Razgovor:Hajduci

O uklanjanju

Prebacujem raspravu o uklanjanju Special:Diff/6462681/6464888 sa svoje stranice na razgovor na ovu stranicu: pon_or (razgovor) 01:39, 16. rujna 2022. (CEST)

Nije mi jasno zašto je Croxyz uklonio prilog o hajducima i vratio stari sadržaj. Navodi nekakve neistine poput Mitrovadana. Do danas je sačuvana izreka "Jurjevdanak hajdučki sastanak, Mijoljdanak hajdučki rastanak". Sve što sam naveo prate znanstveni izvori. Vjerojatno ću prestati objavljivati na Wikipediji. Redoviti sam profesor u trajnom zvanju dr. sc. i ne treba mi ovo. Želio sam pridonijeti... Vidite koliko su moji prilozi čitani.

Srdačno, Puer07 --Puer07 (razgovor) 08:48, 15. rujna 2022. (CEST)

@Puer07, možemo pitati @Croxyzja da nam objasni zašto je sve uklonio ako se ne slaže sa samo jednim dijelom. Iskreno, i meni neki dijelovi izgledaju pomalo nesređeni (uključujući i ponavljajuće dijelove rečenice), ako budem imao vremena danas pokušat ću popraviti i vratiti što ja mislim da spada u članak. Nemojte se nervirati — uklone oni malo nas, uklonimo malo mi njih, i opet se negdje dođe. pon_or (razgovor) 10:11, 15. rujna 2022. (CEST)

@Ponor, meni je autentičnost iznesenih podataka u tom članku veoma sumnjiva. Navest ću dva primjera.

Prvo, navodi se da su hajduci postojali još od antičkog vremena:

 »Hajduci su poznati još antičkih vremena.«

Antika završava u 5. stoljeću.

Hrvatski jezični portal za etimologiju riječi hajduk navodi:

 »mađ. 〈mn〉 hajdúk ← hajdú: pripadnik plaćeničke vojske u Mađarskoj (16. st.)«

Dakle, riječ je o hungarizmu nastalom u 16. stoljeću, 11 stoljeća od prestanka antike.

Hrvatski jezični portal također navodi četiri definicije za riječ hajduk:

 »
1. pov. odmetnik od osmanske vlasti, ob. jedan iz družine koja se odmetnula
2. pren. (u šali) vrlo oštra, povremeno nasilna osoba, s kojom je nemoguće izići nakraj
3. rij. knjiš. odmetnik općenito
4. ekspr. lopov, kradljivac, tat«

Od tih svih definicija jedino može pasati prva prema kojoj je riječ o odmetnicima od osmanske vlasti. Osmanlije nisu postojale za vrijeme antike, već se javljaju u 14. stoljeću, 9 stoljeća nakon antike.

S Hrvatskim jezičnim portalom slaže se i Etimologijski rječnik hrvatskoga ili srpskoga jezika Petra Skoka, najvažnije hrvatsko etimologijsko djelo i jedno od najcitiranijih hrvatskih djela, ako ne u ćitavoj znanosti, barem u lingvistici, historiografiji, etnografiji i sl. Skok navodi:

 »... Prvobitno je značenje madžarske riječi »plaćeni vojnik na turskoj granici protiv Turaka, 1° pješak, 3° sudski sluga (pandur), 3° sluga madžarskih magnata, lakaj«. Za vrijeme Batorija prešla je riječ u ovom značenju i u poljski i njemački jezik. Na Balkanu je pejorativizirana zbog toga što su hajduci davali glavni kontingent četovanja protiv Turaka.«

Dakle, tvrdnja o antičkim hajducima (usput nije naveden izvor za tu tvrdnju) je neistinita.

Drugo, @Puer07 tvrdi da danas postoji izreka: Jurjevdanak hajdučki sastanak, Mijoljdanak hajdučki rastanak. Tu izreku nalazim samo u radovima Marka Dragića (ili u radovima koji citiraju Dragića) kojeg Puer07 citira u (skoro) svakoj svojoj izmjeni: str. 301., str. 197., str. 73., str. 33., str. 378. Za tu izreku niti jedan put nije naveden izvor tako da se nemre identificirati njena autentičnost.

