Razgovor:Ante Pavelić

Esejitis

Molim da se ubaci poveznica sa riječi "Velebitski ustanak" koje se nalaze u teksto o Paveliću, na već postojeći wiki-članak Lički ustanak ili Velebitski ustanak!!!!

...i nepotrebno filozofiranje. Loše prikrivena apologija, npr:

Bi li bilo hrvatske države da nije bilo NDH, makar i poražene ? Ili bi bila uspostavljena znatno ranije da ju Pavelić nije stigmatizirao i diskreditirao svojim nasiljem i rasnom politikom ? Na ta je pitanja nemoguće odgovoriti.

Kao što reče Wittgenstein, o onome o čemu se ne može govoriti mora se šutjeti.

Točno. To je rekao Wittgenstein. Iako se s njim ne slažem (ono što je ispalo iz cijeloga njegovog napora jalova je i prazna analitička filozofija što je opustošila svojom dosadom i sterilnošću anglo-američka sveučilišta)- Wittgensteinova primjedba se odnosi na tvrdnje, a ne pitanja. Mir Harven 15:29, 25. studenog 2005. (CET)

A ja dodajem: posebno kada se radi o enciklopedijskom članku. 17:20, 10 July 2005 (CEST)

Bio Wittgenstein u pravu ili ne (Mir Harven o tome ima samo površnog znanja), zadaća članka iz povijesti nije da raspravlja na temu što bi bilo kad bi bilo. Jedino je legitimno pitanje povjesničara što je bilo i koji su uzroci toga. Zed Pi Zed Pi (razgovor) 12:53, 12. rujna 2013. (CEST)

Ja mogu još samo dodati kako je, u najmanju ruku, bljutavo praviti bilo kakvu usporedbu Pavelićevoga piskaranja sa Andrićevim književnim djelom. Što je autor ovoga enciklopedjskoga članka (koji nema uopće tu vrijednost) htio doseći? Podići vrijednost ovome nacističkome zlotvoru?

U hrvatskim književnim prikazima (npr., onom Branimira Donata o prešućivanom dijelu hrvatske književnosti (Šufflay, Budak, Remeta, Pavelić, Vilović, Anđelinović,...)) nerijetko se postavljaju usporedbe Pavelićevih romanesknih pokušaja i Andrićevih. To što su po mom sudu obojica loši romanopisci- ne mijenja ništa na činjenici da je ta usporedba nazočna u književnoj kritici. I, da- kakav god zlotvor bio, Pavelić nije bio nacist (što god ta riječ značila). Mir Harven 15:29, 25. studenog 2005. (CET)

Ah da - sada je sve jasno - Andrić je bio loš romanopisac! Hrvatski književni prikazi?!? Tek koliko su takvi prikazi vrijedni - izlišno je dati bilo kakav komentar. Jos bismo samo morali naći nekakvu Hitlerovu biografiju u kojoj je spomenut Mozart kao Hitlerov zemljak a Hitlerova mazanja usporedjena sa platnima Albrechta Důhrera. A ovo - Pavelić nije bio nacist - može se uvjetno prihvatiti kao točno. Pavelićeva su "dostignuća" stoviše - užasnula neke naciste.

Ove bljuzge ne treba komentirati. Rečeno je da se usporedbe Andrića i Pavelića kao pisaca nalaze u književnokritičkim prosudbama Pavelićevih romana. Ostalo je uobičajeno šugoslavenstvujušče blebetanje. Mir Harven 22:01, 25. studenog 2005. (CET)

"Esejitis" je dobra riječ za Mir Harvenov stil, neprimjeren enciklopediji. Što se pak tiče pokušaja opravdavanja Pavelića (kao, recimo i Hitlera), stvar je sasvim jasna: to su bljuzge koje ne treba komentirati. Još bi se moglo to tolerirati, kada bi Mir jednako pisao recimo o Titu i Lenjinu (jednak je samo esejitis). Onaj Srbin, što se neki dan javio na kaviću (ej, tko nam podmeće onaj "F"!?) :) ima posve pravo. No, meni je naprosto muka pokušavati to ispravljati i svađati se. Da, i kad se o književnosti radi: čitao sam, zapravo pokušao čitati, i "Lijepu Plavku", i Budakova "Ognjišta", i to su amaterski uradci, usporedbe s Andrićem su besmislica.--Fausto 16:28, 1. veljače 2006. (CET)

I agree. Esejitis. Još me najviše naljuti kad nam najgori četnici dođu u posjet i još budu u pravu. Ali, hebi ga, nitko nema vremena pozabaviti se tim člancima. A trebalo bi, itekako. Jer, ovo sad je sramota totalna. I za wikipediju i šire. --Sombrero 16:46, 1. veljače 2006. (CET)

NPOV

Ovaj članak je daleko od objektivnog.

U krajnjem slučaju, podatci mogu ostati kakvim jesu, ali se ton mora promijeniti jer je ovo sada neprihvatljivo. Poglavnika se predstavlja kao nekog tko se, eto, u krivo vrijeme našao na krivom mjestu.

Koji i kakvi podaci? Jesu li ovo dolje podaci ili skrajnje primitivan i rasisiticki pamflet?

ako nije prema Srbima gojio neprijateljske osjećaje u mladosti, zbilja velikosrpskoga nasilja je u Paveliću učvrstila uvjerenje da je nemoguće postojanje hrvatske države sa srpskom manjinom. Za razliku od Hitlera, koji je bio opsjednut Židovima i često imao emocionalne ispade prema ideju židovske urote, nije poznat nijedan Pavelićev radikalni istup prema Srbima (a još manje prema Židovima, koji su tvorili značajan segment u Hrvatskoj stranci prava). No, već je u ranom razdoblju bilo očito da je Srbima namijenio ulogu građana drugoga reda (koji bi «platili» za dioništvo u jugorojalističkom teroru), te da je smatrao da je Srpstvo nepomirljivi protivnik Hrvatstva. Njegova je vizura odnosa prema Srbima u to doba najvjerojatnije uključivala pritisak na iseljavanje, no ne i krajnje nasilne mjere. Isto, pročitaju li se Pavelićeve uspomene, teško se oteti dojmu da je bio prilično ravnodušan prema Srbima prječanima, dok je gojio snažan animozitet prema Srbijancima koje upravo organski nije podnosio kao balkansko-cincarski element. Ironijom sudbine, upravo su prječani postali glavnom žrtvom njegova režima.--Purger 20:04, 11. siječnja 2006. (CET)

A i "Ocjena" je suvišna. Nije na nama da ocjenjujemo nego da iznosimo činjenice.

U ovome clanku nema cinjenica--Purger 20:04, 11. siječnja 2006. (CET)

Ovo može mnogo bolje jer je ovakav članak sramotan i štetan za Hrvatsku!

Ne zna ovaj vajni Harven sto je to sramota i steta.--Purger 20:04, 11. siječnja 2006. (CET)

Sombrero

Prije svega treba napomenuti da su se pri pisanju ovoga članka dogodile neke faktografske, metodološke i vrijednosne pogreške.

IP suradnik 83.131.112.209

OK, da vidimo:

1. po čem je to tekst o Paveliću pristran ? On i jest tip koji se našao na gubitničkoj strani. Masovni ubojica kao Broz je bio na strani dobitnika, iako je izravno odgovoran za smrt više ljudi od Pavelića (iako to nije jedini kriterij).

2. koje su to faktografske pogrješke ? Nek ih se ispravi, slobodno. Mir Harven 14:38, 3. siječnja 2006.

Prije svega treba napomenuti da su se pri pisanju ovoga članka dogodile neke faktografske, metodološke i vrijednosne pogreške.Autor je pokušao u maniri "pozitivnog revizionizma" objasniti neke činjenice, koje su prije očito bile zapostavljene zbog političkog i svjetonazorskog pritiska komunističke ideologije i njenih interesa, ali je pri tome prešao neke dopuštene granice historiografskog rada.

OK, da vidimo to.

Ovdje se neće ulaziti u polemiku oko wikipedijinog enciklopedijskog kanona, niti razmatrati enciklopedijska problemetika prikaza povijesnih ličnosti, a u tome bi imalo što reći. Komentiranje cjelokupnog rada neće biti moguće, tako da će samo neki djelovi biti kritički komentirani. Literatura će biti isto tako djelomično navedena, većinom zbog prostora i egzaktnosti. Načelo simplificiranja neće biti moguće izbjeći.

Kao prvo autorova konstatacija da je šestosjećanjska dikatura bila svojevrsni prijelom u hrvatskoj politici je nesumnjivo točna. Neke "iluzije jugoslavenstva" su se među hrvatskom inteligencijom polako gasile, dok u političkim vodama nastaju preokreti posebno kod Trumbića i Pribičevića, koji prilaze hrvatskom frontu borbe protiv Beograda.Kod Pavelića a time i kod Stranke prava diktatura je bila samo povod za drugu radikalniju fazu djelovanja ( tj. emigraciju i otvoreno rušenje jugoslavenske države). Još prije dvije godine ( 1927) Pavelić je uspostavio vezu sa D Avanzatijem, članom Musolinijevog Velikog fašističkog vijeća, a kasnije napiso stanovitu "Promemoriju" u kojoj se govori da će se "novostvorena Hrvatska prilagoditi sferi talijanskih probitaka kako političkih i gospodarskih, tako i vojnih ( Hrvatska bi se odrekla držanja mornarice na Jadranu"). Dakle vrlo rano se pokazuje poltronski položaj nove orijentacije prema Italiji.

Nije problem korigirati kronologiju prema dokumentima. No, ta je rečenica dovoljno mutna da se iz nje ne može iščitati baš ništa. Tako je i Broz "prilagođavao" politiku prema potrebama SSSR-a, a kad je došlo do loma, prelomio je. Navedeni citat je zanimljiv, no ne predstavlja nikakav "krunski dokaz" o Pavelićevom poltronstvu na duge staze, koje je, tobože, već bilo zacrtano 1927. (a, možda i prije).

Ubojstvo Ive Pilara nije dokazano, iako postoje neke naznake da se to dogodilo.

Ovdje mislim da se prelazi granica racionalnoga. To je u stilu "ni ubojstvo Hebranga nije dokazano" i sl.

A što se tiče nazočnosti Pavelića pri ubojstvu Radića i članova HSS-a, zaboravlja se da su tu bili i mnogi drugi hrvatski zastupnici, a nijedan od njih nije pošao putem Pavelića.

Iako osobno nisam stavio taj dio teksta- pa što ? Komu uopće pada na pamet da bi iz napisanoga slijedilo da je svatko tko je nazočio Radićevu ubojstvu trebao ići u ilegalu i osnivati neke gerilske kampove, uz potporu Horthyja i Mussolinija ?

