Razgovor:Dmitar Zvonimir

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Dmitar Zvonimir.
Rad na člancima
Pismohrane:

Izraz "sve do" znači da se do Sabora u Cetinu o tome govorilo, a poslije njega ne! Gotovo kao da je na saboru odlučeno da se to više ne spominje. User:Nenad Labus 13:02, 14 July 2005.

Kako je umro kralj Zvonimir[uredi kôd]

Htio bih napomenuti nešto o smrti kralja Zvonimira. Njegov završetak je naime nepoznat. Umro je oko 1089. prirodnom smrću ili kako poznata legenda kaže, koja je čini mi se djelomično utemeljena na Ljetopisu popa Dukljanina ubijen. Naime Zvonimir je bio saveznik pape, a on je tada ratovao protiv Bizanta, pa je papa pozvao Zvonimira (tako neki tumače zašto je ubijen) da i on pošalje vojsku. Kada je Zvonimir to objavio narodu on ga je u bijesu što mora ratovati za tuđe interese ubio. Zvonimir je tada kako kaže legenda prokleo svoj narod da zato što su ubili svoga kralja 900 godina neće imati svoju državu. Bila to samo legenda ili ne, tih 900 godina kletve isteklo je 1989. neposredno prije demokratskih promjena i proglašenja hrvatske samostalnosti te Domovinskog rata u kojem je Hrvatska tu samostalnost i obranila. Flopy, 21:03, 18. srpnja 2006.

kralja Zvonimira izdao je njegov vlastiti narod zbog čega je on i prokleo Hrvate. nezna se još dali nas je prokleo na 900 godina, jer po nekim izvorima njegova kletva će trajati 1000 godina (on je kletvu izrekao na samrti pa je logičnije da je u tom trenutku uzeo okruglu brojku). znači da kletva istječe 2089. --Bexy 22:03, 30. kolovoza 2006. (CEST)

Zanimljivo. Tu verziju legende nisam čuo. Odakle tebi taj podatak? Flopy, 20:31, 31. kolovoza 2006.

sa ove stranice :[1] --Bexy 21:50, 7. rujna 2006. (CEST)

Katastrofa[uredi kôd]

Ovaj članak je čista katastrofa. Vrvi netočnostima i neprovjerenim informacijama. Mislim također da Tomi Arhiđakonu u članku nije mjesto nego možda na wikiizvoru. Selim ga ovdje dok se ne vidi što će biti s tim.

Među brojnim grobovima hrvatskih vladara Toma Arhiđakon je u solinskom mauzoleju vidio epitaf sa Zvonimirova groba i zabiljžio ga u "Historia salonitana maior" i oni glase:

  1. TKO ĆE MOĆI SUZDRŽATI NAROD, DA NE UZDIŠE,
  2. KADA BUDE GLEDAO OVAJ GROB, DOISTA VRIJEDAN OPLAKIVANJA?
  3. JER U OVOJ TAMI POČIVA SVIJETLA ZVIJEZDA
  4. UZVIŠENA PODRIJETLA. KAKO LI SE ČUDNO TRNE!
  5. JER NJEZINA SE DIVLJAČKA SMRT MOŽE S PROKLINJANJEM TUMAČITI
  6. CRNIM ZLOČINIMA OPAKOGA NARODA
  7. BIJESNI POPUSTIŠE DO KRAJNOSSTI SRCU
  8. I NAJTEŽIM UMORSTVOM POGUBIŠE KRALJA
  9. KREPKE SNAGE, RUKOM MOĆNOGA,
  10. POBOŽNOGA ZVONIMIRA, BESKRAJNO POŠTENOGA,
  11. KOJI JE BIO NJIHOV ŠTIT PROTIV DUŠMANIMA,
  12. NAVIKAO DA SATIRE NEPRIJATELJSKA VRATA,
  13. OPLAKUJTE, PRVACI, VEĆ JEDNOM GLAVARA ČASTI,
  14. STARCI I MLADIĆI HRVATSKE ZEMLJE,
  15. JER ŠTO BIJAŠE PRVA SVEČANOST KRALJEVSTVA
  16. I UJEDNO ČAST I SLAVA, SADA JE PROPALO.

--Flopy 09:02, 23. listopad 2007. (CEST)

Krunjenje[uredi kôd]

Ovdi nalazim da je okrunjen za hrvatskog kralja 4. listopada 1075. godine u Solinu, u crkvi Sv. Petra [2], a da Knin tek odabire za prijestolnicu.
Što sad? Kubura 11:51, 18. prosinac 2007. (CET)

Krivo, okrunjen je 8. listopada. To lijepo stoji u izvorima. Vidi Nada Klaić, Izvori za hrvatsku povijest do 1526. godine, Zagreb 1972. --Flopy 15:48, 18. prosinac 2007. (CET)

Svi bi da mjenjaju,a ne traže izvore![uredi kôd]

Molim da ne pričate gluposti. Čin krunjenja je obavljen u crkvi Sv. Petra i Mojsija u Solinu 08. listopada 1076. godine. To je bila nedjelja. A u to vrijeme svi važniji državni događaji su se odvijali subotom i nedjeljom, kada je svatko mogao ostaviti svoje poslove i doći na saborovanje. Ključni je i prijepis prisege Dmitra Zvonimira koji je sačuvan gdje piše MLXXVI.

Zvonimir je ubijen 20. travnja 1089. godine u Kosovu (danas Biskupiji) kod Knina. U to vrijeme Bizantski car Aleksije I. Komnen bi potučen od Pečenega na donjem Dunavu, a Turci Seldžuci osvojiše Jeruzalem. Aleksije I. Komnen zatraži od pape Urbana II. pomoć za oslobađanje Jeruzalema od Turaka. U isto vrijeme zatraži pomoć i od Dmitra Zvonimira. Kralj Zvonimir sazva sabor u Kosovo kod "pet crkava". No pri pomenu na rat u tuđini nezadovoljnici ga ubiše.

Treba da vam napomenem da su se Aleksije I. Komnen i papa Urban II. pomirili. Pa nakon toga slijedi poziv za pomoć Bizantu za oslobađanje Jeruzalema od Turaka Seldžuka.

