Razgovor Wikipedija:Wikiprojekt neutralnost

Synchronicity

Nadam se da iznenadna pojava sinkroniciteta [1] neće utjecati na rad na unaprjeđenju članaka o odnosu religije i znanosti 😃. Naime, kako na Meti katalogiziram crtice s Facebook grupe, te, po Robertinoj zamolbi, zamjenjujem poveznice na Fejs interwiki poveznicama na hr.wiki, razmišljajući što dalje palo mi je na pamet upravo predložiti da se započne Wikiprojekt neutralnost na hrvatskoj Wikipediji. Doduše pod imenom "Wikiprojekt nepristranost", tako da sinkronicitet nije savršen. Argo Navis, Dean72, nemam puno hrvatskih izvora pri ruci, a osim toga imam određenih obveza i u tzv. stvarnom životu, tako da nisam siguran koliko mogu pomoći na radu na člancima, ali rado ću pomoći u identifikaciji i razvrstavanju članaka na kojima treba raditi. Miranche (razgovor) 20:10, 22. veljače 2014. (CET)

Sasvim slučajno evo i mene... :) Imao sam dvije ideje. Prva je popis problematičnih članaka s Mete prenijeti na hr wiki i probati s njima nešto učiniti. Druga je bila napisati jedan kratki esej; imao sam na umu naslov "Ostavite osobne stavove pred vratima". Iako naslućujem da znate na što mislim, :) problem je nešto širi. Ovo znači (barem) tri stvari: 1) ne unosite svoje osobne stavove u članak, 2) ne koristite svoje osobne stavove o temi članka kao argumente u raspravi o njegovom uređivanju, i 3) izbjegavajte iznošenje osobnih političkih, ideoloških i općenito vrijednosnih sudova u raspravi, posebno ako su na neki način povezani s temom rasprave.

Suvišno je reći da podržavam ideju projekta. Dodao bih da, u nekoj idealnoj perspektivi, cilj nije samo raditi na nepristranosti u okvirima imenskog prostora, već i na razvoju kulture nepristranosti kako u praksi tako i u teoriji (smjernice i upute). GregorB (razgovor) 19:11, 24. veljače 2014. (CET)

I evo nas opet na početku...

Jeste li vidjeli što piše malim slovima na predlošku Neutralnost? GregorB (razgovor) 19:38, 24. veljače 2014. (CET)

Et tu, Brutus?[2] :) A dobro, što je tu je, ostavit ću par komentara na SZR predloška. GregorB (razgovor) 19:59, 24. veljače 2014. (CET)

Gregore, ja sam mislio da se {{Neutralnost}} ni na en wiki ne može staviti ako nisi pokušao nešto promijeniti, tj. to se stavlja kad već počne uređivački rat. I meni je ova situacija bila glupava, jer nemam uvijek vremena pokušati ispraviti sve što je sporno. Priznajem, kriv sam :). Inače, imamo i {{jednostrano}}, to sam ja osmislio za slučajeve gdje je članak kronično jednostran i treba par mjeseci rada da bi se dodala druga gledišta :). To samo zalijepiš i ideš dalje :). I ja bi bio sretniji kad bi se ovo bolje osmislilo. --Argo Navis (razgovor) 21:41, 24. veljače 2014. (CET)

Nema tu nekog jednostavnog rješenja, dakle "Et tu" je više bila šala... Inače, tek sad sam pogledao kako radi en:Template:POV, i zanimljivo je da su upute zapravo vrlo slične onome što sam maloprije predložio (v. SZR predloška), iako s njima nisam bio upoznat. Ovo je daleko manje bitan predložak nego "Nedostaje izvor" (ne znam postoji li svijest da je "Nedostaje izvor" možda najvažniji predložak na cijeloj Wikipediji), označeno je vrlo malo članaka, pa realno možda i nije pretjerano važno da se upotreba posebno detaljno regulira. Bilo kako bilo, prijedlog je upućen, pa bih volio čuti komentare. Prema potrebi možemo obavijestiti i ekipu iz Kafića, iako bih radije da to ovaj put napravi netko drugi... :) GregorB (razgovor) 21:55, 24. veljače 2014. (CET)