Autorovo spominjanje i izjednačavanje političke pozicije IRA-e i ustaškog pokreta je svakako neprikladno, pošto ta dva pokreta djeluju u potpuno različitim uvjetima i vremenima. Ustaški pokret je rano usvojio načela represije i terora prema neistomišljenicima. Tako u USTAŠI - glasilu hrvatskog oslobodilačkog pokreta pod naslovom " Treba klati" (srpanj 1932) se govori " ono što pije krv hrvatskog naroda , treba poklati, da se više nikada to zlo ne pojavi u hrvatskoj sredini".Fašizacija ustaškog pokreta tekla je sporo ali sigurno. Treba primjetiti da u političkim smjernicama ilegalne IRA-e ne postoji plan za fizičku likvidaciju protestanata iz Sjeverne Irske. Taj pokret tj. IRA-u trebalo bi u pravcu komparativne historije usporediti sa Kvarernikovom i Stračevićevom Strankom prava u njenom "nacionalno-romantičarskom" periodu, te perodu ilegalnosti kada dobiva epitet "izdajničke stranke".

Program ustaškoga pokrata je relevantan, a ne ovaj ili onaj tekst. Ovdje se miješaju kruške i jabuke. U dosta je napisa IRA-e rečeno da protestante treba "baciti u more" i da sve unioniste (a to su praktički svi protestnati) valja protjerati iz Sj. Irske. Usporedba je doista neprimjerena: u mirnodopskim uvjetima, u S.I. je poginulo oko 3.500 ljudi, od kojih je IRA pobila oko 1.700. Ustaški pokret je, u usporedbi s IRA-om, obična beba i amtatersko petljanje. Činjenica je da kad se govori i genezi ustaša, nema nikakve bitne razlike između radikalnih nacionalnooslobodilačkih pokreta (IRA, ETA, FLA, PLO, ..) i ustaša.

Unutar ustaškog pokreta postojale su polemike kako riješiti "srpsko pitanje" na hrvatskim "etničkim " prostorima, pa je tako jedno vrijeme prevladavala struja koje se zalagala za iseljavanje Srba u Srbiju, ali ona nije prevladala.Ustaški pokret ne proizlazi iz strukturalne krize modernog hrvatskog društva, te ne postoje tendencije razvitka autohtonog fašizma na hrvatskom tlu.

Ove su primjedbe točne, no, nije vidljivo po čemu su relevantne za sam tekst.

Godine 1939. nisu održani nikakvi izbori u Kraljevini Jugoslaviji, već se sigurno misli na izbore 1938. godine, kada je Maček vođa Udružene oporbe protiv Stojadinovićeve vlade, jer kasnije u Banovini Hrvatskoj nisu održani izbori ni za hrvatski sabor zbog HSS-ovih interesa.

OK, to onda treba korigirati.

Svakako je neprilično uspoređivati književni rad Pavelića sa Andrićem ( kasnijim nobelovcem), i to argumentirati stavovima književnih kritičara ( Donat) koji su bili usmjereni prema senzacionalističkim motivima, bez ikakve znanstvene potvrde.Treba spomenuti da se već u "Liepoj Plavki" pojavljuju antisemitske invektive, koji od tada počinju da prevladavaju i u ustaškom tisku, što je bila posljedica Pavelićeve strategije približavanja Njemačkoj. ( u Italiji antisemitizam nije razvijen).

Iako ne mislim da je neprimjereno per se- dobar argument glede Donata, koji je doista senzacionalistički kritik. Što se tiče antisemitizma, opet-pa što ? Ako se iz takvih pisanija može rekonstruirati "crvena nit" Pavelićeve politike-nije loše. No, rekao bih da je to jednako naivno kao i iz nekih ranih Staljinovih članaka iščitati kolektivizaciju i čistke u opsegu u kojem su se dogodile.

Navod o uroti Vokić-Lorković nije točan da je on bio protiv ustaša, jer je njega inicirao sam Pavelić kada je položaj sila Osovine počeo rapidno propadati. Lorković i Vokić nisu bili nikakvi "demokrate" što se sugerira već osobe koje su dušom vjerovale u "ustašku revoluciji" i bili neosporno poslušni Paveliću. Kada je Pavelić odustao ( uplašio reakcije Njemaca) oni su lako smaknuti. Prijedlog je bio podijela vlasti i vlade sa HSS-om, što je HSS odbijao.

Pokret nije inicirao Pavelić (iako ni Vokić ni Lorković nisu bili mile gere). Gornja tvrdnja, ako se uzme u cjelini, apsurdna je, što pokazuje i literatura objavljena o tome. Radilo se o spašavanju NDH, a u to je doba bilo raznih kalkulacija. Finska, koja je dugo bila Hitlerova saveznica, pregrmjela je 2. svj. rat. O njihovim motivima se može raspravljati, no, primjerenije na stranicama posvećenim njima. Mir Harven 21:35, 3. siječnja 2006. (CET)

Ovo je samo dio primjedbi. Sintetička analiza nekih ocjena naknadno.Inače autor je neke zaključke donio sasvim opravdano i one predstavljaju prilično jasniju osnovu događaja.( travanjski dani, metamorfoza stranke prava itd)

Literatura:

J.Jareb:Šest dokumenata o prvom dodiru dr. Abte Pavelića s talijanskom vladom, HR, 4 (80), 1970

Rene Lovrenčić: Fašizam i antifašizam do 1939, u Znali se 1941-1945, Zagreb, 1996 Nada Kisić-Kolanović- NDH i Italija, zagreb, 2001

ODGOVOR: Moramo imati na umu da su to ipak enciklopedijski članci koji su dostupni mnogima, te stoga nema mjesta nesavršenosti i neprovjerlivosti, a kamoli pretencioznosti i olakom pisanju.Čuvajmo dignitet hrvatske historiografije. Toliko.

BROJ 1: Očito je autor zanemario popis literature u kojoj se spominje cjeloviti tekst promemorije ( šest dokumenata) na koji ovdje nije donesen. Znači tu se ne radi o nekoj "mutnoj "rečenici. Radi znanja, ovdje se nudi otvoreno Boka Kotorska, te " uzvisine, koje su od strategijske važnosti na području Dalmacije i Hercegovine". Na otocima i kopnu se priznaje Italiji pravo upotrebe " službi za efikasnu zaštitu i vojničku kontrolu talijanskih interesa". Odriče se gradnje trgovačke luke kako ne bi omela "talijansku" Rijeku u njenoj trgovini.Politika prodaje hrvatski teritorija je počela očito prije "Rimskih ugovora".Takve ugovore potpisuju avanturisti, sirovi u političkom smislu.Radi se o kontinutetu jedne politike.Tu se teško može nešto "prelomiti", talijanska vojska u Dalmaciji. Iz toga se može "iščitati mnogo toga". Kada je Trumbić 1936.u misiji HSS-a u Palermu posjetio Pavelića, ovaj mu je lagao na otvorene oči da sa Mussolinijiem nema nikakvi sporazum.

BROJ 2: Opet pazimo na preciznost. U tekstu je direktno navedeno da je Pilar ubijen zajedno sa Šufflayem (koji je doista ubijen), a Pilarovo ubojstvo nije dokazano. Postoje neke autori koji tvrde da je on takođe smaknut, ali to nisu dokazali.Znači ponavljam, Pilar po postojećim povijesnim dokazima nije ubijen.

BROJ 3: Malo o sintezi i metodologiji. Podatak o Pavelićevoj nazočnosti Radičevu ubojstvu je posebno istaknut na početku kao nešto bitno, iza čega mora slijediti neka posljedica, neka protureakcija. Iz cjeline teksta se vidi koliki je šok bio taj atentat u Skupštini, te se time sugerira i neko opravdanje za Pavelićeve postupke u budućnosti. Zato napomena da su i drugi hrvatski političari bili u skupštini u trenutku atentata, a nisu reagirali kao Pavelić, već uvelike drukčije, zbili su front i uzbunili međunarodno javno mnijenje.

BROJ 4: Opet problem IRA-e, ovdje toliko neprokladan.U vremenu kada egzistira ustaški pokret Irska postoji kao de facto, samostalna država. Samo joj fali sjeverni dio koji je ostao u Uniji.Čelnici IRA-e nemaju nikakve potrebe za bilo kakvim patronatom izvana, već imaju prečutnu podršku u institucijama irske države, koja u svom ustavu tada spominje zadaću ujedinjena Irske. U tom razdoblju znači 1922-1941.a ne poslije od 1968,IRA nema program odmazde prema unionistima u Sjevernoj Irskoj.Postoje elementi koji su donekle identični sa ustaškim pokretom, fašizacija se pojavljuje i u IRI, tako njeni odredi "Plavokošuljaša" odlaze da se bore na strani Franca u Španjolskoj( veza više počiva na obrani katoličke vjere).Ali tu djeluju neki drugi procesi koji nisu identični ustaškom pokretu.Ali tema je otvorena i mogućnost komparativne analize postoji.

BROJ 5: Godina izbora nije sporna.

BROJ 6: Složili smo se i oko usporedbe Pavelićevog književnog rada i rada Andrića. A što se tiče " Liepe Plavke" i njenog latentnog antisemitizma, ta napomene nije ovdje da bi se dokazao ustaški antisemitizam, za to postoje vrlo uvjerljivi dokazi drugdje, koji su neosporni, od novina pa do sami djela Pavelića ( Hrvatsko pitanje iz 1937). Iako treba napomenuti da se konkretizirani antisemitizam u ustaškim redovima javlja kasno, tek od 1937. godine, i veliki njegov dio je tek vanjski import i puko preuzimanje osnovnih parola od njemačkih antisemita, što Židovima u NDH nije puno pomoglo.

BROJ 7: Moram priznati da me odgovor iznenadio. Očito autor ne poznaje neke činjenice oko "urote". U hrvatskoj historiografiji je poznato da su Lorković i Vokić o svojoj akciji spašavanja NDH upoznali Pavelića i da su od početka bili s njim u kontaktu očekujući do kraja njegovo puno razumjevanje i spoznavanje neizbježnog kraja Njemačke. Ante Moškov, ustaški pukovnik, o tome opširno govori u svom elaboratu. Postoji i pismo M. Lorkovića iz ustaškog zatvora nakon što se "urota " izjavlovila u kojemu Lorković izričito navodi " Vi najbolje znadete da nikada nisam ni koraka činio bez vašeg ( i prethodnog i naknadnog) znanja i odobrenja." Postoji i svjedočanstvo Sigfrida Kaschea koji o tome govori Ribbentropu, da mu je Pavelić sve rekao, itd.

Zločin

U tekstu Ante Pavelić se na njegovom vrhu nalazi definicija da je ratni zločinac. Nakon toga se nigdje ne navode zločini koje je počinio ?? U tekstu O Draži Mihajloviću se definicija zločin ili zločinac javlja 2 puta. U tekstu o Josipu Brozu se definicija zločin ili zločinac javlja 5 puta. Teko toliko da se zna tko je najveći južnoslavenski zločinac drugog svjetskog rata. rjecina 21:00, 13.08.2006.

Da, postoji očita neravnoteža na štetu Tita. Osobno, mislim da bi riječ "zločinac" trebalo izbjegavati zato jer je opterećena emocijama.

