Razgovor:Detuđmanizacija

Prva poveznica navedena u izvorima zbilja donosi mnogo toga o detuđmanizaciji. Eh, Wikipedijo! 94.253.241.238 02:38, 13. rujna 2013. (CEST)

Teško ti je bilo ukloniti je? Eh, broju 94.253.241.238!--203.25.149.10 03:51, 13. rujna 2013. (CEST)

Eh, broju 203.25.149.10! Jednom sam popio karton jer sam obrisao mrtvi link. A tko se jednom opeče, taj puše i na hladno! 94.253.241.238 07:25, 13. rujna 2013. (CEST)

Brisanje

Članak sam predložio za brisanje. Svojim sadržajem ne zadovljava kriterije Wikipedije. Teorijama zavjere, propagandama po medijima i slično nije mjesto na wiki.--Culo-sija 20:07, 4. studenog 2013. (CET)

Malo morgen. Ovo je tema dosta spominjana po medijima od tuđmanove smrti pa nadalje. Ostaviti!--Àntó Añtó 08:10, 5. studenog 2013. (CET)

Culo-sija nije rekao da je tema nepostojeća, nego da je članak loš. (I to nepopravljivo, ako smijem dodati.) Jesi li ga pročitao? GregorB2 (razgovor) 09:29, 5. studenog 2013. (CET)

Clanak se moze preraditi (nista nije ne popravljivo). Ja bih ga popravio ali me "opasnost" da bude ionako izbrisan ne motivira bas... Matrijala u internetu ima u izobilju.--Croq (razgovor) 09:52, 5. studenog 2013. (CET)

Kad već neki ne čitaju, evo vam nekih dijelova: "Za ovo se ponajviše govori da je ulogu imala Velika Britanija, jer smjena vlasti ne bi uspjela bez inozemne pomoći. Tako je uz obilno finaciranje i medijsko propagiranje novih ljudi koji su izvađeni iz političkog zaborava kao što je Stjepan Mesić, koji preko noći od autsajdera pobijedio na izborima, ostvaren cilj. Na vlast u Hrvatskoj došle su snage koje su u proklamiranim ciljevima imale detuđmanizaciju. Poslije se pokazalo pravo lice promjene. Britanija nije bila bila fokusirana na hrvatsku zato što joj je mala RH smeta, nego iz vlastitih geopolitičkih interesa. Željela je ostvariti kontrolu nad ovim dijelom jugoistočne Europe kao sredstvo rušenja dotadašnjeg utjecaja Njemačke u EU i posebno u jugoistočnoj Europi, u kojoj je Britanija imala malo saveznika." Ovako nešto je teško tvrditi bez izvora i ovo samo liči na tekst nekog novinara.

"Zbog talibanske radikalnosti kojom je sprovedeno iskorjenjivanje svega postignutog, kako lošeg, tako i dobrog, ta je vlast prozvana trećesiječanjskom diktaturom, a po širini, predstavljao je mali državni udar. Nove vlasti pokrenule su hajku na sve političke neistomišljenike a pod krinkom uklanjanja 'nemoralnih' i 'podobničkih' kadrova iz doba HDZ-ove vlasti." Kakav sad talibanski radikalizam, opet slobodne riječi. Državni udar, znači da moramo imat i članak o tom državnom udaru???

"Kriminaliziranje je krenuo prvenstveno kroz medije, koristeći se retorikom i pamtljivim sloganima iz špijunske kuhinje"... Špijunska kuhinja, ovo je sigurno enciklopedijski.

"Jedni visokopozicionirani hrvatski dužnosnici i dalje se ponosito hvale obezglavljenjem hrvatskog vojnog vrha potezom pera, koje je nepromišljeno naglo sprovedeno u godinama kad je u zemljama koje su izvršile agresiju na Hrvatsku i dalje na vlasti bila garnitura koja je pokrenula rat protiv Hrvatske. Hrvatske vlasti sluganski su se odnosile prema proganjateljima Hrvatske, beskritično udovoljavajući svakom zahtjevu Tužiteljstva," I ovaj dio zvuču kao novinski tekst. Niti jedan dio članka nije pokriven izvorima, niti je navedena nekakva literatura iz čijeg bi se čitanja ovakve stvari dale zaključit.

