Wikipedija:Na pažnju administratorima/Arhiv 2021 1

Suradnik:Mhare i Suradnik:Ceha

Razlog prijave: uređivački rat

Vrijeme prijave: 17. siječnja 2021. u 21:12

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

Obrazloženje suradnika: Mhare

Već duže vrijeme @Ceha radi preinake povijesnih tema gdje koristi izvor kojima vlastitim zaključkom mijenja etnik banova, kraljeva, država i ličnosti koji se kosi s onim što je napisano na Leksikografskom zavoda, Hrvatskoj enciklopediji. Osim toga ide protiv koncezusa moderne povijesne nauke i autoritativnih medievalista bosanskohercegovačkog srednjeg vijeka kao što su Anđelić, Lovrenović, Vego i drugi. Više sam puta pokušao argumentima doprijeti ali nije išlo. Iste pokušaje možete vidjeti ovdje: Razgovor:Kulin_(ban), Dolnji kraji, Usora, Stjepan II. Kotromanić. Bosanska Banovina. Iskreno, doveo me do zida jer se radi o izmišljanju nekih pojmova koji se ne koriste ni u jednoj literaturi kao: istočnohrvatska banovina u Bosni, (vrh)bosanska banovina, i slične tvorevine. Ne znam dalje kako pristupiti navedenom, jer ne želim ulaziti u beskrajne ratove izmjena bez obzira na to što sam dao stvarno kvalitetne izvore kao što su LZMK, Hrvatska enciklopedija, i pouzdane i provjerljive izvore kao u reprezentativnom članku Bosanska Banovina gdje sam iskoristio skoro 60 citata iz desetak izvora, a ono ključno čak i citirao iz Hrvatske enciklopedije, no izgleda to nije bilo dovoljno.

Izmjene/inačice: [1], [2], [3], [4], [5],

Komentari optuženih:

Komentari drugih suradnika:

Ne ulazeći u to da li Ceha zaslužuje ili ne nekakvu mjeru, želim napomenuti da je ovo slučaj koji se na en.wiki lako rješava "baniranjem" (za razliku od blokiranja). Na ovom mjestu može se izreći mjera diskrecionom odlukom (ili konsenzusom) admina o tome da se suradniku zabranjuje uređivanje članaka iz određene teme na točno određeni vremenski period. Ukoliko se takva mjera prekrši u zadanom periodu, suradnik biva blokiran bez dodatne rasprave čim netko uoči i prijavi kršenje mjere. Moram napomenuti i to da na en.wiki ovakav način postupanja prema suradniku obično donosi lokalni ArbCom u stalnom sazivu, kojeg nemamo, pa bi trebalo ramisliti o uvođenju istog i na hr.wiki. Predloženi način funkcioniranja na hr.wiki bi bio da ArbCom potvrđuje (tako da ne napravi ništa) ili skida ban useru nakon što ga administrator uvede diskrecionom odlukom. Treći način uvođenja ovakve mjere bi trebao biti putem stranice za mišljenje zajednice gdje se mjera donosi konsenzusom. Ovakav način sankcioniranja suradnika ne zahtijeva nikakve dodatne tehničke preduvjete niti opterećuje admine, jer nakon što je ban uveden praćenje rada suradnika (i eventualnu prijavu kršenja bana) obično obavljaju drugi suradnici, a ne sami admini. Efektivno, radi se o "Parcijalnom tematskom bloku" kojeg spominje Ivi104, a čini mi se da je nedostatak mogućnosti blokiranja više od 10 stranica u admin sučelju baš zato što se na en.wiki u tu svrhu uspješno koristi baniranje, dok je blokiranje pojedinih stranica samo vatrogasna mjera obično u slučaju ratova uređivanjima pa nije implementirana opširnije (niti je to moguće).  Imbe  hind 💊 23:40, 18. siječnja 2021. (CET)

Komentari administratora: Pregledom rasprava i povijesti, moram se složiti sa Mhareom, izvori koje navodi su neporecivi. Ceha ignorira iste izvore, a svoje tvrdnje temelji na neosnovanim sintezama i vlastitim zaključcima. Ban koji vlada nad hrvatskim narodom nije nužno hrvatski ban.