--Fausto 14:20, 17. kolovoza 2006. (CEST)

To da postoji neravnoteža na štetu Tita očito je i iz toga da u članku o Georgu Bushu nigdje ne stoji riječ zločinac bez obzira na njegovu (kao i Titovu) zapovjednu odgovornost za zločine počinjene od strane US Army. Isto tako, nigdje nema zapovjedne odgovornosti Winstona Churchilla za bezrazložno uništavanje Dresdena pred kraj Drugog svjetskog rata. Isto tako, nigdje nema ni zapovjedne odgovornosti za Harryja Trumana zbog uništavanja Hiroshime i Nagasakija. Isto tako, nigdje nema Franje Tuđmana i njegove zapovjedne odgovornosti za zločine HV-a u Domovinskom ratu. Isto tako, kod japanskoga cara Hirohita nigdje nema spomena da je notorni ratni zločinac. U poređenju s brojem civila stradalima samo u tim ničim izazvanim napadima, par tisuća civila (isključujem vojnike izdajničkih snaga koje su legalan vojni cilj) nakon Drugoga svjetskog rata u Jugoslaviji za koje je po zapovjednoj odgovornosti odgovoran Tito nisu ništa. Očito je da su ovi članci ciljani da komunisti ispadnu zločinci, a liberalni demokrati časni ljudi. Ako Titu pripisujete njegove grijehe izvolite ih pripisati i navedenoj gospodi (i svima ostalima koji imaju "putra na glavi").Brunislav 11:28, 26. kolovoza 2006. (CEST)

Ratni zlocinac je izbaceno. Vodomar 00:12, 22. kolovoza 2006. (CEST)

napokon, sada ova stranica izgleda puno bolje!Bexy 12:00, 25. kolovoza 2006. (CEST)

Zeljko komentar

Draža Mihajlović nije zločinac, za razliku od Pavelića i Tita. Dokaz tome je i odlikovanje od strane američkog predsednika 1948.

naravno da je draza mihajlovic ratni zlocinac. uhvacen je nakon sto je bio izdan i prodat od vlastite djece koji su bili calnovi NOB-a. sudilo mu se i osudjen je na smrt. ta kazna se i izvrsila. za razliku pavelic nije "odsluzio" nikakvu kaznu, kamoli smrtnu.

Draža Mihajlović je ratni zločinac koji se nikako ne može uspoređivati sa Antom Pavelićem koji se usprkos svim neslaganjim može iz nekakve perspektive gledati kao političar koji je povukao i neke dobre poteze. --Bura (razgovor) 15:50, 14. travnja 2010. (CEST)

Kategorija "ratni zločinac" je pravna kategorija. Onaj tko je naređivao, organizirao ili provodio smaknuća civila, zarobljenika, itd. itd. jest ratni zločinac. Teško bi itko obranio Pavelića na bilo kakvom objektivnom sudu. Zed Pi Zed Pi (razgovor) 12:53, 12. rujna 2013. (CEST)

Ocjena teksta

Ne ulazeći u raspravu o pristranosti (ili ne) teksta on je užasan. U njemu se 2/3 vremena provodi na njegovom životu prije i nakon vlasti dok je samo 1/3 o njemu kao vođi NDH. Možda će autori teksta biti iznenađeni ali većina osoba koji dolaze čitati tekst o nekom državniku očekuju da saznaju nešto o potezima koje je on vukao dok je bio na vlasti. U ovom tekstu o tome samo piše da je bio postavljen od Hitlera, da je vladao diktatorski i provodio istrebljenje srba i drugih manjina. Ne znam što vi mislite ali ja sam siguran da je u 4 godine vladanja radio i druge stvari ! Kratko govoreći ovaj tekst ne daruje čitatelju nikakve nove informacije ! rjecina 2:15, 5.11.2006.

U tekstu je iznesena jedna netočnost a to je tvrdnja da je Pavelić upucan od strane UDBE. Naime, upucao ga je bivši crnogorski četnik Blagoje Jovović. Da ga je upucala UDBA zasigurno ne bi preživio jer bi sve bilo bolje organizirano, Jovović je iz blizine od 5 ispaljenih metaka promašio 3 ili 4 (nisam siguran), UDBA nikad ne promašuje. Izvor: Pero Zlatar, 'Meta poglavnik, živ ili mrtav', sv. 3. Naime u navedenom djelu sam pisac propovijeda kako je pričao sa atentatorom.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Markan 110 (razgovor • doprinosi)

srbIN ocena teksta

Gospodo draga iz tzv. "Nezavisne Drzave Hrvatske" za boravili ste samo dve stvari: da je pod va šim "doktorom" ubijeno preko 700000 Srba(a strani izvori navode i cifru preko milion). Takodje, vašem su Poglavniku donošene ljudske oči u Korpi na sto. On se ne može uporediti sa Hitlerom, koji je za njega, po zločinima bio emancipovani Nemac. Vas Poglavnik daleko prevazilazi svog uzora. On se moza uporediti samo sa afričkim tiraninom Idi Aminom. Zločini i način na koji su počinjeni, njihova brojnost i monstruoznost, prevazilaze misao svakog normalnog čoveka. Za pisca teksta o Paveliću, Srbi su krivi za zločine nad Srbima. Kakvo licemerje. Gospodo draga, Pavelić nije ništa vise od običnog ratnog zločinca, a u XX veku verovatno i najvećeg i najmonstruoznijeg na Balkanu.

Vrlo loša i diskutabilna ocjena teksta koja nije potpomognuta nikakvim relevantnim činjenicama nego samo nagađanjima o nekakvoj fantomskoj brojci o 700 000 ubijenih Srba što je demografski dokazano kao nemoguće. --Bura (razgovor) 15:51, 14. travnja 2010. (CEST)

Akademska Titula

pravilno je Dr.(jur.) Ante Pavelic

Zločinac

Da li sam ja slijep, ili se u tekstu nigdje ne vidi da je prije i iznad svega Pavelić bio - zločinac?

- U pravu si, ne vidi se. Tekst je jedna velika apologija Pavelica, kojeg citav civilizirani svijet smatra za fasistu i zlocinca.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 89.111.202.138 (razgovor • doprinosi)

- I am young but eager-for-knowledge Slovenian from Slovenia. I can read croatian well, but i am rather poor at writing it, so accept my apology for not writing in croatian. I have to say, that after reading the english and version of description of mr. Pavelic, one would never guess that croatian version of mr. Pavelic is about the same person. I hope sentimental description of mr. Pavelic would soon give way to encyclopedic description. Greets from Slovenia. 77.38.44.85 15:32, 19. travanj 2009. (CEST)

Članak

Kao prvo wikipedija nije mjesto za isticanje nikakvih ustaških i komunističkih ideja. Nisu samo članci dio wikipedije nego su to i ovi razgovori. Razgovori u kojima se pise živjela juga ili živijo drug tito. takvi ljudi koji to pisu nisu blokirani nego nastavljaju provoditi takve ideje.pa di ste vidjeli u ovom clanku za dom spremni ili nesto tako a da to nisu bili citatati, jasno pise da je NDH nastala pomocu fasista i nacista i da nikad nije mogla samostalno odlučivat. No dobro ja ulazit u pristranost odnosno nepristanost ovog članka neću iako mislim da je autor ovog clanka mogao neke recenice rec na drugi nacin a isto tako od buhe pravimo slona i optuzujemo ga za fasizam neonacizam il nes drugo. no smatram da je wikipedija mjesto iznosenja povijesnih cinjenica ne necijeg subjektivnog misljenja i kad se piše članak trazi se da se bude objektivan ali isto tako je nedopustivo da se pise po wikipediji točnije njenim razgovorima zivjela juga ili tako nesto slicno. To je apsolutno nedopustivo. A druga stvar sta ste zapeli toliko za jasenovac. Je Jasenovac je bio dogodio se i to je dio nase povjesti. Jasenovac nije nikakav plemenit cin to je bila hrvatska greska koju smo ucinili i koji smo i morali platiti. Al sta cemo sad. necemo jos mozda stavit na zastavu HRVATSKA - JASENOVAC jer hrvatska nije samo jasenovac hrvatska je mnogo toga vise od jasenovca i mnogo toga ljepse. Jasenovac je bio greska koja se vise nesmije ponoviti. Kingstone93 03:20, 8. siječanj 2007. (CET)

Ne vidim nijednoga razloga zašto se u komentarima ne bi isticalo mišljenje. Za to komentari i služe. Nema nijednoga razloga zašto se netko u komentaru ne bi pozitivno očitovao o drugu Titu, smatra li to potrebnim, a još manje o komunističkim idejama. Zbog čega bi protivnici druga Tita imali veće pravo na mišljenje? Po mom osobnom uvjerenju, i ultradesničari također trebaju imati pravo iskazivati svoje mišljenje, a isto pravo valja zagarantirati i ljevičarima i ljudima bez obzira na orijentaciju. Dakako, "pravilo mišljenja" mora se isključivo vezati za komentare dok članci imaju biti objektivni bez ikakvih ocjena i mišljenja. Nažalost, nekad pojedinci forsiraju neko mišljenje i ne daju se otepsti, pa je nužno napisati da se radi o mišljenju i o kakvom je mišljenju riječ. Međutim, to valja izbjegavati po svaku cijenu. Članak ima sadržavati objektivne činjenice bez kvalifikacija tipa "pošten/nepošten", "marljiv/lijen", "zločinac-kriminalac/bezgrešnik" i tomu slično. No članak ne samo da treba sadržavati objektivne činjenice - on treba sadržavati 'sve' objektivne činjenice. Inače čovjek može steći krivi dojam.Brunislav 10:01, 15. siječanj 2007. (CET)

Jasno je da svaki čovjek ima pravo na svoje mišljenje, ali mora znati što gdje i kada smije reći. Ponavljam na wikipediji nije mjesto komunističkoj propagandi. Kingstone 93 11:36, 18. siječanj 2007. (CET)