Oblikovanje wikiprojekta

Planiram oblikovati wikiprojekt prema postojećoj engleskoj verziji iako je ona ugasla i zamijenjena oglasnom pločom. Pozivam sve suradnike, a posebno one koji su se već bacili na posao (Argo Navis, Dean72, GregorB, Miranche) da napišu svoje prijedloge, primjedbe i mišljenja o izgledu wikiprojekta. Ne zaboravite dodati među svoje suradničke okvire {{SO/Wikiprojekt neutralnost}}. --Conquistador (razgovor) 23:06, 27. veljače 2014. (CET)

Ja sam iskrcao što sam uspio smisliti, nadajući se da će mi netko s novim idejama pomoći. Hvala ti, Conqui, na angažmanu! --Argo Navis (razgovor) 07:49, 28. veljače 2014. (CET)

Hvala svima, ovo ide u dobrom smjeru... GregorB (razgovor) 15:08, 28. veljače 2014. (CET)

Dovršio sam upute i stranicu projekta (nedostaje još prijevod prijedlogâ recenzentima!). Ostatak ću obaviti uskoro. S time je sve gotovo, a onda predajem čitav izgled projekta na sveobuhvatno razmatranje. Argo Navis, Dean72, GregorB, Miranche, slobodno napišite što bi valjalo izmijeniti i dopuniti prije "službenog" pokretanja projekta. Conquistador (razgovor) 03:34, 1. ožujka 2014. (CET)

Hvala Conqi, izgleda odlično; par sitnica. Oko jezika se ne želim kačiti, ali samo da napomenem da mislim da je "izvor" (kao: "legitimni enciklopedijski izvor") uobičajeniji izraz od "vrelo" u ovome značenju. Što se tiče prijevoda, promijenio sam prijevod "stale request" iz "bezizlazni" u "neaktivni zahtjev" (iako je "stalemated discussion" još uvijek "bezizlazna rasprava"). To bolje odgovara i smislu i stvarnosti izvornika -- ako pogledate kako se zahtjevi proglašavaju i arhiviraju kao "stale", to je uglavnom zato jer se njima nitko ne bavi, a i u praksi je (bar na en.wiki) takvih zahtjeva puno više od onih koji zapnu zbog tvrdoglavosti. Miranche (razgovor) 06:00, 1. ožujka 2014. (CET)

Molim, Miranche. Izvor i vrelo su sinonimi, a vrela su prilično brojna ako se uzme u obzir povijesna znanost koja i enciklopedije smatra vrelima (v. Diderot-d'Alembertova enciklopedija). Ne vidim razloga zašto bi u običnu tekstu valjalo zamijeniti ove riječi. Što se tiče prijevoda riječi stale, potpuno se slažem. Predložak {{bezizlazno}} slobodno možeš preusmjeriti na {{neaktivno}} ili {{ustajalo}}, što ti drago. --Conquistador (razgovor) 15:42, 1. ožujka 2014. (CET)

Jedan amandman s moje strane: uz "pristranost prema političkim ili rasnim skupinama" dodao bih i pristranost u ŽŽO, za što smatram da isto ima posebnu težinu s obzirom na WP:ŽŽO. GregorB (razgovor) 10:32, 1. ožujka 2014. (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ GregoreB, što se tiče amandmana, nemam ništa protiv, mada je on nespecifično obuhvaćen time da svi članci budu dovoljno neutralni, što se spominje na nekoliko mjesta, uključujući i upute recenzentima. Smatram da bi bilo bolje NTG pri vrhu dopuniti ovim okvirom (usp. en.wiki) jer bi time smjernice ovog projekta posredno obuhvatile i WP:ŽŽO (svugdje se više puta ističe preduvjet čitanja NTG-a!). Naime, WP:ŽŽO nije vezan samo s WP:NTG-om, nego i s WP:P-om i WP:BII-jem (usp. en.wiki). Potonje pravilo nažalost nema svoju stranicu na hr.wikiju. Conquistador (razgovor) 16:01, 1. ožujka 2014. (CET)

