Razgovor:Spomenik pobjedi naroda Slavonije

Rušenje spomenika

Ovdje piše:

»Iako nikada nije dokazano, sumnja se da su za rušenje spomenika, koje je započelo 21. veljače 1992. godine, odgovorni pripadnici 123. brigade HV-a, čijeg je zapovjednika Miljenka Crnjca zbog toga u nekoliko navrata prozvao i dugogodišnji Bakićev prijatelj Dušan Matić (...)«--Rovoobo Razgovor 07:35, 23. travnja 2016. (CEST)

• Čini mi se poprilično sigurno da je miniranje počinila 123. brigada, s obzirom na to da je ona držala taj položaj. No, ako inzistirate, sama brigada ne treba se spominjati. Ili možemo dodati "vjerojatno srušila", "prema nekim tvrdnjama za rušenje je odgovorna..." i sl.
  JCamatte (razgovor) 22:13, 23. travnja 2016. (CEST)

Bolje je dodati jedan od ta dva primjera dok se ne nađe izvor koji točno potvrđuje tko je srušio. Ja sam za "prema nekim tvrdnjama za rušenje je odgovorna..." ili "prema nekim tvrdnjama za rušenje su odgovorni pojedini pripadnici iz...".--Rovoobo Razgovor 00:16, 24. travnja 2016. (CEST)

Ne bih uopće navodio koga se sumnjiči, jer u tom slučaju zlonamjernik postiže svoj cilj, kao i da je izravno optužio. Učinak je isti i za "sumnja se na" i s "dokazano je da je", jer je u oba slučaja subjekt prozvan, makar u prvom slučaju uopće ne mora biti kriv.

To što netko misli da je miniranje počinila neka postrojba "jer je ona držala položaj", nije opravdanje. To je isto kao da netko krivi HV ili MUP za eksploziju skladišta strjeljiva u Glibokom jarku (Duboki jarak), samo zato što su njihovi ljudi bili ondje.

Diverzija za napakostiti protivniku dio je specijalnog rata. Što mislite, da je slučajno krenula u Oluji u inozemnim medijima vijest da je miniran i srušen spomenik u Jasenovcu, onaj Cvijet? I poslije takve klevete na račun hrvatskih snaga - nitkom ništa?

Sjetite se i Labradora i miniranja židovskog groblja u Zagrebu, baš u dane najveće agresorove medijske ofenzive s klevetama o antižidovskoj naravi nove hrvatske države.

Zato, nikakvo okrivljavanje hrv. brigada ne valja dopuštati. Osobito ako se to pojavljuje u mediju koji se, blago rečeno, nije iskazao ljubavlju prema Hrvatskoj i Hrvatskoj vojsci. Kubura (razgovor) 07:52, 27. travnja 2016. (CEST)

Žao mi je, ali ne mogu se složiti. Za početak, analogija s Dubokim jarkom nikako ne stoji, zapravo je apsurdna. Duboki je jarak bio skladište streljiva u kojemu se zbog (po svemu sudeći) nepažljivog rukovanja eksplozivima dogodila nesreća; spomenici, s druge strane, nemaju tu tendenciju spontanog samouništenja, dakle za njihovo je uništenje potreban ljudski faktor.

Što se tiče Spomenika pobjedi naroda Slavonije konkretno, više izvora tvrdi kako je za njegovo rušenje odgovorna Hrvatska vojska. Dok još nekako možemo dovesti u sumnju identitet same jedinice koja je miniranje izvela, upletenost Hrvatske vojske izvan je svake razumne sumnje. Pri tome mi naravno ne pada na pamet tvrditi da je naredba za rušenje došla iz nekih viših instanci, no sam su zločin (prema dostupnim izvorima, a to je ono što je u enciklopedijama bitno) počinili pripadnici HV-a. Prijašnja je konstrukcija sada izbrisane rečenice, prema tome, i više nego prikladna: "Prema nekim tvrdnjama srušen je od strane 123. brigade Hrvatske vojske, koja je u to vrijeme držala položaje u okolici Kamenske."