NDH - država? Genocid

U najnovijim političkim zbivanjima čini se da je Republika Srbija prilično nevina. Bio je rat, bili su ratni zločini, bio je genocid. Nitko nikome nije formalno objavio rat, ratne zločine su prema ocjeni ICJ-a radili svi, genocid nije izvršen na cijelom teritoriju BiH, već samo na području Srebrenice, ali nije bio izvršen od strane Srbije. Srbija nije počinila genocid, ali ga nije spriječila, a mogla je. To me daje na razmišljanje, jer u principu, Drugi svjetski rat na ovim prostorima se ne razlikuje puno. NDH nije sklopila međunarodnopravni ugovor sa Kraljevinom Jugoslavijom o odvajanju pa stoga nije mogla biti država, to je sasvim jasno. No, zanima me, kako je ta "država", koja to zapravo nije, mogla biti odgovorna za tolike zločine i nedjela? Zašto je to bila genocidna država kad je genocid počinjen samo na teriroiju Jasenovca, Jadovna, Gradiške i još par logora? Pa nije genocid rađen na čitavom teritoriju NDH...Sad sam jako, čak pretjerano sarkastičan...no, ne mislite li da će Hrvati zauvijek ispaštati zbog tih 5 godina nereda? Ne podržavam genocidnost režima NDH ni na koji način, no mislim da većina svijeta smatra da čak i najobičniji Hrvat u sebi ima urođenu krvožednu genocidnost. To je slika Hrvata proizašla iz Drugog svjetskog rata promicana posebice od strane Srba iz Srbije koji su bili najmanja, da ne kažem i nikakva žrtva ustaškog nasilja. Po njima su Hrvati bili negativci i prije tog znamenitog, nikad preboljenog, Drugog svjetskog rata. Što su Hrvati bili 1918? Ili 19.,20.,21...?Što je Radić bio 1928? Skupina terorista ubila je kralja Aleksandra? Pa i "mlada Bosna" je ubila nama kralja, pa isti nije bio terorist, već slavljen kao "narodni heroj"! Heroj kojeg točno naroda, ako smijem pitati? Volio bih ovdje na Wikipediji vidjeti članak o Puniši Račiću. To me jako zanima. I svi ti "narodni" heroji, proizašli iz "Narodno-oslobodilačkog pokreta"? Koji to točno oni narod predstavljaju? Jugoslavenski? NDH nije ni pravno ni faktički postojala kao država. Bio je to građanski rat. Rat u kojem su jedni Jugoslaveni ubijali druge. Sve je to, ljudi dragi, bila Jugoslavija. Riječ je o jednom jugoslavenskom narodu. Pavelić je bio jugoslavenski političar. NDH nije bila genocidna država, jer nije bila ni država. Genocid se dogodio, da. Počinili su ga jedni Jugoslaveni nad drugima. Ne postoje Hrvati, Židovi, Srbi, Nijemci. Svi mi na ovim prostorima smo Jugoslaveni. Ta država Jugoslavija je bila toliko genocidna. Čudim se što tada nije nitko optužio Beograd za genocidnost koja se dešavala u Jugoslaviji. Ti Jugoslaveni nisu bili normalni. Pavelić nije počinio genocid, ali je kriv. Kriv je jer ga nije spriječio. Ova moja ideja bi do pred par dana djelovala suludom. Danas, tko zna, možda bi i prošla. Posebno na ICJ-u.

Tekst o Puniši Račiću nije teško napisati. Nije3 neka naročito važna povijesna ličnost, osim ubojstva koje je počinio. Nisam doduše siguran kako je završio (netko ga je čini mi se ubio za Drugog svjetskog rata, partizani?) - ima negdje u nekoj knjizi.

E, knjige. Treba ih čitati, umjesto da se uprazno lupeta.

--Fausto 18:47, 18. travanj 2007. (CEST)

srbIN reply

Lepo pravničko razmišljanje. Ali koristiš eufemizme. Kako se ubistvo 700000 ljudi, oba pola i svih starosnih dobi može nazvati"5 godina nereda?!" Pavelić, Budak i ostali ne samo da nisu sprečavali već su još i više potpirivali zločine nad Srbima. Ostaćete sa genocidnom etiketom dokle god se ne odreknete ustaškog nasleđa i ideologije ustaškog pokreta, koji je od svih jugoslovenskih pokreta u ratu bio jedini fašistički. Očigledno ste navikili da vam stranac bude gospodar, pa Franca Ferdinanda nazivate svojim kraljem. Lično, mislim da Jugoslaviju nikad i ni u kakvom obliku nije trebalo praviti. Trebalo je, još posle I svetskog rata jednom zauvek raskrstiti oko teritotija čija je koja, i onda svako za sebe. Naravno, naše teritorije bi obuhvatale famoznu "Veliku Srbiju" koja je u stvari, jedino istorijski pravedno rešenje. Pavelić je bio svestan genocida i još ga je više potpirivao. U Srebrenici, nije počinjen genocid. Evo nekoliko razloga 1. U Srebrenici nisu ubijene zene i deca 2. Broj "ubijenih" iznosi 8000. Haški inkvizitori ih sve podvode pod muslimane i žrtve zločina iako tu ima i prirodno umrlih i poginulih u borbama. 3. Sve masovne grobnice se podvode pod srebreničke žrtve O temi Srebrenice treba da pročitaš knjigu Aleksandra Pavića:"Zabranjena istina o Srebrenici" koja se oslanja isključivo na strane i pojedine muslimanske izvore uključujući i čuvenu rečenicu na samrti Alije Izetbegovića:"Nije bilo nikakvih logora..."

Ah, meni mile knjige. :) Je, ne kažem da je svaka knjiga vrijedna čitanja! Srbi imaju svjetski vrijednih bisera neobuzdane propagande.--Fausto 18:54, 18. travanj 2007. (CEST)

O autoru

Zeljko Bogosavljević, 1987 Gornje Crniljevo, Osecina, Srbija. Student pravosalvnog bogoslovskog fakulteta u Beogradu.

Možda bi tvoji argumenti izgledali vjerodostojnije da nemaš nadimak "Srbija do Tokija". Rosier 18:27, 18. travanj 2007. (CEST)

"Srbija do Tokija"? Ništa originalno, čuo sam to u doba kada je Ž.B. rođen. Možda je to zapravo sarkazam? Evo, ja sam za Hrvatsku do San Citija! :)--Fausto 18:47, 18. travanj 2007. (CEST)

Ma pavelic nije ubio ni 70 000 tisuca ljudi, dok je tito ubio oko 1 000 000 ljudi

Nehrvatski jezicni stil

Hoce li netkoo vec urediti clanak o Pavelicu da se moze lakse citati? Rijeci poput Madzarska i opstojnost nisu bas u duhu hrvatskog jezika, ne znam tko je pisao clanak, ali ga je zbilja tesko za citati..

Vjerojatno ima veze s knjigama iz kojih je prepisan. Npr. nikad nisam čuo za riječ "posljedak". Rosier 18:39, 18. travanj 2007. (CEST)

"Madžarska" su često pisali, evo upravo čitam Radića, on uvijek tako piše. Istina, po današnjem je pravopisu "Mađarska". "Opstojnost" jest hrvatski. "Posljedak" postoji, ali je rijetka - uobiačjena riječ "posljedica".--Fausto 18:54, 18. travanj 2007. (CEST)

Posljedak iliti konsekvent je iz matematičke logike! Antecedent je - prednjak :) Vrla škola kovanja neologizama Srečka Kovača. Ovi su još ništa, da vidite tek "opstojne količitelje" i "dvopogodbe"..da padne mrak na oči. --Ivan Štambuk 21:09, 18. travanj 2007. (CEST)

Zamolba administratorima

Kako ste članak zaključali, pretpostavljam da je ovo završna, prihvaćena verzija. Stoga molim da sada proučite je li napisan prema pravilima Wikipedije:

• nepristrana točka gledišta,
• pravopisne pogreške i tipfeleri (ima ih puno),
• točno navođenje izvora (barem kad su u pitanju važnije egzaktne informacije; literatura nije dovoljna)

Rosier 18:36, 18. travanj 2007. (CEST)

Loš stil često. "Školovao se u mjestima poput Travnika", kakva nezgrapna formulacija! I pri tom se još poziva na knjig Philipa Cohena, kja je OK; ali je naprosto kompilacija druge literare (nije dakle izvorna) - uglavnom objavljene u doba "komunističkih vlasti".

Zatim, proizvoljne trvdnje. "očevidac Radićevog ubojstva (Philip Cohen: Tajni rat Srbije str.135) podatak koje su poslijeratne komunističke vlasti brižljivo krile" To nravno nije točno.

Umjesto da se prikazuju biografske činjenice, npr. Pavelićevo javno i tajno djelavanje u zemlji do emigracije ("Hrvatski domobran" itd.), previranja u pravaškim redovima, suparništvo sa HSS-om (vodio je i pregovore sa Nikolom Pašićem, nadajući se na račun Stepana Radića dobiti prvenstvo u Hrvatskoj), stvaranje "hrvaztskog bloka" idr, počinje se sa mudrim odjenama o "značajkama koje su imale kobne posljedice (…)". To je valjda jo od Mir Harvena - koliko vidim, on obožava psiholgiziranje? Pa onda dve rečenice činjenica (emigracija), pa odmah slijedi "kratka procjena". Pa onda mudrovanje o latinskoameričkim zemljama… Eh, esejitis, rekosmo davno! Meni je problem da sam suviše skrupulozan da bez pedatnog pozivanja na izvore mijenjam tekst.

Što se tiče "rušenja Versailleskog poretka", mogao se povzati i sa SSSR-om: Kominterna je bila jedini značajnih počitički čimbenik koji se otvoreno zalagala za uništenje Jugoslaivije, do 1935.

Da "nije poznat nijedan Pavelićev radikalna istup prema Srbima" je naravno neistina. On je bio na čelu "Ustaše", a njihovi se planovi znaju.

Da, treba bar pozveznice staviti, postoje tekstovei "Prečani" ("prječani" nije ni Pavelić pisao), kao i "Lički ustanak".

NDH nije imala Sabor, ako se ta riječ, s velikim slovom, koristi za najviše zakonodavno tijelo. Postojalo je jedno savjetovadno tijelo nazvano HRvatski državni sabor, Pavelić je kao poglavnik proklamorai osvoju osobnu suverenu vlast (on je suveren, ne narod), u svim elementima: sastavlja vladu,u donosi zakon,e zapovijeda vojskom itd. Ni pod razno, ni formalno ni u šali, nije NDH bila "parlamentarna država". Nije Pavećić zbog "rastuće oporbe" uspostavio osobnu diktaturu, nego je to bilo od samog početka. Čim je došao u Zagreb, osobno je imenovao vladu i počeo izdavati "uredbe za zakonskom snagom".

Italija je već imala Zadar, Istru, Rijeku i Kvarner - Pavelić joj je poklonio još Split i veći dio Dalmacije.

Stvar sa terorom u NDH stvarno nije nimalo složena. Naravno da je bilo sukoba i "ispada ekstremista", pri tome ipak, budimo pošteni, Hrvati su bili pobunjenici (drugo je pitanje da su imali pravo na pobunu), razna ubojstva okolo. Pojedina ubojstva je pak novi režim već nakon dva tjedna počeo koristiti kao povod za masovne odmazde: netko ubije dvojicu Hrvata, a onda ustašek jedinice dođu i pobiju cijeno obližne srpsko selo (prvi poznati slučaj Gudovec, 28. travnja). To su čini sustavno i često. I Alojzije Stepinac je zgoržen interevenirao )doduše Ivan Gabelica je pokušavao dokazati da su komunistički agenti u njegovoj okolini Stepinca pogrešno obavještavali). U ovih 15-ak goina post-komunističke historiografije, činjenice o tim suludim pokoljima (koji su onda naravno "pojedine ispade" srpskih ekstremiste pretovorile u masovni ustanak Srbia na području NDH) nisu osporene (Za Gudovec, spor je mpr. da li je bilo 260 ili 280 žrtava).

Kad se spominje "Lijepa plavka", pa onako kao sasvim normalno "za koji su književni kritici našli da ima začuđujuće veze s djelima njegova zemljaka Ive Andrića", sigurno je da to nije nikakva općeprihvaćeni stavi knjievnih kritičara! Treba svakako navesti koji je kritičar to napisao!

Phu, bez veze sam se raspisao ovdje, umjesto da lijepo brišem glupe rečenice i pasuse u članku i pišem nove. Samo, kažem , previše sam pedantan u tome. Autor se ipak potrudio, veliki djelovi teksta su korekti.

