Razgovor:Bosanska Banovina

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Bosanska Banovina.
Rad na člancima
Pismohrane:

Kako se kaze: car ili kralj :-/

Teško za reči, ako je kraljevstvo ili ima titulu nad nekim kraljevstvom kao kralj onda je kralj (npr. kralj bosne,, a ako je glava carstva (carstvo se može sastojati od mnogo kraljevstva, a time mnoge kraljevske titule postoje u teoriji), a la bizant, sveto rimsko carstvo, austrijsko carstvo, austrougarsko carstvo, itd. onda je valjda car, ali problem je u tome što to nije nikad bilo definirano kak spada, pa pitanje ti je nije loše.

idemo vidjeti što longman, cambridge i oxford kažu na to:

OXFORD:

KING= • noun 1 the male ruler of an independent state, especially one who inherits the position by birth. 2 the best or most important person or thing in a sphere or group. 3 a playing card bearing a representation of a king, ranking next below an ace. 4 the most important chess piece, which the opponent has to checkmate in order to win. 5 a piece in draughts with extra capacity for moving, made by crowning an ordinary piece that has reached the opponent’s baseline. 6 From the vocabulary word for a male monarch, bestowed, especially in America, with a hint of the notion that the bearer would have kingly qualities; cf. Duke and Earl. In some cases it may be a transferred use of the surname (originally a nickname or an occupational name given to someone who was employed in a royal household). Its frequency has increased recently as a Black name, no doubt partly in honour of the civil rights leader Martin Luther King (1929–68).

KINGDOM=

 • noun 1 a country, state, or territory ruled by a king or queen. 2 a realm associated with a particular person or thing. 3 the spiritual reign or authority of God. 4 each of the three divisions (animal, vegetable, and mineral) in which natural objects are classified. 

EMPEROR=

 • noun the ruler of an empire. 

EMPIRE=

 • noun 1 an extensive group of states ruled over by a single monarch or ruling authority. 2 supreme political power. 3 a large commercial organization under the control of one person or group. 
 • adjective (Empire) denoting a neoclassical style of furniture and dress fashionable chiefly during the First Empire (1804-15) in France. 

CAMBRIDGE:

king (RULER) noun [C] 1 (the title of) a male ruler of a country, who holds this position because of his royal birth:

King Richard II the kings and queens of England

2 the most important, best or most impressive member of a group of animals, things or people: The lion is often called the king of the jungle. He's the new king of pop music.

3 In the game of chess, the king is the most important piece on the board. It can move one square in any direction.

4 a card with a picture of a king on it, used in games: the king of hearts

kingdom noun [C] 1 a country ruled by a king or queen: the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland

2 an area which is controlled by a particular person or where a particular quality is important: the kingdom of God/Heaven the kingdom of love

3 LITERARY an area of activity: the kingdom of the theatre the kingdoms of the mind

4 one of the groups into which natural things can be divided, depending on their type: the animal/plant kingdom

emperor noun [C] a male ruler of an empire

empire (COUNTRIES) noun [C] a group of countries ruled by a single person, government or country: the Holy Roman Empire

ak ti baš treba, lOL: empire (ORGANIZATION) noun [C] a very large and important business or organization: In the space of just ten years, her company has grown from one small shop to a multi-million-pound empire


NEMAM LONGMANA PRI RUCI, ALI EVO WIKIPEDIJE:

An emperor is a (male) monarch, usually the sovereign ruler of an empire or another type of imperial realm. Empress is the feminine form. As a title, "empress" may indicate the wife of an emperor (empress consort) or a woman who is a ruling monarch (empress regnant). Emperors are generally recognized to be above kings in honour and rank.

A male monarch, or a head of state (see Germanic king for the origins of the word "king" and for the traditional kings of Germanic countries)

Daj reči konkretni primjer...

--H0zz3R 11:38, 9. ožujak 2007. (CET)