Što se tiče same smrti Dmitra Zvonimira on je ubijen zbog nezadovoljstva naroda, koji se je bojao da ne potpadne pod Bizant, a i činjenica o saborovanju govori da su vjerojatno među ljudima bili oni koji nisu željeli da idu u rat van Hrvatske. Tu je i sama pozicija Hrvatske, u geografskom smislu, između istoka i zapada. Jer u ranijem periodu je bilo neprestanih trzavica oko naklonosti hrvatskih vladara ili Bizantu ili Franačkoj državi, ili Veneciji. Tako je pradjed Dmitra Zvonimira, Svetoslav Suronja bio prognan 1000. godine iz Hrvatske te prihvatio sužanjstvo u Veneciji. Suronjin sin Stjepan uz pomoć Mađara 1027. godine osniva Slavonski dukat kao samostalnu državu pod patronatom Ugarskog kralja. Inače Dmitar Zvonimir je i potomak Petra II Orseola čija se kći Hicela udala za Stjepana sina Svetoslava Suronje.

Sama kletva kao takva nije izgovorena. Nego je to kao neka krivnja za ubojstvo Božjeg pomazanika. Jer kasniji događaji u kolektivnoj svijesti potomaka Hrvata daju neizbježnu grižnju "u doba dobrog kralja Zvonimira bilo je svega dobrog..." Zamislite da nekog u bijesu sasjeku, da li takva osoba može išta reći. Pa i tako komplicirana kletva ne može izaći iz usta čovjeka na samrti, a pogotovo ne od onoga tko je vjeruje u Boga. Općenito Bog je kaznio Hrvate zbog ubojstva zakonitoga vladara.

Oni koji žele nešto više o tom dijelu povijesti znati, mogu mnogo toga naći u Nacionalnoj i sveučilišnoj knjižnici u Zagrebu

Nenad I. H-Baor

Da mogu, ali sve ovo što si napisao je totalno "nepovijesno" bez ijednog relevantnog izvora. Ubojstvo kralja Zvonimira i njegova kletva je legenda koja je nastala tek nekoliko stoljeća kasnije (spominje se u Ljetopisu popa Dukljanina koji baš i nije pouzdan izvor), a pogotovo ne znam odakle ti podatak da je Zvonimir ubijen baš 20. travnja 1089. Točno vrijeme njegove smrti je nepoznato, umro je oko 1089. jer ni godina smrti nije sigurna. --Flopy (razgovor) 08:47, 4. srpanj 2008. (CEST)

Izvori:[uredi kôd]

Stipe Gunjača, Ferdo Šišić, Miho Barada i još mnogi drugi su se bavili temom smrti Dmitra Zvonimira. Tako oni koji ne vole knjige trebali bi malo da ih prigrle i da pogledaju niz znanstvenih rasprava na temu smrt hrvatskoga Kralja Dmitra Zvonimira. Pa imamo Nacionalnu i sveučilišnu knjižnicu pa izvolite i tražite i malo razmišljajte glavom. Ne mislite da su ljudi bili tako dobri pa nisu ubijali svoje vladare. Nažalost Dmitar Zvonimir je ubijen u subotu 20. travnja 1089. godine. Tko želi može da izračuna koji je dan u tjednu bio 20 travanj 1089. godine. Najlakše je zanijekati neki događaj zbog mirne savjesti. No cijeli niz povijesnih činjenica pokazuje da je tako. Tako na primjer Hrvati su odbili da idu u Svetu zemlju da se bore protiv Turaka Seldžuka, no poslije Turci dođoše i osvojiše veliki dio Hrvatske. Prvi Hrvat koji se borio protiv Turaka je bio ban Ivan Horvat (ubijen 1394. u Pečuhu) pod komandom Vlatka Vukovića poslani srpskom knezu Lazaru na Kosovo polje od Tvrtka I. Gle Kosovo polje, 300 godina poslije ubojstva kralja Zvonimira. Jer mjesto gdje je ubijen kralj Zvonimir je Kosovo polje kod Knina (danas Biskupija), a ubijen je 1089. godine (Kosovo polje - često se kod Slavena različitih skupina mogu naći isti nazivi mjesta, ali ta mjesta tako nazvana nemaju nikakve zemljopisne poveznice osim što imaju ista imena). Tako da su Hrvati od 1389. godine neprekidno punih 300 godina u borbi protiv Turaka za obranu svojeg životnog prostora. Glavna opasnost od Turaka je prestala 1683. godine poslije poraza Turaka pod Bečom kada je u narednim godinama oslobođena čitava Slavonija do 1689. godine. Tek poslije te godine počinje opadanje turske moći i polagano oslobađanje Hrvatskih krajeva.

Već sam rekao da kralj Zvonimir nije mogao izreći kletvu, pogledajte opis ubojstva u knjigama u Nacionalnoj i sveučilišnoj knjižnici. Često se događaj nekog zla u narodu potisne u prvom vremenu od počinjenja s razlogom i mišlju da je sve ispravno urađeno. Nakon toga kada dođu nedaće, patnje ili neko drugo zlo, dolazi do stvaranja kolektivne grižnje savjesti u obliku da se tada bolje živilo nego sada i stvara se na osnovu stvarnih događaja predaja o događaju koja se više ne će zaboraviti iz razloga jer je to pouka o događaju i vremenu i o posljedicama. UBUDUĆE ONI KOJI ŽELE DA ISPRAVLJAJU NEKA PROSTUDIRAJU U NACIONALNOJ SVEUČILIŠNOJ KNJIŽNICI SVE O OVOJ TEMI, TADA VIŠE NEĆE TREBATI NIŠTA MIJENJATU!