Neki nikako da shvate da Wikipedija nije dnevna štampa i da ne možemo intepretirat povijest i činjenice na svoj način. Ako se članak ne sredi molit ću da se izbriše. Ovakve teme i drugi slični povjesno-politički članci se ne mogu pisati bez literatura i tu ne mislim na literaturu iz novina i intepretiranje izjava nekih novinara kao čvrste činjenice.--Culo-sija 10:29, 5. studenog 2013. (CET)

Aj, da napravimo neki "primjer" kako se moze rijesit problem? Bar pokusati...? --Croq (razgovor) 10:36, 5. studenog 2013. (CET) Prvo stavimo tu par izvora u razgovor. Pa onda dalje? --Croq (razgovor) 10:37, 5. studenog 2013. (CET)

Slažem se s tobom Croq, nisam nigdje spomenuo da ta tema ne postoji. Samo treba inzistirati na činjenicama koje se mogu provjerit, a ne nagađanjima. Ne pišem o takvim temama tako da vam nisam u sređivanju od velike pomoći.--Culo-sija 10:47, 5. studenog 2013. (CET)

Nasao sam nesto materijala i budem pokusao. Ako ne valja moze se brisati. lp --Croq (razgovor) 10:57, 5. studenog 2013. (CET)

• http://www.croatia-presse.de/Josip%20Jovic.html
• http://www.hrvatskiglas-berlin.com/?p=47623
• http://www.lesar.info/modules/news/article.php?storyid=74
• http://www.hazud.ch/tag/ante-zorislav-roso/

za pocetak..--Croq (razgovor) 10:58, 5. studenog 2013. (CET)

Pojam se koristi ali članak nije dobar

Ovaj pojam se koristi, i potrebno ga je objasniti čitaocima. Treba se reći da je teorija zavjere za neke a za neke je istinita. Vodomar (razgovor) 11:33, 5. studenog 2013. (CET)

Čak bih rekao da su glavne dvojbe: 1) što je u stvari detuđmanizacija (ima više "definicija"), i 2) je li ona nešto pozitivno ili ne (očito, i ovo ovisi o primijenjenoj definiciji). Naravno, prikazati sva bitna gledišta. GregorB2 (razgovor) 13:01, 5. studenog 2013. (CET)