@Puer07 izbrisao je u izmjeni 6462004 izbrisao tvrdnju da se u hajduke išlo od Jurjevdana do Mitrovdana. Ta tvrdnja se pozivala na rad Hajduci i uskoci u narodnoj poeziji Boška Suvajdžića objavljenog na srpskom portalu Rastko (ne znam je li krši autorska prava). Suvdajdžić navodi:

»Vreme u hajdučkim pesmama teče u etapama, što je uslovljeno istorijskom činjenicom da je život hajduka bio uključen u ciklično smenjivanje godišnjih doba. Đurđevdan i Mitrovdan su stožerne tačke koje markiraju ciklus unutar kojega se odvija epska aktivnost hajduka. Dok je glavni junak odsutan, ranjen ili bolestan, vreme je zaustavljeno, nikakvo kretanje ne postoji. Tek povratak junaka na scenu pokreće mehanizam epskog vremena. Opštekosmogonijski model, sazdan na opoziciji svoje:tuđe prostranstvo, koji se na nivou arhaičnog mišljenja i starih predstava o svetu shvata kao mitska opozicija, u hajdučkim pesmama postaje istorijska kategorija koja predstavlja izraz duboke nacionalne, verske i ljudske polarizacije[137].«

Izvor na koji se poziva je bugarski (nije srpski, dakle strani je) i on je naveden kao:

»Nikoleta Simeonova, “Prostranstvoto v blgarskija junaški epos”, Blgarski folklor, S., 1981, god. 7, kn. 1, 25-38.«

Vitomir Belaj, jedan od najvažnijih hrvatskih etnologa u povijesti navodi:

 »...Ovakva podjela godine vidljiva je i iz srpskih poslovica i uzrečica, u kojima se aludira na Đurđevdan kao "hajdučki sastanak", a Mitrovdan kao "hajdučki rastanak". Šumski razbojnici su se naime, sukladno drevnom stočarskom kalendaru, okupljali o Jurjevu da bi preko ljeta pljačkali putnike, a za Dmitrovdan vraćali su se kućama s plijenom.«

Belaj ranije navodi da podjela godine na dva dijela (Jurjevo i Mitrovdan) ostavština kalendarskog sustava drevnih euroazijskih stočara. Navodi Albance plemena Krasniqi, crnogorske Kuče, Šumadiju, Makedoniju i Bugarsku.

Inače, Ponore, ako te zanima, @Dean72 i ja smo izrazili skepsu u našoj privatnoj komunikaciji o činjeničnoj točnosti drugih djela Marka Dragića kojeg @Puer07 stalno citira. Prvo smo istraživali točnost članka Pravo prve noći (pogledaj povijest izmjena, možda se članak promijeni u međuvremenu). Gledali smo koji su izvori citirani i uočili smo da se oni ne slažu s ius primae noctis (@Dean72 je bio na nekakvim predavanjima o toj temi te se bolje kuži u to od mene). Uočili smo da taj Marko Dragić često ili nema nikakve izvore za svoje tvrdnje ili se temelje na "kazala ova i ona osoba" (usmeni izvori su nepouzdani). Isto tako u njegovim radovima se često ponavljaju identične rečenice bez da navodi da su iz njegovih ranijih radova što mi je neuobičajeno jer autori obično citiraju svoje vlastite radove jer su u njima pomnije obrađene citirane teme te je data veća potpora njihovim tvrdnjama.

– Croxyz ^💬 01:13, 16. rujna 2022. (CEST)