Nenad I. H-Baor

Daj neki internetski izvor. Ovo je poznata tema i mnogo je jednostavnije prekopati jedna od bezbroj izvora na internetu, nego traziti od nas da idemo u NSK. Osim toga, ne zivimo svi u Zagrebu. Kad bi svaki podatak isli provjeriti u NSK, ova bi wikipedija rasla verlo vrlo sporo. Dakle, daj poveznicu (link). --Ante Perkovic (razgovor) 10:51, 18. srpanj 2008. (CEST)

Od Nenad I. H.-Baor za Ante Perković[uredi kôd]

Najlakše je Perkoviću blokirati! A imaš knjižnice i u Splitu! Imaš autore, imaš naslove, imaš i godine izdanja. Kada koristiš izvore onda koristi one izvore koje postoje i u knjižnicama a ne neprovjerene podatke s interneta. Za Karbića ću vidjeti poslije podne u sveučilišnoj (to je zbornik radova iz 2000. godine. A onaj drugi je razmatranje koje je skraćeno te nemaš uvid u cijeli tekst Ljetopisa popa Dukljanina. Moram te upozoriti da moraš znati latinski jezik i da dobro znaš psihologiju ljudi. Nemoj misliti da je, ako nešto nađeš na internetu, doista tako. Ne zaboravi da su Franjo Rački, Vjekoslav Klaić, Nada Klaić, Ferdo Šišić, Miho Barada, Stipe Gunjača koristili povijesne dokumente. I nisu imali namjeru nikako iskrivljavati povijest. Za razliku od današnjih ljudi koji žele da prikažu kako je sve bilo dobro, odlično i bez grijeha. Naime i ja sam prije mislio da kralj Dmitar Zvonimir nije ubije nego da je umro prirodnom smrću. No kada sam pročitao gomilu knjiga uvidio sam da je on stvarno ubijen zbog lijenosti onih koji su trebali ići u taj rat za oslobođenje Jeruzalema od Turala Seldžuka. Sedam godina poslije ubojstva kralja Zvonimira, 1096. godine kroz Istru i Dalmaciju prolazila je križarska vojska u pohodu prema Draču i dalje u Jeruzalem. Trebao bi pročitati kako su ti križari opsiali nas Hrvate. Onda će ti biti jasno što se dogodilo 20 travnja 1089. godine u Kosovu (Biskupija) kod Knina. A što se tiče Google-a, treba da se prvo postave stranice s odgovarajućim sadržajem. Trenutno nema ni jedna stranice koja će dokumentirano prezentirati povijest Hrvata prikazujući tekst, originalne izvore, slike lokaliteta... Tako da ne možeš govoriti da si problem riješio u 5-minuta. Jer za 5 minuta ne možeš pročitati ni jedni knjigu s razumijevanjem. Drugo svaka knjiga koja se čita čita se tako što se i o tom sadržaju razmišlja i postavljaju pitanja i traže odgovori. Samo tako se pravilno može doći do istine. Sve što se radi brzo ne valja. Pa i sam narod to zna!!!

Nenad I. H.-Baor

Vec ti je objasnjeno - ako imas svoje izvore, tekst mozes nadopuniti, a ne zamijeniti svojom verzijom. Sto se tice izvora, vec je objasnjeno - internet ima prednost. Procitaj Wikipedija:Literatura i Wikipedija:Vanjske poveznice. --Ante Perkovic (razgovor) 12:15, 18. srpanj 2008. (CEST)

Razni autori[uredi kôd]

"Smrt kralja Zvonimira vezana je uz legendu o tragičnoj smrti i kletvi. Za razliku od te legende izvori vremenski bliži Zvonimirovoj smrti ne spominju nikakav tragični događaj. Tako kralj Stjepan II. koji je vladao nakon Zvonimira u darovnici splitskim benediktinkama iz 1089. govori o Zvonimiru kao o "nedavno preminulom". O prirodnoj smrti kralja Zvonimira govori i splitski kroničar Toma Arhiđakon u 13. stoljeću. Stoga se pretpostavlja kako je legenda nastala u 14. stoljeću kao rezultat težnje da se objasni vladavina mađarskih vladara u hrvatskim zemljama. Međutim, od 14. stoljeća dalje legenda se prenosila, uz mnogobrojne izmjene i nove verzije te su je mnogi prihvatili kao istinitu. U drugoj polovici 19. stoljeća Franjo Rački vrlo uvjerljivo dokazuje kako je Zvonimir umro naravnom smrću, a priklonili su mu se mnogi tadašnji povjesničari poput Vjekoslava Klaića, Ivana Tkalčića, Matije Mesića, Tadije Smičiklasa, Kerubina Šegvića i drugih. Nasuprot tomu, na početku 20. stoljeća Ferdo Šišić dokazuje kako je smrt poput one u legendi mogla biti logična posljedica suprotstavljanja stranim utjecajima vjerojatno prisutnima na Zvonimirovu dvoru. Priklonili su mu se Viktor Novak, Marko Kostrenčić i Miho Barada, a arheološkim iskopavanjima na Kosovu polju tezu je pokušao potkrijepiti Stjepan Gunjača. Spor među povjesničarima dobio je novi obrat kada je 1936. Nikola Radojčić objavio raspravu kojom je uspio pobiti uvjerljivost vijesti o nasilnoj smrti Zvonimirovoj. Iako je teza o nasilnoj smrti zadržala manji broj pristaša sa S. Gunjačom na čelu, od tada među povjesničarima prevladava stajalište o prirodnoj smrti kralja Zvonimira. Uz takvo su stajalište pristali i zastupali ga u raspravama Bogo Grafenauer, Jaroslav Šidak, Lovre Katić, Ante Jadrijević i Nada Klaić, a slijedili su ih u novije vrijeme mnogi drugi povjesničari..." i tako dalje na stranici amac.com o Kletvi kralja Zvonimira nad hrvatskim narodom. --Roberta F. 01:48, 20. srpanj 2008. (CEST)

Zvonimir je ubijen![uredi kôd]