--Fausto 19:28, 18. travanj 2007. (CEST)

Pristran tekst

Samo naivci mogu vjerovati da su administratori zaključali ovaj tekst kako bi zaštitili njegovu nepristranost. Ako oni to misle tada administratori gaje neofašistička, neoustaška stajališta. Kako bi argumentirao ovu optužbu ovdje ću navesti usporedne uvodne tvrdnje hrvatske wikipedije o slovačkom vođi imena Tiso i Paveliću:

"Ante Pavelić (Bradina kod Konjica, 14. srpnja 1889. - Madrid, 28. prosinca 1959.), hrvatski radikalni nacionalistički političar, vođa ustaškog pokreta i poglavnik Nezavisne Države Hrvatske."

"Monsinjor Jozef Tiso (Vel'ka Bytča, Slovačka, 13. listopada 1887.-18. travnja 1947.), zloglasni slovački kvisling, kolaboracionist, antisemit, ratni zločinac, katolički svećenik, te predsjednik marionetske države znane kao Nezavisna Republika Slovačka od 1939. do 1945. godine."

Zaključak Ante Pavelić je bio nevini šef stvarne države, dok je Tiso bio šef marionetske države, antisemit i sve drugo, a u stvarnosti među njima teško da je bilo ikakve razlike. --Rjecina 17:46, 7. svibanj 2007. (CEST)

- I just checked the english version of mr. Tiso and mr. Pavelic and then croatian version of both men. Since Rjecina wrote upper words, croatian version of Tiso was largely undemonised. 77.38.44.85 18:17, 19. travanj 2009. (CEST)

Kategorija: Hrvatski pravaški pokret

Treba li Pavelića staviti pod kategoriju "Hrvatski pravaški pokret"?. Neko vrijeme je ipak bio član Hrvatske stranke prava. --Jack Sparrow 15:33, 12. kolovoz 2007. (CEST)Jack Sparrow

Bilo je puno "stranki prava", a također i onih koji su se na Starčevića pozivali, a nizs bili članovi nijedne stranke. Stoga sam stavio "Hrvatski pravaški pokret" kao opće ime za kategoriju. Taj naziv koristi se u historiografskoj literaturi. Kao npr. "zeleni pokret", više je od "zelene stranke". Sada postoji doduše marginalna stranka koja se tako zove. Treba staviti napomenu, da se ne stvara konfuzija.--Fausto 16:24, 11. rujan 2007. (CEST)

Kvaternik izvršio državni udar?

Kakva je to glupost? Kvaternik je samo preko radija proglasio NDH i to je bilo to. Nije bilo nikakvog državnog udara. --Jack Sparrow 09:58, 14. kolovoz 2007. (CEST)Jack Sparrow

Moram se ponoviti U TEKSTU JE OSTAVLJENA TVRDNJA DA JE KVATERNIK IZVRŠIO DRŽAVNI UDAR KOJA NE ODGOVARA ISTINI. "Zbacio legitimno izabranog predsjednika Mačeka"-predsjednika čega? Maček je bio predsjednik HSS-a, jedina vlast u Hrvatskoj je do tada bio Ivan Šubašić, ban Banovine Hrvatske, koji je zbrisao za London. Kvaternik nije sa oružjem u rukama provalio u Banske dvore nego mirnim putem preuzeo vlast. --Jack Sparrow 14:14, 15. listopad 2007. (CEST)Jack Sparrow

Uh, to je stvarno totalno bezvezno. Samo meni se ne da uvijek utrošiti nešto vremena da to valjano formuliram. Puno takvih stvari ima. Treba točno navesti kakve su okolnosti bile, zatjiejve to koncentraiciju. Najbolje izbaci to psominjanje Mačeka, jednostavno neka stoji "proglasio uskrsnuće hrv. države, može se navesti prva rečenica njegovog proglasa, gdje spominje Boga, saveznike i poglavnika. A detaljna diskusija o tome što je bilo, ne spada u biografski članak. Ajde, izbaci ti to!--Fausto 14:52, 15. listopad 2007. (CEST)

Pa ne mogu to srediti kad je članak zaključan. --Jack Sparrow 17:06, 15. listopad 2007. (CEST)Jack Sparrow

Slika

Može li netko od admina, da se sad neotključava radi sitnice, smanjiti ovu sliku u predlošku. Ovako bezveze stvara kockice, a može bit manja. Dodate velična i upišete pikselažu. Hvala unaprijed. --Edgar Allan Poe 23:24, 13. rujan 2007. (CEST)

otključavanje

Može li se otključati članak kako bih ispravio poveznice (SHS, Cigani) te postavio referencu. --Pavo (razgovor) 22:02, 30. svibanj 2008. (CEST)

Eh, da, ima i stranaka koje je utemeljio i glasila gdje je bio aktivan. Kubura (razgovor) 21:40, 8. lipanj 2008. (CEST)

haahaa

Poslije ovakve hvalospijevke odh odmah da se prijavim u neku ustašku organizaciju, fina neka momčad...

--Boris Godunov (razgovor) 05:17, 23. rujan 2008. (CEST)

HR wikipedija i pravo slobodnog pisanja članaka

Zašto je zaključan ovaj članak? Ako je Wikipedija slobodna enciklopedija, zašto se onda zaključavaju bilo koji članci? Gdje je tu sloboda?

Upravo u tome. Pisat može svatko, ali ne svašta... Za svašta se ima kupusov list, kojeg će kasnije pojesti gusjenice. --Zeljko (razgovor) 23:22, 21. srpnja 2009. (CEST)

Predložak iz 2005.

Uklonila sam predložak koji je dodan 2005. godine. Članak je od tada izmijenjen više puta, dopunjen. Ako je još nešto sporno i još uvijek postoji potreba za predloškom kojim se osporava nepristranost, neka se obrazloži na stranici za razgovor. --Roberta F. 01:28, 14. ožujka 2010. (CET)

Slažem se. Jedino bi poglavlje "ocjena" trebalo na neki način dopuniti ili objasniti. Čija je to naime ocjena? Treba navesti autora ili autore povjesničare. Ovak ispada kao osobna ocjena autora članka, a originalni istraživački radovi ne spadaju na wikipediju. --Flopy ^razgovor 16:13, 14. ožujka 2010. (CET)

Ocjena i nešto ostalo

Evo, ja sam malo preuredio članak, uklonio odlomak Ocjena i "osjećaje" iz članka , bar za koje sam mislio da treba ukloniti i malo uljepšao izgledom članak.--Wustefuchs (razgovor) 21:39, 30. travnja 2010. (CEST)

Pročešljao sam kroz preuređenje, ispravio par gramatičkih grešaka i na jednom mjestu stavio bolji pojam, ali tu si izvori:

1. Pitanje Andrić-Pavelić.... volio bih vidjeti knjigu u kojoj taj kritičar uspoređuje njih dvije (što nije Wustenfuchsova krivnja jer je to stari podatak)
2. Ima li kakav izvor koji potvrđuje aktivni otpor Alozija Stepinca, koji se u nekoliko navrata prijateljski sastajao s njim, prema Paveliću?
3. Ima li kakav izvor koji potvrđuje da se hrvatska kolektivna svijest promijenila nakon Rimskih ugovora?
4. Mislim da bi bilo lijepo vidjeti koji to relevantniji povjesničari pokušavaju opravdati Pavelića :-)
5. Zar on nije rođen u Konjicu?

I da, uklonio sam dio u kojem se pokušava racionalizirati i/ili opravdati pokolj nad Srbima u NDH. Tekst je ostao isti, samo su određene riječi uklonjene, nešto je dodano da izgleda realnije jer ovako je bio paradoks (radio je kao otpor velikosrbima - ubijao je sve Srbe) u te dvije rečenice. Mislim, ako se to meni moglo raditi s Francom i Trumanom (u kojem je pitanje opravdavanja bilo relativno), ovdje je to jako potrebno :-) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 21:55, 30. travnja 2010. (CEST)

5. općepoznato je da je Pavelić rođen u Bradini kod Konjica!--MAN_USK ^recider 22:50, 30. travnja 2010. (CEST)

OK, jedino sam vratio pokušaj opravdanja zločina i izvor za Andrića. Stvarno me zanima koja kritika uspoređuje njih dvoje, a nijedan od dolje navedenih pisanih izvora ne bavi se tom tematikom (već isključivo povješću) pa da se može zaključiti kako se možda tu nalazi, zato, bilo bi lijepo dobiti nekoliko kritika. :-) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 23:36, 30. travnja 2010. (CEST)

Glede Andrića, tu se slažem s Edgarom. Treba navesti te "neke kritičare". U člancima sporne tematike poput ovog, treba izbjegavati navođenje neprovjerenih podataka. Glede ocjene, jesam prije napisao da treba navesti tko daje ocjenu, a zatim je vratio kad je uklonjena. Međutim, brzo sam sam sebe revertao, jer treba ipak biti dosljedan pa i tu navesti izvore. Ta uklonjena ocjena, jest doduše ocjena većine hrvatskih povjesničara koji se bave tom problematikom (od Matkovića pa nadalje), ali treba ipak navesti konkretan citat. --Flopy ^razgovor 12:39, 1. svibnja 2010. (CEST)

Ipak opet, najbolje da sam čitatelj ocjeni kakav je Pavelić... ne treba zato nekakav doktor, profesor itd. svi imamo svoje mišljenje, Bogu hvala! Meni je članak više psihološki nego povijesni, al' dobro, to tko ima vremena i volje neka izvoli.--Wustefuchs (razgovor) 15:49, 3. svibnja 2010. (CEST)

Zaista ima jako puno gresaka i nedostatak izvora. Izmisljotine da i ne govorimo. Najveca izmisljotina jest to da je Vladko Macek odbio Njemacku iz nekog moralnog razloga jer to jednostavno nije istina. Vladko Macek je sam opisao u svojim memoirima da je on jugoslaven i da nije vjerovao u opstojnost bilo kakve samostalne hrvatske drzave - ali on je takoder postivao volju hrvatskog naroda i zato je sam pozvao na suradnju s Ustasama. Iz pocetka bi trebalo pisati da je bio pravnik, pisac, gradski vjecnik grada Zagreba te i predstavnik HSPa ili Hrvatskog bloka u Beogradskoj Skupstini - a i predsjednik Hrvatskog Oslobodilackog Pokreta - a od prije vrhovni starjesina Hrvatskog Domobrana. Uopce nema nista o njegovih djelatnosti u Beogradskoj skupstini a relativiziranje okolo Dalmacije i prikljucenje BiH je podpuno izmisljotina - veliki dio BiH je cak bio ukljucen u Hrvatskoj autonomiji za vrijeme Banovine Hrvatske - ovdje kao da netko izmislja povijest po nekoj netocnoj logici. Pavelic nikako nije mislio predati dijelove Dalmacije Italiji i to je jako ocito u Ustaskoj promidzbi iz Talijanski logora a i iz samih nacela Ustaskog Pokreta. Za vrijeme NDH - clanak je 0, a za nakon NDH clanak je -100 - a onaj koji tvrdi da Pavelic nije bio nekih eliment je podpuna izmisljotina jer HOP je bio najveca organizacija u emigraciji a Pavelic da nije bio mocan, UDBA nebi trosila vrijeme na njegov atentat. Pogledajte na youtube di npr. Miro Baresic (branitelj i clan HNOa - druga najveca emigrantska organizacija) klice Pavelicu. U mnogim hrvatskim domovima sirom svijeta jos stoji Pavelica slika. Adria (razgovor) 06:04, 22. lipnja 2011. (CEST)

Radovi

Čisto zbog estetike nisam htio dodati predložak radovi, jer ću članak završiti u idućih sat-dva. Da ne bi bilo loših komentara, članak nije samo prijevod s engleske wikipedije, jer sam ja zapravo taj koji ga je napisao i na engleskom, samo prevodim svoj raniji rad, dakle članak ne piše neki neupućeni Britanac ili Amerikanac.

