Razgovor:Nastanak Kraljevstva Srba, Hrvata i Slovenaca

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Nastanak Kraljevstva Srba, Hrvata i Slovenaca.
Rad na člancima

U ovom članku ima dosta podataka koji bi trebali biti potkrijepljeni izvorima. Osobito tu mislim na brojčane odnose stanovništva. Također, potrebno je čitav članak preurediti u neutralnom stilu, dakle, bez nekih izraza u navodnicima (umjesto toga treba navesti, primjerice, tko je što vidio kao oslobođenje a tko kao okupaciju) i subjektivne točke gledišta. U suprotnom bit će postavljena i oznaka o upitnoj neutralnosti članka.--Donatus 06:53, 17. kolovoz 2007. (CEST)

Kontroverza[uredi]

Primjetio sam da je najkontroverzniji dio teksta onaj o Crnoj Gori pa mislim da će biti u redu ako što o tome kažem. Osnovu za taj dio teksta čini tekst tekst na srpskoj wiki. U njemu se jasno navodi da je načelnik srbijanske vrhovne komande Živojin Mišić 23 listopada 1918 dao upustvo tamošnjem srpskom vojnom zapovjedniku da "pomoću Crnogoraca radi na sjedinjenju Crne Gore i Srbije". Također se u tekstu na srpskoj wiki navodi sljedeće:

  • Centralni izvršni odbor za ujedinjenje Srbije i Crne Gore je radio po instrukcijama srpske vlade.
  • Delegati za skupštinu iz Bijelo Polje, Plav i Gusinje su direktno postavljeni bez glasovanja.
  • Vojska je dobila naređenje da spriječi svaku agitaciju na području koje je naša vojska okupirala ma od koga dolazila. Za to je vojsci dopušteno upotrebiti sva sredstva !!
  • Vrhovna komanda Srpske vojske je izdala naređenje da se spriječi povratak uglednika (Vodećih časnika, ministara i parlamentarnih zastupnika) koji su bili internirani u inostranstvu.

Zaključak nakon čitanja ovog teksta s srpske wiki je da nije bilo slobodnih izbora za ujedinjenje Crne Gore s Srbijom.--Rjecina 21:18, 11. listopad 2007. (CEST)

A kako znas? (rv)— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 82.208.237.238 (razgovordoprinosi)

I kakve to ima veze?— Prethodni nepotpisani komentar napisao je NastanakKSHS (razgovordoprinosi)

Prekini brisati moje postove. Ozbiljno te pitam.(rv)— Prethodni nepotpisani komentar napisao je NastanakKSHS (razgovordoprinosi)

Pri pisanju komentara treba se potpisati ?? Na pitanja nemam nikakvi odgovor pošto ih ne razumijem i smatram ih provokacijom wiki-kolege iz Srbije. Ja ne mogu shvatiti kako se mogu postaviti pitanja "A kako znas? I kakve to ima veze?". Da li je možda pitanje kakve ima veze da je srpska vojska izabirala zastupnike u podgoričkom parlamentu koji će potom glasovati za pripojenje Srbiji. Ako je to pitanje mi nemamo o čemu pričati. Mi možemo pričati ako imaš neko mudrije pitanje ? --Rjecina 22:51, 30. prosinac 2007. (CEST)

Pa to nije istina, nije srpska vojska jednostavno anektirala Crnu Goru zemlji Srbiji kraljevini!— Prethodni nepotpisani komentar napisao je NastanakKSHS (razgovordoprinosi)
Istina nije ona anektirala Crnu Goru nego je parlament Crne Gore čiji članovi su tijekom okupacije izabrani (neki su bili postavljeni bez glasovanja) izglasao pod "zaštitom" srpske vojske ujedinjenje s Srbijom. Nigdje u tekstu se ne spominje aneksija nego se spominju neregularni izbori za parlament i potom odluka parlamenta u sumnjivim okolnostima.
Pretpostavljam da ćeš se i ti složiti da uvjeti tijekom održavanja izbora nisu bili regularni kao ni odluka parlamenta koji se nalazi pod vojnom zaštitom ili ti smatraš da su i izbori i glasovanje parlamenta bili legalni i pošteni ? --Rjecina 23:50, 30. prosinac 2007. (CEST)

Da, slozicu se - ali se necu sloziti s tim da je ovo napisano neutralno.
Na primjer, zastista srpske vojske je bila neophodna. Kraljevina Italija je bila bijesna na neispunjenje londonskoga ugovora iz 1915. godine, pa je pripremala i izvrsila invaziju Crne Gore. Da te zastite nije bilo, nastao bi veliki problem na medjunarodnoj sceni oko prisustva italijanskih trupa u Crnoj Gori, ciji je jedini cilj bio zaustavljanje jugoslovenskog ujedinjenja, odnosno silom stvaranje drzavice na obali Jadrana koja bi bila lojalna Italiji.
Broj srpskih vojnika u Crnoj Gori je bio ispod 3.500, i to su bili uglavnom vecinski i sami Crnogorci. Vecinu naoruzanih je cinila Crnogorska omladina koja je bila neophodna za ocuvanje mira i stabilnosti prilikom oslobadjanja Crne Gore. Saveznici su nalazili radno sposobne ljude, te pobunjenike koji su cetovali u 1916.-1918. i primala ih u ove dobrovoljce koji su uspostavljali kontrolu nad teritorijom Crne Gore. A pored toga, saveznicka ekspedicija u Crnoj Gori nije bila samo srpska - tu je bilo i francuskih i americkih trupa.
Cinjenica jest da jeste bilo neregularnosti pojedinacno, ipak nije dovoljna da se utoliko mnogo ospori cijela skupstina. Pa i danas ima neregularnosti, samo sto se ponekad (ne uvijek) na tim mjestima izbori ponavljaju. Trebali su i biti ponovljeni na tim mjestima u Crnoj Gori, ali sticajem okolnosti (proglasenje KSHS, pobunjenici, Italija, ...) to nikada nije sprovedeno u djelo. Ne bi sada to trebalo iskoriscavati za delegitimisanje jedne od odluka te skupstine.
Sta ti tvrdis, da je normalno da tretiramo na wikipediji oruzanu i nasilicku okupaciju od strane Austro-Ugarske kao nesto normalno, a Antantu kao zloce koje su zaustavile prodor dobrih Centralnih Sila?
A najveci biser je tvrdnja "Kako Crna Gora tog doba ima parlament okupator je proglasio da se izbori za njegov novi saziv trebaju održati 19. studenog 1918. godine." koja nema veze sa zivotom.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je NastanakKSHS (razgovordoprinosi)