Smrt kralja Zvonimira nije legenda! Stjepan II (kojeg su izvukli iz samostana Sv, Stjepana pod borovima) je bolovao od sušice (tuberkuloze). Pitam, da li su njegovi suvremenici njemu rekli pravu istinu? Kako biva u takvim vremenima prava se istina lako mogla skriti. Pitam, da li bi Jelena žena Zvonimirova imala ikakvo pravo da se miješa u Hrvatsku dinastičku borbu poslije smrti Stjepana (1091.)? Ako u darovnici kaže se da je nedavno preminuo, to ne znači da je i prirodnom smrću umro. Pa jedan bolestan i slab čovjek kojem se bliži smrtni čas ne može se oduprijeti onima koji su ga izvukli iz samostana i proglasili ga kraljem. Nigdje ne piše da je Stjepan II okrunjen za kralja! Krune su bile u rukama splitskog nadbiskupa Lovre. Posljednji okrunjeni kralj narodne dinastije je Zvonimir Dmitar, prvo krunjenje poslije njegove nasilne smrti je bilo 1102. godine u Biogradu na Moru kada je za hrvatskog kralja okrunjen Koloman. I ne zaboravite 'Historia Salonitana Maior' Tome arhiđakona koji bilježi da je vidio epitaf kralju Zvonimiru, a to bješe prije 1241. godine, prije provale Tatara. Stjepan Gunjača je našao ostatke pete crkve u Biskupiji. Tamo je 1938. godine podignuta zavjetna crkva Sv. Marije, te je godine i blagoslovljena po mnogim hrvatskim biskupima, a tu je bio i tadašnji nadbiskup zagrebački Alojzije Stepinac. U svojoj knjizi 'Stopama hrvatskih narodnih vladara' Lovre Katić i Frane Bulić uopće ne negiraju nasilnu smrt kralja Zvonimira nego je napose potvrđuju. (Stopama hrvatskih narodnih vladara, Frane Bulić, Lovre Katić, Zagreb 1928. godina NSK signatura 178.438sv259; inače tu knjigu imam i ja sam baš iz te godine). Također niti Nada Klaić nije decidirano izrekla da se ubojstvo nije dogodilo. Naprotiv ona u nekim svojim djelima i potvrđuje da je Zvonimir ubijen.

Zabrinut sam jer vidim da ovdje vlada površnost i neznanje. Na temu Zvonimirove smrti su mnogi napisali mnoge rasprave. No najuvjerljiviji je Ferdo Šišić koji razlaže sve dijelove teksta o vijestima u raznim kronikama te dokazuje da je Zvonimir ubijen, a da je kletva nepostojana jer su ljudi u kasnijim periodima pod vlašću tuđinaca prikačili kletvu vijesti o nasilnoj smrti Zvonimirovoj, te kao takva je posljedica kolektivnog kajanja ljudi zbog učinjenog grijeha, te spoznaje da je učinjeno krivo.

DA ZAKLJUČIM KRALJ DMITAR ZVONIMIR JE UBIJEN; ALI NIJE ON IZREKAO KLETVU! Nenad I H.Baor

Još izvora[uredi kôd]

Da se i ja uključim u ovu raspravu navođenjem izvora:

Vjekoslav Klaić, Povijest Hrvata od najstarijih vremena do svršetka XIX stoljeća. Knjiga prva, Nakladni zavod MH, Zagreb, 1972., str. 143-144:

Čini se da je Zvonimir još od 1086. pobolijevao, jer nalazimo u to vrijeme kraljevskog namjesnika Pribimira, kako izvršuje njegovu vlast. No malo zatim, negdje god. 1089. umre Zvonimir, te bi po svoj prilici pokopan poput Petra Krešimira u kraljevskoj grobnici na Solinskom polju. Kasnija priča međutim umije pripovijedati da Zvonimir nije umro naravnom smrti, nego da su ga ubili Slovinci, naime žitelji Slovinske banovine gdje je za Krešimira banovao...Niti je Zvonimir poginuo prijekom smrti, niti je on bio upravo posljednji hrvatski kralj, ali je doista bio posljednji veliki kralj Hrvata..

U fusnoti na dnu 144. stranice stoji:

Iako o Zvonimirovoj smrti nema suvremenih izvora, danas se zasigurno drži da je umro naravnom smrću. Legende o njegovoj pogibiji nastale su mnogo kasnije. One djelomice svoj korijen imaju u traženju uzroka zašto nakon Zvonimira (odnosno Stjepana II. i Petra) nije bilo više domaćih vladara. Zvonimir nije mogao biti ubijen zbog carskog i papinskog poziva da sudjeluje u pohodu na Svetu zemlju, jer ni papa Urban II. niti car Aleksije nisu tada mislili na križarski rat, a tada je bizantski car bio pod papinim prokletstvom, što je onemogućavalo zajedničku akciju.

Treba također pogledati: Ivo Goldstein, Hrvatski rani srednji vijek, Zavod za hrvatsku povijest Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu, Zagreb, 1995., poglavlje "Zvonimirova smrt - nasilna ili prirodna?" gdje autor smatra da se tom problemu ne bi trebalo posvećivati suviše pozornosti jer je beznačajan, ali ipak navodi sve izvore gdje se spominje ta legenda (on je smatra samo legendom, što smatra i većina povjesničara), navodi moguće razloge njena nastanka i na kraju se vidi da je ne smatra istinitom. Dosta je to teksta (str. 430 - 434), ne da mi se prepisivati pa tko voli nek' izvoli.

Valjda su sad neke stvari jasnije. --Flopy (razgovor) 08:49, 22. srpanj 2008. (CEST)


Što znači legenda[uredi kôd]

LEGENDA (lat.) priča, predanje, zapis (vidi Rječnik stranih riječi od Bratoljuba Klaića).

Najčešće je narod tak koji prenosi s koljena na koljena priče o događajima iz prošlosti i najpouzdaniji. Tako don Frane Bulić u pismu Ferdi Šišiću piše da postoji priča o Rotnoj gomili između Drniša i Muća, po priči je tu kralja koji je ranjen bježao ubila vojska jer se pobunila protiv njega. (Drniš se nalazi južno od Knina) Ljetopis popa Dukljanina je nastao na jugu, Crvene Hrvatske, a dolazeći na sjever dodavani su i povijesne priče iz tih sjevernih krajeva. Ferdo Šišić se oslanja i na kroniku Ivana Tomašića te na poljsko-ugarsku kroniku. Tekstove razlaže i obrazlaže, traži interpolacije (tekst koji je naknadno dodan) i izbacujući interpolacije tražeći stvarni tekst. Stjepan Gunjača se poziva na Historia Salonitana Pontificum (HSP) Tome arhiđakoan (sadržaj HSP nastao oko 1268. godine, neki ga još nazivaju Historia Salonitana Maior) u osnovi dokazuje da je taj tekst poslužio kao osnova za kasniju verziju Historija Salonitana (HS). Stjepan Gunjača argumentirano odbacuje tvrdnje Nikole Radojčića te svoje tvrdnje potkrepljuje i arheološkim nalazima na Kosovu polju kod Knina. No HSP Tome arhiđakona bilježi i epitaf na grobu kralja Zvonimira u Solinu, te tako je veoma vjerodostojan izvor. Mnogi (i Nada Klaić) upoređuju epitaf kralja Zvonimira i epitaf Mladenu III Šubiću i smatraju da potječe od istog čovjeka. Neki odlaze tako daleko da postavljaju tezu da je epitaf kralja Zvonimira napisao pisac epitafa Mladenu III Šubiću, i razmatraju oblik epitafa kao bitnu činjenicu njihovog razmatranja o epitafima. No nijedan povijesničar se nije sjetio da taj epitaf kralju Zvonimiru možda poslužio kao uzor za epitaf Mladenu III Šubiću. Veliki dio HSP je nastao prije provale Tatara (1241. godine) te je kasnije dodavana velika količina drugih podataka, a neki su podaci izostavljeni (naprasna šutnja o vremenu Zvonimirove vladavine, a velika količina podataka o periodu vladavine splitskog nadbiskupa Lovre Dalmatinca) u HS; dok s HSP to nije slučaj.