Kad smo već kod izvora, molio bih Vas da svoje osobne stavove o njima zadržite izvan stvari vezanih uz uređenje i unaprjeđenje Wikipedije, jer oni narušuju objektivnost iste. Na hr.wikipediji (a i na svim drugim njenim inkarnacijama) imamo puno kontroverznije izvore na puno kontroverznijim člancima, pa ih nitko ne dira niti im to pada na pamet, iako ponekad pokušavaju dokazati nedokazivo. No, ako baš inzistirate, dodat ću još neke, prihvatljivije izvore, a Vas bih pozvao da dodate i svoje izvore koji ukazuju na moguću diverzantsku aktivnost kao uzrok rušenja Spomenika. Također bih Vas zamolio da konstrukcije poput "(...)nikakvo okrivljavanje hrv. brigada ne valja dopuštati." ne koristite jer, opet, ukazuju na nedopustivu subjektivnost kad je riječ o uređivanju enciklopedije. Svete krave ne smiju postojati kad je u pitanju toliko bitan projekt poput Wikipedije. Ako ima još nekih nedoumica o članku, bit će mi drago na njih odgovoriti :)

Uglavnom, vraćam članak na prethodnu varijantu. JCamatte (razgovor) 19:53, 29. travnja 2016. (CEST)

Kako si krenuo, doći ćeš do Predsjednika RH. Da bi se optužila neka institucija ili organizacija - trebaju postojati debeli izvori. Najprije navodiš da je spomenik srušila 123. brigada, a prije toga navodiš da ga je srušila HV. Kako rekoh, doći ćeš i do Predsjednika RH. To što netko proziva ovoga ili onoga nije nikakav ni dokaz ni izvor, nego čisto naklapanje rekla-kazala. Usput budi rečeno, Jutarnji navodi koga? Par vojnika? Kakav je to dokaz? Bilo tko je mogao navući uniformu na sebe i slijedom toga proglasiti ga pripadnikom HV-a ili neke od brigada HV-a? Svašta.--_MaGa▀▄^{poruči mi} 12:54, 30. travnja 2016. (CEST)

Još bih dodao i ovo. Svjetske su medijske kuće prenijele onu podvalu o " pokolju 40 srpskih beba u blizini Vukovara". Objavila RTB, udarna vijest u Večernjim novostima, Politika. Kad se otkrila istina, šteta je već bila napravljena. Opovrgavanja u medijima da ne govorimo. Drugi slučaj: "Poznat je i primjer utjecajnih medija, poput CNN-a, čija je novinarka Milena Gabanelli, koja je ušla u Vukovar sa srpskim okupatorima, objavila ubojstvo srpske djece koju je našla u jednom podrumu. Naravno da nije bilo svjedoka ni fotografije, a poslije ispravljena laž nije otklonila negativne posljedice u javnosti jer je vijest već prenio i Reuters."[1] Treći slučaj: CNN-ov izvjestitelj (B.S., ako se dobro sjećam) mrtav hladan reče u jednom prilogu s početka Domovinskog rata gdje je gledateljima objašnjavao "povijesne okolnosti ratova i neslaganja" da su se "Hrvati borili na strani nacista, a Srbi na strani Saveznika". To je ono što smo imali prigodu vidjeti u emisiji Slikom na sliku, a tko zna što su druge svjetske medijske kuće još slično (ili gore) rekle. Jedna je njihova izvjestiteljica (J.S.) izvješćivala je o hrvatsko-muslimanskom ratu s napadno prijezirnim stavom protiv Hrvata, doslovno je navijački izvješćivala. Četvrti slučaj: Jutarnji se list proslavio viješću o drugostupanjskoj presudi Gotovini i Markaču. Peto: velikosrpske podvale i dalje se šire [2]. Šesto: Novosti su se proslavile zluradim i zlonamjernim pisanjem o Hrvatskoj i Hrvatskoj vojsci. Ovo [3] ti nisu neutralni izvori. Osmo, ponavljam ako nisi pročitao gornje: minirano je i židovsko groblje u Zagrebu, gdje je bio i MUP i Civilna zaštita i ZNG. Velikosrpski diverzanti su minirali i pruge u dubini hrvatskog teritorija poslije oslobađajućih akcija, čak i 1995. (vijest na Hrv. radiju, mislim da je bilo kod Vinkovaca). Ako su to mogli 1995., šta je bilo teško im to napraviti 1992., za bolje ocrniti Hrvatsku, kad su imali snažniju i nerazbijenu petokolonaško-diverzantsku mrežu (Hrvatskoj je trebao svaki gram strjeljiva za bojna djelovanja koji nije imala za razbacivati se na neke spomenike)? Kubura (razgovor) 07:54, 2. svibnja 2016. (CEST)

I opet, mislim da pričamo na dvije sasvim različite razine. Za umiješanost Hrvatske vojske u rušenje Spomenika postoje izvori, koje sam i naveo. Vaš osobni stav o njima tu nema nikakve vrijednosti i ponovno bih Vas zamolio da ne koristite takve subjektivne ocjene kad pričamo o uređivanju enciklopedije. Ako Vam Novosti iz bilo kojeg razloga nisu po volji (a ne znam zašto ne bi bile, novine kao novine, svakako jedne od poznatijih u Hrvatskoj), dodao sam i dva "čisto hrvatska" izvora - Jutarnji list i portal Lupiga. Ako Vam ni ti izvori nisu po volji, žao mi je, ali takav je život.