Međuratni dijelovi od 1930-1941 nisu u tekstu, ali ću ih uskoro vratiti u proširenom obliku. --Wustenfuchs 16:37, 6. kolovoza 2011. (CEST)

Odjeljak Nezavisna Država Hrvatska završit ću sutra. --Wustenfuchs 19:44, 6. kolovoza 2011. (CEST)

Sporni dijelovi

Vidim da sam ovdje nešto raspravljao prije 3 godine. Odonda nisam, vjerovali ili ne, nijednom pročitao članak niti pratio izmjene. Sada sam ga nakon dugo vremena pročitao. Prvo i prvo stil članka mi je zaista iritantan. U skoro svakoj rečenici ponavlja se "Pavelić", Pavelić ono, Pavelić ovo. Umjesto stalnog ponavljanja prezimena treba stajati "on" ili jednostavno bez subjekta ("osnovao je", "došao je" itd.) Idem redom što smatram upitnim/nedovoljno potkrijepljeno izvorima/spornim:

1) Okolnosti su ga prislile da se ponovno vrati politici, iako je to pokušao izbjeći. Iz konteksta se uopće ne vidi da je to točno niti je objašnjeno koje to okolnosti. Naprotiv. čim je pobjegao u inozemstvu nastavio je s agitacijom i formiranjem ustaškog pokreta i ideologije. Ta je rečenica, dakle, izvan konteksta, pa i netočna.

2) Kasnije se velik broj Hrvata pridružuje ustašama zbog razočaranja srpskom politikom vođenom u Jugoslaviji. Vrlo smjela tvrdnja. Gdje su izvori za to? Tko to tvrdi i na temelju kojih činjenica? Što znači "velik broj"? Većina Hrvata nikada nije podržavala ustaški pokret i ideologiju, nego HSS u doba Kraljevine Jugoslavije, a u doba NDH tj. 2. svjetskog rata antifašistički pokret ili NOB, kako bi neki rekli.

3) Pavelić je pokušao vratiti oduzeto područje, ali je svoje osobne i osjećaje hrvatskog naroda skrivao od Talijana zbog dobrih odnosa. Baš svašta. Ova rečenica opravdava Pavelića za prepuštanje hrvatskih teritorija Italiji. On kao nije htio, ali je eto morao, ali je svoje osjećaje i "osjećaje hrvatskog naroda" morao skrivati. Potpuno neenciklopedijski, pa i apologetski.

4) Čitav ovaj odlomak:Komunistička propaganda diskreditirala je Pavelića zbog talijanskog pripojenja hrvatskog područja, iako je on dao najbolje od sebe da sačuva teritorijalni integritet Hrvatske odbijajući talijanske prijedloge oko carinske, monetarne i personalne unije. Pavelić je, da bi izbjegao personalnu uniju, imenovao Tomislava II. kraljem Hrvatske, koji nije nikada prihvaćen za kralja niti mu je dopušten veći utjecaj u Hrvatskoj. Pavelićevu unutarnju politiku nije prihvaćao veliki broj Hrvata zbog njegovog zatvaranja političkih neprijatelja i Židova, koji su bili prihvaćeni u hrvatskom društvu. Ustaški progon Srba prisilio ih je da se mnogi od njih pridruže četnicima, a kasnije jugoslavenskim partizanima, što je destabiliziralo Hrvatsku. Njemački utjecaj na Hrvatsku vodio je do donošenja zakona o zatvaranju Židova. Među ustaškom logorima najpoznatiji je Sabirni logor Jasenovac, gdje je, prema pretpostavkama, stradalo od 70 000 - 80 000 ljudi. Smrt 18 000 Židova bila je ironična hrvatskom stanovništvu, jer su veliki broj visokopozicioniranih časnika Domobranstva činili Židovi, kao što su i supruge nekih ministara bile Židovke. Josip Frank, poznati pravaški političar i čovjek u čijoj je stranci bio i sam Pavelić, također je bio Židov do svoje 18 godine kada je prešao na katoličku vjeru. U početku je Ustaški pokret bio isključivo antisrpski, da bi se kasnije, pod utjecajem njemačke politike, pretvorio i u antisemitski. Pavelić je osnovao UHRO radi stvaranja hrvatske države i kažnjavanja Srba zbog odnosa prema Hrvatima, no organizacija u svome programu nije imala rasnu mržnju. Kako se Srbi sve više i više počinju buniti protiv ustaškog režima, Pavelić osniva Hrvatsku pravoslavnu ckrvu u nadi da će smiriti Srbe. Pavelić je time slijedio i politiku Ante Starčevića koja je držala kako su hrvatski Srbi zapravo hrvatski pravoslavci. Njihov status se poboljšao, posebice u urbanim dijelovima države. Pavelićevi pristaše, ponajviše ustaše, bili su voljni boriti se do samog kraja protiv komunističkih partizana, dok su drugi Hrvati, u strahu od nove Jugoslavije i straha od komunizma također podržali ustaše. U to vrijeme, za većinu Hrvata, komunizam je bio nepoznanica, stoga nisu ni podržavali partizane.

Vidim da se većina ovih tvrdnji oslanja na knjigu Jakova Sedlara. Sedlar je redatelj, nije povjesničar. To su njegovi osobni stavovi i tumačenja povijesnih događaja. Nije relevantan izvor. I opet se opravdava Pavelića za predaju teritorija Talijanima, on je po ovome sve pokušao da se to ne dogodi. Na temelju čega se to tvrdi? Posve neenciklopedijski, da ne kažem groteskno zvuči mi rečenica da je smrt Židova bila "ironična hrvatskom stanovništvu". Neprihvatljivo. Kako netko može napisati takvo što? Kako netko zna što je mislio cijeli jedan narod? To spada u literarno izražavanje koje nije za enciklopedijski članak, a u ovom je slučaju zbog osjetljivosti teme i neprihvatljivo. Već sam u Kafiću napisao da je sporna tvrdnja da se položaj Srba u NDH nakon osnivanja Hrvatske pravoslavne crkve poboljšao, pa je onda Kubura naveo nekakve reference u Kafiću. Treba ih staviti ovdje i to treba provjeriti. Zadnji dio ovoga odlomka je također sporan. Odakle tvrdnja da su Hrvati podržali ustaše u strahu od komunista, a da nisu podržavali partizane. Na tlu Hrvatske nastao je prvi pokret otpora u ovom dijelu Europe, zato slavimo Dan antifašističke borbe. Hrvati su dali najviše ljudstva u partizanske jedinice.

U članku također nigdje ne vidim odgovornost Pavelića za zločine od Jasenovca pa nadalje. Deportacije i ubijanja nisu se događali bez naredbi odozgor.

Zasada toliko. --Flopy ^razgovor 21:45, 14. rujna 2013. (CEST)

Iz Kafića

Zašto administrator Željko ne želi prihvatiti činjenice (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/447279/Ante-Pavelic) i zašto je zabranjeno napisati da je Ante Pavelić fašistički vođa? --Binxcro (razgovor) 20:34, 8. studenog 2013. (CET)

Pa defakto, Mussolini je bio fašistički vođa, a Ante Pavelić je samo fašist i to fašist u širem smislu kad se koristi ne kao naziv za pripadnika stranke nego kao pripadnika jednog svjetonazora. Raći da je bio fašistički vođa je također točno, ali je pomalo nezgrapno. Pogledaj recimo kako je na Britannici definiran Hitler, ne piše da je "Nazi leader", nego "leader of the National Socialist (Nazi) Party". Možda bi najkraći i najtočniji naziv za Pavelića bio fašistički diktator, jer nije bio ni vođa, osim unutar svog Ustaškog pokreta. BTW, eno sad piše na našoj wiki da je AP fašistički političar. (Ja bi ovo na stranici za razgovor nastavio) --Imbehind (razgovor) 22:06, 8. studenog 2013. (CET)

"Vođa Ustaškog pokreta" je ipak bolje, preciznije i točnije nego "fašistički vođa". F karlo (razgovor) 22:51, 8. studenog 2013. (CET)

Slažem se, ali pozivam vas i ostale da se uključite u raspravu na stranici za razgovor. [1] --Imbehind (razgovor) 16:09, 9. studenog 2013. (CET)

Fašist

Kakve li ste gluposti u posljednje vrijeme nabacali?Ako Musolini ne može bit Ustaša ne može ni Poglavnik bit fašist.Supersven (razgovor) 23:55, 1. studenog 2013. (CET)

To si ti rekao. Nemoj da druge razapinju poslije zbog tvojih riječiju. Kubura (razgovor) 07:15, 2. studenog 2013. (CET)

Zar se nekad tako nešto dogodilo?Uvijek se zna tko je što napisao.Supersven (razgovor) 10:39, 2. studenog 2013. (CET)

Ovdje piše šta je bio i radio poglavnik Izmk Ante Pavelić. To što neki ne vjeruju hrvatskim izvorima to je njihova stvar, neka se žale hrvatskoj enciklopediji a ne meni. --Zeljko (razgovor) 06:10, 5. studenog 2013. (CET)

Moj prijedlog bi bio: "Ante Pavelić (Bradina kod Konjica, 14. srpnja 1889. - Madrid, 28. prosinca 1959.), hrvatski političar i odvjetnik, vođa Ustaškoga pokreta[2] i kasnije fašistički[1] diktator[3] i poglavnik Nezavisne Države Hrvatske." Ovakva definicija mi se čini najtočnija, a ima i vremenski slijed ispravan. Prvo je bio političar i odvjetnik, pa je onda postao vođa ustaškoga pokreta, pa na kraju fašistički diktator i poglavnik. Da obrazložim dodatno: Političar ne može biti fašistički (kako sad stoji u tekstu) isto kao što ne može biti fašistički ni odvjetnik ili mesar. To je njegovo zanimanje i nema veze sa fašizmom. Ne može biti ni fašistički vođa, jer to je doslovno Mussolini, a uz to ni ustaški pokret nije izvorno fašistički u užem smislu, stvar je tu puno kompleksnija i neću dalje obrazlagat. Pavelić je bio diktator, a "fašistički diktator" dodatno karakterizira vrstu diktature koju je provodio. Eto. --Imbehind (razgovor) 02:34, 9. studenog 2013. (CET)

Možda je bolje "profašistički diktator".--Starčevićanac (razgovor) 09:31, 9. studenog 2013. (CET)