Meni se čini, da nema smisla tako ekstenzivno citirati engleske rječnike. Postoje i hrvatski za tu temu. Osim toga, relativno je lako nabrojati sve države i vladare u povijesti koje nazivamo "carevima".
Konkretno: ne postoji veliki broj ljudi u povijesti, koje nazivamo "carevima", odnosno država, koje su nazivane "carstvima". Car vlada nad puno zemalja, uključujući eventualno i njihove kraljeve.
Carstva su bila:
  • Rimsko
  • Perzijsko
  • Bizantsko
  • Franačko, zatim "Sveto Rimsko Carstvo"
  • Austrija odnosno Austrougarska
  • kratko vrijeme Srbija i Bugarska
  • Rusija
  • Britanska kraljica Viktorija bila je "carica indije"
Svi carevi u Europi pzivali su se, neposredno ili posredno, na nasljeđe Rimskoga carstva.
Zapadno Rismo carstvo --> Franačko --> Sveto Rimsko Carstvo --> Austrijsko
Istočno Rimsko carstvo --> Bizant --> (Srbija i Bugarska) --> Rusija (Moskava kao "Treći Rim")
Te van Europe:
  • Države Asteka i Maja
  • Kina
  • Japan
  • Neko vrijeme Indija )car Ašoka)
  • Maksilmilijan Habsburški nazivao je sebe "car Meksika".
  • Pojedini vladari raznih područja, kratkotrajne vladavine.
Po smislu riječi, bagdadski kalifi i osmanlijski sultani su također carevi, ali koristimo te posebne titule. Slično i Đingis kan, pa stari egipatski faraoni. Prije Rimskog carstva, još poneke vladare nazivamo carevima.
Možda sam nekog zaboravio, ali ovo je uglavnom potpun popis. Sve ostalo su kraljevstva i kraljevi!--Fausto 16:28, 12. ožujak 2007. (CET)
Evo malo sam ovo popravio i dopunio pa stavio u članak car!--Fausto 18:35, 15. ožujak 2007. (CET)

hmmm... ovo ti nije baš precizno, znam hrpu povijesničara koji se nebi složili, jer je stvarno mutni pojam, a ti uvodiš tezu koja s kojom se nemože služi povijest nažalost...

--89.172.140.251 11:12, 22. ožujak 2007. (CET)

Ne razumijem, na koju se "tezu" ovo odnosi? Možeš li ukazati na neku stručnu literaturu po kojoj je "car" "mutan" pojam? Ako 'definicija što je to car i tko se smatra carem naravno i nije baš laka, za povijest to nije bitan problem - zaista, stoji teza da se zna koga se sve u historiografiji naziva "carem" i koje države "carstvima". Popis nije dug, dakako može biti poneki sporni slučaj, ali za veliku većinu ostoji konsenzus među povjesničarima.--Fausto 21:00, 24. ožujak 2007. (CET)

Banovina Bosna u sridnjovikovnoj Bosni[uredi kôd]

Triba razlikovat sridnjovikovnu državu Bosnu i banovine u njoj. Kad je vlada Stipan Tvrtko I., bosanski ban i kralj, od 1355. do 1391., banovine Usora, Soli, Bosna, Humske zemlje, Podrinje i Donji Kraji su činile bosansko kraljevstvo. Kubura (razgovor) 09:43, 11. travanj 2008. (CEST)


Imate ovaj članak i na sr wiki i bs wiki pa ubacite interwiki.

ubaci ga sam

"Stiliziranje" članaka[uredi kôd]

Imamo opet stiliziranje članaka koji se svode na izbacivanje riječi Bosna, bosanski, i ubacivanje hrvatski o temi koja se zova bosanska banovina. Da stvar bude gora, skoro je svaki pasus referenciran hrvatskom enciklopedijom i lzmk, a tamo nema ni riječi onoga što Čeha "stilizira". Dakle, vratit ću sve izmjene, a molio bih ostale suradnike da pogledaju reference, prije svega hrvatsku enciklopediju i lzmk. --Mhare (razgovor) 09:14, 31. prosinca 2020. (CET)

Ponašanje u kojem se hrvatsko-ugarska država preimenuju u Ugarsku i općenit nemar prema praksi u hrvatskoj historiografiji na hrvatskoj wikipediji je u najblažu ruku zabrinjavajuće. --Čeha (razgovor) 10:54, 31. prosinca 2020. (CET)
Kao što vidiš na ovom diffu sam izmijenio ugarska u hrvatska-ugarska tamo gdje sam zaboravio. Opet si vratio izmjene unatoč tome što su dati izvori iz hrvatske enciklopedije i lzmk. Morat ću opet vratiti, i još jednom apelujem da odbaciš forumaški svjetonazor i ponašanje, i prestaneš izmišljati pojmove i ubacivati pridjeve koji nisu u skladu s koncezusom nauke. Svoje sam argumente prilično dobro objasnio. --Mhare (razgovor) 12:38, 31. prosinca 2020. (CET)
Opet vraćanje bez ikakvog ponuđenog argumenta. Osim ako je argument "nazivlke i referencirani izvori" onda nemam prigovora. Navedeno je oko 60 izvora različitih autora i stranica i stranica, a Čeha nudi jedan izvor gdje se uopće ne govori u predmetu koji je u članku, nego sintezom zaključuje i ubacuje pridjev gdje stigne. Vidim već dva kršenja, dva osnovna pravila ove enciklopedije. --Mhare (razgovor) 13:26, 1. siječnja 2021. (CET)

