarac" i "heteroseksualna žena"; te su pripadnici svih preostalih rodova - pripadnici manjinskih seksualnih orijentacija: zapravo su tzv. "rodna pripadnost" i tzv "seksualna orijentacija" jedno te isto.[14] [15]

Postoji nekoliko problema. Ovo podebljano nije točno, a drugi je problem taj što navedeni izvori govore suprotno, u najblaže rečeno ne tvrde navedeno. Prvi izvor: http://www.healthofchildren.com/G-H/Gender-Identity.html tvrdi da se seksualni identitet sastoji od tri komponente: 1. seksualna orijentacija 2. stil ponašanja i 3. the core gender identity

Potom navode: In most people, the three components point in the same direction but in some people, the components are more mixed. For example, a gay woman (lesbian) might look and act either feminine or masculine (butch), but she still deeply feels she is a female.

Jasno se razdjeljuju 3 komponente i nigdje se ne tvrdi da su rodna pripadnost i seksualna orijentacija jedno te isto.

Imamo još veću kontradiktornost s drugim navedenim izvorom http://www.kontra.hr/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=42&Itemid=56&lang=hr koji kaže: Butch - žena s naglašenim društveno normiranim oznakama muškog roda (ne nužno homoseksualne orijentacije) a npr. na članku rodna ideologija se tvrdilo da je butch rodni identitet pa da je seksualna orijentacija isto što i rodna pripadnost.

Izjava da su rodna pripadnost i seksualna orijentacija jedno te isto je stereotip autora izmjene. Muškarac može biti gay, a da bude muževniji od većine hetero muškaraca i ne mora imati ikakve nedoumice da pripada muškom rodu. Uostalom, u članku stoji da su rodni identiteti muško, žensko i transrodno. Nema nikakve prepreke da se gay muškarac smatra pripadnikom muškog roda, niti je transrodna osoba ili si netko uzima za pravo da mu kaže: ne, ti nisi pripadnik muškog roda, ti si posebna manjinska rodna pripadnost.

Ako i zanemarimo sve to, opet ostaje točno da ta 2 izvora ne tvrde da su rodna pripadnost i seksualna orijentacija jedno te isto i to nije prvi put da suradnik RadioElectrico u svojim pristranim izmjenama koristi izvore u kojima ne piše ono što on stavi u članak uz te iste izvore.

Danas sam maknuo predloške "nedostaje izvor" na nekoliko mjesta u rečenici "Stoga rodni identitet – prema nekim feminističkim i tzv. queer teoretičarima - podrazumijeva vlastitu rodnu samokoncepciju, ne neophodno ovisnu o spolu koji je pripisan rođenjem. Prema njima, rodni identitet tiče se svakoga ljudskog bića i ne znači samo binarni koncept muškoga ili ženskoga. Prema raznim izvorima kod ustanova koje se bave zaštitom prava "spolnih i rodnih manjina" mogu biti rodni identiteti primjerice "femme" ("ženska lezbijka"), "butch" ("muška lezbijka"), "drag queen" (muški transseksualac prije operacije)[nedostaje izvor], "genderqueer" (oni čije su sklonosti promjenjive), "heteroseksualac" (engl. "Straight") i razni drugi." (drugi odlomak u poglavlju "Spolni i rodni identitet"), jer se dva odgovarajuća izvora nalaze na kraju te rečenice. Napominjem da se još tri izvora odgovarajućeg sadržaja nalaze na kraju uvoda.RadioElectrico (razgovor) 09:03, 11. rujna 2014. (CEST)

--Riddlemaster (razgovor) 19:46, 5. rujna 2014. (CEST)

Uklanjanje izmjene 4373329:

Psihologija i sociologija jesu znanosti u kojima se koristi razlikovanje roda i spola što opet pobija izmjenu korisnika RadioElectrico da to razlikovanje nije uvriježeno u jeziku znanosti. Ovo je dokument Američkog psihološkog društva: http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/sexuality-definitions.pdf koji to osporava.


Još dokaza: kolegij Psihologija roda i spola na Filozofskom fakultetu u Zagrebu - http://psihologija.ffzg.unizg.hr/soc-rodspol

diplomski rad - Spol djece i rodne uloge roditelja: https://bib.irb.hr/datoteka/261936.TomislavLipovec.pdf - Hrvatska znanstvena bibliografija

Još znanstvene bibliografije: http://mjesec.ffzg.hr/webpac/?rm=results&show_full=1&f=UncontrolledTerms&v=spol%20i%20rod

Članak se piše prema izvorima, a ne napiše se prvo osobno mišljenje pa se traže izvori koji bi to pokrili u ovom slučaju bezuspješno.