Pa neznam... profašistički bi značilo da je podržavao fašizam, a nije ga nužno sam i provodio, što nebi potpuno odgovaralo istini. NDH je bila fašistička tvorevina i u smislu kako je nastala (uz podršku fašista) i po fašističkim metodama koje je provodila. E sad, da li su te metode bile nametnute od strane nacista i fašista ili su bile prirođene ustaškom pokretu, oko toga se vjerojatno nećemo moći dogovoriti. U cilju kompromisa, predlažem da se stavi "fašistički diktator", a ako želite, možete otvoriti posebnu sekciju u kojoj ćete osporavati izvorni fašistički karakter njegove vladavine i same države NDH. Je li vam to prihvatljivo? --Imbehind (razgovor) 16:04, 9. studenog 2013. (CET)

NDH nije bila fašistička država. Ne izmišljajte. --Zeljko (razgovor) 17:02, 9. studenog 2013. (CET)

Ostzavite vi to nekom ko se razumije u to. --Zeljko (razgovor) 17:07, 9. studenog 2013. (CET)

A kome da ostavimo? Osim nas ovde, nema nikoga. Uostalom, ovo nije članak o NDH, ovo je članak o Paveliću. Da li se slažeš sa gore navedenim o Paveliću? Da li ti je to prihvatljivo? --Imbehind (razgovor) 17:47, 9. studenog 2013. (CET)

 » U cilju kompromisa, predlažem da se stavi "fašistički diktator"«

"komproimisa malo morgen... ovdi se radi čisto nakrcavanju teških riči..

https://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_comment/2013_issues_on_Croatian_Wikipedia/Evidence/Content#The_.22NDH_four.22--Àntó Añtó 18:00, 9. studenog 2013. (CET)

»U cilju kompromisa, predlažem da se stavi "fašistički diktator", a ako želite, možete otvoriti posebnu sekciju u kojoj ćete osporavati izvorni fašistički karakter njegove vladavine i same države NDH.«

Slobodno me citiraj, ali onda nemoj izvlačit iz konteksta moje riječi. Što se tiče mete, ja tamo ne stavljam. Inače to i jest jedan od razloga zašto sam tražio ljude da rade van wikipedijije na člancima gdje ih nitko ne vidi. Ok, ja sam predložio kompromis. Dajte kontraprijedlog. Ali Ante je u pravu. Wikipedija je javni prostor. Svi ste odgovorni za ono što pišete i možete u najmanju ruku bit blokirani zbog napisanih riječi koje bi se mogle protumačit kao veličanje fašizma, antisemitizma i slično. S druge strane insinuirati da ja nekog provociram nije produktivno. Ajmo se dogovorit da obje strane budu zadovoljne, odnosno malo preciznije - da ni jedna strana nije 100% zadovoljna - jer to je kompromis. --Imbehind (razgovor) 22:57, 9. studenog 2013. (CET) (CET)

Ante pavelić nije bio fašist, ali bio je to Oswald Mosley, ali gdje to piše, ovdje ne --Zeljko (razgovor) 11:12, 10. studenog 2013. (CET)

Jeste li vi slijepi? https://en.wikipedia.org/wiki/Oswald_Mosley#Fascism— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 85.94.137.10 (razgovor • doprinosi) 12:04, 10. studenog 2013.‎

Prebacite se na šporkarije i falsifikate drugih wikipedija, nemogu ih godinama očistiti koliko ih ima. Nama brišete prašinu ,a njihovo blato ne vidite --Zeljko (razgovor) 11:17, 10. studenog 2013. (CET) Pa onda idite tamo i to ispravljajte. Kakve veze ima druga wiki s ovom?— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 85.94.137.10 (razgovor • doprinosi) 12:04, 10. studenog 2013.‎

Željko, ti privatno možeš mislit što hoćeš, ali te pozivam da uređivanje wikipedije obavljaš u skladu sa NPOV. Prema mišljenju svih relevantnih povjesničara AP je bio fašist, a NDH je bila fašistička tvorevina. Ako želiš, nemam ništa protiv da napraviš sekciju gdje ćeš objasnit zašto misliš da SP nije fašist navodeći relevantne izvore. Već sam ti bio napisao da ti ne smiješ koristiti status admina da bi nametao svoj POV. Što se tiče sadržaja članka imaš iste ovlasti kao i svaki suradnik. Molim te još jednom da pokušaš postići kompromisno rješenje. --Imbehind (razgovor) 13:21, 10. studenog 2013. (CET)

"Fašistički političar" je u redu kao konstrukcija. Postoji brojne biografije gdje se kaže "komunistički političar": János Kádár, Erich Honecker, Edvard Kardelj, itd. da ne nabrajam dalje. "Vođa" ili "diktator" je isto OK - dapače, rekao bih da je nešto točnije. GregorB2 (razgovor) 01:40, 11. studenog 2013. (CET)

I ne znam što ste toliko uopče zapeli za Antu Pavelića. Mene ta tema uopće ne zanima. Ni u ovom ni u bilo kojem članklu nema ko šta mislit. I moja i vaša mišljenja su nebitna. Samo potvrđene činjenice a ne da piše ko šta želi. Wikipedija ne služi za ispunjavanje želja, a namjena joj je pružanje podataka o nečemu, da se čovjek informira.

Tu piše ovo Pavelić, Ante (1889–1959), hrv. političar; odvjetnik. Nakon uvođenja Šestosiječanjske diktature 1929. emigrirao u Italiju, gdje je 1930. utemeljio ustaški pokret. 1941. pod zaštitom nacističke Njemačke i faš. Italije kao poglavnik došao na čelo → Nezavisne Države Hrvatske i uspostavio totalitarni sustav, koncentracijske logore, donio rasne zakone te provodio drž. teror. Slomom NDH 1945. emigrirao u Argentinu; umro u Madridu od posljedica atentata. --Zeljko (razgovor) 10:58, 11. studenog 2013. (CET)

Željko, Prvo, na lzmk ne piše da NIJE FAŠIST. Drugo, na proleksisu piše da JEST FAŠIST "Pavelić, Ante, hrv. političar (Bradina, kraj Konjica, BiH, 14. VII. 1889 – Madrid, 28. XII. 1959). Odvjetnik u Zagrebu. Član Hrv. stranke prava, HSP, od 1920. i njezin tajnik. Zastupnik u Nar. skupštini od 1927. U emigraciji od 1929, osnivač i poglavnik UHRO-a (Ustaša – hrv. revolucionarna organizacija). Pod okriljem fašist." Ne znam točno što to znači "pod okriljem", ali piše da jest fašist. Treće izvori koje smo nas dvojica naveli nisu proturječni, nego se nadopunjuju. Evo šta kaže Britannica "Ante Pavelić, (born July 14, 1889, Bradina, Bosnia—died Dec. 28, 1959, Madrid), Croatian fascist leader". Mislim da ne treba prevoditi. Uglavnom, nisam našao ni jedan relevantan izvor koji izrijekom kaže da Pavelić NIJE FAŠIST (što ne kaže ni tvoj LZMK) što mi daje za pravo da smatram da smijem u članku citirati te izvore i napisati da jest fašist (uglavnom, i sad piše da je fašistički političar, što je malo nespretno sročeno, po meni.). I Četvrto ne vidim smisao u tome da se ja i ti ovde prepucavamo oko toga što je bio Pavelić jer to ne vodi nikamo. Ajmo se dogovorit nekako. Obzirom da postoje brojni izvori koji kažu da je AP fašist, predlažem da upotrebimo "fašistički diktator" kako sam već rekao, a tebe pozivam da otvoriš posebnu sekciju u članku pod imenom "Pavelić i Fašizam" i da tamo pomoću izvora (po mogućnosti NPOV izvora) detaljno dokumentriaš taj njegov nefašizam. Ovo je moj prijedlog kompromisa, PO TREĆI ILI ČETVRTI put! Ili ga uvaži ili daj svoj kontraprijedlog! I na kraju Peto, kao što rekoh, nema smisla da se natežemo tko je u pravu, ajmo stavit oba gledišta u članak, popratit referencama na izvore i pustit ljudima da sami odluče ko je i što bio Pavelić. --94.253.130.131 03:17, 12. studenog 2013. (CET) Opet se nisam bio logirao --Imbehind (razgovor) 03:33, 12. studenog 2013. (CET)

Britannica je nekih sto pedeset tisuća puta veći autoritet, kao što ste lagali da za Mosleya da ne piše da je fašist. Ili jednostavno ne znate engleski pa ne možete ga čitati?— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 85.94.137.10 (razgovor • doprinosi) 11:45, 11. studenog 2013.‎

Britannica ( I većina stranih izvora) za hrvatske teme ne služi nego za [2] . MIslin , što moremo očekivat od izvora koji sadrži samo 2 odlomka!![3]

Jedina svrha navođenja Britanice ovdi je samo gomilanje teških riči i to baš u prven odlomku i rečenici. Kakva je svrha tega?? --Àntó Añtó 07:58, 12. studenog 2013. (CET)

na hrvatsken jeziku ima puno brojnije i opsežnije literature

I zato je članak o njemu na en.wiki veći od ovoga, nepristran i općenito nema sramoćenja oko njega. A [4] možeš samo ovim člankom. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 46.35.145.141 (razgovor • doprinosi) 11:16, 12. studenog 2013.

Imbehind, točka iza fašist ne označava kraj rečenice. Cijela rečenica s Proleksisa glasi: "Pod okriljem fašist. Italije ustaški emigranti vojno su se obučavali u posebnim logorima u Italiji i Mađarskoj." To fašist. je skraćeno od fašističke. Pročitaj ovako: "Pod okriljem fašističke Italije ustaški emigranti vojno su se obučavali u posebnim logorima u Italiji i Mađarskoj.". Okrilje=pokroviteljstvo, zaštita? [5], [6].--Rovoobo Razgovor 10:33, 12. studenog 2013. (CET)

Ajme, nemojte ovo nikome pokazivat! :) Pa čitam ja "Pod okriljem fašist" i ne razumin, al piše fašist! :D Ali Rovoobo, kao što sam gori reka, nema potribe da se nabacujemo izvorima i da onda neko ocjenjuje koji je izvor bolji (jer nema tog nekog koji ima te ovlasti). Očito je da se ne slažemo oko toga. Ali, pitam vas da li se možemo dogovoriti oko nekog kompromisa? Ja sam nekoliko puta napisao što je moj prijedlog. Zašto neko od vas ne ponudi kontraprijedlog kompromisa? Ono što ja predlažem (evo opet) je da se taj Pavelićev nefašizam posebno obradi u posebnoj sekciji. Ako imate nekakvu drugu ideju, predložite je. Ljudi, ja se ovdje stvarno trudim. Ako se ne možemo dogovoriti, kakav ja izbor imam nego da tražim mišljenje admina, Mete, Jimba, novina? Koliko vidim, uopće ne pokazujete želju za kompromisom. Dajte kontraprijedlog pa da vidimo kako ćemo dalje... Uostalom, i ja nisam na čisto s time da je Pavelić prvenstveno fašist. Po meni pavelić je prvo KRETEN jer je išao stvoriti državu preko leđa zločinačkih režima fašizma i nacizma (za koje se 1941 znalo što su), pa onda VELEIZDAJNIK jer je prodao moju Dalmaciju talijanima, pa onda teški KOMPROMISER jer je po direktivi provodio genocid na židovima i romima, pa tek onda FAŠISTIČKI DIKTATOR i RATNI ZLOČINAC jer je pokušavao ostvariti etnički čistu hrvatsku provodivši genocid nad srbima i teror nad hrvatima koji su mislili drugačije. Dakle, bolje da vi napišete zašto možda nije primarno fašista, nego ja. :) --Imbehind (razgovor) 12:24, 12. studenog 2013. (CET)

