Razgovor:Jugozapadni istarski dijalekt

Nedavna uređivanja (Listopad)

@Ceha vi ne znate uređivati Wikipediju uopće. Vaša uređivanja imaju pogrešan ton i lice u kojem je tekst napisan. Ne pratite tok misli i informacija jer ponavljate ono što je već sumirano. Ne znate postaviti i razdvojiti paragrafe radi čitljivosti, ili nepotrebno ostavite prazan redak. Stavljate link na gradove, a naziv i kontekst u cijelom članku i citiranim izvora je regionalni. Griješite. Karte koje stalno postavljate su nepotrebne jer ili nisu pouzdane jer nemaju citirani izvor ili su previše opširne i shodne za čakavsko i druga narječja općenito. Drugačije rečeno, propagirate njihovo uključivanje u članak jer ste ih osobno napravili. Vaše pozivanje na vandalizam je totalna apsurdnost jer ste prvi koji ste počeli s brisanjem uređivanja, upravo suprotno, do mog dolaska članak je bio u nikakvom stanju tako da vaše izjednačavanje konstruktivnog uređivanja i vandalizma je suludo. Nemam ikakvog problema s izvorom J. Lisca, već vašim uređivanjem. Također, sporni tekst ne ostaje na članku dok se razgovor ne završi, tek onda ga se vraća. Proučite pravilnik.--Miki Filigranski (razgovor) 11:19, 22. listopada 2017. (CEST)

Prvo, vaš negativan stav/pljuvanje po meni je kontra pravila wikipedije. Drago mi je što imate neko mišljenje, ali ono je nebitno za raspravu.

Drugo, karte koje su postavljene u tekst imaju smisla. Citirao sam Lisca o poddijalektima, a druga karta govori o poddijalektima (i JZ istarskog, ali i ostalih hr. dijalekata). U tekstu se govori o porijeklu dijalekta, pa je bitna i karta povezanosti s drugim dijalektima. I jedna i druga karta imaju opisane izvore i postavljene su kao takve na Zajednički poslužitelj. Ukoliko imate problema s njima, tema za komentiranje se nalazi na njihovim stranicama za razgovor ili na općim temama zajedničkog poslužitelja, ne ovdje.

Da budem iskren, meni se čini da je vama problem lingvistička karta Hrvatske i okolnih područja, pa da ih zato uklanjate. Mislim vaš negativni bias prema njima je očit iz točke jedan. Kako lingvistička karta koja prikazuje hr. dijalekte, a obuhvaća područje Hrvatske (i okolice gdje su prisutni hrvatski govori) može biti nebitna za prikaz govora hrvatskog dijalekta?

Treće, predbacujete da stavljam poveznicu na gradove, iako je tekst na šire područje, ali ti su gradovi najistaknutija naselja spomenutih regija.

Zamolio bih vas da prestanete. Slobodno preoblikujte tekst ili dodajte korisnog materijala, ali to vas ne opravdava u vandalizmu, konkretno micanju karata i navođenju područja s kojih je doseljen dijalekt. Nakon počinjenog vandalizma, dodajete par redova novog teksta i pozivate se na vandalizam kada se vrati na prijašnju verziju. Poprilično žalosno.

--Čeha (razgovor) 21:01, 22. listopada 2017. (CEST)

Prvo, nemam negativan stav niti sam ikako pljuvao po vama već vašem nekonstruktivnom načinu uređivanja.

Drugo, imaju smisla ako postoji konsenzus da iste imaju smisla i veličini članka zbog preglednosti istoga. Ja pišem o njihovom problemu u kontekstu ovoga članka, a da ste ikako upućeni u rad Wikipedije, pogotovo na engleskom jeziku, znali bi ste da se njihova kvaliteta i pouzdanost također uzimaju u obzir, samim tim sve to u kontekstu ovoga članka se može i mora raspravljati na ovoj stranici. Karte nemaju citirani izvor (niti na Zajednički poslužitelj), drugačije rečeno, svaka osoba može donijeti zaključak kako ste ih napravili prema nepoznatom izvoru (na koga god se pozivali) i samim tim njihova vrijednost je upitna. Dok ne razjasnite situaciju u vezi njih neću popustiti, ali to ne znači da u suprotnom ne može biti kompromis. Umjesto da se time bavite vi izmišljate slamnatog čime mi prejudicirate nekakav "negativan bias".