U tekstu je jasno naglašeno da je Crna Gora bila okupirana od Austro-Ugarske ili to nisi čitao ?
Ako te smeta riječ okupator u vezi parlamenta onda je možemo zamjeniti s "oslobodioci"
Tebi je sitna neregularnost (o izborima) kada se 20 % zastupnika postavi u parlament odlukom strane vojske (Srpska vojska u Crnoj Gori je strane vojska) i kad parlament glasa pod vojnom "zaštitom" ?
Sada malo o tekstu na srpskoj wiki. Ovo su rječi preuzete s nje:
" Načelnik srbijanske Vrhovne komande, vojvoda Živojin Mišić, uoči ulaska ovih trupa na teritoriju Crne Gore, u upustvu komandantu, Dragutinu Milutinoviću, 23.oktobra odredio je zadatak srbijanskim trupama da pomoću Crnogoraca rade na sjedinjenju Crne Gore i Srbije"
"Za održavanje zborova i izbor povjerenika dat je rok od najviše sedam dana, dok je u nekim mjestima, poput Cetinja, za te poslove preostalo tek tri dana."
"U nekim kapetanijama nijesu ni održani skupovi, već su delegati jednostavno imenovani(Bijelo Polje, Plav, Gusinje)"
"Istovremeno je Vrhovna komanda srpske vojske naredila svojim komandama sa sjedištem u Sarajevu, Zagrebu i Beogradu da spriječe povratak dela uglednih crnogorskih interniraca (vodećih oficira, ministara, poslanika...) "dok se pitanje ujedinjenja ne reši"
Ne očekuješ valjda da hrvatska wiki ima tekst koji će bit prosrpskiji od onog na srpskoj wiki ??
Volio bih za kraj da objasniš razliku između talijanskog i srpskog pokušaja kontroliranja parlamenta. Talijani su pokušali postići da parlament pod njihovom "zaštitom" izglasa daljnju nezavisnost Crne Gore, dok su Srbi htjeli da parlament pod njihovom "zaštitom" izglasa ujedinjenje s Srbijom. U čemu je razlika između ova dva pokušaja ? Volio bih znati zašto je jedan ispravan, a drugi neispravan ?! --Rjecina 01:14, 31. prosinac 2007. (CEST)
Tekst takođe pravi ironiju od savezničkog OSLOBAĐANJA Crne Gore.
A zašto insistirati na ""?
Sitna, ne, nikada nijesam rekao da je sitna neregularnost to što je 18.75% poslanika, koji ne bi ama baš ništa promijenili ma da su svi bili zelenaški, postavljeno od strane lokalnih predstavnika. Neregularnost? To jest. SAMO TO. "Zaštitu" sam ti već razjasnio, srpska vojska je morala tu biti, ratna opasnost je još uvijek prijetila a pretenzije Italije su bila velika aktuelna prijetnja.
To da je "pro-srpska" ne mora biti samo zato što je na srpskom jeziku. I tamo ima svakojakih problema, kontroverzi, pa i vandala. Ta prva komanda je izvučena iz konteksta, a poslijednje mi izgleda vrlo sumnjivo. Što se tiče neregularnosti, kao što sam i rekao - neregularnosti je bilo. Ali onaj koji je pravio ovaj članak nije samo prekopirao srpsku wikipediji, već je izričito tražio samo LOŠE stvari očito s izričitim zlonamjernim ciljem delegitimisanja podgoričke skupštine.
Zato što prvega nije bilo, a drugo je mogao biti samo uticaj, nikako kontrola.
Ali na najvažnije, onu glupost, mi nijesi odgovorio: "Kako Crna Gora tog doba ima parlament okupator je proglasio da se izbori za njegov novi saziv trebaju održati 19. studenog 1918. godine." !
Saveznici u Crnoj Gori
  • 3.800 srpskih vojnika od kojih je samo šačica iz Srbije, vođenih nekadašnjim crnogorskim časnicima, sa 850 konja i 12 artiljerijskih topova
  • 1.500 francuskih vojnika sa 618 konja i 8 topova
  • nekoliko simboličkih američkih i britanskih pukova, te italijanska vojska na primorju
Nakon što je Srpska vojska učinila prvi proboj iz Metohije, i naćerala Centralne snage na povlačenje, teritorij Crne Gore je oslobađan koordinisanom srpsko-francuskom akcijom koja je išla od mjesta do mjesta i regrutavala lokalne komite, agitovala na cijeli narod da se uzdigne u opštenarodni crnogorski ustanak protiv okupatora. Ovi regrutanti su činjeli najveći broj (lako) naoružanih jedinica u oslobođenoj Crnoj Gori.
Saveznici su osmilili podjelu, zajedničku "okupaciju" svih relevantnih članica Antante: Francuske, Italije, Srbije, Britanije i Amerike. Ulcinj je okupirala Italija. Zajedno sa Francuskom je držala Bar, a ova Nikšić, dok je u samom Cetinju bila zajednička franskusko-američka misija. Prema Podgorici su bile stacionirane ostale jedinica SAD-a.
Saveznici su oformirali privremene lokalne vlasti, prepustili direktne privremene samouprave viđenijim ljudima. Pošto parlamenta nije bilo (a i da jeste mandat je proš'o), a trebalo je po prvi put u Crnoj Gori demokratski izabrati skupštinu koja će biti narodno predstavništvo Crne Gore i odlučiti uređenje odnosa sa Kraljevinom Srbijom, pripremani su na osnovu građanske inicijative u Beranama demokratski parlamentarni izbori.
Kada je ovo doznala, Kraljevina Italija se spremala za invaziju Crne Gore, u nadi da će doći do Cetinja i proglasiti suverenu Crnu Goru pod svojim protektoratom za koju će se samo ona pitati, no to joj neće uspjeti prije 1941. Srpske snage su čule za ovo i produžile su vanredno stanje u Crnoj Gori, jedan odred je poslat direktno da brani Veliku Narodnu Skupštinu u slučaju napada. Zbog mogućnosti rata sa Srbijom i prijetnji da se Italija neće naći u Versaju na istom stolu sa Britanijom, Francuskom i Amerikom, sve italijanske snage se povlače iz Crne Gore i doprinose žešćem naoružanju koje finansira Beograd. Zbog opšteg rasula i neophodnosti da se po hitnom postupku stvari urede, bilo je nažalost neregularnosti, a nakon proglasa KSHS stavljena je situacija pred svršeni čin, tako da, opet nažalost, ponovljenih izbora na nekim mjestima nije bilo. Meni zvuči kao da je tebi drago što ih je bilo.
I za sam kraj, da citiram majora H.W.V. Temperley-a, koji je bio komandant britanskih kraljevskih snaga u oslobođenoj Crnoj Gori:
if any considerable particularist opposition had existed in Montenegro, the fact that only unionist opinion was articulate cannot be explained by the pressure of the very small Serbian military forces.
..ne može se objasniti pritiskom vrlo malobrojnih srpskih naoružanih snaga. NastanaKSHS 16:24, 31. prosinac 2007. (CET)

Činjenice[uredi]

Pošto ne namjeravam mlatiti praznu slamu s tobom ja ću navesti nepobitne činjenice koje ukazuju da je bilo riječi o nasilnoj agresiji i nakon toga više neću raspravljati (nego će kasnije samo revertirati tvoje promjene u tekstu pošto te smatram prosrpskim vandalom):

  • Moderni parlament Crne Gore je osnovan 1906 godine i nakon toga su bili izbori. Odlukom o raspisivanju izbora za novi parlament o Srbija je ukinula posljednji predratni parlament Crne Gore. Tu ovlast je imao samo Crnogorski kralj, a nikako ne "oslobodioci"
  • Ti sam priznaješ da je 18.75 % poslanika u tom novom "parlamentu" postavio okupator !
  • Parlament je glasovao o ujedinjenju pod srpskom vojnom "zaštitom".
  • Italija je poslala vojne snage s ciljem zaštite Crne Gore (možemo reći da su htjeli imati vazalnu državu). Srbija je poslala vojne snage s ciljem aneksije (ujedinjenja) Crne Gore. Te činjenice bolje od bilo koje druge govore tko je bio dobar, a tko loš lik u ovoj priči.
  • Slično kao što su crnogorci "slobodno" glasovali za ujedinjenje s Srbijom, isto tako su glasovali stanovnici Srijema i Vojvodine u doba kada su se nalazili pod srpskom vojnom "zaštitom". To samo ukazuje na način rada Srbije tijekom listopada i studenog 1918. -----Rjecina 16:26, 2. siječanj 2007. (CEST)
    • Pošto sam upravo primjetio da ovaj vandal to jest SPA account napada i sličnu stranicu na engleskoj wiki gdje se ipak ne usudi mijenjati tekst nego piše komentare na stranici za razgovor predlažem njegovo blokiranje i stavljanje teksta u polu-zaštićen mod (zaštita od vandala). -----Rjecina 16:52, 2. siječanj 2007. (CEST)
  • Moderni parlament Crne Gore je osnovan 1945. godine i prvi izbori nakon njega su bili 1990. godine. Srbija nije nikada ukinula niti jedan saziv crnogorske skupštine (pa ni tu staru).
  • Ne, ne priznajem. Tzv. 'okupator' NIJE POSTAVIO POSLANIKE.
  • To još uvijek nijesi objasnio što znači!
  • Italija je htjela osvojiti Crnu Goru za sebe. Srbije je htjela i uspjela OSLOBODITI Crnu Goru od okupacije austrijske. I tačno, to doista govori ko je zloća, a ko dobrica.
  • Uopšte nije slično. U Srijemu nije bilo nikakvih izbora, kao ni u Boki kotorskoj. U Crnoj Gori jest, i mi smo izabrali bezuslovno ujedinjenje sa Srbijom.

**Ođe me podsjećaš na kralja Nikolu. Pokušavaš s diktaturom pobijediti? --NastanaKSHS 18:55, 2. siječanj 2008. (CET)

Rjecina, đe si? Zašto se ne javljaš?

Zadržimo dozu pristojnosti. Bez komunikacije na osobnoj razini i dosađivanja. --Dalibor Bosits © 17:25, 7. siječanj 2008. (CET)
Bro. Ali kako naćerati Rječinu na sarađivanje? :( NastanaKSHS 13:05, 18. siječanj 2008. (CET)
Na Wikipediji se nikoga na ništa ne ćera, svatko ima pravo doprinositi prema mogućnostima i volji. Zahtjevati od nekoga (odnosno ćerati ga) da doprinosi je blisko maltretiranju. --Dalibor Bosits © 18:43, 18. siječanj 2008. (CET)
Izvin'te, na crnogorskij ima očigledno drukčije znamenje. NastanaKSHS 23:13, 16. veljača 2008. (CET)

Ovo izglasavanje pod pritiskom okupatorske vojske će rezultirati Božićnim ustankom crnogorskog naroda koji dovodi do gerilskog rata u Crnoj Gori što traje sve do 1926. godine.