Dok mi ovde ćakulamo je li ili nije fašist, ja sam pomaknuo pridjev "fašistički" od političara ("fašistički političar") do diktatora ("fašistički diktator") jer je tako puno logičnije. Dok je bio političar (bio je i zastupnik u skupštini KJ) nije bio fašist, barem ne koliko ja znam. --Imbehind (razgovor) 18:15, 12. studenog 2013. (CET)

Uopće besmislena rasprava je li bio fašist ili nije. Naravno da jest, povijesne činjenice su jasne. --Flopy ^razgovor 22:35, 12. studenog 2013. (CET)

Pa nije baš besmislena, ali je jalova. U povijesnim knjigama ostat će zapamćen kao takav i tako se prema njemu treba i odnositi. Evo i ja prvi privatno nisam siguran jel on bio fašist iz uvjerenja (psihopata), fašist iz potrebe (oportunista), fašist iz nevolje (nije imao sreće) ili fašist iz prisile (nije imao izbora). Jedino što sam siguran da je bio kreten. Ali, kao što sam rekao, ovo je ipak enciklopedija, a ne nečiji spomenar i takvome mom privatnom mišljenju ovdje nema mjesta. Kad bi se to toleriralo, svaki bi članak počinjao sa "kreten iz Bradine", "mesar iz Kumrovca", "mučko đubre iz Zagreba" --Imbehind (razgovor) 03:55, 15. studenog 2013. (CET)

Jakov Sedlar

Maknnuo sam djelove teksta koji se pozivaju na Jakova Sedlara. Sedlar je filmski redatelj, a ne povjesničar i svoje filmove radi kako bi zaradio, a ne iznosio istine o Paveliću. Čak i ako u njegovim dokumentarcima nema POV-a, nije dokumentirao izvore koji bi potvrdili njegove tvrdnje. Ako netko ima razloga misliti drugačije, molim da prije nego što me reverta iznese mišljenje ovdje. --Imbehind (razgovor) 02:15, 30. prosinca 2013. (CET)

vi ste Imbehinde drski, vrijeđate. Tko ste vi da Pavelića nazivate "kretenom"? Kakav je to rječnik. Sramite se! Vaše je mišljenje nebitno. Tko ste vi da procjenjujete vrijednost Jakova Sedlara? Nitko i ništa. Kao i ja u ovom slučaju (ja osuđujem sve zločine za koje je Ante Pavelić odgovoran i koji su počinjeni pod njegovom vladavinom). Ujedno činjenice ne smiju biti prešućene. U filmu su prikazani autentični materijali, prikupljani duže od godinu dana, među kojima su filmski zapisi iz arhiva u Washingtonu, Berlinu, Rimu, Zagrebu. "najdragocjenije su „pokretne slike“, jedini kolor materijal koji postoji iz NDH-a, a koji je za potrebe snimanja filma ustupila Pavelićeva kćerka Višnja koja živi u Madridu. Riječ je o 10.5 minutnom raritetnom materijalu iz Pavelićeva života, snimljenom 1933. koji nitko do sada nije imao prilike vidjeti." Realizaciju filma potaknuli su Izraelci! Tekst za film napisao je Mario Jareb. "Tu će se na meti naći i mnogi naši novinari i pisci Jergović, Butković, Kuljiš, Pavičić,Tomić koji kroz svoju pisanu riječ šire netoleranciju i antisemitizam - istaknuo je Sedlar." "U filmu se pojavljuju poznati židovski intelektualci: novinarka «Jeruzalem Posta» Caroline Glick, autor knjige «Liberalni fašizam» Amerikanac Jonah Goldberg te židovski novinar, židovski aktivist i lobist u Americi Steve Emerson.

– Njihova je teorija da netolerancija, klaustrofobija i antisemitizam nisu došli s desna, nego s lijeva , a to argumentiraju cijelim nizom primjera." "Ne trebamo imati zazora, samo staviti sve na stol i iz ovog biografskog filma isčitati novu istinu o Paveliću - kazuje redatelj Jakov Sedlar." http://www.slobodnadalmacija.hr/Kultura/tabid/81/articleType/ArticleView/articleId/46231/Default.aspx Film je premijerno prikazan u Tel Avivu. Ukoliko Izrael nije odbio prikazivanje tog filma tko smo mi da osporavamo njegovu dokumentarnu vrijednost i tekst hrvatskog povjesničara Maria Jareba, riječi novinarke «Jeruzalem Posta» Caroline Glick, autora knjige «Liberalni fašizam» Amerikanca Jonaha Goldberga te židovskog novinara, židovskog aktivista i lobista u Americi Stevea Emersona. Vaše agresivno postupanje već prelazi svaku granicu. Vi prije brisanja dobrih izvora morate objasniti što želite napraviti. Ukoliko postoji dogovor možete raditi takve preinake. Mi nismo dužni vama polagati račune niti trpjeti vaše stalne vandalizme.--Ilkov2 (razgovor) 12:23, 30. prosinca 2013. (CET)

Ilkov ako je netko ovdje neljubazan to si ti. Imbehind te ni na koji način nije uvrijedio, a ti upotrebljavaš ovakav rječnik. Objasnio sam ti na tvojoj stranici za razgovor zašto Serdar ne može biti izvor, a pogotovo ne jedini izvor za kontroverzne teme iz Drugog svjetskog rata. Također, pročitaj što sam ja davno prije Imbehinda pisao na ovoj stranici za razgovor, a do danas mi nitko nije odgovorio. --Flopy ^razgovor 15:36, 30. prosinca 2013. (CET)

Flopi trebao si i Imbehinda upozoriti na njegov riječnik. Ovdje ne koristimo izjave kreten i slično za osobe o kojima su članci. jel to shvačaš. Ili upozoravaj svakoga ili nikoga --Zeljko (razgovor) 15:58, 30. prosinca 2013. (CET)

Željko, ja sam se očitovao samo o ovom odlomku gdje kod Imbehinda spornih dijelova nema, a kod Ilkova ima. Na drugim odlomcima i stranicama za razgovor javit ću se budem li smatrao potrebnim i, naravno, prije svega ako vidim takvo što. --Flopy ^razgovor 17:58, 30. prosinca 2013. (CET)

Željko, kako bi ja to trebao nazvati ratnog zločinca koji je svojim zločinima opteretio generacije sunarodnika? Genijalac? Napisao sam da je Pavelić za mene kreten, ne i da je kreten sam po sebi. Kreten je inače medicinski pojam vezan za mentalnu retardaciju, a takvim sam ga okarakterizirao "jer je išao stvoriti državu preko leđa zločinačkih režima fašizma i nacizma" što se pokazalo jako glupim (Valjda je mislio smuljat Hitlera i Mussolinija kad dobiju rat). Također, ako se tolerira pisati da je Tito ovo i ono, u čemu je problem da se tako odnosi i prema Paveliću? Kad sam ja kome rekao da zašto vrijeđa Tita? --Imbehind (razgovor) 22:58, 30. prosinca 2013. (CET)

Previše ga se velića

U tekstu kod Josipa Broza Tita navedeno je da je ubijao Hrvate,četnike,slovence i bosance,ali pod Hrvate se misli na cijeli hrvatski narod,zato mislim da netko budi mržnju za Josipa Broza,dok je Ante Pavelić samo ubijao,svi ti romi i židovi i srbi imali su hrvatsko državljanstvo,pa kao on nije ubijao Hrvate,zatim kod Josipa Broza tekst je napisan suviše da ga se ocrni,Ante Pavelić je bio puno gori od njega jel je učinio međunarodni zločin i veleizdaju protiv svoga naroda,zato molim da se razina između Josipa Broza i Pavelića dovede na jednako,a ne da neki ustaški simpatizeri veličaju međunarodnog zločinca — Prethodni nepotpisani komentar napisao je DoctorEqualisum (razgovor • doprinosi)

Izdaja je samo stvar točke gledišta. Izdajnik za jednu stranu može biti junak za drugu. Koji su točno dijelovi članka sporni i kako predlažeš da se poprave?--Calapone (razgovor) 13:20, 2. srpnja 2016. (CEST)

Brisanje izvora

[7] Iz kojeg razloga se briše ovaj izvor kod Pavelića, a ne kod [8] Tita? Ako se na jednom članku stavlja, a na drugom briše... gdje je neutralnost?! Pa jednostavno obrišite obadva ili ostavite obadva, nije ovo neki desničarski forum! --Koreanovsky (razgovor) 16:32, 22. travnja 2018. (CEST)

Brisanje teze da je Ante Pavelić ratni zločinac

Što je netočno u konstataciji da je Pavelić kao poglavar države koja je donijela rasne zakone, osnivala i vodila logore smrti, progonila i ubijala desetke tisuća ljudi ratni zločinac? Molim pojašnjenje. 213.149.62.103

ODGOVOR: Nikakvih EMPRIJSKIH dokaza nema da je Ante Pavelić bio ratni zločinac! Rasni zakoni su postojali i u SAD sve do 1968 i nemaju veze s ubijanjem, ako ih pročitate! Radi se o sprječavanju krvnog miješanja različitih rasa, a ne likvidacijama! "Logor smrti" je Vaša teza, a ne empirijski dokaz da su bila masovna ubijanja bilo kojem logoru! Logori su postojali i u SAD i to isključivo prema nacionalnoj pripadnosti npr. za Japance. Je li Roosevelt ratni zločinac ili npr. Truman koji je bacio atomsku bombu na nedužne civile? Antu Pavelića nitko nije progonio zbog bilo kakvih zločina niti jedna zemlja pobjednica u WWII, uključujući i sami Izrael. Tito je isto imao logore nakon rata npr. na Golom Otoku! Je li on ratni zločinac?

Ante Pavelić kao ratni zločinac

Zbog čega urednik Zeljko uporno briše tezu da je Pavelić zločinac, tezu koja se uredno predaje kao službena hrvatska povijest u svim hrvatskim školama i na svim fakultetima? Moram li se oko ovoga stvarno obratiti najutjecajnijim židovskim organizacijama svijeta i samom osnivaču Wikipedije pa da njih pitam je li to korektan postupak? Bukowski112 (razgovor) 21:48, 2. rujna 2018. (CEST)

Pristran i defenzivan tekst.

Tekst odmah govori o "varirajućim brojevima žrtava" i nadovezuje se na velikosrpsku politiku devedesetih, politiku koja nema veze s ovim razdobljem. Trebalo bi pisati ono što jest, genocid, ratni zločin, makar bila jedna žrtva, ili 100 000 žrtava zločin je zločin i jednako gnjusan. Lijepi pozdrav. IG Croatwingism (razgovor) 03:19, 11. srpnja 2020. (CEST)