Treva biti Ugarsko-Hrvatskog Kraljevstva, ne Hrvatsko-Ugarskog. Lijep pozdrav, Uspjeh je ključ života (razgovor) 20:11, 1. siječnja 2021. (CET)

U hrvatskoj historiografiji je uobičajen naziv Hrvatsko-Ugarska država. Kraljevstva su zapravo 2. --Čeha (razgovor) 13:55, 3. siječnja 2021. (CET)
Iako ja zaista ne vidim u čemu je problem sa wikipoveznicama Usora (upravna jedinica), Banovina Soli i Dolnji kraji, kao i "Ugarsku", Ninoslava, kao i "Nakon Stjepanovog osvajanja Huma, Bosanska Banovina dobila je izlaz na Jadransko more", Bosna (ranosrednjovjekovna država odnosno regija) i "prvobitna Bosna". Nad Makarskom Bosna je vladala oko 128 godina. Od 1324 do 1452. kao i dijelovima koji obuhvaćasnnu Dubrovačko-neretvansku županiju. Lijep pozdrav, Uspjeh je ključ života (razgovor) 20:24, 1. siječnja 2021. (CET)
Evo piše isto i na Hrvatskoj enciklopediji i udžbeniku za 6. razred osnovne skole. Lijep pozdrav, Uspjeh je ključ života (razgovor) 20:31, 1. siječnja 2021. (CET)
?
Koliko vidim poveznice su tu? --Čeha (razgovor) 13:55, 3. siječnja 2021. (CET)

Karte[uredi kôd]

I opet, stavljene su maksimalističke karte, u kojima država izgleda centralizirano, nigdje se ne uzima u obzir unutarnja struktura, niti se prikazuje smanjivanje teritorija bod vlašću bana. To je POV. --Čeha (razgovor) 21:50, 19. siječnja 2021. (CET)