Ovo nije precizno. --NI (razgovor) 18:46, 4. lipanj 2008. (CEST)

Volio bih da netko na ovu stranicu postavi poveznice (linkove) za srpske sajtove koji detaljno govore o ovim dogadajima, posto trenutacno imamo samo crnogorske (pogledaj tekst Podgorička skupština) inače meni je zanimljivo da su jedine primjedbe na dio o Crnoj Gori ??--rjecina (razgovor) 04:24, 5. lipanj 2008. (CEST)
Ne znam vraga li zašto, ali mene je vazda interesovala samo Crna Gora na wikipediji, i tako imam primjedbe. :)
Možete rađe koristiti knjige. Npr. postoji gomila knjiga o Zelenašima, pa i o samom ujedinjenju, a ne nekvalitetno i moderno-političko štivo sa montenegrine. Ta nije teško otić u biblioteku...
Što se tiče fraze "Božićnim ustankom crnogorskog naroda", šta ona treba da znači? --NI (razgovor) 00:25, 6. lipanj 2008. (CEST)
S knjigama je problem što ti na primjer imaš jedne, a ja druge. Na engleskoj wiki najpopularniji pokusaji guranja različitih balkanskih teza su: "To piše u toj i toj knjizi.." . Zbog toga smo došli u situaciju da se u kontroverznim tekstovima služimo samo s izvorima koji su potvrđeni s internet poveznicama (linkovima). Ako znaš engleski ja ću ti ovdje napisati link za jedan tekst koji je napisan na dva potpuno različita načina, a oba su potvrđena "knjigama".--rjecina (razgovor) 16:47, 6. lipanj 2008. (CEST)
Pa postoji Google books.
U svakom slučaju, mislim na nije neutralno nazvati to ustankom crnogorskog naroda. Da li to znači da drugi dio Crne Gore, i to onaj veći ni dio crnogorskog naroda isto već nekog drugog? --NI (razgovor) 19:42, 6. lipanj 2008. (CEST)
Po onome što sam vidio srpski izvori nazivaju ustanike talijanskim plaćenicima, a za crnogorske oni su rodoljubi ??? Možeš mi ti reći kako bi nazvao ustanike koji su se pobunili s ciljem obnove samostalne nezavisne države ? Ja bi rekao da su oni rodoljubi čak i ako za svoju pobunu dobivaju financijsku pomoć neke države (koji pobunjenici u zadnjih 300 godina nisu dobili pomoć neke države ?)
Povjesni izvori koji su uzeti za pisanje tog dijela teksta su govor crnogorskog premijera na Pariškoj mirovnoj konferenciji, Chicago Tribune 4. rujan 1919 , protestni memorandum crnogorske vlade i knjiga Niko Martinović:Podgorička skupština
Na kraju knjiga je najmanje važan pošto su mnogo važniji originalni povijesni zapisi/dokumenti. Volio bih vidjeti neke slične dokumente srpske vlade tako da se tekst možda može uravnotežiti, ali ih nema na internetu.--rjecina (razgovor) 21:08, 6. lipanj 2008. (CEST)
:D Čuj, italijanski plaćenici, naravno da su koristili uglavnom italijansko naoružanje, pa čak i radili po italijanskom nahođenju, ali ovdje se govori o samom Božićnom ustaknu, a ne onom što je uslijedilo poslije (italijanska vlada i fašisti otvoreni vođi Zelenaša). Ali mi govorimo ovdje o Božićnoj pobuni. Ne treba zaboraviti ni da su se Zelenaši, prije građanskog rata, upravo sukobili sa italijanskom vojskom u svojoj prvoj bitki. Da su (uglavnom) bili crnogorski rodoljubi, mislim da im to niko ne osporava, niti može osporavati.
Ništa od toga niti potkr. niti objašnjava zašto isnistirati na terminu "ustanak crnogorskog naroda".
Što se tiče knjiga, knjige o kojima ja pričam su knjige samih učesnika Versajskog mira i samih Zelenaša, Bjelaša i ostalih učesnika tih događaja.
Trebao bi znati još i ko je Niko Martinović. Ovaj budvanski političar je po struci profesor svjetske književnosti, redoviti poslanik u Skupštini Republike Crne Gore kao čelnik (vječito) vladajuće Demokratske partije socijalista Crne Gore. U 21. vijeku odbor DPS-a ga je zadužio da se bavi proučavanjem i s povjesne točke gledišta opravda izdvajanje Crne Gore iz njezine zajednice sa Srbijom. I on nije pisao knjige, već samo manje publikacije i po izdavao biltene. --NI (razgovor) 02:19, 7. lipanj 2008. (CEST)
Npr. kao jednu od boljih predlažem ti "Ujedinjenje Crne Gore i Srbije" Istorijskog Instituta Crne Gore, napisao ju je i objavio u Titogradu 1962. godine Dimitrije Dimo Vujović, Crnogorska Akademija Nauka i Umjetnosti. --NI (razgovor) 02:44, 7. lipanj 2008. (CEST)
Podnio sam zahtjev administratoru koji je zaštitio tekst da promjeni definiciju s crnogorski narod na crnogorski rodoljubi. Ako želiš možeš se pridružiti zahtjevu [1]--rjecina (razgovor) 06:09, 7. lipanj 2008. (CEST)
Koji parlament ima Crna Gora tog doba?! --NI (razgovor) 15:33, 8. lipanj 2008. (CEST)
Kako ne želim ponovno sve čitati i tražiti (o tome se ranije pisalo na puno mjesta). Zadnji Crnogorski parlament je bio izabran krajem 1913 tako je nova vlada dobila mandat u siječnju 1914.
Tijekom Austro-Ugarske okupacije parlament je bio raspušten (ili se sam raspustio), ali kako okupacijska sila u pravnom smislu ne može raspustiti parlament on je u pravnom smislu i dalje formalno postojao tako da je odluka o Podgoričkoj skupštini veoma upitna--rjecina (razgovor) 23:38, 10. lipanj 2008. (CEST)
Ostao je krnji parlament. On je samog sebe raspustio. U svakom slucaju, mandat mu je - iovako ionako - prosao.
Vlada nije bila vezana za parlament, vec za kralja. --NI (razgovor) 14:40, 11. lipanj 2008. (CEST)
Mi možemo trčati ukrug ali po crnogorskom zakonu crnogorske izbore nije mogao raspisati ad hoc komitet ili srpska vlada nego crnogorski kralj.
Drugo pitanje je da li mandat crnogorskom parlamentu prestaje automatski kada isteknu na primjer 4 godine ili tek kada dode do izbora clanova novog parlamenta. Ako je prva opcija istinita tada parlament u novembru 1918 nije postojao, ako je druga opcija istinita tada je postojao. Mislim da se ovo pitanje ne može riješiti bez gledanja crnogorskog zakona iz 1914/15/16 godine--rjecina (razgovor) 17:20, 12. lipanj 2008. (CEST)
Ma što god...samo Crna Gora jednostavno nema parlament tada. :-) I to je nepobitna činjenica. A "Kako Crna Gora tog doba ima parlament okupator je proglasio da se izbori za njegov novi saziv trebaju održati 19. studenog 1918. godine." prikazuje skroz iskrivljeno, kao da je razlog za Podgoričku skupštino to što postoji nepostojeći parlament, a baš suprotno... NI (razgovor) 22:36, 12. lipanj 2008. (CEST)
Koliko je sigurno da je on jedini zakoniti predstavnik? Crnogorsko pravo izričito raspravlja o onom slučaju koji se dogodio. --NI (razgovor) 13:19, 13. lipanj 2008. (CEST)

Sada već postajem lagano umoran od odgovaranja tako da ću postaviti pitanje. Možeš li mi reći tko je drugi ako ne kralj bio zakoniti predstavnik Crne Gore 1918 godine ? Da li je to bio ad hoc stvoren komitet, državni poglavar ili netko treći ? Prije odgovora mislim da bi trebao pogledati dokumente iz razdoblja 1915-918 pa ćes vidjeti da je to bio kralj--rjecina (razgovor) 22:24, 14. lipanj 2008. (CEST)

Zakonitost kralja kao predstavnika Crne Gore je upitna, barem toliko da ga ne treba tako predstavljati na wikipediji. --NI (razgovor) 17:14, 15. lipanj 2008. (CEST)

Crnogorsko pravo (kao i bilo koje drugo) može danas trubiti što želi ali njegove odluke ne mogu biti retroaktivne nego samo revizionističke--rjecina (razgovor) 22:04, 14. lipanj 2008. (CEST)

Pa govoriš li o zakonitosti ili ne?
"ne mogu biti retroaktivne nego samo revizionističke"
Molim?! --NI (razgovor) 17:14, 15. lipanj 2008. (CEST)
Vidim da nisi odgovorio na pitanje tko je ako ne kralj zakonit predstavnik Crne Gore 1918 godine. Za međunarodnu zajednicu to je kralja [2] , a sada me stvarno zanima odgovor tko je to ako ne on ? Razgovor o pitanju zakonitosti kralja ne možemo nastaviti dok se ne rješi pitanje tko je potencijalni drugi zakoniti predstavnik Crne Gore ?
Zakonitosti po Crnogorskom i međunarodnom pravu 1918 godine, a ne po Crnogorskom i međunarodnom pravu 2008 godine.
Na kraju sam po sebi kralj niti nije važan nego Podgorička skupština i tko je mogao napisati izborni zakon i sazvati izbore 1918 godine. To je jedino važno pitanje--rjecina (razgovor) 20:33, 15. lipanj 2008. (CEST)
OK, izvini, nijesam razumio tekst isprva, tek sada sam ponovno počitao. :)
Ali vidjeh druge stvari. Zašto stoji "oslobađa"? Zar nije to protivno wikipedijskim pravilima pisanja? --NI (razgovor) 20:47, 15. lipanj 2008. (CEST)
Riječ oslobađanja predstavlja jedan veliki problem. Ako napišemo da je srpska vojska oslobodila Crnu Goru biti će mnogo njih koji se ne slažu pošto ćeš naći u nekim od vjerojatno Crnogorskih knjiga da su oni sami oslobodili Cetinje (i ne znam koliko drugih gradova) tijekom raspada Austro-Ugarske. Po tim knjigama tada je došla "saveznička" vojska i razoružala crnogorske ustanike.
Ako napišemo da je srpska vojska okupirala Crnu Goru imati ćemo opet cirkus.
Ne vjerujem niti da će biti OK da napišemo kako je Srbija zauzela Crnu Goru ?
Zbog toga je odabrano rješenje "oslobodila". Ako ti znaš neko bolje neutralno rješenje možeš li ga napisati ?--rjecina (razgovor) 21:54, 15. lipanj 2008. (CEST)
Uloga srpske vojske uopšte nije toliko značajna u oslobađanju Crne Gore, da bi je uopšte i pominjali. A u onim mjestima gdje je zalazila, uvijek je dočekivana kao oslobodilačka isto koliko i Francuzi ili četnici.
U svakom slučaju "oslobodila" jednostavno nije za neutralnu Wikipediju, već za pamflet koji je jednostran. --NI (razgovor) 22:54, 15. lipanj 2008. (CEST)
Uloga srpske vlade i vojske je važna u ovim događajima. Minimalno jedna od dostupnih internet knjiga tvrdi da je srpski vojni glavni štab izdao naređenje koga se može, a koga ne pustiti u "oslobođenu" Crnu Goru prije izbora za skupštinu. To naređenje samo po sebi jasno govori o važnoj ulozi srpske vojske u "izbornom" procesu
Možeš li predložiti neki neutralnih pojam od onog "oslobodila" ?--rjecina (razgovor) 06:56, 16. lipanj 2008. (CEST)
Ne, nego mislim da cijeli dio treba ponovno napisati. "Oslobodila" je potpuno identično sa okupirala, s tim što je još nepravilnije, jer je jednostavno protivno pravilima wikipedije. Dakle, čitaocu ne ostavlja mogućnost svojevoljne interpretacije, već mu crno na bijelo govori da to nije bilo oslobođenje svojim "". Dalje, srpska vojska je ušla samo u nekoliko mjesta po Crnoj Gori i Boki kotorskoj, u kojima je dočekana od strane naroda veličanstveno, kao osloboditelj. Članak ne razumijem što hoće reći sa "oslobađanjem", ali sigurno žestoko precjenjuje srbijanske snage iz namjera kako bi se postavilo čitaocu kao da je vojska držala zemlju. --NI (razgovor) 15:12, 16. lipanj 2008. (CEST)