Evo, nešto me je bio pitao GregorB2, pa evo što je dobio za odgovor:
[1] Je li Stjepan Mesić rado rabio taj termin ili nije? O toj temi imaš i na Googleu.[2]
[3] Ovo je izjavio Ivo Goldstein:
" Po Sanaderovim izjavama nakon izborne pobjede može se zaključiti da se nastavlja proeuropska politika Hrvatske. Posao koji na tom putu valja obavljati može se definirati različitim terminima - ja bih ga zvao detuđmanizacijom. "
"Sanader je trenutačno u boljoj poziciji od Račana. Račan je napravio neke važne korake u detuđmanizaciji, a neke nije - dijelom zato što nije htio, a dijelom zato što se nije usudio. Sanader želi detuđmanizirati Hrvatsku, mislim da će se i usuditi, samo je pitanje što će na to reći dobar dio njegovih birača i članstva."
Zdravko Tomac govori pak ovako:
[4] "Račan je taktizirao sve dok nije formirana vlada demokratskog jedinstva, a kad su počeli balvani, staje na stranu obrane Hrvatske. Od tada pa sve do 1997. čvrsto podržava Tuđmana. Razlika u tom razdoblju između Račana i mene nema. Zbog takve politike 2000. ponovno dolazimo na vlast. A onda se opet mijenja naš odnos." Na novinarovo pitanje "Zašto?", Tomac nastavlja:
"Ja ne dopuštam, to možete vidjeti iz mojih istupa, da je deset godina Tuđmanova stvaranja hrvatske države deset izgubljenih godina, da sve treba promijeniti i radikalno detuđmanizirati Hrvatsku. Borim se za kontinuitet. Suprotstavljam se vrlo žestoko popustljivoj politici prema Haškom sudu, borim se za Domovinski rat i prava branitelja, borim se protiv obnove titoističkoga mentalnog sklopa, protiv ponovnih otvaranja ideoloških sukoba crvenih i crnih."
2011. je Tomac izjavio:
[5] "Drugi hrvatski predsjednik Stjepan Mesić u svoja dva mandata nastojao je kao svoj najvažniji zadatak srušiti mit o Franji Tuđmanu i detuđmanizirati Hrvatsku...Međutim, Stjepan Mesić je žilav čovjek koji ne odustaje od svoje misije detuđmanizacije te se izborio da bude predsjednik u sjeni i nakon isteka mandata te koristi svaku priliku za napad na veliko Tuđmanovo djelo pokušavajući Franju Tuđmana lažno prikazati kao partnera zločinca Miloševića..." (vidi dalje tekst)
Miroslav Tuđman je 2011. izjavio:
"[6] "HDZ zbog 'detuđmanizacije' stranke gubi potporu i glasove"
[7] "Priča o “dogovoru u Karađorđevu” promidžbena je izmišljotina koja je vremenom postala politički mit na kojem je utemeljena čitava jedna politička struktura koja je dobila zadatak “detuđmanizirati” Hrvatsku, “demiloševićirati” Srbiju, izjednačiti krivnju za rat i stvoriti pretpostavke za izgradnju nekog oblika jugoslavenske ili zapadnobalkanske zajednice, jugosfere ili regije kako se mimikrijski zove bivša Jugoslavija (minus Slovenija plus Albanija), uglavnom prostor u čijem se središtu nalazi Bosna i Hercegovina. "
U HDZ-u ovako govore o detuđmanizaciji [8].
Vladimir Šeks, izjava [9] (članak Detuđmanizacija - prijetnja hrvatstvu) 2001.
"...sadašnja hrvatska vlast, pod parolom tzv. detuđmanizacije, sustavno pokušava obezvrijediti i degradirati upravo te najvrjednije stečevine Domovinskog rata. Omalovažavanjem žrtava i javnim progonom hrvatskih branitelja, kriminalizacijom Domovinskog rata i razjedinjavanjem hrvatskog naroda, kao i ustavnim promjenama, i politikom sluganstva i dodvoravanja, sadašnja vlast pokušava ponovno ugroziti hrvatski suverenitet i nacionalni identitet."
Josip Jović je 2004. zapisao [10] "politički motiviran progon započet u vremenu kad je kao ključni politički projekt istaknuta famozna "detuđmanizacija" i kad je predsjednik ... nizom svojih izjava najavio rat protiv Tuđmanove obitelji kao sredstvo obračuna s mrtvim predsjednikom".
Oporbeni listovi ovako su opisivali to.[11] (cijeli podlistak) [12][13]
Srpnja 2000. Gojko Borić zapisao je [14] "Ovo pišem u vezi u posljednje vrijeme često ponavljanih zahtjeva da bi Hrvatsku trebalo temeljito "detuđmanizirati" i "dehadezeirati"....No ni šestorka nije baš nevina u poravnavanju terena, barem onoga koji se naziva kadrovska križaljka. Jednom smo napisali i ostajemo pri tome - nisu svi podobni u prijašnjoj vlasti također bili nesposobni. Isto tako nije moguće uspoređivati Tuđmanove "čistke" nakon prvih izbora sa sadašnjim uklanjanjem dužnosnika iz prijašnje vlasti, jer se tada radilo o smjeni temeljito različitih političkih sustava, a sad je riječ o zamjeni jedne kakve-takve demokratske vlasti drugom. Tuđmanov režim je propustio učiniti pravu lustraciju naprosto zbog toga što bi ona pogodila i velike dijelove njega samoga. Sadašnja vlast u tome nema hemunga (zapreka), što joj zapravo ne služi na čast."
[15] Gojko Borić u članku piše "premda je pobjednička šestorka u svojoj predizbornoj kampanji gromoglasno najavljivala kako će temeljito "detuđmanizirati" polupredsjednički sustav, pretvorivši ga u parlamentarni, po svemu izgleda da to neće biti tako, odnosno da će taj naum biti ostvaren samo djelomično".
Što je spomenuo Stjepan Mesić u novogodišnjem intervjuu za Večernji list (2003./2004.)? (jesu li ovdje raspravljali o nepostojećem događaju? [16]) Je li on bio najviši predstavnik vlasti u Hrvatskoj?
Daklem, nije nikakva teorija zavjere, nikakva politička propaganda, nego nešto što su jasno izrekli visoki predstavnici vlasti u Hrvatskoj, vlast i oporba, utjecajni mediji pisali su o tome, ugledni publicisti.
Što se mislilo, što se govorilo, a što se zapravo činilo? Što je tko mislio kad je govorio o potrebi detuđmanizacije Hrvatske? Nisu svi mislili isto. Kubura (razgovor) 05:26, 6. studenog 2013. (CET)