Treće, ovo uopće nije pravovaljani argument, krši pravilnik.

Četvrto, zamolio bih vas da vi prestanete proglašavati konstruktivno uređivanje prema pravilniku za vandalizam, a upravo vi činite isto navođenjem gradova umjesto regija što dovodi u zabludu (tj. kršenje pravila "bez originalnog istraživanja") jer je kontradiktorno citiranim izvorima, niste pravilno citirali što dovodi do kršenja copyright, citirate u pogrešnom licu i tonu, ostavljate razmak između točke i reference, paragrafa, duplirate tekst koji je već spomenut i sumiran u prijašnjem paragrafu, brišete pouzdano citirane rečenice. I onda se vi javljate da moje uređivanje prema pravilniku nema opravdanja, dok nemate imalo kritičnosti prema vašim uređivanjima. Molim vas, ovo je zadnje upozorenje, prekinete izvoditi ovu sumanutu destrukciju članka jer u suprotnom slijedi prijava administratorima, zapravo, već ste prekršili par pravila i trebali biste dobiti upozorenje pred kaznom. Danas idem u knjižnicu dodatno provjeriti literaturu u vezi dijalekta, uklj. Hrvatska dijalektologija 2, do tada, upozoravam vas, nemojte uklanjati izmjenu.--Miki Filigranski (razgovor) 01:51, 23. listopada 2017. (CEST)

1. Kršili ste pravila i pljuvali po radu (konkretno mome).

2. Kakav konsenzus? Lingvističke karte se nisu previše mijenjale zadnjih 100 godina. Pogledajte koji su izvori, slobodno pročitajte i ovaj članak http://www.matica.hr/media/uploads/knjige/kapovicpha038.pdf . Bavite se editiranjem lingvističkog članka, bilo bi dobro da barem znate osnove teme po kojoj pišete.

Vi tu ne trebate ništa popuštati, jednostavno vaše mišljenje nije bitno. Karte su verificirane, a njihovu vrijednost je poprilično lako provjeriti. Još jednom, nije mi jasno što vas u njima smeta.

3. Po čemu?

4. Ne uređujete niti konstruktivno, niti po pravilniku. Izbacili ste 2 općepoznate karte s kojom svrhom? --Čeha (razgovor) 14:40, 23. listopada 2017. (CEST)

1. Ja nisam kršio pravila niti sam pljuvao po vašem radu. Ukoliko niste sposobni prihvatiti konstruktivnu kritiku vašeg uređivanja ili biti kritični prema vlastitom uređenju naspram pravilnika uređenja onda nemojte niti uređivati Wikipediju. Vi ste prekrišili pravilo WP:PDN insinuiranjem negativnih namjera.

2. Vi na vašim kartama ne citirate niti jedan izvor, a konsenzus u vezi bilo kakvih uređenja mora biti. Samim tim u vašim izjavama je očigledno da niste svjesni i ignorirate pravilo WP:KON.

3. Kršite pravila WP:NPOV i WP:PRO, čak i pravilo "Bez originalnog istraživanja", jer u citiranom izvoru "Josip Lisac: Hrvatska dijalektologija 2. Čakavsko narječje 2009. str. 62-63" se nigdje ne spominje Ljubuški i Vrgorac. Osobno imam izvor doma.

4. Onaj tko ne uređuje konstruktivno i po pravilniku ste upravo Vi. Vi ste u izmjeni ([1]) izbacili citirane rečenice bez ikakvog navoda ili argumenta, vraćate tekst koji je već citiran i sumiran, ujedno taj tekst ste pogrešno citirali zbog kršenja copyrights ili tona i lica u kojem je ovaj članak napisan, pritom između paragrafa ili točke ostavljate slobodni red ili prostor, i tako dalje da ne nabrajam već otprije spomenute probleme. Vi ste zapeli oko te 2 karte koje ste osobno napravili zbog čega vršite WP:POINT izmjene pri čijem vraćanju i neproduktivnom dokazivanju činite nekoliko prekršaja pravilnika.--Miki Filigranski (razgovor) 14:55, 23. listopada 2017. (CEST)

1. Pročitajte još jednom vaš komentar i količinu "konstruktivnosti" u njemu.

2. Ako imate problema s kartama, mjesto za komentiranje je na njihovim stranicama za razgovor. Uostalom, karte nemaju grešaka, izvori su lako dostupni; http://www.matica.hr/media/uploads/knjige/kapovicpha038.pdf , a Lisca ćete valjda i pročitati.