Kao što sam pretpostavljam ranije rekao za 90 % tvrdnji imamo internet izvore pa ću ih sada postaviti u ovaj tekst. Zamolio bih te da napišeš internet linkove (poveznice) koji potvrđuju tvoje tvrdnje.--rjecina (razgovor) 19:21, 17. lipanj 2008. (CEST)

Volio bih vidjeti koji su to internet linkovi, jer bi ih to potpuno diskreditovalo. Možeš li mi pokazati.
A i ti izgleda nijesi pazio na času Povijesti. --NI (razgovor) 00:33, 18. lipanj 2008. (CEST)
Pictogram voting info.svg Uklonio sam zaštitu na članku pa možete urediti ono što ste se dogovorili; ako dođe do neslaganja, prvo se pokušajte dogovoriti ovdje, nemojte jedan drugog uzastopce revertat.--Dalibor Bosits © 11:57, 11. lipanj 2008. (CEST)

Izvori za ujedinjenje Crne Gore i Srbije[uredi]

Ne razumijem kakve veze imaju Antine riječi ili ovaj tamo neki američki list sa savezničkom misijom u Crnoj Gori i terminom "oslobađanje"? --NI (razgovor) 02:12, 25. lipanj 2008. (CEST)
Na internetu ima Milorad Ekmečić i Aleksandar Raković. --NI (razgovor) 02:20, 25. lipanj 2008. (CEST)
Onda Dušan T. Bataković dosta piše:
In Montenegro, which had become a Kingdom in 1910, despite the rivalry between the two Serbian dynasties over supremacy in the Serbian movement (King Nicholas Petrovic-Njegos was the father-in-law of Peter I Karadjordjevic, and the children of Serbia's ruler were born in Cetinje), the unanimous mood was that in favour of unification with Serbia, especially after the Balkan wars. The establishment of a common border with Serbia in the Sandjak, allowed a new regulation of relations between the two Serbian states. A real union between Serbia and Montenegro, proposed by the Montenegrin ruler in the spring of 1914, as the first step towards final unification was prevented by the outbreak of the world war.(72)
The Serbian government, however, persistently kept refusing to give part of the territories in Macedonia to Bulgaria, considering that Macedonia was the key to strategic influence in the Balkan peninsula. Serbian officials, relying on Greece's support, reacted by establishing closer ties with France, which was trying to harmonize the opposed interests of Serbia and Italy on the eastern part of the Adriatic. However, Serbia, in accordance with its strategic orientation and the principle of the ethnic unity of the Serbs, Croats and Slovenes, persistently kept rejecting any kind of agreement. Because of its importance, by the London Treaty of April 26, 1915, the members of the Entente promised Italy all of Istria, several islands and Dalmatia up to the zone in the vicinity of Split; a clause banning the unification of Serbia and Montenegro ( the latter already had access to the Adriatic) was left out at the last moment.(108)
Certain difficulties appeared in the relations with the Montenegrin ruler who, faced with the will of his people to unite with Serbia, feared for the future of his dynasty. Nicholas I was ready to agree to a state "according to the German system", expressing readiness to be "like the Bavarian king", "the happy King of Montenegro in a Great Serbia of my Sgrandson, the Serbian Crown PrinceC Alexander". At the end of 1915, Pasic wrote: "Serbia is willing, and it has given proof of this, to ensure the utmost financial security for the Montenegrin dynasty, to preserve its prestige for all time, provided however that the unity of the Serbian nation be ensured at least by a real union. The issue of the borders between Serbia and Montenegro is to be considered an internal Serbian affair".(112)
On the international plane, the successful repelling of two Austro-Hungarian offensives in 1914, and the heroic battles against the several times more numerous enemy, raised Serbia's prestige among the Allies to a high level, especially in France where, in the middle of 1915, all schools celebrated Serbian Day, and the following year, similar events also took place in Great Britain. New challenges followed the break of the Serbian defense in autumn 1915: the joint Austro-German offensive from the north, and the Bulgarian offensive from the south-east, forced the Serbian army to withdraw towards the south-west. Cut off from Greece by Bulgarian advances in Macedonia, the Serbian army started moving towards the Albanian coast, partly via Montenegro, and partly via Albania, in order for Allied ships to transfer it to a safe place. Defending the flank of the withdrawing Serbian troops, on Orthodox Christmas Day on January 7th, the Montenegrin army heavily defeated Austro-German troops at Mojkovac, but it could not resist a new attack. The Montenegrin Parliament decided to follow Serbia's example, to withdraw in the face of the enemy, but King Nicholas, crushed and demoralized, left the country and crossed to Italy at the beginning of 1916, after which Montenegro was forced to sign a capitulation. Part of its army joined the Serbian troops who, accompanied by a multitude of civilian refugees, were forced, due to the Italians' obstruction, to fight their way through to the southern port of Albania, where French ships were waiting to evacuate them.
In occupied Serbia, along with an attempt to denationalize the population, accompanied by the ravaging of cultural goods (the plundering and destruction of valuables from libraries, archives and monastery treasuries), the terror employed by the Austro-Hungarian and Bulgarian military authorities against civilians intensified (internment, arrests, executions). In 1917, a large-scale uprising broke out in the region of Kosovo and southern Serbia (the Toplica uprising -Toplicki ustanak), which, despite initial successes, was crushed in blood, because the expected breakthrough of the Salonika front did not take place. In occupied Montenegro, the Komitadji movement developed favouring the idea of the two Serbian states' final unification. The Montenegrin Committee for National Unification was formed in exile and it consisted of reputable political leaders. Led by Andrija Radovic, the Montenegrin Comittee opposed King Nicholas accusing him of being prepared, for the sake of the dynasty's interests, "once again to tear the Serbs up" into two states, and to betray the Montenegrins' centuries-long desire for union with Serbia.(114)
With a special statement, the Corfu Declaration was also accepted by the Montenegrin Committee for National Unification. It was only King Nicholas's government in exile that rejected the Corfu Declaration in a sharply worded communiqué.
On November 25th, the Great National Assembly of Vojvodina proclaimed the unification of Banat, Backa and Baranja with Serbia, and expressed the people's willingness to enter the future Yugoslav state. The Assembly of Srem adopted similar conclusions on the preceding day. In Podgorica on November 26th, the newly elected Montenegrin Parliament decided to overthrow the Petrovic-Njegos dynasty and, like Vojvodina, proclaimed unconditional unification with Serbia under the Karadjordjevic dynasty.
Another attempt at challenging the new state took place in January 1919: Followers of ousted King Nicholas, several thousand of them, with the financial support of Italian officers who armed them unsuccessfully tried to provoke a general rebellion in Montenegro and to restore the Petrovic-Njegos dynasty. Without greater support from the people, the rebellion was soon crushed, and the rebels surrendered.
Onda još od Dušana Ujedinjenje Crne Gore i Srbije
Odluka Svetog Sinoda Crnogorske Crkve o prisajedinjenju Srpskoj
Vladimir Ćorović u Istoriji srpskog naroda:
Za ovo vreme proglasila je Vojvodina, 12. novembra, svoje neposredno ujedinjenje sa Srbijom. Sjutra dan učinila je to i velika crnogorska skupština, sazvana u Podgorici. Pre toga ta skupština svrgnula je sa prestola otsutnu dinastiju Petrovića. Pokušaj pristalica te stare kuće, pomagan od Italije, izveden s naročitom oštrinom na Badnji dan 1918. god., da vaspostavi njihovu vlast, završen je krvavim porazom na cetinjskom polju. U borbi se naročito istakla crnogorska omladina, zadahnuta idejom narodnog jedinstva. Ostali pokušaji bili su brzo ugušeni. U tim borbama istakao se naročito Marko Daković, retko čestiti nacionalni borac i vođa omladine. On je bio duša crnogorskog Izvršnog Odbora, kome je bio pretsednik vojvoda Stevo Vukotić, brat kraljice Milene, i nepomirljivi prijatelj stare dinastije. Vredi zabeležiti, da je prvi predlog za svrgavanje Petrovića u podgoričkoj skupštini podneo ondašnji mitropolit a sadašnji patriarh Gavrilo Dožić.
Sporazumevanje u Beogradu svršeno je dosta brzo. Ugovorilo se ovo: da konačno uređenje države ima odlučiti Konstituenta, koja će se sastati najdalje šest meseci posle sklopljenog mira; vladarsku vlast imaće regent Aleksandar; zakonodavnu vlast vršiće privremeno Državno Veće, koje se posle prozvalo Privremeno narodno pretstavništvo, a u koje su ušli svi članovi Narodnog Veća, delegati Narodnih Skupština iz Srbije i Crne Gore, i pet članova Jugoslovenskog Odbora.
Ili drugdje:
Podugo je trajalo nezadovoljstvo i u Crnoj Gori, koje je sistematski pomagala Italija. Pristalice kralja Nikole (jer njegove sinove nije niko mario) nisu bile toliko protiv samog čina narodnog ujedinjenja, nego više protiv načina kako je ono izvedeno. Podgoričku skupštinu smatrali su kao nezakonitu i tužili se protiv nje Konferenciji ambasadora velikih sila. Ali su bili u leto 1922. odbijeni, pošto su izbori za Konstituantu pokazali da narod prima stvoreno stanje. Posle smrti kralja Nikole nezadovoljstvo je popuštalo i samo od sebe. Nestajalo je i četovanja, koje je jedno vreme bilo nemalo domaće zlo.
Idemo redom po tim "izvorima":
Takozvanu neutralnost Ćorovića sam već uspio srušiti na engleskoj wikipediji. U dijelu svoje knjige pod imenom "Srbija kao glavna balkanska država" on navodi srpskog princa Vladislava kao vojvodu Slavonije. Zanimljivo je da su srpski suradnici wiki tu činjenicu primili kao 100 % istinu dok se mi hrvatski valjamo od smjeha zbog tih gluposti (na kraju su i srpski prihvatili da je to glupost). Mogao bi navesti druge primjere ali ovaj je dovoljan.
Milorad Ekmečić ne govori ništa o organiziranju skupštine nego napada Italiju i kralja kao i moderne političare, zbog čega je njegovo pisanje najobičniji politički pamflet iz doba Miloševića.
Također Raković ništa ne govori o organiziranju skupštine nego samo o odlukama i dobroti kralja Aleksandra
Kod Batakovića najbolja izjava mi je:"On November 25th, the Great National Assembly of Vojvodina proclaimed the unification of Banat, Backa and Baranja with Serbia, and expressed the people's willingness to enter the future Yugoslav state". Narodna želja za ulazak u Jugoslaviju :))) Samo 30 % tamošnjeg stanovništva je dobilo predstavnike u skupštini. Normalno tu su i loši Hrvati koji nisu htjeli Jugoslaviju kao i Srbija koje je podnesla užasne žrtve za stvaranje Jugoslavije. Činjenica da su oni izazvali rat je nevažna (šef Crne Ruke je zapovjednik tajne službe Srbije). Također koja narodna volja stanovnika Crne Gore za ujedinjenje. Od kuda je to došlo ?? Također on ne govori o glasovanju stanovnika, izbornim zakonima i sličnim pravnim sitnicama.
Sveti sinod je OK, ali to je nakon događaja (može se staviti u tekst Podgorička skupština)
Na tvoje pitanje o Antinim rječima moj jedini odgovor: njegov tadašnji položaj je bio premijer Crne Gore.
Chicago Tribune govori o pobuni protiv novog poretka i tamošnjoj represiji.--rjecina (razgovor) 06:43, 25. lipanj 2008. (CEST)
Ovdje si se pokazao kao pomalo nevaljao, nadam se da se nećeš uvrijediti. Dozvoli da te citiram:
Potpuno sam svjestan da ove knjige nisu na NPOV sajtu i teško da su neutralne, ali bez onih s druge strane puno bolju sliku se i ne može napraviti. Povijesni izvori su povijesni izvori bez obzira na sajt tako da oni ispadnu važnije od tamo nekih knjiga :)
Dalke onda date citiram gore:
Idemo redom po tim "izvorima"
Itd. Pokušavaš na svaki mogućni način i svim što možeš diskreditirati te izvore. Bez ičije osnove to radiš s Ćorovirećm, te u potpunosti odbacuješ akademika na bazi što je on živio u vrijeme kada je jedan političar bio na vlasti u zemlji, i u suštini ne čitaš poveznice koje sam ti postavio.
Oprosti, ali što ova samokontradiktornost znači?
Nemaš problem sa Antinom propagandom, a ne odgovara ti Miloševićeva...?
A kakve to ima veze sa Podgoričkom skupštinom? Tj. tvoje poveznice još uvijek ne objašnjavaju savezničku misiju u Crnoj Gori, iako uporno tvrdiš da to čine.
Tko oni izazvali rat? Nije šef Crne Ruke bio zapovjednik tajne službe Srbije.
Koliko ja vidim, ti mi postavljaš poveznice koje ne govore o samoj skupštini, već o onome što je bilo poslije? Zašto onda inzistiraš da moji izvori budu striktno o njoj samoj?
Za kraj ću postaviti dijelove iz knjige koju sam našao preko engleske wikipedije, izvor je i sam britanski i strahovito je detaljan:

THE SOUTHERN SLAV HOPES ARE CENTRED ON CETINJE

Wikicitati „... bla bla ... 100 kb teksta ... brisano ... pametni znaju ćemu služe vanjske poveznice ...”
()

--Ante Perkovic (razgovor) 19:17, 26. lipanj 2008. (CEST)


Samoj nemoj molim te sada reći da ova knjiga ništa ne valja, da je nepouzdana i otpisati ih odmah, ili reći kako ne govore o onom što je relevantno za članak. :)))

Isečci iz novina[uredi]

Hajdemo prvo raspraviti jednu stvar.

Chicago Tribune. Što je to? Kakve su to novine? Odgovor je: konzervativna žuta propaganda.Tabloid je osnovan s ciljem šire fanatične mržnje prema rimokatolicima, kao žestoki protestantski list. Uređivači Chicago Tribune-a su bili tvrdi ksenofobisti, pogotovu izričiti u svojoj mržnji prema Ircima.

List je bio žestoko republikanski i protivnik demokrata, strogo izolacionalistički i anti-imigrantski, protiveći se svakom dolasku ikakve imigracije u SAD. Bio je u globali neprijateljski rastrojen prema Britancima i Francuzima kao tamo nekim prijetnjama Amerikancima. U novinarskom svijetu Chicago Tribune je postao poznat po svom egoizmu, lošim, odnosno poprilično nikakvim, prikazima događanja u svijetu, a to je upravo period iz koga je ovaj isečak.

Izdanje Chicago Tribune-a povodom američkih predsjedničkih izbora 1948. Harry Truman krepava od smjeha

Trebao bih naglasiti da je uzor ovog lista bio nitko drugi do Čang Kaj-šek. Slijedi slika iz članka posvećenog predsjedničkim izborima u SAD iz 1948. Na tim izborima Harry S. Truman je osvojio 49.6% biračkog tijela, a Thomas E. Dewey 45.1%. Desno je slavna Trumanova slika u kojoj ismijava Chicago Tribune. Slika je postala legenda, i uostalom tako se i Chicago Tribune proslavio i postao (od 1970.-ih godina) ono što je danas.

Dakle stvari nijesu tako jednostavne. Ako zaista želimo koristiti ovaj neoslonjeni članak kao izvor za ovaj članak, i to kao neki tako bitan kako rjecina ističe, onda ovdje predlažem da pronađemo i iskoristimo po štošta i iz srbijanskog Kurir-a.

New York Times, 1. rujan 1918. godine, prvi dio, New York Times, 1. rujan 1918. god. drugi dio

Slika je znatno drugačija ako pogledamo što su prenosile ostale novine, i to one relevantne koje su zadobile svjetski ugled i veliku slavu. Evo iseč(a)ka iz novina New York Times, od 1. rujna 1919. godine, odnosno samo tri dana prije tog izdanja Chicago Tribune-a, što znači da je isti vremenski period u pitanju. Tako, molim lijepo, malo više neutralnosti.

Što se tiče Ante Gvozdenovića, eto, ovaj članak pe upravo podsjetio na njega. On je jedan divan čovjek, avanturist koji se borio protiv Njemaca na Zapadnom frontu sa Francuzima i Britancima, sa Rusima protiv Japanaca na dalekom istoku i potucao se po cijelom svijetu, vodeći život prepun kockanja i žena, a u Crnu Goru svoju rodnu grudu je dolazio samo par puta, kada je trebalo ići ratovati protivu Turaka. Bio je u službi Nikole u egzilu, ali on krajnje ne poznaje samu situaciju, pa otuda kao što vidimo i lupeta gluposti u svom govoru. Nije on nikakav premijer bio tada, više puta ti je to isticano i dokazivano, tako da ne razumijem zašto to i dalje potenciraš. Gvozdenović je bio general.