Veze sa POV-om nema. Ova karta pokazuje stanje 1373. i koliko znam niko nikada isto u histografiji nije sporio, i za to postoji nepresušan broj izvora. Na člancima o bivšim državama koje su potrajale neko vrijeme sasvim je uobičajeno vidjeti karte kao i ovdje na Bosanskoj banovini. Pogledaj uostalom i sam ostale članke: Hrvatska u personalnoj uniji s Mađarskom, Hrvatsko Kraljevstvo, Kraljevina Francuska, Kraljevina Pruska, i tako dalje i tako dalje. U samom članku se i ne spominje centralizirana država. Članak bi se mogao proširiti i čitateljima objasniti prirodu te banovine i dodati još barem 40-tak citata (barem sam planirao), do sad bi možda to i uradili da nisi krenuo sa "stiliziranjem", i evo na tome smo skoro mjesec dana! A evo, hajde da razložimo ta stiliziranja i što radiš... brišeš Banovina Bosna, Bosna i stavljaš banovina, banovina u Bosni, (vrh)bosanska (???) banovina, istočnohrvatska država u Bosni. Niti su tu banovinu zvali tako njeni suvremenici niti itko u literaturi evo već od njenog pada do danas, samo ti. A to tvoje prekrajanje karti je nešto sasvim drugo... da sad ne idemo u offtopic. Otišli bi predaleko ;) --Mhare (razgovor) 23:25, 19. siječnja 2021. (CET)
Ovdje se raspravlja o kartama, za dio sa stiliziranjem imaš gore odlomak.
Dakle:
  • Stavljaš samo karte kada se banovina u Bosni širila, a ne kada je gubila teritorij, dakle prikazuješ POV, navodiš čitatelja na nešto što nije točno. Nije nikakav problem u tome što si stavio stanje iz 1373., nego je problem što si "cherrypickao" niz takvih karata/stanja, a izuzeo si određene djelove. Skoro svaki od banova na početku gubi teritorij, a kasnije ga stječe, a to nije pikazano.
  • Ovdje je riječ o banovini, o razdoblju koje traje dok Tvrtko nije uzeo krunu, kojih 200ak godina, koji postoje u izvorima.
    • ovdje ti je primjer za Usoru, 1204 (dokumentirano 1225) dio banovine u Bosni, 1253 dio drugih banovine, 1324 Stjepan II Kotromanić ju priključuje svojoj banovini
    • ovdje ti je primjer za Donje Kraje, 1244 povezano s Bosnom, potkraj 13. stoljeća pod vlašću Bribirskih/Šubića, pa njihovi rođaci Hrvatinići, koji tu imaju vojvodstvo od pada Šubića
    • Hum, koji se s Bosnom povezuje tek 1326, da bi od 1350-7 bio pod Srbima, a od tada do 1382. dio hrvatske banovine, kada se postupno opet povezuje s Bosnom.
Riječ je doslovce o poluautonomnim, graničnim područjima, koja baš i nisu do kraja uklopljena u sastav banovine, niti spadaju pod izravan banski posjed. A ništa se od toga ne vidi iz karata koje bi trebale služiti za vizualni pregled situacije. --Čeha (razgovor) 18:56, 20. siječnja 2021. (CET)
U opisu karte piše "Bosna 1373. za vrijeme Tvrtka" i za to ima više izvora u samom članku (obrati pažnju na dio pred krunidbu). U samom članku imaš više karti koje pokazuju razna stanja (i kad ih je gubila i kad ih je širila) u datim momentima, a još nisam vidio da je običaj komplicirati glavnu kartu, a kao primjere dao sam ti neke druge članke kako su njihove glavne karte u infookvirima, iako su se i njihove granice i statusi mijenjali (i dramatičnije od Bosanske banovine). U svakom slučaju pozdravljam korištenje Hrvatske enciklopedije, nadam se da ćeš i u budućnosti koristiti istu a ne baviti se izmišljanjem pojmova i ubacivanjem istih diljem Wikipedije. Puno si nam posla napravio. Uostalom, kao što vidiš, ova karta je u svg formatu, i čistog je dizajna, dok tvoje imaju razne artefakte. --Mhare (razgovor) 19:09, 20. siječnja 2021. (CET)
Problem je sa ovim kartama što nisu dobre, odnosno dovoljne, kao što sam gore napisao. Oni prikazuju stanje te i te godine, ali ne prikazuju međustanja.
To ti je kao da prikažeš slike Europe 1914. na početku Prvog svjetskog rata, zatim 1918. na kraju i da sljedeće prikažeš Hitlerovu Njemačku na vrhuncu snage 1941.
Nedostaje kontekst, ne vide se međuzbivanja.
Zato su moje karte bolje, bez obzira što su neurednijeg formata.
I karte se obično tako prikazuju, evo ti primjer stogodišnjeg rata. Nekad se rade gifovi, ako se nešto želi prikazati, osvajanja nekih vladara se pokazuju s prije i poslije kartama (plavom je označena kraljevska domena).
Neka privremena osvajanja ili vazali se prikazuju i "praznim bojama", kao što je vidljivo tu.
Ovakvih jednobojnih karata u slijedu maksimalističkih granica nema nigdje.
Jednostavno, to je pogrešno, daje lažni prikaz čitaocima. --Čeha (razgovor) 16:08, 22. siječnja 2021. (CET)
Ovo je članak o banovini a ne ratu. Pogledaj i ostale banovine i kraljevstva vidjet ćeš da nema nikakvih gifova i slično. Uostalom, nisi bio zadovoljan ni onom kartom gdje je prikazan rast od prvobitne Bosne do kraljevine jer je i to po tebi "maksimalistički" iako to nema veze sa enciklopedijom. Uostalom šta su sve ostale karte u članku koje počinju od prvobitne Bosne do 1373? Ajde, dao sam ti primjere kako su druge kraljevine i srednjovjekovne tvorevine prikazane na ovoj i budi siguran i na mnogim drugim wikipedijama, pa ne možemo sad pravit iznimku za ovu banovinu i prekrajati i crtati preko nje da bi se tvoja neka želja uslišila. Također, zaboravih jedan izvrstan primjer: Austro-Ugarska. Znaš i sam koliko je BiH bila dijelom te carevine, pa evo je na karti i meni i nikome do sad to nije smetalo. Još bolji primjer: Sveto Rimsko Carstvo. Ajde, budi pošten i nemoj prenosit tu forumsku energiju ovamo. Pusti. --Mhare (razgovor) 19:23, 22. siječnja 2021. (CET)
BiH je bila 40 godina dio AU. Na svim kartama je AU prikazana sa složenom unutrašnjom strukturom, jer i je bila kompleksni entitet.