Conquistador, hvala na odgovoru. Budući da je ovdje jezik nepresušno vrelo beskrajnih i besciljnih rasprava, samo želim podijeliti svoje osobno iskustvo da sam u životu riječ "vrelo" vidio da se koristi u smislu "izvor podataka", a da nije unutar idiomatskog izraza npr. "neiscrpno vrelo", ukupno dva puta, i to oba puta u zadnjih 6 mjeseci na hr.wikipediji. Stoga mi je takav način korištenja te riječi nov, i vjerujem da u tome nisam ni jedini ni prvi. Sasvim mi je ok kako se netko izražava na SzR -- dapače -- ali smatram da bi u službenom ili enciklopedijskom kontekstu trebalo koristiti manje-više uobičajene izraze kako se ljude ne bi zbunilo. No kao što sam rekao, ne namjeravam se natezati -- to je moje osobno iskustvo, molim Vas uzmite ga u obzir, možete google testom ili na neki drugi način provjeriti je li reprezentativno, pa presudite sami.

Važnije -- i opet o jeziku, ali puno praktičnije -- prije nego što preimenujem predložak {{bezizlazno}}, što mislite, u koji rod? Muški mi se čini logičan: {{neaktivan}} zahtjev ili razgovor. Možda bi bilo najbolje reći punim riječima "neaktivan zahtjev"? Miranche (razgovor) 08:49, 2. ožujka 2014. (CET)

Miranche, uzroci jezičnih trvenja na hrvatskoj wikipediji višestruki su i različite naravi. Ne bih sve jezične nedoumice trpao u isti koš. Na primjer, vrelo u smislu dokumenta, djela ili pojave koji služi za znanstveno istraživanje običnu bi govorniku bilo jednako tako obično za čuti kad bi ova wikipedija imala dobro napisan enciklopedijski, tj. wikipedijski članak o povijesnim vrelima. Ovako ispada da je vrelo riječ nalik izvlazbi, mada to nikako nije slučaj. S druge strane, vrelo nikako ne bih mogao označiti simptomatičnim za jezična bespuća na hr.wikiju jer sadrži refleks jednog glasa koji je prilično neuralgičan na ovoj wikipediji. Kao da je riječ o kakvoj jezičnoj pogrešci, je l'. Što se tiče Googlea, mogu samo napisati da se radi o pristranu vrelu za lingvistička istraživanja. To valja uvijek imati na umu.

Hajmo stoga na veselije teme. One o rodu. Gramatičkom, dakako. Predložak bi valjalo ostaviti u srednjem rodu jer će se vjerojatno rabiti u raznim situacijama. Hoće li neki upis biti ustajao (Ctrl+F!) ili neaktivan, ovisit će o sudionicima wikiprojekta. Kamo god se oznaka zalijepi, ona bi morala općenito kazivati štogod o označenom. Stoga, dobro, lijepo, izvrsno, učinjeno, prihvaćeno, zanemareno, ustajalo itd. Conquistador (razgovor) 14:04, 2. ožujka 2014. (CET)

Preusmjerio sam {{bezizlazno}} na {{ustajalo}}. Što se mene tiče, može se napraviti i {{neaktivno}}. Na en.wikiju ionako ima hrpa takvih oznaka, pa komu drago. Conquistador (razgovor) 14:23, 2. ožujka 2014. (CET)

Vrelo -- moja poanta je da trebamo poštivati kontekst u kojemu pišemo (v. WP:COMMONNAME), koji nije izravno određen pravopisom, te na koji primjer članka koji navodite (mislite li možda na primarna literatura?) u načelu ne utječe. Naprosto treba izbjegavati ishod u kojemu je hr.wikipedija eho komora osobnih jezičnih idiosinkrazija, pa bile one relativno lako razumljive (i pravopisno točne) poput vrela ili doista šašave (i upitne) poput izvlazbe. "Google test" je praktičan indikator tog konteksta, a svakako me zanima imate li bolji.