Toliko. --NI (razgovor) 12:24, 26. lipanj 2008. (CEST)

2. ožujak 1921. godine, New York Times

Evo još gomila od New York Times-a:

22. listopad 1921. godine, New York Times, prvi dio, 22. listopad 1921. godine, New York Times, drugi dio, 22. listopad 1921. godine, New York Times, treći dio, 22. listopad 1921. godine, New York Times, četvrti dio

Podgorička skupština[uredi]

Idemo mi podijeliti tekst na stvari koje smatramo važnima jer ako se budemo bavili crnogorskom povješću od stoljeća sedmog nećemo nigdje stići (a konkretno u ovom tekstu za to niti nema mjesta).

Vjerodostojni izvori oko kojih ćemo se složiti (nadam se):

  • Podrška kralja Nikole za stvaranje Jugoslavenske konfederacije. Datum je 08. studeni 1918
  • Podrška kralja Nikole za stvaranje Jugoslavenske konfederacije. Datum je 25.12.1918
  • Upitna legalnost Podgoričke skupštine i sve o njoj. Novinski datum je 16. travanj 1922
  • Govor Gvozdenovića na Pariškoj mirovnoj konferenciji [3]
  • Protestni memorandum iz 1920 godine [4]
  • New York Times od 22 listopada 1921 govori o aneksije Crne Gore od strane Srbije i Talijanskoj pomoći crnogorcima
  • New York Times iz rujna 1918 govori stajališta crnogorskog komiteta za ujedinjenje (i to je OK)--rjecina (razgovor) 17:57, 26. lipanj 2008. (CEST)
  • Skoro sam zaboravio da kažem kako je i Chicago Tribune OK. Ako budemo tražili gluposti koje su pisane u novinama niti jedne neće biti pošteđene. Normalno OK je i ujedinjenje crkvi.--rjecina (razgovor) 18:01, 26. lipanj 2008. (CEST)

Banat, Bačka i Baranja[uredi]

Ko je pisao taj deo? Gotovo ništa nije tačno u njemu. Kako se to Srbija koristila "crnogorskim scenarijem" kada u BBB nije bilo nikakvog parlamenta? I zašto je narodno veće Slovena prikazano kao, tobože, parlament?

Ne može se u izborima za narodna veća gledati celokupno stanovništvo! Pokažite mi koliko ima Hrvata u Srpskom narodnom vijeću Republike Hrvatske, a koliko Srba. "Ukupno 179 zastupnika ostalih SLAVENA", a ne naroda, treba. Tada je uzimao maha opšteslovenski u prvom redu južnoslovenski, te je stoga došlo do ujedinjenja Srba, Bunjevaca, itd. u jednu jedinstvenu narodnost (a i iz realnih potreba grupisanja, usred rumunskih pretenzija) i pregrupisanja celokupnog vojvođanskog stanovništva slovenskih jezika. Prvo su, naravno, Srbi počeli sa okupljanjem i započeli su sa samoorganizovanjem srpskih nacionalnih institucija, ali je onda došlo do okupljanja i preorganizacije, nadograđenja na uopšteno slovenski pokret.

Kako li, to, ukazuje na neku tobožnju farsu? Čak se ni ne spominje unikatni slučaj da je to prvi primer u istoriji Srbije, a šire verovatno i čitave bivše Jugoslavije, da su žene imale pravo glasa.

Na Rumunskom narodnom veću niko nije imao pravo glasa osim, naravno, Rumuna. Niti jedan Srbin, Nemac ili iko drugi.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je SavoRastko (razgovordoprinosi)

Osobna razmišljanja i tumačenja povijesti nemaju mjesta u člancima. Izvori, izvori i samo izvori. Također, rečenica o tobožnjem "ujedinjenju" Srba, Bunjevaca itd. u jednu narodnost ne stoji. Srbija je iskoristila taj pokret kako bi na njegovom poletu propagirala stvaranje Kraljevine SHS koju su srpski vladajući krugovi zapravo smatrali proširenom Srbijom. Čitavo djelovanje Nikole Pašića više nego jasno govori o tome. Razočaranje Hrvata takvim "ravnopravnim" ujedinjenjem uslijedilo je vrlo brzo, nakon stvaranja Kraljevine SHS 1. prosinca 1918., već 5. prosinca prosvjedi u Zagrebu. --Flopy razgovor 10:51, 13. siječnja 2011. (CET)
Ali zar je to po wikipediji? Zar nije to kršenje pravila, kako li ono zovu, originalno istraživanje? Izvore ne smemo koristiti prilikom pisanja članaka, jer nam to daje da glumimo istoričare i interpretiramo onako stvari kako mi želimo. Zar nije pravilo wikipedije da se koristi - nikako izvori, već literatura, literatura i literatura?
Nije mi jasno. Kakve veze ima razočaranje Hrvata ili Nikola Pašić sa problemom koji sam ja izneo gore? Jeste li shvatili o čemu sam pisao? O zabuni narodnih veća i njihovom brkanju, predstavljanju kao neki tobožnji "parlament"! --SavoRastko (razgovor) 18:47, 15. siječnja 2011. (CET)
Izvore itekako treba koristiti, oni su često čak i važniji od literature. Kako naime doznajemo o povijesnim događajima? Upravo iz izvora suvremenika tih događaja ili nešto kasnije. Sekundarna literatura nije ništa drugo nego tumačenje tih izvora. Točno jest da netko tumači ovako, netko onako, ali jednostavno nema posve objektivnih povjesničara i posve objektivne historiografije. To jest ideal, ali nikad dostižan. Ovo je elementarno stvar za nekoga tko se bavi poviješću. Prvo što djeca u školi uče, kad u petom osnovne dobiju predmet povijest, jest upravo što je povijest i o povijesnim izvorima. Isto tako i na studiju povijesti. Barem u Hrvatskoj. Netko tko piše članke iz povijesti na wikipediji to bi pogotovo trebao znati. Glede Narodnih vijeća jednostavno navedi izvore i literaturu za svoje tvrdnje i otvori ovdje raspravu. --Flopy razgovor 20:32, 15. siječnja 2011. (CET)
Naravno da jesu; za istoričare - no, za nas, sveopšte laike i jednakopravne autore slobodne internetske enciklopedije Wikipedije - naravno da to nisu. To se kosi sa sljedećim načelom hrvatske wikipedije: Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju#Wikipedija nije mjesto objavljivanja originalnih ideja. Jedine osobe koje su kvalifikovane za bavljenje istorijskih izvora su profesionalni istoričari; sa svojom literaturom koja je namenjena široj čitateljskoj zajednici, te upravo za upotrebu ovakvu kao npr. na Wikipediji. Jer u suprotnom, može doći do loše kritike izvore i nedostatka objektivnog kritičkog pristupa odgovarajućem istorijskom izvoru. Uzmimo samo neke od primera - ovde na hr.wiki bismo mogli napisati da 1690. godine nisu došli Srbi u Velikoj seobi na sever, preko Dunava u ugarske zemlje, već Iliri, te kako su ogromne delove Panonske nizije naseljavali kroz stoleća ilirske etničke skupine. Ili recimo, možemo ne pronalaziti Srbe u srednjem veku, već doslovno iz zvati na wikipedijskim člancima Tribalima i Ilirima, samo zato što ih savremeni istorijski izvori za odgovarajuće vremenske periode u srednjem veku tako nazivaju. S druge strane, direktno korišćenje izvora i suvoparno prenošenje podataka koji nam oni donose, bez ikakvog sugerisanja čitaocu, opet se ne sme vršiti na Wikipediji - koja treba da ima ulogu štiva enciklopedijskog karaktera. Istorijskim izvorima, izvan vrlo, vrlo ograničenih uslova doslovnog citiranja (a ne prenošenja), mesto je na wikiizvorniku.
No, da se vratim na poentu - ne razumem zašto bih trebalo da prvo ja navedem literaturu (ne slažem se za izvore) koja tvrdi drukčije, kada ovde postoji jedan elementarni problem - sekcija o kojoj raspravljamo uopšte nema niti jednu jedinu fusnotu i nema nigde niti literature niti izvora. Valjda je jasno da imam pravo kao pojedinac, osporiti informacije koje mogu biti čista izmišljotina autora? Kao jedino moguće rešenje, predlažem brisanje celog B-B-B-a.
P. S. Da li je problem ako pišem na srpskom jeziku? Mogao bih se potruditi da pišem na hrvatskom, ali plašim se da ne napravim neku grešku i zbog toga ispadnem smešan, kršim li neka pravila na ovaj način? Rado bih bisao na engleskom, jer ga dobro poznajem. Pozdrav, --SavoRastko (razgovor) 13:25, 13. svibnja 2011. (CEST)

U člancima moraš pisati hrvatski, a na stranicama za razgovor meni tvoj srpski ni najmanje ne smeta (za druge ne znam). Ne vidim zašto je navođenje i služenje sekundarnom literaturom originalno istraživanje što ti tvrdiš. Jednostavno, određeni podatak, tvrdnja ili zaključak mora imati pokriće/reference u odgovarajućoj literaturi koju su napisali profesionalni povjesničari. Wikipedija:Izvori, Wikipedija:Navođenje izvora, Wikipedija:Literatura. Slažem se da bi tvrdnje u ovom članku koje ti osporavaš trebale biti potkrijepljene nekom literaturom. Nikako se ne slažem da se podatci ne smiju prenositi u onom obliku u kojem ih navodi izvor, nego da se čitatelju moraju sugerirati/objasniti. Da, naravno da mogu i trebaju ako je potrebno, ali ne da suradnik sam izvlači neke zaključke (to bi onda bilo originalno istraživanje) nego da prenese/citira zaključke i tumačenja relevantnih povjesničara. Ja inače ovaj članak nisam pisao niti uređivao i stoga bi ti trebao odgovoriti onaj koji je napisao dijelove koje smatraš spornima. Pregledaj povijest uređivanja članka. --Flopy razgovor 15:23, 13. svibnja 2011. (CEST)