Pozdrav @Croxyz U srpskoj tradiciji poznata je izreka „Đurđev danak hajdučki sastanak, Mitrov danak hajdučki rastanak. Moguće je da i u nekim hrvatskim krajevima postoji ista izreka, ali nisam je u Hrvata nigdje čuo. Kod navođenja podrijetla naziva navodim izvor sveučilišne profesorice povijesti. Ovdje citiram i kontekst: „Izraz hajduk (hajdúk, haydud, haydut), kojim se redovito označavaju razbojnici u balkanskim pokrajinama Osmanskoga Carstva, potječe od mađarskog hajdu, što znači naoružani vojnik, profesionalni plaćenik bez zemlje. Ista se riječ sa sličnim značenjem javlja u Poljskoj, Ukrajini i Češkoj, ali se za Južne Slavene značenje riječi hajduk u prvom redu odnosilo na "bandits who acted as protectors of Christians against Ottoman oppression". Međutim, hajdučija kao pojava nije osmanski produkt. Ona je na prostoru jugoistočne Europe bila poznata stoljećima prije dolaska Osmanlija, još od vremena Ilira. Nakon sloma Velikoga ilirskog ustanka 9. godine poslije Krista, hajdučke skupine proistekle iz razbijenih ostataka ustanika nastavile su djelovati i pružati otpor rimskoj vlasti. Više o hajdučkoj aktivnosti u ilirskim pokrajinama u: Salmedin Mesihović, "Hajdučija na tlu rimskih ilirskih provincija", u: Prilozi, 38, Sarajevo, 2009., str. 31-39.“ https://hrcak.srce.hr/file/328536 str. 116.

U postojećem tekstu o hajducima navodi se 21 izvor priloga iz Srbije. Iz Hrvatske je navedeno 10 izvora, a od toga za iste hajduke navedena su po dva izvora. Citira se Vuk S. Karadžić koji je tvorac krilatice „Srbi svi i svuda“. Navode se i Vukovi stihovi o hajducima. Mnogo je hrvatskih pjesama o hajducima. Više je nespretnosti i netočnosti kod navođenja hajduka. Primjerice, Stojan Janković je uskok a ne hajduk itd. Hajduci nisu kronološki navedeni.

U uklonjenom prilogu korišteni su eminentni hrvatski znanstvenici: K. Draganović, F. Šišić, N. Čehić, D. Pinjuh, M. Dragić, putopisac Zeno i dr.

U Vašem razgovoru sa Dean72 iskazali ste sumnju u moje priloge. Svi radovi koje ste naveli izvorni su znanstveni radovi objavljeni u časopisima najveće kvalitete a 1, (jedan rad je u a 2) dakle recenzirani su dvjema anonimnim recenzijama. Nabrojani radovi mogu se vidjeti na Hrčku gdje se vidi koliko su puta posjećeni, koliko puta preuzeti. Dostupni su svima (znanstvenoj zajednici i uopće čitateljima) i nikada nitko nije ni jednim slovom osporio napisano. https://www.bib.irb.hr/pretraga?operators=and%7C21750%7Ctext%7Cprofile&filterBox=group Također na profilu Google scholar možete vidjeti koliko je puta citiran. https://scholar.google.hr/citations?user=O2fv_usAAAAJ&hl=hr

Što se tiče podataka informanata – to je iznimno važna znanstvena metoda terensko-istraživačkoga rada. Uz kazivače se po pravilu struke navode podatci o njima.

Pozdrav @Puer07 Puer07 (razgovor) 12:44, 18. rujna 2022. (CEST)

Novi uvod

Vezano uz prethodnu temu, predlažem da ovdje zajedno uredimo uvod članka, a onda i sve druge sporne djelove. U okviru je moj prijedlog. Komentirajte ispod okvira, uzmite rečenicu i prepravite je, napišite što ukloniti. Podsjećam na pravilo o neutralnosti: ako o temi postoji više značajnih gledišta, sva se gledišta unose u članak:

Hajduci (od mađarskog hajdu za naoružanog vojnika-plaćenika bez zemlje) bili su odmetnici i razbojnici na središnjem Balkanu, ali i u drugim zemljama Osmanskog Carstva, za srednjeg vijeka. Oni su kasnije postali predvodnici mnogih ustanaka i gerilskog rata protiv Turaka pa su vremenom postali sinonim za slobodoljubive ljude i borce za slobodu svog naroda, odmetnike zaštitnike kršćana od otomanskog ugnjetavanja.