Ustajalo ili neaktivno -- svejedno, samo treba biti dosljedan. Osobno preferiram polu-tuđicu budući da zvuči neutralnije. "Vaš zahtjev je ustajao" ima i konotaciju "Vaš zahtjev se upljesnjivio". To u onom Majinom odgovoru dapače doprinosi željenom značenju, ali me se doima kao višak u komunikaciji o nepristranosti članaka, koja bi trebala biti što je moguće suhoparnija. Postupite po želji. Miranche (razgovor) 15:42, 2. ožujka 2014. (CET)

Miranche, što se tiče vrela i WP:COMMONNAMEa, ponovit ću što sam napisao: Ne vidim razloga zašto bi u običnu tekstu valjalo zamijeniti ove riječi. O drugim stvarima (imena natuknica) radije bih na drugom mjestu. Ovdje nije riječ o pravopisu, nego o stilistici. Razgovorni funkcionalni stil nije ili barem ne bi smio biti mjerilo stilu kojim se piše neka enciklopedija. Zanimljivo štivo za svakog enciklopedista (a time i wikipedista) morao bi biti leksikografski kutak. Hrvatska wikipedija muku muči s jezikom zbog najmanje onoliko razloga koliko je njezinih urednika. Ako je nekomu riječ vrelo neobična, onda mogu samo slegnuti ramenima i uputiti ga BUDITEODVAŽNI. (Često požalim što na ovoj wikipediji nema leksikografskih metačlanaka kako u GIP-u tako i u WIP-u.)

Što se tiče ustajalog i neaktivnog, Majinu uporabu ove riječi shvatio sam neutralno, nepogrdno. Pogrdno bi bilo da je rabila riječ uplijesnio. Ustajati može svašta: i zrak, i voda, i meso, i tekst, i poslovna klima itd. Uplijesniti se može samo štogod tvarno, a u pogrdnu smislu i štogod netvarno (npr. tekst ili zahtjev). Ako na zahtjev nitko nije mario duže vremena, onda je on samo ustajao. Ako ga se suradnici dohvate, možda to i prestane biti. Conquistador (razgovor) 16:45, 2. ožujka 2014. (CET)

"Planiram oblikovati wikiprojekt prema postojećoj engleskoj verziji iako je ona ugasla i zamijenjena oglasnom pločom. "
En.wiki se je zadavila silnim smjernicama koje su postale kontraproduktivne a nerijetko i zlorabljene, a i ignorirane kad nekima nije odgovaralo (suradnici se sjećaju što je bilo s temama u svezi s hrvatskim jezikom i kako su se ondje ponijeli prema svima nama). Otjerali su brojne kvalitetne suradnike.
Nekad se iskustva s tog projekta moglo koristiti, jer su u nekim stvarima bili ispred nas. Nažalost, taj se projekt urušava, gubi ljude. Nije više nešto što bi moglo biti primjerom ni uzorom. Nije ono što je nekad bio. Tako je već godinama. Zato smatram da ne bi bilo dobro preuzimati rješenja s projekta koji bilježi uvjerljivo najveće smanjenje uređivanja redovnih suradnika.
Hr.wiki ima jednostavno rješenje koje izvrsno funkcionira cijelo desetljeće. Postoje stranice za razgovor. Ako je netkome nešto sporno, neka to napiše na stranici za razgovor tog članka i suradnikâ koji su uređivali taj članak, rasprava neka krene, provjerljive argumente treba napisati i to je to. I stvar se uvijek riješila. Kubura (razgovor) 04:57, 30. ožujka 2014. (CEST)