Pa dobro za druge, ovde pitam samo za pravila wikipedije na hrvatskom jeziku. Ne, ja ne govorim o sekundarnoj literaturi, ja govorim o istorijskim izvorima. Laičko baratanje istorijski izvorima, te izvlačenje nestručnih zaključaka koji nemaju potporu u naučnoj literaturi predstavlja ništa drugo do originalno istraživanje, u smislu pokušavanja proguravanja nekih novih teza, dok god ne ..introduce unpublished ideas or arguments.. Tada wikipedijanac koji to čini krši pravilo wikipedije koja zabranjuje određene radnje. Ja se upravo slažem sa vama, određeni podatak, tvrdnja ili zaključak definitivno mora imati pokriće u odgovarajućoj literaturi koju su napisali profesionalni stručnjaci. Nastaje problem kada se umesto odgovarajućih referenci stavljaju skenirani novinski članci iz početka XX stoleća, kada se flajeri političkih stranaka koriste kao prvoklasni izvor za pisanje wikipedijskih članaka, kada laici dođu na wikipediju, registruju se i pišu na osnovu nestručnog i bukvalnog čitanja narativnih pisanih izvora (npr. gore se vidi jedna konfuzna smejurija, članovi wikipedije se napucavaju oko novinskih članaka Čikago Tribjuna i Njujork Tajmsa...).
Problem je u upotrebi reči. Kada pišem 'izvor', ja ne mislim na bukvalistički laički termin izvor informacija, već na istorijski izvor. Na Wikipedija:Izvori istorijskih izvora nema nigde - atlasi, enciklopedije, imenici, leksikoni, priručnici, rječnici - to sve, izuzev ako zbog velike starosti ne dobije naučnu relevantnost i postane izvor, spada u literaturu, a ne u izvore. --SavoRastko (razgovor) 13:39, 16. svibnja 2011. (CEST)
Kolega, i ja kad pišem i govorim izvor mislim na povijesni izvor (povelje i darovnice vladara, zaključci sabora, skupština i parlamenata, kronike, ljetopisi itd.). Da, wikipedija je slobodna enciklopedija i svatko može pisati o čemu želi i što želi. To je ujedno i njena slabost jer mnogi pišu o nečemu o čemu nemaju pojma (tako sam i ja prije 5 godina postao suradnik, kad sam vidio kardinalne greške i krive informacije u člancima iz povijesti, mislio si samo ću to ispraviti i gotovo, a ostao evo sve do danas). Tu se posve slažemo ako općenito govoriš, a ne samo o ovom članku. --Flopy razgovor 18:25, 16. svibnja 2011. (CEST)

Problemi[uredi]

Koji su problemi? Ovako:

1. Dok je trajao raspad Austro-Ugarske države stanovništvo ove tri pokrajine se dvoumila o svom statusu.' - Baranja, Bačka i Banat su geografske regije, nisu imale nikakav politički status pokrajina

2. Dok su se jedni htjeli pridružiti Državi Slovenaca, Hrvata i Srba, drugi su proglasili Banatsku republiku (31. listopada 1918.), a treći su čekali razvoj situacije.

Ovde se uopšte ne pominje zajednica koja je htela priključenje Srbiji. Zašto se ona ignoriše? Ovde se predstavlja jedna potpuno pogrešna slika; anarhična zbrka koja nema veze sa realnošću. Prikazuje se kao da je to teritorija sa jednim narodom u kojem postoji više političkih opcija, a ne kao raznorodna regija. Kao prvo, Mađari su, naravno, svi hteli da postanu deo nezavisne Mađarske. Pokušaj Banatske republike je bio pokušaj pojedinih Nemaca i Nemci su na taj način hteli da sačuvaju svoju posebnost, kroz zasebnu banatsku državu. Što se tiče slovenskih naroda, oni su bili podeljeni na dve grupe - radikalnu i demokratsku struju. Radikali su bili za Srbiju i zalagali se za direktno pripajanje Kraljevini Srbiji, dok su demokrate zastupale umereni pristup i bile za opreznost, upravo čekajući razvoj situacije, a stupajući u vezu sa Državom SHS na taj način se nadajući da će biti preko Zagreba biti ostvarena protivteža težnjama Beograda.

3. Te sve nedoumice su bile rješene polovicom studenog 1918. godine kada srpska vojska vrši osvaja Bačke i Baranje (tadašnji Mađarski teritorij), likvidira Banatsku republiku i okupira Srijem (tada teritorij Države Slovenaca, Hrvata i Srba). - što znači 'vrši osvaja'? Takođe, sve nedoumice su rešene tek ukidanjem Srpsko-mađarske republike Baranja-Baja (koja se ovde ni ne pominje) i Trijanonskim mirom Antante sa Mađarskom iz 1921. godine, a ne uopšte tako brzo kako se u članku predstavlja (mada, dileme uvek ostaju i nikada se svi neće složiti sa svačim, tako da su disidenti postali oni koji će stajati iza čuvene organizacije poznate kao Vojvođanski klub, recimo). Što se tiče Banatske republike, ona nije bila likvidirana, zato što uopšte nije stigla ni da bude uspostavljena na prvom mjestu, te tu nije došlo do apsolutno nikakvog okršaja između Banaćana i srpskih snaga.

4. Na tom okupiranom teritoriju koristeći se Crnogorskim scenarijem okupator saziva parlament kojega nitko nije izabrao da bi se proglasilo ujedinjenje s Srbijom. - neko nepismen je ovo pisao; kao prvo, Crnogorskim bi trebalo da se piše malim slovom, valjda i na hrvatskom jeziku. Crnogorski scenario nije mogao biti korišćen, jer uopšte nema nikakvih sličnosti. Kao prvo, narodno veće koje je bilo sakupljeno nije parlament, zato što nije zakonodavna državna institucija, a kao drugo, 'kojega nitko nije izabrao nema smisla' - izbori za 757 članova veća su bili održani u 211 izbornih jedinica u Ugarskoj. Svrha nije bilo direktno proglašenje ujedinjenja sa Srbijom, već predstavništvo slovenskih naroda

5. Sastav ovog parlamenta znanog pod imenom Velika skupština Srba, Bunjevaca i drugih slavena iz Banata, Bačke i Baranje je činilo 578 Srba i 179 zastupnika ostalih naroda. U to vrijeme kada su Srbi bili 75 % svih zastupnika u demografiji "Vojvodine" oni su činili manjinu na teritoriju za kojega se glasovalo što bolje od ičega drugog ukazuje na političku farsu. - opet, nije parlament, te nisu u pitanju ni zastupnici (srpski: poslanici), već većnici, članovi veća. Srpske narodnosti nije bilo 75% zastupnika Vojvodine, već članova veća. Slaveni se na hrvatskom piše velikim početnim slovom. Politička farsa nije to bila, zato što to veće, kao što sam već naglasio (a što je očigledno i iz samog naslova), ni nije bilo parlament "Vojvodine", te je sa svim u redu to 76,35% većnika dolazi iz redova srpskog naroda.

6. Takav "parlament" po očekivanju svih prisutnih 25. studenog 1918. izglašava ujedinjenje okupiranih područja s Srbijom. Dan ranije identično je glasovao Srijem pod srpskom vojnom kontrolom u svom "parlamentu". - još jednom, zašto "parlament"? Nije izglasano ujedinjenje, već politička volja slovenskih naroda Baranje, Bačke i Banata. Šta će Srem u odelju o Banatu, Bačkoj i Baranji? — Prethodni nepotpisani komentar napisao je SavoRastko (razgovordoprinosi)