Pogledaj kartu Ugarske, https://hr.wikipedia.org/wiki/Kraljevina_Ugarska s kartama;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Hungary_13th_cent.png
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Central_europe_1572.png
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Central_europe_1683.png
Nije problem prikazati ni smanjivanje ni ništa.
Ovdje toga nema.
Prvotna karta je isto loša, prikazuje samo "plimu", a nikad "oseku".
Pogledaj 2 boje kraljevine Bohemije/Češke https://hr.wikipedia.org/wiki/Kraljevina_Bohemija
Rubne zemlje bi se trebale prikazati drugim bojama, te navesti kada i koliko su bile povezane s Bosnom. Gore sam dao Usoru (i Donje Kraje, Hum...) kao dobar primjer.
Tu ide i Završje, a i još poneki kraj.
Gif je preuzet sa stranice o Franačkoj https://hr.wikipedia.org/wiki/Frana%C4%8Dka
Pogledaj karte s Bugarima; https://hr.wikipedia.org/wiki/Prvo_Bugarsko_Carstvo https://hr.wikipedia.org/wiki/Drugo_Bugarsko_Carstvo
Nemaš niti jednu srednjovjekovnu državu/područje prikazanu na ovaj način kao što se ovdje pokušava s banovinom u Bosni.
Nađi jedan jedini srednjovjekovni primjer ovoga?
Pogledaj Burgundiju https://hr.wikipedia.org/wiki/Burgundsko_Vojvodstvo
Originalna karta bi bila dobra da (recimo osjenčanim bojama) prikazuje izgubljena područja, te da prikazuje označenom crtom posjede velikaša poput Kosača, Hrvatinića, pa i Šubića....
Ovako nije dobar prikaz povijesti. Vrijedi paralela europe u 20. stoljeću. Osjenčaj područja koja je neki vladar zauzeo, ili izgubio na početku svoje vladavine i barem označi drugom crtom granice knežija poput Donjih Kraja. To bi trebao biti neki standardni prikaz za dobru kartu. Ovo su loše karte. --Čeha (razgovor) 23:37, 22. siječnja 2021. (CET)
Karte bi trebale biti ovog tipa (možda drugih boja) početna karta
Dakle, originalna jezgra
Banovina Kulina
Banovina Mateja Ninoslava
Banovina Šubića
Banovina Stjepana II
Banovina Tvrtka I
Sve su karte pregledne i jasne, postoje jasne razlike od ovoga što je prikazano tu. Imaš razdoblja širenja i razdoblja sužavanja, posebno po rubovima, Završje, Hum, Usora (sa Solima), pa i Donji Kraji. --Čeha (razgovor) 01:49, 23. siječnja 2021. (CET)
Koliko znam ima i takva karta na kojoj su bazirane ove ostale: c:Medieval Bosnian State Expansion.svg. Tu mi smeta što postoje granice i nakon što je banovina završila svoje, ali kad bih možda korigovao to i ostavio evoluciju te banovine od prvotne Bosne bi li onda bio zadovoljan? Već su obilježene, ali ne i osjenčene, a dalo bi se i to, no ja neću nešto napamet da radim isto što sam odustao od bojanja banovine Mateja Ninoslava jer postoji 0 izvora šta je taj ban tačno kontrolirao. Ne bih baš puno komplicirao šta su velikaši u određenim momentima kontrolirali, to bi se dalo u samom članku detaljnije, no i tu postoji problem izvora i toga da su izvori oskudni, a posebno za rani period banovine. Tebe to nije omelo da crtaš naveliko bosanske karte, ali slabo si se doticao drugih... --Mhare (razgovor) 09:40, 23. siječnja 2021. (CET)
Nešto poput ovoga bi imalo smisla (boje mogu biti svakakve).
Što se samih granica tiče, ako je hr.enciklopedija valjani izvor, onda vrijedi;
Donji Kraji 1244.-povezani s Bosnom, potkraj 13. stoljeća do 1322 (ako uzmemo bitku kod Bliske, kao konačnu točku) pod vlašću Šubića, zatim pod vlašću Stjepana II i Tvrtka I.
Usora 1204.-povezana s Bosnom, od 1253. odvojena od nje, sve do 1324.
Hum, njega je osvojio Pavao Šubić na početku 14. stoljeća, a nakon toga 1326. ga osvaja Stjepan II. Njega gubi od 1357-82.
Završje je u sličnom periodu dijelilo tu sudbinu (od 1324. do polovice 14. stoljeća).
Link kojeg si stavio mi ne radi, na ovo si mislio?
Za prikaz banovine bi tu trebalo izbaciti Glaž, Sanu i hr. jezgru, osjenčanti Završje i Hum (i nekako navesti razdoblje kada nisu bili dio Bosne), kao i Usoru i Soli.
Donji Kraji po hr.enciklopediji nisu bili dio Kulinove banovine (tek od 1244.), to je greška koju treba izmjeniti.
Trebalo bi prikazati, jezgru, Kulinovu banovinu, Prijezdinu banovinu (ako se ne gleda Mateja Ninoslava), Šubićeve posjede, Stjepana II i Tvrtka I.
Posjede pojedinih velikaša nije bitno prikazivati, oni dolaze više do izražaja nakon smrti Tvrtka, no mislim da je bitno pokazati granice Šubićeve vlasti, jer se tada Bosna prvi puta povezuje s Humom.
Ovako nešto?
Ili pojednostavljeno ovako Ne komplicira se previše sa Šubićima (navodi ih se s Prijezdom), a dobra je karta. --Čeha (razgovor) 04:28, 24. siječnja 2021. (CET)
Ovo bi trebalo biti za banovinu, a ovo za kraljevinu.... --Čeha (razgovor) 01:44, 25. siječnja 2021. (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Donji kraji, točnije Vrbanja i Pliva bili su u sastavu Kulinove feudalne države. Za Prijezdinu, Ninoslavovu nema nikakvih pouzdanih izvora šta su tačno kontrolirali. Zašto je bitno sve vladare strpavati u jednu kartu kad postoji članak na kojem se može detaljno o evoluciji i devoluciji banovine, Šubića, Kotromanića, krstaškog rata...?! Da nacrtamo i upad Tatara koji su praktično spasili banovinu od Ugara? Nema mi to nekog smisla do te mjere detaljisati, ali bi kad nađem vremena na svg karti mogao osjenčiti Donje Kraje, Usoru, Soli, Hum i godine kad su ušli pod bosanske banove, ali bitno je to kvalitetno uraditi. Problem sa svim tim je što i za točne teritorijalne definicije tih polu-autonomnih zemlji nemamo pregršt izvora. --Mhare (razgovor) 10:50, 25. siječnja 2021. (CET)