Esej

Evo ga: Wikipedija:Ostavite osobne stavove pred vratima. Tiče se nepristranosti, ali nije ništa više od mog osobnog pogleda na stvar. GregorB (razgovor) 20:13, 1. ožujka 2014. (CET)

Izvrsno, GregoreB! Sad hr.wiki mora samo implodirati. Šalu na stranu, no čitajući tvoj esej prvo mi je na pamet palo ovo (obrati pozornost na rubne teorije te primjerenu i neprimjerenu težinu!). Ove su smjernice veoma važne za neutralnu točku gledišta i sve ono što si napisao u svojem eseju. U svakom slučaju tvoj će esej biti korisno štivo potencijalnim recenzentima. --Conquistador (razgovor) 21:10, 1. ožujka 2014. (CET)

Super, hvala GregoreB. Pregledao na brzinu, potpisujem prvu i drugu točku u potpunosti, treću djelimice. Naime, primijetio sam da na hr.wiki npr. uopće (ili uglavnom) ne postoje politički suradnički okviri, iako pojedinci (primjere izostavljam) svoje političke stavove izražavaju na način koji se smatra neutralnim ili nekontroverznim a to uopće nije. Slažem se da je uplitanje političkih stavova u rasprave uglavnom loše, ali načelno mislim da je deklariranje takvih stavova dobro, bilo u obliku okvira na suradničkoj stranici ili na neki drugi način. Osim što je to manje-više normalan biografski podatak, ljudi različitih svjetonazora biti će po prirodi stvari upoznati s različitim izvorima podataka kao i s različitim značajkama jednog te istog koncepta, događaja, osobe itd. U nekom idealnom svijetu u kojemu hr.wikipedija ne implodira bi onda suradnici koji rade na nekom politički osjetljivom članku mogli izričito pozvati suradnike drugačijih svjetonazora da provjere jesu li sva bitna gledišta prikladno zastupljena. "ὁ ἄνθρωπος φύσει πολιτικὸν ζῷον", čovjek je politička životinja, i pretvarati se da nije je PMM jednako loše kao i gurati pulitiku u svaku butigu. Miranche (razgovor) 09:10, 2. ožujka 2014. (CET)

Hvala... Tri točke eseja su svjesno poredane od "centra" (članci) prema "periferiji". Prva točka je izravno podržana smjernicama i u njoj nema ništa posebno originalno, druga neizravno, dok treća uopće nije, niti bi to trebala biti (bio bih izrazito protiv ideje da se od nje napravi nekakvo pravilo).

Evo pojašnjenja: uzmimo za primjer nogometne suce. Svi znamo da većina njih navija za neki klub. To je njihovo pravo; to je i ljudski. Mnogi sumnjaju da njihov navijački status utječe na njihovo suđenje. Sasvim vjerojatno. Ali kad recimo neki od sudaca snimi glazbeni video s igračima jednog od klubova,[3] onda se otvara ozbiljna sumnja u njegovu nepristranost, i stvara nepovjerenje u sustav. Wikipedija je u tom smislu još osjetljivija jer smo ovdje svi i suci i igrači. Izbjegavanje izjašnjavanja ne potire ničije osobne stavove: oni postoje i - budimo realni - i dalje imaju utjecaj na ono što ljudi rade. Međutim, neizjašnjavanje - posebno ako nije koincidencija već stav - učvršćuje međusobno povjerenje.

Pitanje "reprezentativnosti" ima smisla. Osobno sam kršio pravilo broj 3 u situacijama kad bih rekao npr. "ne podržavam tu stranku ni u ludilu, ali ova biografija političara je suviše negativno intonirana". OK, ne baš tim riječima, ali poanta je jasna: snaga argumenta je veća ako deklariram svoj interes kao njemu suprotstavljen, tako da izjašnjavanje ovdje paradoksalno povećava povjerenje umjesto da ga smanji, kao što si dobro primijetio.