Ne znam mnogo o ovoj problematici pa ne nisam kadar ovako "napamet" dati konkretne odgovore. Na kraju članka imaš navedene linkove koji bi ti mogli dati odgovore, a neki i osporiti tvoje tvrdnje (te stranice smatram relevatnim izvorima). Srpska vojska inače jest osvojila taj teritorij jer on nije bio dio Srbije. Sigurno ga nije oslobodila. --Flopy razgovor 15:23, 13. svibnja 2011. (CEST)
Ja bih trebalo da sam donekle među upućenijima u ovu problematiku, kao istoričar; no, to je ovde na wikipediji sasvim irelevantno. Pregledao sam poveznice na kraju članka i nisam uspeo da nađem ništa što se tiče problema koje sam izneo u ovih 6 tačaka. Na šta ste mislili? Izneo sam brojne argumente, tipa šta će Srem uz Baranju, Bačku i Banat?
Što se tiče pitanja pitanja "osloboditi" i "osvojiti" - to je prilično diskutabilna terminologija, i stoga bi trebalo tom problemu prići dosta pažljivije. Kao prvo, treba razmotriti i imati na umu ko je ovde agresor, a ko branitelj. Austro-Ugarska je bila napadač, a Srbija branilac; koliko je za hrvatsku wikipediju prihvatljivo reći da je onaj koji se brani osvojio agresora? U slučaju rata, ratno je pravo da onaj koji biva napadan, odnosno onaj koji nije objavio rat, već kome je rat nametnut, svoje oružane snage upotrebi kako za odbranu svoje državnosti, tako i za vršenje protiv-napada, čiji bi rezultat mogao biti i kompletna okupacija agresorskoga neprijatelja, te se srpska vojska naći kako u Budimpešti, tako i u Beču. Da li su Rusi 1914. godine osvojili istočnu Prusku i istočnu Galiciju od Nemačke i Austro-Ugarske?
Dalje, osvajanja se vrše u vreme ratnog stanja i zaključuju sa prestankom bojnih aktivnosti - Dvojna monarhija nije nikada osvojila Srbiju, već je samo izvršila kratkotrajnu okupaciju Srbije, zajedno sa Bugarskom. Pokušaj da osvoji njen deo nije uspeo, isto kao što Nemačkoj nije pošlo za rukom da osvoji Belgiju. Moglo bi se tek prenategnuto reći da je Austro-Ugarska osvojila Crnu Goru, ili Vlašku, pa čak i tada ne bi bilo korektno, jer se sve to svelo na samo kratkotrajni period uprave koji nije dobio široko strano priznanje i koji nije istrajao do prekida ratnih aktivnosti u celokupnom planu Prvoga svetskoga rata.
Srbija je u 1914. godini izvršila prodore u Srem i južni Banat, uspevši da okupira te translejtanijske delove Austro-Ugarske monarhije na vrlo kratko vreme, jer se njena vojska morala ubrzo povući iz tih oblasti zbog neprijateljstvog pojačanog dejstva. Ovo nije osvajanje, zato što spada u direktne ratne operacije i bilo je kratkotrajno. Što se tiče prirode uloge srpskih vojnih jedinica na prostoru Srema, Banata, Bačke i Baranje, odnosno Vojvodine, docnije 1918. godine, to je jedna sasvim druga priroda. Prilikom okupacije tih područja nije došlo do nikakvih oružanih sukoba sa neprijateljem. Saveznici su potpisali krajem '18. godine u Beogradu sa austro-ugarskom vojnom komandom prekid vatre na neograničeno trajanje, odnosno do sklapanja primirja, kako bi se stvorili uslovi o počecima mirovnih pregovora između zaraćenih strana. Kao sastavni deo tog vojnog sporazuma, zacrtana je granica teritorije Ugarske koju je srpska vojska trebalo da okupira, odnosno sa koje bi se neprijateljske snage povukle, tj. bile razoružane. To je bilo i izvršeno. Ovde: http://terkepek.adatbank.transindex.ro/kepek/netre/167.gif se može na karti vrlo jasno videti granice koje su ucrtane po Beogradskom sporazumu; to je ta debela crvena linija. Ova karta je još preciznija: http://www.conflicts.rem33.com/images/Ungarn/Hungary%201918-19.JPG U pitanju je svetlo zelena linija. Dalje, sama teritorija je već bila pod kontrolom lokalnih, domaćih austro-ugarskih srpskih odreda, u funkciji Srpskih narodnih odbora, te su lokalne vlasti pozvale srpske trupe na prvom mestu da same dođu i zaštite ih od legalnih, ali nasilničkih snaga Austro-Ugarske monarhije. Simboličke trupe su tu bile više da budu garancija, nego da brane od potencijalne kontra-ofanzive, za šta sigurno ne bi bile sposobne, isto kao što se srpska vojska protegla skroz do slovenačkih zemalja daleko na zapadu - to nisu bila osvajanja, već pojedine jedinice koje su bile u pojedine krajeve poslade da budu stacionirane iz političkih razloga. Dakle, kako se se, imajući sve ovo na umu, može reći da je Srbija 'okupirala' Vojvodinu? --SavoRastko (razgovor) 00:55, 14. svibnja 2011. (CEST)
Teško mi je konkretno raspravljati o nečemu o čemu nisam pisao te o čemu ne znam detalje. 1918. Srbi u Vojvodini nisu bili većina, a skupština je imala najviše srpskih zastupnika (još 1981. Vojvodina je imala te malo više od 50% Srba, a oni ni danas tamo nisu apsolutna većina). Dakle, sjedinjenje sa Srbijom provedeno je ako ne nasilno, a ono svakako na vrlo sumnjiv način. Nije bilo plebiscita na kojem bi se stanovništvo izjasnilo želi li tako nešto ili ne (kao što je recimo bilo u Koruškoj). Upućujem na čitanje Vojvodina#Kraljevina SHS i Jugoslavija. --Flopy razgovor 18:35, 16. svibnja 2011. (CEST)
U Vojvodini Srbi jesu bili većina, ali samo relativna. Prisajedinjenje se može reći tehnički da je izvršeno nasilno, odnosno protiv volje gotovo polovine stanovništva (prema grubim procenama negde oko 45%) - Nemaca i Mađara - ali to je zato što je u pitanju bilo tretiranje pobeđenog agresora, te kažnjavanje agresije i okupacije teritorijom. Naime, istina jeste da je bilo garantovano pravo svim neMađarima i neNemcima u Transleitanijskom dijelu da se slobodno izjasne u kakvoj državi žele živjeti, ali Mađarska i Austrija su bile previše siromašne da plate ikakav ratni dug; stoga je Ugarska 'kažnjena' teritorijom, koja se slobodno može smatrati osvojenim dobrom, kao jedna vrsta naplate za agresiju i okupaciju. Iz tog razloga je odlučeno da se samo vojvođanskim Slovenima, kao potlačenom narodu, da pravo o državnom pitanju u Vojvodini, dok to pravo nije bilo priznato pripadnicima pobeđenih naroda, Mađarima i Nemcima, a sa Rumunima je kao saveznicima bio postignut sporazum.
Takođe, treba imati na umu da Srbija uopšte nije polagala na princip samoopredeljenja prilikom svojih zahteva za anektiranje Vojvodine. Naime, bilo je isticano istorijsko pravo, odnosno pravo na teritorije kojima Srbi teže, počevši od najranije crkveno-narodnog sabora u Baji iz 1694. godine, odnosno teritorija koju su Srbi proglasili na Majskoj skupštini iz 1848. godine, kada je slovensko stanovništvo u Vojvodini bilo većinsko. Kolonizacijom, germanizacijom i mađarizacijom u Vojvodini su svedeni sa apsolune samo na relativnu većinu (uporediti austrijske popise iz 1840. i 1857. godine sa austro-ugarskim), a njihova teritorijalna (Vojvodine) autonomija je prethodno skraćivana, dok nije 1860. godine bila ukinuta u potpunosti. Ukidanje krunske zemlje, koje je prethodno bilo zagarantovano od strane Beča, kao i svih (1912.) povlastica koje su Srbi uživali u svojoj crkveno-narodnoj autonomiji počev od 1690. godine, te i same teritorije i njeno prisajedinjenje Ugarskoj, Srbi a i pripadnici drugih nacionalnih zajednica su odbili da prihvate novostvoreno stanje. Osnove svega ovoga su bile zacrtane na Blagoveštenjskom saboru 1861. godine. Stoga, ono što se dogodilo je sasvim prirodno; Srbi nisu hteli da žive unutar Kraljevine Ugarske, a zbog toga su se protivili čak i razvojačenju Vojne Krajine. Druge države su se opredeljivale na malo drastičnije mere; npr. Francuska je u Alzas-Loranu gotovo rasistički podelila nemačko stanovništvo na nekoliko kategorija - starosedeoce, koloniste od posle 1870. godine, decu kolonista, decu iz mešanih brakova,...čiste kolonističke porodice su bile momentalno proterane. Ni u Alzas-Loranu nije bilo nikakvog plebiscita, već je Francuska tu teritoriju anektirala od pobeđenog agresora. U Jugoslaviji je bilo mnogo onih koji su se zalagali za sličnu taktiku, te proterivanje svih nemačkih i mađarskih porodica koji su se u te krajeve doselili posle čini mi se 1860. ili čak 1849. godine, ali to nije bilo prihvaćeno. To istorijsko pravo Srba na Vojvodinu se pozivalo dakle na svim ovim činjenicama (1) istorijskoj većini, do koje nisu došli planskom srpskom kolonizacijom s ciljem demografskog osvajanja Vojvodine za Srpstvo (Srbi nisu nikada nacionalno kolonizovali Vojvodinu), (2) istorijskom pravu Srpskog vojvodstva koje bilo nepravedno ukinuto, (3) nepriznavanjem nasilne germanizacije i mađarizacije Vojvodine, (4) naplati agresije i okupacije, i (5) osveti za ukidanje vekovnoga prava. Setimo se i da su čak i kasnije, naši komunisti se obračunali sa srpskim kolonistima od posle 1912. godine u Makedoniji i na Kosmetu, udarivši im sličnu zabranu. --SavoRastko (razgovor) 04:23, 19. svibnja 2011. (CEST)
Volim povijesne rasprave (na hrvatskoj wikipediji nemam s kim), ali vidim da te dvoje kolega administratora opominje zbog po njima rasprave radi rasprave pa ne želim da "stradaš". U svakom slučaju, kolega, ovo je tvoje stajališta, a možda i stajalište srpske historiografije (ne poznajem srpsku povijesnu literaturu), ali stav hrvatske historiografije nije takav. Dalje ću ti odgovoriti na tvojoj stranici za razgovor, a ti mi odgovaraj na mojoj. Tamo ti nitko ne može prigovoriti radi rasprave. --Flopy razgovor 20:43, 19. svibnja 2011. (CEST)