Odgovorih Kuburi maločas na njegovoj SZR, pa da rezimiram: ovdje koliko vidim nije osporena relevantnost teme članka već njegov sadržaj (tj. kvaliteta istog). Više detalja o tome već ima u komentarima gore. GregorB2 (razgovor) 09:27, 6. studenog 2013. (CET)

Ovo je za brisati

Prema nekim mišljenjima lik i utjecaj predsjednika Franje Tuđmana imala je negativne posljedice na hrvatsku državu i na hrvatski narod zbog sljedećeg: navodnog rasta nacionalizma u Hrvatskoj Molim? Pa ovaj članak je za brisanje, što se ovdje ima spasiti? Kanikosen (SZR) 20:14, 25. ožujka 2021. (CET)

I naravno čarapko Kubura je pisao ovaj članak

Zašto nisam iznenađen? Ovo je za brisanje, navodno ono, navnodno ono, a sve potvrđeno. Da ne bi bilo da brišem sve u članku što smatram da je krivo, predložio bi čitav članak za brisanje, pa izvole komentirati, ako netko ima što dodati? Kanikosen (SZR) 20:18, 25. ožujka 2021. (CET)

Ovaj je OK, može se dovesti u približno prihvatljivo stanje. Watch me. GregorB (razgovor) 20:31, 25. ožujka 2021. (CET)

Eto, mislim da je neloše (iako "neloše" ne znači dobro). Ova dva mega-citata kao zamjena za stvarnu analizu su lijenost, ali bolje išta nego ništa. Izvori koje sam dodao su dosta dobri, siguran sam da bi se po njima mogao napisati solidan članak. GregorB (razgovor) 20:51, 25. ožujka 2021. (CET)

Spasio si ga brisanja, no ovdje trebadne poraditi da ga se dovede u koliko, toliko red. Kanikosen (SZR) 20:56, 25. ožujka 2021. (CET)

Samo još napomena da postoji en:Tudjmanism (odatle sam maznuo Ravlića). Nema smisla praviti dva članka, prirodno je objasniti oboje u istom, mogao bi se zvati i Tuđmanizam ili čak Tuđmanizam i detuđmanizacija. GregorB (razgovor) 20:59, 25. ožujka 2021. (CET)

Ja bi pobrisao poglavlje "Manifestacija i gledišta", ostalo ne bih dirao i po meni je to to. --Argo Navis (razgovor) 14:23, 26. ožujka 2021. (CET)

Sto se ne bi ovo moglo dodati pod sam clanak o Tudjmanu? Ili neki drugi o njegovoj politici/ideologiji, kao ovo sto GregorB spominje? Detudjmanizacija je relativno mali dio onoga sto se desavalo krajem devedesetih i pocetkom stoljeca, malo bez veze da je solo clanak. Ionic22 (razgovor) 17:31, 26. ožujka 2021. (CET)

Definitivno. Samo bih napomenuo da je kod dvojbe uklopiti ili držati izdvojeno glavni kriterij volumen: nema smisla držati npr. po 2-3 rečenice u posebnim člancima (što je osobita boljka hrwiki), ali nema smisla ni silom trpati u glavni članak podtemu od npr. 2000 riječi. Ovdje je volumen korisnog sadržaja (dakle minus dva velika citata) dovoljno mali. Uklapanjem se ne bi prejudiciralo izdvajanje natrag u poseban članak u budućnosti ako za poseban članak bude bilo dovoljno materijala. GregorB (razgovor) 18:22, 26. ožujka 2021. (CET)

Citati opcenito, neovisno o temi, ako cine najveci dio clanka, su dobar pokazatelj da je clanak lose napisan (imo). Ionic22 (razgovor) 09:30, 27. ožujka 2021. (CET)