--Riddlemaster (razgovor) 15:29, 8. rujna 2014. (CEST)

glede: Uklanjanje izmjene 4373329:
Morali bismo o tome malo raspraviti, prije nego me uvjeriš da sam "podvalio izvore". Naime sam ugradio funkcionalne linkove na vrlo vjerodostojne izvore, uopće mi nije jasno kako je te ozbiljne izvore Riddlemaster uspio evaluirati u ovom ekstremno kratkom vremenu (izmjena 4373329 je unijeta na wiki u 14:58, Riddlemaster je briše u 15:18 istog dana).
Dakle za rečenicu u kojoj se objašnjava da se termini "sex" i "gender" koriste kao sinonimi na engleskom govornom području, ugradio sam izvore http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10897-010-9343-8?LI=true ("Sex Testing or Gender Verification: Is There a Difference and Does it Matter?", Rachel M. McBride i Jehannine Austin, "Journal of Genetic Counseling", Vol. 20/1, Feb. 2011., str. 113-114)i http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03632415.2012.687265#.VA2i3sJ_uQA ("Usage of 'Sex' and 'Gender'", Derek H. Ogle i dr. "Fisheries" Vol. 37/ 6, 2012.): u oba ta termina autori (sa žaljenjem ili ne) konstatiraju da se na engleskom govornom području termini "sex" i "gender" koriste kao sinonimi, makar se dvadesetak godina bilježe pokušaji da se govornike engleskog nagovori na različito korištenje tih termina.
Za nastavak te rečenice, gdje govorim da se u jeziku znanosti "sex" i "gender" (također) i dalje koriste kao sinonimi, ugrađujem izvor http://www.amc.edu/academic/bioethics/documents/Lisa_New_Pub.pdf ("Revisiting 'The fertilization fairytale:' an analysis of gendered language used to describe fertilization in science textbooks from middle school to medical school", Lisa Campo-Engelstein i Nadia L. Johnson, "Cultural Studies of Science Education", Vol. 9-1 iz 2014. god., str. 201-220), te http://ajpregu.physiology.org/content/298/6/R1700 ("Point: a call for proper usage of “gender” and “sex” in biomedical publications]", Bruce M. King, "American Journal of Physiology - Regulatory, Integrative and Comparative Physiology", Vol 298 No. 6, 2010.). Autori ta dva članka se zdušno zalažu za različito korištenje termina "sex" i "gender" - te sa žaljenjem konstatiraju da se autori udžbenika (iz kategorije "science") za srednje škole i za medicinske fakultete uopće ne obaziru na tu njima milu distinkciju, te i nadalje jednodušno koriste termine "sex" i "gender" kao sinonime.
Ne vidim baš nikakvu nedosljednost u korištenju ovih izvora: autori tih dostojnih članaka su uredno konstatirali stanje, i ja njihove konstatacije posve vjerno prenosim.RadioElectrico (razgovor) 16:16, 8. rujna 2014. (CEST)

Izvori su dobri. Super su. Relevantni, ali ne govore da razlikovanje roda i spola nije uvrijženo u znanosti, a pogotovo ne da nije uvriježeno ni u jednoj kulturi na svijetu. Dapače, govore kako je razlikovanje dobro uvriježeno u socijalnim znanostima i medicinskim područjima (link sa springera). Zato sam dodao sam izmjenu sukladno izvorima.

--Riddlemaster (razgovor) 16:27, 8. rujna 2014. (CEST)