Što se tiče moguće srpske "false flag" operacije, ona je sasvim u granicama mogućnosti, ali za nju nema apsolutno nikakvih izvora ili ja na njih barem nisam nabasao. Ako Vi znate za takve izvore, slobodno ih postavite. Štoviše, bilo bi mi vrlo drago jer bih tako doznao i neke nove informacije. Takvi izvori postoje za operaciju Labrador, pa valjda postoje i za rušenje Spomenika, kad toliko inzistirate na toj mogućnosti. Vjerujem da, kao osoba na bitnoj poziciji, ne biste ubacivali osobne, ničim utemeljene sumnje u raspravu koja se ovako razmahala. Anegdote iz devedesetih koje s temom veze nemaju nisu izvor.

Kako smo utvrdili, za moguću diverzantsku aktivnost još nismo našli nikakve izvore, dok za odgovornost HV-a postoji njih nekoliko. Ništa nije pravno utvrđeno, ali budući da postoje snažne indikacije u tom smjeru, ne bi trebalo biti problema u napomeni da su za rušenje Spomenika možda odgovorne hrvatske snage, uvijek ostavljajući otvorenom i mogućnost da nije tako. Cenzuriranje te informacije znači zataškavanje dijela informacija od zainteresiranog čitateljstva, i to na poprilično nekontroverznoj temi. Kao što sam već spomenuo, imamo puno kontroverznije članke s puno kontroverznijim i nepovjerljivijim izvorima, pa oni godinama stoje nepromijenjeni.

Ubacit ću neku neproblematičnu rečenicu, potkrijepljenu izvorima. JCamatte (razgovor) 14:17, 3. svibnja 2016. (CEST)

[4] Nije problem što su izvor neke srpske novine (dosta smo citirali i srpske izvore na hr.wiki), nego kompromitiranost kod pisanja o određenim temama. A takvih je nemalo u hrvatskom medijskom prostoru. Kod osjetljivih tema izbjegavaj pretpostavke kojima se netkog ocrnjuje, da se ne bi doveo u neugodne situacije. "Snažna indikacija" je jedno, a stvarnost je drugo. Nailazio sam ovih godina na razne teme gdje je u "hrvatskim" izvorima bila predstavljana samo jedna mogućnost kao točna, a ona druga bila je cenzurirana, jer nije bilo medija koji bi to mogao objaviti (jer taj politički spektar nema izdašnu pomoć iz inozemstva), ili taj medij postoji, ali vrlo je malo poznat i malog je odjeka u javnosti, makar su tekst pisali nekompromitirani autori. Treći je slučaj da podatak izađe u utjecajnom mediju u ozbiljno sročenom članku ali nekim čudom to prođe tiho, kao da to nitko nije pročitao. I onda nakon pet-šest godina stvar eksplodira, kao da su to tek tad otkrili, a pisalo se o tome. Već se događalo da su se morali pojedini mediji posipati pepelom zbog napisanog, no šteta je već načinjena. Kubura (razgovor) 07:46, 22. svibnja 2016. (CEST)

Bok JCamatte, trebao bi popraviti izvore u članku, po smjernicama wikipedije, jer postavio si samo URL-e s međumrežja a kod upisa knjige (Colić, Mladenko. Pregled operacija na jugoslovenskom ratištu 1941-1945. Vojnoistorijski institut, Beograd, 1988.) nedostaje ti stranica gdje se tvrdnja može provjeriti u navedenoj knjizi. Ovdje je uputa kako postavljati izvore po smjernicama wikipedije: Navođenje izvora.--Rovoobo Razgovor 03:43, 30. travnja 2016. (CEST)

Isto imaš u članku o Aliji Alijagiću knjigu (Petar Požar, Jugosloveni žrtve staljinskih čistki, Beograd, 1989.) bez stranice za provjeru tvrdnje u članku.--Rovoobo Razgovor 03:57, 30. travnja 2016. (CEST)

Riješeno, nadam se. ISBN, nažalost, nisam mogao naći. Na Alijagiću ću popraviti kad mi knjiga postane dostupna. JCamatte (razgovor) 14:37, 30. travnja 2016. (CEST)