Uostalom, savjeti su tu da se ignoriraju, :) a ja bih osobno bio više nego zadovoljan kad bi svatko tko pročita barem razmislio i rekao "vidiš, ima tu nečega". GregorB (razgovor) 11:00, 2. ožujka 2014. (CET)

Miranche, potpuno se slažem s tim da su ljudi – htjeli to ili ne – političke (i ne samo političke!) životinje. Zaista ne vidim problem u tome da netko pozove neistomišljenike da iznesu stav o nekoj temi, ali... ako se pritom ne uzmu u obzir neka pravila koja sam prethodno naveo (kontroverzne teme, rubne teorije i pseudoznanost te primjerena i neprimjerena težina), onda smo na skliskom terenu. Tada je dovoljno dignuti ruke od svega i pustiti vrijeme da polako priredi sve za imploziju. Ne znam zašto, ali imam osjećaj kao da sam ovaj scenarij već negdje vidio. Conquistador (razgovor) 15:10, 2. ožujka 2014. (CET)

Smrt vješalicama!

Ali samo onim na Wikipediji: Wikipedija:Vješalica. Eto, esej je tu, nije boljelo. :-) Na SZR eseja dodao sam i nekoliko napomena. GregorB (razgovor) 13:34, 26. ožujka 2014. (CET)

Glazba je zvonka radost! GregoreB, eto, nije gregorijanski koral, ali ni Händel nije manje veličanstven. Izvrstan posao! Conquistador (razgovor) 13:53, 26. ožujka 2014. (CET)

Citiranje

Nije izravno vezano uz ovaj projekt, ali zanima me vaše mišljenje: koliko mi se čini, hr wiki nema predloške kao što su en:Template:No footnotes, odnosno en:Template:More footnotes. (Možda Predložak:Navođenje izvora? Nisam shvatio koja mu je točno svrha...) Rekao bih da nam trebaju: imam neugodan dojam da dosta članaka više kao alibi navede dva-tri izvora u dnu stranice, a onda se raspišu o svemu i svačemu. Siguran sam da tu uglavnom nema loše namjere; naknadna "padobranska" uređivanja unose tvrdnje koje nemaju veze s onim što originalni izvori podupiru.

Uglavnom, treba "pogurati" suradnike da koriste inline reference (kako se to kaže?), prvenstveno zbog provjerljivosti, ali i zbog neutralnosti. Iako je sasvim moguće napisati besprijekorno citiran, a ipak jednostran članak, obaveza citiranja je možda najjača brana protiv pristranosti. GregorB (razgovor) 23:51, 27. ožujka 2014. (CET)

Veliki je uspjeh i ako se uspije naučiti suradnike potrebi unosa referencija.
A tek onda slijedi korak kako unijeti referencije i koje bi referencije bile prikladne.
Izravni navod teksta iz djela koje se navodi još je veći korak. Mnoge Wikipedija odakle su preuzeli uopće nisu imale izravni navod teksta, nego se u najboljem slučaju samo pozivaju na stranicu gdje piše tekst u svezi s tekstom u wikipedijskom članku.
Postoji problem što se brojni kritizeri izmotavaju pa stavljaju "nedostaje izvor" usred rečenice, iako se referencija nalazi na kraju rečenice i odnosi se i na taj dio.
Drugi problem su novi unositelji koji unesu izmjenu usred teksta na koji se je referencija odnosila, a ta izmjena možda nije pokrivena starom referencijom.
Treći dio problema jest što wikipedijski tekst nerijetko predstavlja uredno sažeto prepričan tekst s nekog izvora tako da se ne ugrožavaju autorska prava. Referenciju bi onda po nekima trebalo stavljati na svaku rečenicu što bi cijeli članak načičkalo eksponentima - za to izbjeći, izvor se navede na dnu stranice. Nekad se izvori kombiniraju, pa više poglavlja, odlomaka ili redaka je iz jednog izvora, a iz drugog drugi odlomci i redci. Za izbjeći šumu eksponenata koji vode na podnožak, svi su ti izvori jednostavno popisani na dnu. Kubura (razgovor) 04:37, 30. ožujka 2014. (CEST)