  • Ferdo Šišić: O smrti hrvatskoga kralja Zvonimira, Zagreb 1905.
  • Stjepan Gunjača: Kako i gdje je svršio hrvatski kralj Dimitrije Zvonimir s dodatkom o grobu kralja Zvonimira na Kapitulu kod Knina, Zagreb 1952,

Kod nekih Hrvata doseljenika u Bačkoj (doselili se poslije 1716-1738. godine kada je u tom periodu Eugen Savojski prodro do Sarajeva, a povlačeći se iz Bosne povukao i veliki broj katoličkih obitelji koje tada naseljavaju Podunavlje), postoji priča o ubojstvu kralja "tamo dolje" (misleći na Dalmaciju, jer ti Hrvati su podrijetlom iz sjeverne Dalmacije i današnje zapadne Bosne, razdvojeni pri osvajanju dijela Dalmacije i padom Knina 1522. godine, te oni koji su potpali pod Turke su preseljeni u okolicu Tuzle, a na njihova ognjišta naselili raju - pravoslavne, dok su na primjer ljudima iz Zadarskog zaleđa Mlečani naselili okolicu Splita i Solin). --Nenad Ivan H.-Baor (razgovor) 09:18, 22. srpanj 2008. (CEST)Nenad I. H-Baor

Nenade, pročitaj definiciju legende na wikipediji koja je preuzeta iz Hrvatskog enciklopedijskog rječnika. Ona dakle nikako nije "najpouzdanija" priča o događajima iz prošlosti. Svaki narod pa tako i hrvatski ima povijesne legende, ali moraš razlikovati između povijesti (koja se može dokazati) i legende (koja se ne može dokazati). Nijedan ozbiljan povjesničar ne oslanja se na legende, može se napomenuti da one postoje, ali one nisu pouzdane. Primjerice, legenda o osnutku Rima: zar zaista misliš da je vučica othranila Romula i Rema? To je samo lijepa legenda. Legendama se želi nešto poručiti, one su simbol narodnih vjerovanja i težnji. Legenda o Zvonimirovoj smrti nastala je kasnije i možda je to odraz stanovitog nezadovoljstva nekih ili mnogih Zvonimirovih suvremenika ili se to nezadovljstvo prenijelo na kasnije generacije da je on previše brinuo i čak ratovao za strane interese, a interese Hrvatske zanemarivao (što mnogi političarima prigovaraju i danas). Zanimljivo je da nema nijednog izvora o Zvonimirovoj nasilnoj smrti iz njegova vremena, svi su nastali kasnije. Dakle, većina povjesničara danas smatra da je to samo legenda nastala kasnije, tako su i mene učili na faksu. I da, kad se pozivaš na izvore najbolja zbirka izvora za hrvatsku povijest srednjeg vijeka jest Nada Klaić, Izvori za hrvatsku povijest do 1526. godine, Zagreb, 1972. Pogledaj to. Tamo ima izvora koji govore i da je Zvonimir umro prirodnom smrću i da je ubijen (to su ovi koje ti navodiš). Tu se otvara pitanje koji su vjerodostojniji. Većina povjesničara smatra da su vjerodostojniji ovi prvi koji govore da je umro prirodnom smrću. --Flopy (razgovor) 09:07, 23. srpanj 2008. (CEST)

Pošto neke riječi dolaze iz njemačkog: Legende = svetački život! No, opet se moram vratiti na Turke. Turci su u XVI stoljeću razorili Solin i opsjedali Split. Ni Mlečani nisu bili bolje, oni su dosta toga odnosili ili uništavali s željom da zatru svaki pomen na ime Hrvata. No ne možeš reći da je to lgenda i da je nastala kasnije u kasnijim razdobljima. Svaki tko hoće raspravljati o ovoj temi prvo bi trebao da pročita nih 15 knjiga s popisa Literature. Naveo sam priću o preseljenjima koja su vršili Turci i Mlečani koji su raseljavali Hrvate. Mnogi su preseljavani sa svojih ognjišta na druga mjesta. Mali broj ih je ostao na svojim ognjištima. Oni koji su bili ostali na svojim vjekovnim ognjištima su dio Hrvata pod vlašću Mlečana od 15 do 18 stoljeća. Solin su naselili u vrijeme mletačke vlasti Hrvati iz okolice Zadra iz razloga što su Solin i okolica opustjeli zbog turskog pustošenja, dio stanovništva odveden u ropstvo, dio poginuo, dio se razbježao a neki su podlegli bolestima toga doba. Tako da na prostoru Solina nema kontinuiteta prijenosa događaja iz povijesti. Mnogi povijesni zapisi su uništeni u turskim razaranjima. I ovdje ne govorimo o nastanku Rima, već o smrti kralja Zvonimira za koju postoje mnogi zapisi koji sigurno nisu nikakva legenda već čista istina.--Nenad I. H.-Baor (razgovor) 10:10, 23. srpanj 2008. (CEST)

Kad nemaš argumenata zamagljuješ stvar, a i neke od knjiga koje navodiš tvrde upravo suprotno, primjerice Vjekoslav Klaić što sam i naveo. I nikakva kasnija preseljenja Hrvata u doba Turaka nemaju s tim veze. Ovo više ne nalikuje na konstruktivnu znanstvenu raspravu nego na ono: Tako je, jer ja tako kažem! To nigdje ne vodi. --Flopy (razgovor) 07:38, 24. srpanj 2008. (CEST)