3. Ne. Jug Hercegovine je kraj oko Ljubuškog, a Zagora je kraj oko Vrgorca. Drago mi je što vam karte više nisu spornu. Kršenje copyrighta je u čemu? Po izravnom citatu iz knjige?

4. Uporno izbacujete/vandalizirate verificirane karte, a onda dodajete tekst i optužujete za vandalizam? To tako ne funkcionira. --Čeha (razgovor) 15:03, 23. listopada 2017. (CEST)

1. Ponavljam, ako niste sposobni biti samokritični prema vlastitom uređivanju naspraom pravilnika o uređivanju Wikipedije onda nemojte niti uređivati Wikipediju.

2. Problemi s kartama u kontekstu ovoga članka se komentiraju ovdje, prekinite skretati s teme razgovora i pokušavati je premjestiti na drugu/e stranice. Ako ste radili karte prema određenom izvoru i nemaju grešaka onda to tako i pravilno navedite na stranici tih karata. Što se tiče tih karata, s obzirom da ste to uradili približavamo se kompromisu. Lisca sam već i pročitao, zbog toga je i cijeli spor nadasve u sljedećoj točki.

3. Znači vi i dalje negirate i ignorirate pravilnik Wikipedije jer se Ljubuški i Vrgorac ne spominju u izvoru na tim stranicama. Vaše osobno mišljenje i uređenje samim tim spada u kršenje "bez originalnog istraživanja". To će vam ići u prijavu administratorima. Što se tiče copyright, ne smije se izravno citirati tekst, a također taj isti tekst je već sumiran u prijašenj paragrafu.

4. Karte se izbacuju dok se dostigne kompromis i konsenzus (UPDATE: biti će uvrštene), a zbog dokazivanja teze ubacujete jedno te isti već sumirani tekst, a izbacujete drugi pritom vršeći nekoliko pogrešaka i kršenja pravilnika. Pritom dovodite inačicu članka u gore stanje. Vi ste prvi počeli za suludo optuživanje za vandalizam, pri čemu očigledno nemate pojma na što se WP:VANDAL u kontekstu uređivanja Wikipedije odnosi. Vi nemate pojma kako funkcionira uređivanje Wikipedije niti se svjesni pravilnika za uređivanje istoga.--Miki Filigranski (razgovor) 15:17, 23. listopada 2017. (CEST)

1. Razina kritike ili samokritike vam ne dozvoljava pljuvanje po tuđem radu.

2. Ne. Karte se nalaze na zajedničkom poslužitelju, te se tamo komentiraju njihovi izvori ili valjanost. Ovdje se može komentirati koliko su karte bitne za sami članak. A uostalom, mili bože to su dijalektalne karte. Iste se nisu mijenjale skoro stoljeće, to biste trebali znati...

3. Zamolio bih vas da tu prijavu riješite što prije, ovoj temi je zbilja potreban utjecaj moderacije. Južna Hercegovina je kraj oko Ljubuškog, a podbiokovska Zagora je kraj oko Vrgorca. To je kao da netko za središnju Istru napiše da je kraj oko Pazina.

Ovo što ste opisali nije kršenje copyrighta (možda bi bilo pametno da naučite što to znači, zaštita autorskih prava), nego stilska figura wiki članka. Ozbiljno mislite da isti citat ne može biti na dva mjesta?

4. Krenuli ste izbacivati verificirane podatke, a nakon toga dodavati nove. To je po definiciji vandalizam https://hr.wikipedia.org/wiki/Wikipedija:Vandalizam ; odnosno uređivanje s lošom namjerom. Na stranicama svake karte (npr.) piše izvor. Svaka izmjena karte je dokumentirana, postoji izvor za svaku crtu na njima. Ako su vaše promjene članka sporne, red je da ih ovdje navedete i objasnite, a ne da "gurate" svoju verziju članka, bez obzira na postojeće stanje i konsenzuse prijašnjih urednika. --Čeha (razgovor) 15:45, 23. listopada 2017. (CEST)

1. Pravilnik vam ne dozvoljava da kritiku smatrate za pljuvanje.

2. Ne. Vi očigledno nikada niste uređivali Wikipediju na engleskom jeziku koja ima iste i više naglašenih pravila koji važe i za ovu, hrvatsku Wikipediju.