U narodnoj usmenoj predaji i pjesništvu na njih se gleda gotovo isključivo kao na borce za slobodu. Brojni hajduci su na početku 19. stoljeća sudjelovali u ustancima balkanskih naroda; Prvi i Drugi srpski ustanak, Grčki rat za nezavisnost... U Dalmaciji su hajduke pomagali Mlečani, koji su ih koristili i u svojim protuturskim ratovima. Među hajduke su se regrutirali i vojni bjegunci, bivši milicionari otpušteni zbog raznih prijestupa, kažnjenici pobjegli iz zatvora, razbojnici i ubojice.

Hajdučija kao način djelovanja (pljačka i razbojstva) nije u Jugoistočnoj Europi proizašla iz otomanskih osvajanja i poznata je još od vremena Ilira, a pojavljivala se kao odgovor na teške životne uvjete.

Izvori

pon_or (razgovor) 14:47, 18. rujna 2022. (CEST)

Hajduci (od mađarskog hajdu za naoružanog vojnika-plaćenika bez zemlje) bili su odmetnici od Osmanskog Carstva. Organizirani u hajdučke družine borili su se protiv Osmanlija. U narodu su sinonim za slobodoljubive ljude i borce za slobodu svog naroda. Bili su zaštitnici kršćana od osmanskog ugnjetavanja.

U usmenoj predaji i pjesništvu na njih se gleda gotovo isključivo kao na junake i borce za slobodu. Brojni hajduci su na početku 19. stoljeća sudjelovali u ustancima balkanskih naroda; Prvi i Drugi srpski ustanak, Grčki rat za nezavisnost... U Dalmaciji su hajduke pomagali Mlečani, koji su ih koristili i u svojim protuturskim ratovima.

Hajdučija kao način djelovanja nije u Jugoistočnoj Europi proizašla iz osmanskih osvajanja i poznata je još od vremena Ilira, a pojavljivala se kao odgovor na teške životne uvjete. Puer07 (razgovor) 18:52, 18. rujna 2022. (CEST)

Riješeno Budući da nema drugih komentara, zaključujem ovaj dio i novi uvod unosim u članak (Special:Diff/6464888/6468925). pon_or (razgovor) 17:12, 20. rujna 2022. (CEST)

Ostatak uklonjenog sadržaja

Ne bih komplicirao s daljnjim raspravama bez raspravljača. Vratio sam uklonjeni sadržaj, mrvicu sređen i (bolje?) raspoređen (Special:Diff/6468925/6468971). Ako su problem Mitrovdan i Miholjdan, možda se odnose na druga geo. područja (druge tradicije), možda se radi o pjesničkoj slobodi, razlici u kalendarima... bît je da se nekoć hajdukovalo samo za toploga vremena. @Puer07, ostavio sam u vezi s ovim dva upita u tekstu (gdje piše ^[točno?]), to bi trebalo pojasniti. pon_or (razgovor) 18:27, 20. rujna 2022. (CEST)

@Ponor, Pozdrav. Riješio sam što ste naznačili. Još se treba riješiti popis hajduka. Sad je ovo vrlo korektan prilog. Brisao sam da su zimovali u svom domu. Nisu smjeli biti u svom domu jer bi ih Turci otkrili. U javnosti je nepoznato da su bili muslimanski hajduci koji su se borili protiv Turaka. Također se nije znalo da je u hajdučkim družinama gdje je bila većina katolika i gdje je harambaša bio katolik bilo i pravoslavaca i muslimana. Tako je družini Mijata Tomića, primjerice jedan od muslimana bio Suša od Posušja, a od pravoslavaca Sava od Posavlja... Puer07 (razgovor) 19:52, 20. rujna 2022. (CEST)

Dmitrovdan

@Ponor, vratih se jučer navečer u Zagreb, imao sam puno obaveza. Možda sutra napišem. Istraživavši za svoj budući znanstveni rad slučajno sam naletio na ovo:

 » U Malesiji, na granici Crne Gore i Albanije, prema zapisu Branimira Gušića, albanski su pastiri godinu dijelili s obzirom na Jurjevo i Mitrov dan. S Jurjevom je započinjala ljetna polovina godine, a s Mitrovim danom zimska. Obje polovine, i ljetna i zimska, imale su 180 dana, a razlika od 5 dana, za godinu od 365 dana, bila je podijeljena na proslavu Jurjeva i Mitrova dana. Jurjevo (23. travnja) slavilo se od 24. do 26. travnja – tri dana, a Mitrov dan (26. listopada) od 24. do 25. listopada – dva dana. Veliku ulogu Jurjeva i Mitrova u njihovu kalendaru Pleterski objašnjava time da ako iz iste točke promatramo Sunčev izlazak i zalazak na obzoru, kao i linije koje ih spajaju preko našeg mjesta promatranja, možemo vidjeti da one spajaju točke Sunčeva izlaska 23. travnja i Sunčeva zalaska 26. listopada i obratno, točku Sunčeva zalaska 23. travnja i točku Sunčeva izlaska 26. listopada. Jurjevo i Mitrov dan imali su svoje mjesto i u pučkom kalendaru Konavala i Župe dubrovačke, a osim agrarne dimenzije, bila je naglašena i njihova sociološka dimenzija: „Đurđev danče, junački sastanče, Mitrov danče, junački rastanče.“ Kalendar albanskih pastira, tj. trodnevna proslava Jurjeva, možda bi mogao dati pojašnjenje pretpostavke o odnosima Jurjeva i Markova kao svetetrodnevnice, čije smo postojanje pretpostavljali na temelju običaja i vjerovanja oko tih dvaju dana. Jedina razlika koja se uočava u albanskoj i pretpostavljenoj trodnevnici kod nas jest ta da njihova proslava traje od 24. do 26. ožujka, a naša od 23. do 25. ožujka. Ova tri dana simbolična su proslava događaja na nebu, gdje sunce za vrijeme proljetnog ekvinocija tri puta skoči ili se zaljulja na prijelomu dvaju polovica godine, što se oponaša ritualnim praksama. «

– Croxyz ^💬 00:42, 26. rujna 2022. (CEST)

Dakle, javlja se i u nas i u Albanaca i u Bugara. – Croxyz ^💬 00:43, 26. rujna 2022. (CEST)

@Croxyz, mislim da sve te datume (u vezi hajduka) treba čitati kao približne. Teško ću povjerovati da su oni u brdu znali koji je datum, i da su svi bez dogovora (na facebooku, jel) u isto vrijeme išli u ajduke i iz njih se vraćali – gdje god da su bili u Dinaridima. To je sve pjesnički rečeno, jer hajduci baš i nisu ostavili pisane tragove (na facebooku) – teško da su uopće bili pismeni. U hajduke se išlo kad bi zatoplilo i kad se imalo što pljačkati u brdu (stoka, karavane) i na polju. Nama je dovoljno prenijeti što izvori kažu - jedan, drugi, treći (možda su Dalmatinci hajdukovali kraće, do berbe grožđa?), četvrti (Mitrovdan, julijanski?), peti (Mitrovdan, gregorijanski?). pon_or (razgovor) 00:57, 26. rujna 2022. (CEST)

@Ponor, joj čitao sam sada nešto već o ovome budem pokušao naći. Btw, koristiš li Discord uopće, pitam da ti mogu slikati citate iz knjiga. – Croxyz ^💬 01:06, 26. rujna 2022. (CEST)

@Croxyz @ Ponor Pozdrav! U pravu ste. Hajdučki sastanak i rastanak "nikakvim propisom" nisu vezani uz Jurjevo, Đurđevdan, Mijoljdan, Mitrovdan. (To su narodne izreke koje govore da su hajduci djelovali s početkom toplijih dana, a sklanjali se kod jataka kad zahladi, što odgovara spomenutim svetkovinama. Razlike su i u julijanskom i gregorijanskom kalendaru. Točno je da se sv. Mitar, starokršćanski mučenik štuje i Istočnoj i Zapadnoj Crkvi. Uostalom, to svjedoči i što je kralj Zvonimir imenu dodao Dmitar. Neke rimokatoličke obitelji u prošlosti su Mitrovdan slavili kao svoju krsnu slavu (brgulju)... Puer07 (razgovor) 14:18, 5. listopada 2022. (CEST)