O.K., nađi onda teoretičare koji nisu feministički. Pazi, međutim, da feminizam nije naziv za znanstvenu disciplinu, nego za političku afilijaciju. Evo recimo prof. dr. Milan Polić (Učiteljski fakultet Sveučilišta u Zagrebu) piše u svojoj skripti "Rod u konstrukciji i dekonstrukciji spola (2004.)", na str. 9 ovako: "Tisućama godina žene su društveno omalovažavane i povijesno prešućivane. Muškarci ne samo da jesu nego su oduvijek bili ljudi, bića koja misle i gospodare, dok su žene bile tek rađalice i dojilje. U posljednjih dvjesto godina u jednom su dijelu svijeta žene uspjele izboriti položaj više-manje punovrijednih ljudi i ravnopravnih građana. No, još uvijek iz pozadine odjekuje »ljudi i žene«. Još se uvijek u stručnoj literaturi i školskim udžbenicima čovjeka prikazuje kao muškarca, a povijesna se uloga i doprinos žena prešućuje ili omalovažava. Tim je žalosnije da sada teorijski i politički utjecajne žene, pokušavajući se nagoditi s muškarcima oko preraspodjele društvenih uloga, ne vide ili ne žele vidjeti sve one koji nisu i ne žele biti ni žene ni muškarci. Pa čak štoviše, društvenu svijest usmjeravaju prema učvršćivanju jednog retrogradnog obrasca po kojem čovjek mora biti ili muškarac ili žena. Zašto produbljivati i učvršćivati spolnu dihotomiju umjesto da se dekonstrukcija dihotomnog spolnog obrasca dovede do kraja? Zašto se ne osloboditi obrazaca koji nastupaju kao sudbinski iako su to samo toliko koliko taj privid nužnosti ljudi prihvaćaju kao nužnost. Stoga pobuđuje nadu kad se u jednom priručniku mlađih autora može pročitati: »Spol je nešto što nam je učinjeno davno prije nego smo mi imali mogućnost bilo što reći po tom pitanju. Neki ljudi razlikuju spol i rod govoreći stvari poput: 'Moj spol je ženski, ali moj rod je muški.' Zašto ne reći: 'Ja sam muškarac s vaginom'? Zašto ne bi dekonstruirali i taj biološki imperativ koji označava genitalije kao muške ili ženske? Zašto prihvaćati mišljenje naučnika/ica koji bi željeli sve stvari lijepo i uredno posložiti u predvidljive dvojnosti? Smatramo da ne postoji razlog za podjelom ljudskih tijela na ženski i muški spol...« (Hodžić, 2003, 81)"
Slijedom ovoga, smijem karakterizirati prof. dr. M. Polića kao feministu. On se sigurno ne bi protivio, i ne bi smatrao da je manje "filozof" i "znanstvenik", zato što ga netko prepoznaje također i kao feministu. A ni svi ovi američki autori koji pišu o "spolu" i "rodu": u svijetu američkih sveučilišta je "feminist" etiketa, koja se nosi s ponosom.RadioElectrico (razgovor) 19:30, 8. rujna 2014. (CEST)

Stvar je samo u tome da nije potrebno svugdje koristiti prema feminističkim teoretičarima jer nemamo dokaze da bi svi koji razlikuju rod i spol nužno trebali biti feministi jer je to dijelom osobno etiketiranje gdje su zapravo feminizam i razlikovanje roda i spola ipak nejednake stvari. Slažem se s tim da nema ništa loše u etiketi nekog tko se zalaže za društveno, ekonomsku, političku itd. ravnopravnost žena, ali feminizam se ni tu, ni na članku Rodna ideologija ne prezentira kao nešto pozitivno, već isključivo kroz prizmu radikalnih ideja o redizajnu društva koji ne staje na ravnopravnosti, već želi odvojenost žena od muškaraca ili brisanje mama/tata i što već sve nisi naveo u članku, a što vjerojatno zastupa najmanje onih koji bi se smatrali feministima i onda ti povezuješ razlikovanje roda i spola isključivo s takvim feminizmom tako da u tom kontekstu feministički i nije prezentirano kao nešto neutralno, a kamoli pozitivno. Bio je nedavno skandal s pjevačicom Lanom Del Rey koja je izjavila da ju ne zanima koncept feminizma pa su je svi napali da ne razumije da je feminizam ravnopravnost žena kako to očito većina doživljava, a ona je to doživljavala vjerojatno na način kako je to prikazano na članku Rodna ideologija. --Riddlemaster (razgovor) 19:58, 8. rujna 2014. (CEST)

Promijenio sam često u ponekad kod znanstvenih radova jer brojevi koji oni spominju u 5 godina tijekom kojih se objave tisuće i tisuće radova samo na godišnjoj razini i nije neka zabrinjavajuća vrijednost, a kamoli često. Za često bi taj postotak (omjer) trebao biti puno veći, a postatak zapravo ni nemamo pa je bolje ne tvrditi ni rijetko, ni često. Npr. ja čitam jako puno radova iz biomedicinskih i evolucijskih područja i nisam nikad susreo da je krivo korištena riječ gender.

--Riddlemaster (razgovor) 21:15, 8. rujna 2014. (CEST)

Wikidata[uredi kôd]

Smatram da bi ovaj članak trebao biti povezan sa stavkom Q11681123 na projektu Wikipodatci, pošto je tematika članka uglavnom razlika između spola i roda, a ne sam rod. Članak Rod (sociologija) (koji trenutno preusmjerava na ovaj članak) trebao bi biti povezan sa stavkom Q48277 (s kojom je trenutno povezan ovaj članak).--Hmxhmx 17:43, 8. prosinca 2017. (CET)