3. Ne. Vi i dalje negirate da u pravilniku jasno piše da ono što se ne može provjeriti u izvoru ne može biti napisano u članku jer u suprotnom se ne radi o nepristranom gledištu, već osobnom urednikovom originalnom istraživanju što je protivno pravilniku. Prijavu ću za sada odgoditi jer se dobronamjerno nadam da smo dovoljno sposobni da sami razgovor riješimo ikakve sporove. Karte smo riješili.

4. Ne. Ti verificirani podaci ili nisu imali navedeni izvor ili su već spomenuti i sumirani u članku, (vidjeti izvor "Josip Lisac, Nastanak i razvoj jugozapadnoga istarskog dijalekta, 2003, časopis Nova Istra, br. 8" koji je može se reći identičan "Josip Lisac: "Hrvatska dijalektologija 2. Čakavsko narječje 2009." str. 62-63."), a nove ste upravo vi brisali. Tek od danas, nakon mojeg upozorenja i molbe, na stranicama svake karte ([2], [3]) ste naveli izvor. Ako su "moje" promjene članka sporne onda je Vama na red argumenitrano navesti i objasniti što i zašto je nešto sporno ukoliko ste nešto promijenili ili izbrisali. Ne prebacuje se taj zadatak na drugog urednika, iz čega je očigledno da vi niste upoznati s pravilnikom. Konsenzus prijašnjih urednika nije niti postojao na ovom članku jer smo ga samo nas dvoje uređivali.--Miki Filigranski (razgovor) 16:06, 23. listopada 2017. (CEST)

1. Očito niste pročitali pravilnik.

2. Dugogodišnji sam suradnik na eng. wiki, vjerojatno ju uređujem više nego što vi imate godina. Je li to bitno? Ad hominem...

3. Slobodno prijavite bilo što od mog ponašanja.

4. Ovdje je pregled povijesti stranice; https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jugozapadni_istarski_dijalekt&offset=&limit=500&action=history Istu je kreirala moja malenkost, i do vaše pojave sam bio jedini urednik iste. Konsenzusa nije bilo jer je stvaratelje te stranice (moja malenkost opet) bio protiv vašeg izbacivanja ključnih djelova navedene stranice.

Napravljene karte su preslika linija koje su (manje-više) iste zadnjih sto godina, ako ste imali bilo kakvih problema s njima, mjesto za raspravu o tome nije na stranicama članka kojeg sam stvorio nego na zajedničkom poslužitelju ili na mojim stranicama.

Novi ste na hr.wiki, niste moderator, pa biste se trebali i ponašati sukladno tome.

Da li se možete koncentrirati na zadnju točku (poveznice) pa da riješimo probleme oko članka? --Čeha (razgovor) 21:51, 24. listopada 2017. (CEST)

"Također, sporni tekst ne ostaje na članku dok se razgovor ne završi, tek onda ga se vraća. Proučite pravilnik.--Miki Filigranski (razgovor) 11:19, 22. listopada 2017. (CEST)" Tako bi svaki zlonamjernik mogao ometati Wikipediju. Reći "ja se ne slažem" i onda obrisati 3000 bajtova teksta i potom mjesecima se razvlačiti troliranjem po razgovoru "dok se ne dogovore". "ponavljate ono što je već sumirano" nije pogrješka ako se ponovi. Jedino može zvučati naporno, ali nije netočno. Neke pute mora se ponoviti, jer svaki je tekst podložan novom uređivanju i u novim uređivanjima ono "već sumirano" može odjednom ispasti i onda ono "suvišno ponovljeno" ostane jedino u tekstu. Kubura (razgovor) 22:23, 30. listopada 2017. (CET)

Namjerno ignoriranje kako su razlozi bili navedeni i opravdani pravilima uređivanja Wikipedije. Ponovljeni tekst je bio suvišan i prekršio autorska prava. Izmišljate opravdanja, scenarije i slamnatog kako biste opravdali kršenje pravila i smjernica Wikipedije koje je počinio urednik Ceha, a vi ga pritom podržali, dok ste mene kaznili.--Miki Filigranski (razgovor) 21:28, 31. listopada 2017. (CET)

revertiranja

Lijepo se zdogovorite, i stavljajte izvore --Zeljko (razgovor) 00:21, 24. listopada 2017. (CEST)