Treba pročitati sve knjige s popisa a ne samo neke. Ja nisam stavio samo knjige u kojima se govori o nasilnoj smrti. Stavio sam na popis knjige i onih koji tvrde da je kralj Zvonimir ubijen i onih koji misle da je umro prirodnom smrću. Imaš Ferdu Šišića, koji pominje i Vjekoslava Klaića, imaš Stjepana Gunjaču koji pominje i mnoge ostale. Svjesno sam stavio sve te knjige da onaj koji ih čita može da razmišlja, a ne da se uhvati samo jedne teze i da je brani bez argumenata. A preseljenje Hrvata u doba Turaka i te kako ima veze, jer svi izvori koji su sačuvani sačuvani su u onim mjestima gdje Turci nisu nikad bili. Pitam što bi bilo da u Kninu nikad nije bilo Turaka i da su sačuvani zapisi iz doba narodnih vladara i da su sačuvane crkve i ostale građevine? Pitam što bi bilo da je Solin ostao čitav i nerazrušen kao i Split? Da je nije bilo razaranja, spaljivanja, i preseljavanja stanovništva sigurno bi bilo lakše utvrditi što se stvarno desilo. Pročita sam Raspravu od Damira Karbića gdje on hipotetski predpostavlja da su mit o Zvonimirovoj smrti proširili Šubići u 14 stoljeću, no u jednom djelu teksta citira odlomak u kojem se kaže da je Pavao Šubić u pismu tadašnjem papi pisao da je od Zvonimira Hrvatska leno Svete Stolice i da na hrvatsko prijestolje može doći samo onaj koga blagoslovi Sveta Stolica. Na kraju svega Karbić iznosi da je njegova rasprava samo jedna hipoteza!

Propušta se i ne zapaža u toj raspravi da je u Hrvatskoj jako sječanje (u XIV. stoljeću) na kralja Zvonimira i da se zna da je Zvonimir ubijen. Pored Karinjana (Karinjani po kćerki kralja Zvonimira Klaudiji) i Šubići su imali jednaka prava, jer su Šubići (kao i Karinjani) potomci Kralja Zvonimira preko Klaudije. No to se u raspravi Damira Karbića " Šubići i dobri kralj Zvonimir. Prilog proučavanju upotrebe legendi u politici hrvatskih velikaških obitelji" ne iznosi jer kako kaže nisu našli povijesne dokaze. --Nenad I. H.-Baor (razgovor) 08:33, 24. srpanj 2008. (CEST)

Upozorenje - prelazite okvire Wikipedije. Krećete se u području koje se naziva originalno istraživanje (ili vlastiti istraživački rad), što je na Wikipediji zabranjeno. Konkretno, u članku je poželjno navesti da postoje dvije "verzije" smrti kralja Zvonimira, ali da većina povjesničara smatra da se radi o prirodnoj smrti. Inzistiranje na tvrdnji da je Zvonimir ubijen i obrazlaganje toga Turcima i Šubićima, naziva se orginalno istraživanje. Stoga preporučam da takvo istraživanje objavite negdje drugdje, ne na Wikipediji --Suradnik13 (razgovor) 09:11, 24. srpanj 2008. (CEST)
Nenade, wikipedija je enciklopedija tako da ona donosi činjenice, a ne rezultate istraživanja pojedinih suradnika. Ako smatraš da si došao do kakvih novih spoznaja o hrvatskoj povijesti ranog srednjeg vijeka objavi članak ili znanstveni rad, napiši knjigu. Nitko ze u tome ne priječi. --Flopy (razgovor) 11:56, 25. srpanj 2008. (CEST)

Inačica povijesti Goldstein[uredi kôd]

Koliko vidim ovdje se gura samo Goldsteinova verzija povijesti. Što predstavlja jednostrano gledište. To je sramota za wikipediju! Toliko vam je izvora navedeno i vi opet stavljate da je Dmitar Zvonimir okrunjen 1075. godine. I malo dijete bi kada vidi da u povijesnom izvoru stoji MLXXVI (1076. znao da je Dmitar Zvonimir okrunjen 1076. godine. A iz one navedene literature može se bez i malo sumnje zaključiti da je Zvonimir ubijen 20. travnja 1089. godine. Sramota za one koji stavljaju reference, a nisu ni pročitali što sadrži Karbićeva rasprava.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 78.0.67.190 (razgovordoprinosi)

O Godini Krunjenja[uredi kôd]

Prepravio sam godinu krunjenja na 1076. iz razloga što se ta godina pominjala kao godina krunjenja kralja Zvonimira sve do 1945. kada iz političko-ideoloških razloga uz pomoć Mihe Barade i Jaroslava Šidaka, te kasnije Nade Klaić se mijenja u 1075. Ni Miho Barada, ni Jaroslav Šidak, ni Nada Klaić nemaju valjanih razloga za tu naglu promjenu u dataciji godine krunjenja. Naprotiv Nada Klaić kaže da je Miho Barada odjednom - preko noći - promijenio mišljenje. Postoji rad Mihe Barade iz 1943. "Iz kronologije hrvatske poviesti" gdje pokušava objasniti da je korišten bizantski način računanja vremena. No problem je u tome što on miješa tekuće vrijeme i ispunjeno vrijeme. Opat Gebizon dolazi iz Rima i koristi način računanja vremena kako se to radi u Rimu. No prirodno je da će se uvijek napisati prvo tekuća godina, kao što je to u Zvonimirovoj zavjernici koja se čuva u dva prijepisa u Vatikanu. U Zavjernici piše mense octobris MLXXVI. Indikcije se računaju tako što se od tekuće godine oduzme 312, dobiveni broj se podijeli s 15, a ostatak je tekuća indikcija. Ako je ostatak 0, onda je indikcija 15. U Zvonimirovoj zavjernici se pominje XIV indikcija. Pa računajte.