Za Donje Kraje vrijedi ovo; https://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=15954 1244. i prvo spominjanje veze s Bosnom. Ne znam na temelju čega Ćošković donosi ovaj sud (bilo bi lijepo vidjeti izvor), ali on spominje samo neke župe (Vrbanju, Plivu i Luku), ne cijele Donje Kraje. Ako se držimo HE LZMK kao izvora, on ima krivo. https://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=48759 Izvori bi trebali biti usuglašeni. Ako piše da se spominju u Bosni tek 1244, onda to ne obuhvaća Kulinovu banovinu.
Teoretski se može i samo osjenčati, pa za sjenčanje napisati područja s povremenom i nestalnom vlašću. Možda je tako i bolje, izbjegavaju se komplikacije. Iako, što onda imaš od karte?
Skoro sva područja zapadno i sjeverno od jezgre bi bila osjenčana, istobojno bi bila samo područja na jugoistoku, koja je pripojio Tvrtko. A tamo onda kasnije imamo imperij Kosača... Napravit ću skicu, da vidiš kako bi to izgledalo, mogla bi biti zanimljiva karta
Za izvore sam mislio ne komplicirati HE LZMK bi trebala biti dovoljno, zato sam i zaokružio cijeli Hum, a ne samo većinu.
U nijednu kartu ne možeš uključiti sve, ali se trudiš uključiti bitno. Po meni je neki slijed događaja od Kulina kao okupljatelja više zemalja, Ninoslava ili Prijezde kojima se smanjuju ovlasti, Šubića koji ih ponovno skuplja, Stjepana II koji to završava i Tvrtka I koji cijelu stvar diže na viši nivo, logičan slijed. Provala Tatara, pa i Nemanjića u Hum i srednju Bosnu je značajna, ali teritorijalno ne ostavlja traga.
Budem napravio skicu, pa pogledaj. --Čeha (razgovor) 21:17, 25. siječnja 2021. (CET)

Ako je i Uskoplje i Rama prijelazno, onda je ova karta u igri. Ako nije, onda je ova. Ukoliko se gleda i lokalna i poluautonomna vlast, onda je skoro sve izvan regije jezgre osjenčano.
Problem originala je taj što ne prikazuje gubitke ili te dodatne regije.--Čeha (razgovor) 23:19, 25. siječnja 2021. (CET)