@Zeljko u potpunosti neshvatljivo uplitanje jer smo se već dogovorili (osim jedne jedine uvodne rečenice), a ovom izmjenom ste izbrisali sve ono citirano i što uopće nije bilo sporno, zapravo, za anale prekrišili pravilnik koji biste pogotovo trebali poštovati i štiti. Pretpostavljam jer niste pratili razgovor koji se vodio i na drugim stranicama. Samim tim vas molim da vratite članak na prijašnju inačicu.--Miki Filigranski (razgovor) 00:26, 24. listopada 2017. (CEST)

Zahvaljujem na intervenciji :)

Miki, nismo se dogovorili, iako smo riješili 3 od 4 postojeća spora. Preostao je problem s poveznicama. U tekstu se spominje hercegovačko-dalmatmatinsko porijeklo, koje se odnosi na Zabiokovlje i jug (zapadne) Hercegovine. Stavio sam 2 poveznice na najveća grada u tom području, Vrgorac i Ljubuški. Što bi trebalo biti ok.

Postoje stranice Zabiokovlja gdje se može provjeriti što sadrži Zabiokovlje, da je Vrgorac najveći grad u tom području, te da Ljubuški pripada(o) tom kraju. Stranice za jug Hercegovine ne postoje, što je bio i osnovni motiv stavljanja gradova...

Isto stanje se može provjeriti i na ovoj karti http://i32.tinypic.com/2cp6gxw.jpg gdje su prikazane srednjovjekovne humske župe, središta kojih su Vrgorac i Ljubuški.

Miki, zamolio bih vas još jednom da mi ukažete u čemu je problem, zašto se ne bi smjelo postaviti poveznicu na najveće gradove područja o kojem pričamo. Jer Dalmacija i Hercegovina su jako široka područja, a svrha wikipedije nije davati maglovite informacije, nego biti što više točniji.

Za usporedbu, riječ je o paraleli postavljanja poveznice na grad Pazin, kada se priča o središnjoj Istri... --Čeha (razgovor) 21:39, 24. listopada 2017. (CEST)

Sve u vezi tih poveznica nije dobro, a već sam Vam više od tri puta objasnio u čemu je problem i zbog kojih razloga ih se ne može postaviti u članak, ali vi nikako da shvatite, prihvatite i poštujete pravila uređivanja Wikipedije. Vi tim poveznicama propagirate, najmanje, kršenje tri pravila uređivanja: WP:PRO, WP:NPOV i en:WP:OR. Samim tim, rasprava o tim poveznicama je završena.--Miki Filigranski (razgovor) 21:14, 31. listopada 2017. (CET)

Znate onaj vic, kad se Mujo vozi na njemačkoj autocesti, pa sluša radio na kojem pričaju o "luđaku koji vozi po ACu u suprotnom smjeru", na što on odgovara; "šta jedan, na tisuće"?

Predlažem vam još jednom da se smirite i pročitate gore napisano. Super je imati mišljenje, međutim ono mora biti referentno, a vaše to nije.

Uređujete članak koji je netko drugi započeo (moja malenkost) i nemate pravo započinjati uređivački rat neargumentirano brišući ono što vam se ne sviđa (konkretno te dvije poveznice, za karte i ostalo ste se urazumili). Tako da bih zamolio da vratite iste. --Čeha (razgovor) 13:08, 1. studenoga 2017. (CET)

Slijedi vam prijava jer vi pokušavate izigrati sustav uređivanja Wikipedije. Ovo je postalo očigledno. Namjerno ignorirate, negirate i kršite pravilnik, štoviše, proglašavate ga "neargumentiranim". To što ste vi započeli članak ne daje vam ikakvu vlast nad njim, dapače, pročitajte si pravilo en:WP:OWN koji tom izjavom također kršite.--Miki Filigranski (razgovor) 17:59, 1. studenoga 2017. (CET)

Gore više napisao si da ste se zdogovorili. Vidim da to nije istina, zbog toga slijedi blok --Zeljko (razgovor) 20:41, 1. studenoga 2017. (CET)