Zagrepčanin77 (razgovor) 12:25, 15. lipnja 2010. (CEST)

Ne bih se složio s tom teorijom zavjere te sam uklonio tu izmjenu i vratio na staro. Raspravu o godini krunjenja davno sam vodio s jednim suradnikom http://hr.wikipedia.org/wiki/Razgovor_sa_suradnikom:Nenad_I._H-Baor#Zvonimir pa i te upućujem da je pročitaš i proučiš literaturu koju sam tamo naveo. Toj literaturi dodajem još Stjepan Antoljak, Pregled hrvatske povijesti, Split 1994., str. 50 koji također kaže da je Zvonimir okrunjen 1075. Godina 1075. navodi se i u školskim udžbenicima iz povijesti (konkretno imam pri ruci, Tragom prošlosti 6. Udžbenik za 6. razred osnovne škole. ŠK, Zagreb 2009., str. 55.) Vjekoslav Klaić napisao je svoju "Povijest Hrvata" u 19. stoljeću, a Stjepan Antoljak 1942. (izdanje koje ja imam je 2. dopunjeno izdanje) tako da ne stoji da je do 1945. za godinu krunjenja smatrana 1076. Velika većina povjesničara smatra godinu 1075. za godinu krunjenja kralja Zvonimira. --Flopy razgovor 17:17, 15. lipnja 2010. (CEST)

Godina krunjenja je 1076.[uredi kôd]

Molim te Floppy usporedi Sve knjige o povijesti Hrvata do 1945. pa ćeš vidjeti što je u pitanju. Miho Barada je bio ilegalac 1941.-1945. kako to piše u Biografskom leksikonu.Drugo - sva dijela Ferde Šišića, Vjekoslava Klaića su prepravljena po urednicima Jaroslavu Šidaku i Trpimiru Macanu i to poslije smrti autora. Ferdo Šišić je umro 1940. godine, a Vjekoslav Klaić 1929. godine. Pa te molim da usporediš taj dio (krunjenje kralja Zvonimira) iz izdanja za vrijeme njihova života tj. do 1945. godine, pa ćeš da vidiš da je sve moguće. To se zove jednostavno krivotvorenje tuđeg djela. Zamisli kad bi ti napisao neki rad pa ti netko ide ispravljati, jer je on tako uvjeren. Drugo, od 1941.do 1945. u vrijeme NDH bile su medalje Krune kralja Zvonimira (predpostavljam da ih je dizajnirao Ivo Kerdić), postojale su srebrne, brončane i željezne, koje su pored lika kralja Zvonimira imale i godinu 1076.U to vrijeme je i Pavelić ponudio vojvodi od Spoleta "Zvonimirovu krunu". Poslije II. svjetskog rata to je u sustavu prekida svakog oblika kontinuiteta s NDH, jer za komunističku vlast je svatko tko je imalo nešto radio u kulturi bio nepodoban. Da bi se pokazalo kako su to netočni podaci, a osudio i sustav prije rata koji je bio kapitalistički, a u kojem su radili i Vjekoslav Klaić, Ferdo Šišić i Rudolf Horvat svi povjesničari, a ovaj zadnji je i osuđen te odbačen od tih novih vlasti 1947. i umro. Godine 1990. izdan je reprint Povijesti Hrvata za narodnih vladara (reprint iz 1925.), a urednik je bio Neven Budak. Usporedivši tu knjigu iz 1990. s onom iz 1925. nema nikakvih promjena. U toj knjizi piše 1076. kao godina krunjenja. Kod Barade (u knjižici koju sam naveo) ne postoji osnovani argument za 1075. godinu. Osnovno pravilo zaključivanja je da se ne prihvaća ni jedna ni druga opcija, traže se argumenti za i protiv i tek onda se prihvaća određeni zaključak. Barada se vodi mišlju da je u zapisima navedena godina pogrešna u naše doba. Navodim da je Fulkoin koji je pratio Gebizona s područja Papinske državem te je u Papinskoj državi korištena Rimska indikcija, rimski način računanja vremena, gdje godina počinje 25. prosinca, a kasnije 1. siječnja. Kod Barade dominira stav da zapis godine vladanja Kolomana je vrijedniji od zapisa godine. No Godina je ta,tekuća, i je ispunjena godina vladanja. Jer ako je netko vladao pet godina, neće napisati šest godina, jer ona je u tijeku, a peta je ispunjena i može onda reći da je peta godina vladanja. Isto kao godine života, ako je netko rođen 1. siječnja 1980. godine on ima 29 godina nikako 30. Tridesetu će ispuniti tek 1. sijećnja 2011. Zato treba razlikovati tekuću od ispunjene godine. Tekuća godina je datum ova, naprimjer, 2010, a ispunjene godine su godine vladanja kada se godina vladanja mijenja tek nakon godine dana i piše se onoliko godina koliko je vladao, pa broj mjeseci, pa broj dana. Isto kao i sa životom. Kad netko tko je rođen 16. lipnja 1929. godine umre 17. lipnja 2010. godine neće se pisati 72. godina života nego 71. godina življenja, a po potrebi i jedan dan. A što se tiće Stjepana Antoljaka, pošto je poslije 1945. Split pretežno komunistički, što se tiće intelektualnih krugova, onda nije čudo da je to napsiao, no potraži ti original iz 1942. pa ćeš vidjeti.

Ovo što si sad napisao predstavlja tvoje vlastito istraživanje, ideju ili mišljenje, a tome nije mjesto u člancima. Vidi Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju#Wikipedija nije mjesto objavljivanja originalnih ideja. Možeš li mi navesti ijedan članak ili rad bilo bilo kojeg povjesničara koji upozorava na te navodne krivotvorine? Nakon 1990. mnogo toga iz komunističke historiografije je osporeno i odbačeno, ali nije mi poznato da je itko poslije 1990. doveo u pitanje godinu 1075. kao godinu Zvonimirove krunidbe. Ovo je dakle tvoje vlastito istraživanje ili mišljenje, a tome nije mjesto u člancima. Wikipedija kao enciklopedija donosi trenutni stav u znanosti, a ono je glede ove teme ovakvo kakvo sam rekao. Za to sam naveo 6-7 naslova. Što je i je li bilo prije bespredmetno je, važno je što je i kako je sad. Stoga te molim i upozoravam da više ne vraćaš na 1076. Mislim da sam glede ove teme bio i više nego jasan i opširan Nenadu i tebi. --Flopy razgovor 20:58, 16. lipnja 2010. (CEST)

Loš članak o Zvonimiru[uredi kôd]

Članak o Zvonimiru je parcijalan, nedovoljno razrađen i općenito loše napisan. Ne znam kome odgovara da jedan takav članak stoji zaključan. Vidim da su se mnogi uhvatili prijepora oko godine krunjenja i datuma smrti, ali to je najmanji problem s kojim se ovaj članak suočava. Walter9 (razgovor) 20:11, 23. lipnja 2010. (CEST)

Članak sam zaključao jer je Zagrepčanin77 stalno unosio neprihvatljive izmjene protiv pravila wikipedije tako da sam to mogao jedino tako spriječiti. Ako ti želiš učiniti izmjene u članku tebi ću ga rado otključati. Inače, ja sam, na temelju literature koju trenutno imam pri ruci, dopunio članak dodavši poglavlje o Zvonimiru prije dolaska na prijestolje. --Flopy razgovor 21:13, 23. lipnja 2010. (CEST)

Sažetak spora oko krunidbene godine[uredi kôd]

Članak je započeo prvi suradnik Hrvatske Wikipedije, koji ju je i uređivao, El mariachi, nadnevka 24. lipnja 2003. u 12 sati, 21 minutu i 7 sekundi. Od stvaranja do 5. siječnja 2007. u 12:31:50 članak je sadržavao nadnevak 8. listopada 1075., a od tada isti dan i mjesec, uz navođenje kako je riječ o nedjelji te godini 1076.

Takvo stanje se zadržalo i 23. listopada 2007. u 09:00:27, te je zanimljivo kako u to doba nije bilo spora o krunidbenoj godini, već o navodnomu ubojstvu 18. srpnja 2008. u 08:14:40.

Svih 12 izvora (u to vrijeme) koji su postavljeni pod literaturu, postavljeno je u članak do 24. srpnja 2008. u 07:44:09 kada je promijenjen podatak o krunidbenoj godini u 1075.

24. srpnja 2008. u 10:29:13 podatak je ponovo promijenjen u 1076., te je u 10:34:42 postavljen dodatni izvor za godinu 1076.

Već u 11:31:20 (istoga nadnevka) suradnik Donatus uklonio je ono što je smatrao spornim, uključivo i godinu 1076. uz sažetak: "cijeli dodatak nije pisan s neutralne točke gledišta, pa zasad uklanjam".

7. listopada 2008. u 19:34:07 IP-suradnik je vratio 1076. godinu., ipak u 19:37:32 njegove izmjene je uklonila suradnica Roberta F.

11. siječnja 2009. u 20:22:04 Rjecina daje sažetak, ali kako je vidljivo iz očevidnika, podataka dostupnih za siječanj 2009. u njegovom očevidniku nema.

25. kolovoza 2009. u 18:40:15 postavlja se jedna referencija za cijeli odlomak koji govori o krunidbi.

29. rujna 2009. u 14:37:15 načinjeno je novo redanje literature, ali se većinom radilo o oblikovanju izvora koji su u članku postojali prije vraćanja na 1075. godinu.

19. listopada 2009. u 16:29:53 IP-suradnik upisuje 1076. godinu, što biva uklonjeno u 17:46:13.

18. travnja 2010. između 17:55:52 i 18:13:00 pojavila se razlika između 900 godišnjega i 1000 godišnjega prokletstva.

Nakon toga, 15. lipnja 2010., dolazi Zagrepčanin77 koji je naveo dodatnu literaturu u popis.

  • Stjepan Gunjača: Ispravci i dopune starijoj hrvatskoj historiji , Zagreb 1973. za sv1, 1975. za sv3, NSK signatura 454.676 sv1, sv3
  • Dr. o. Dominik Mandić: Rasprave i prilozi iz stare hrvatske povijesti, Rim 1963. NSK signatura It 670 sv1
  • Mate Zekan: Kralj Zvonimir-dokumenti i spomenici, hrv. i eng., Split 1990., NSK signatura A-II 65.502
  • Miho Barada: Iz kronologije hrvatske poviesti, Zagreb s.a. (1943.) NSK signatura 199.641

23. lipnja 2010. u 17:42:23 Zagrepčanin77 unosi odlomak kojim obrazlaže i sažima što je napisano u literaturi (koju je većinom i sam unio). Istini za volju odlomak je u obliku eseja, predug je, mogao bi biti manji članak. Također bi za sve čitatelje trebalo objasniti točno kako se što računalo, i pobliže odakle izvor za pojedine rečenice.

Nažalost pojedina djela bivaju uklonjena iz literature:

  • Ante Nazor, Zoran Ladić, Povijest Hrvata : ilustrirana kronologija, Zagreb 2003.
  • Miho Barada: Prilozi kronologiji hrvatske povijesti, Zagreb 1957.
  • Tatjana Kren: Svjetski kalendar i kršćanska era, Zagreb, HKD sv. Jeronim, 2000., str. 82-83.
  • Jakov Stipišić: O godini Zvonimirove krunidbe, zbornik radova "Zvonimir hrvatski kralj", 1997., str. 57-66.
  • Ivo Goldstein Kako, kada i zašto je nastala legenda o nasilnoj smrti kralja Zvonimira?, Zagreb, Sveučilište u Zagrebu - Institut za hrvatsku povijest, Radovi vol. 17, 1984., str. 35-54.

Također se 23. lipnja 2010. u 17:48:52 iznosi činjenica: "Početak Zvonimirove vladavine i godina krunjenja ne moraju se poklapati." Ta rečenica je mogla i bez posebnoga izvora ostati, jer oslikava bit i općenito je primjenjiva.

Nažalost, istoga nadnevka u 18:07:13 uklonjeni su i neki izvori i gornja rečenica.

Sad možemo nastaviti raspravu o tomu zašto se 1962. i 1975. objavljivalo Šišićeva djela, te ih se pritomu izmijenilo. Zašto je po istomu obrascu promijenjen podatak kod Josipa Horvata. A sve te promjene nastale poslije njihove prirodne smrti.

Također možemo raspraviti i zašto se navodi literatura koja samo spominje krunidbenu godinu, osobito ako ta ista literatura navodi istu godinu na površan način, kao kakvu natuknicu, ili nabrajanje. I što je još važnije, je li to dobar način razrješavanja pitanja o krunidbenomu nadnevku (prisega, i slično).

Za sad toliko, -- Bugoslav (razgovor) 00:13, 15. srpnja 2010. (CEST)