Nadalje, s obzirom da je ovakvo ponašanje prevalentno u Čehinom radu, kao što se vidi iz višestrukih izmjena istog tipa koje se protežu kroz duže vremensko razdoblje, zaključujem kako je riječ o ozbiljnom kršenju sljedećih smjernica:

• WP:VI (Ovo znači da na Wikipediji objavljujemo samo mišljenja pouzdanih i vjerodostojnih autora, a ne mišljenja wikipedista koji su pročitali i sami reinterpretirali sadržaj primarnog izvora.)
• WP:BVI (Svaka izjava mora biti pripisiva, čak i ako nije pripisana.)
• WP:RAT (konkretno WP:3RR - Čeha je vratio istu izmjenu na stranici "Kulin (ban)" 4 puta zaredom prije završetka rasprave)
• WP:NPOV, (ponovljeno forsiranje vlastite točke gledišta koju ne podupiru izvori)

Moguća rješenja problema su sljedeća:

• Parcijalni tematski blok odn. zabrana uređivanja članaka određene tematike - neizvedivo: sučelje za blokiranje dopušta izbor maks. 10 članaka nad kojima se može zabraniti uređivanje, što suradniku ostavlja opciju uređivanja preostalog opsega članaka nad kojim može raditi isto što i dosad, što čini ovu metodu neučinkovitom.
• standardna blokada - blokada kao metoda prevencije daljnjih unošenja netočnosti u članke također nije idealno rješenje jer ne osigurava uspjeh u ispravku problema pristranosti i samovoljne interpretacije izvora, a možebitno gubimo suradnika koji bi mogao kvalitetno doprinjeti sadržaju
• uklanjanje statusa autoophođenog suradnika i ophoditelja - najbezbolnije rješenje, koje dopušta drugim suradnicima direktnu intervenciju nad sadržajem koji Ceha unosi kako bi se sprječilo ovakvo ponašanje u budućnosti. Nažalost, to uključuje i skidanje statusa ophoditelja jer je zastavica autopatrol dodjeljena i suradnicima koji nemaju autoophođeni status ali imaju ophoditeljski status (vidi Posebno:Suradničke_skupine). Suradnikova zadnja ophođena izmjena evidentirana je 30. studenoga 2020., pa ne mogu reći da je ovo drastičan potez.

Po meni je posljednja opcija prihvatljiva, i predlažem ju kao rješenje ovog problema. Ako suradnik nastavi po starom i nakon ovog Zahtjeva, po potrebi će biti implementirane i strože mjere. --Ivi104 (razgovor) 00:40, 18. siječnja 2021. (CET)

Moram se složiti s Ivijem. Već su i bez priče o samom sadržaju koji se mijenja Čehini postupci zabrinjavajući. Uporno poništavanje izmjena nije konstruktivan pristup na Wikipediji, pa čemu služe stranice za razgovor? Kad se dvoje suradnika ne mogu usuglasiti, trebaju raspraviti i vidjeti u čemu je problem. Suradnik Mhare, koliko vidim, pokrenuo je rasprave baš radi toga, no Čeha ignorira njegove argumente (koji, k tome, nisu zanemarivi, ipak se radi o značajnim izvorima) i nastavlja uređivački rat, a od suradnika njegova staža očekivalo bi se manje nesmotrenosti i više poštovanja prema smjernicama projekta. Što se samih izvora tiče – tu je ona fina granica između neutralnosti i nametanja svoje točke gledišta: ako se izvor manje važnosti plasira kao jedini i glavni izvor za neku tvrdnju, a izvori veće težine sustavno se ignoriraju ili brišu, radi se o guranju svog POV-a. Kako je već Mhare spomenuo, Wikipedisti nisu ovdje kako bi pobijali znanstvene konsenzuse, nego kako bi ih prenosili kao relevantan sadržaj.

Što se predloženih rješenja tiče, založio bih se za parcijalnu tematsku blokadu kad bi imala širi opseg, no ovako sam prisiljen prihvatiti treće rješenje. Za Čehu je već prije predloženo oduzimanje statusa autoophođenog, premda taj prijedlog tad nije naišao na podršku. Bilo kako bilo, ostali su suradnici već i prije imali kritiku na Čehin rad, zbog čega sam dodatno uvjeren u to da je treće rješenje neophodno, a ako se problem time ne riješi, predlažem i blokadu na određeni period – kako već administratori odrede zajedničkim dogovorom. --Neptune, the Mystic 11:54, 18. siječnja 2021. (CET)

S obzirom na prigovore Cehi na traljavo ophođenje, mislim da bi skidanje ophoditeljskih ovlasti bilo primjereno čak i bez ovog problema sa POV-pushanjem. Zbog toga predlažem skidanje statusa automatski ophođenog, a ako nastavi sa pristranim uređivanjem, morati ćemo pribjeći i blokovima. --Argo Navis (razgovor) 23:56, 18. siječnja 2021. (CET)

---

RIJEŠENO: Postignut je koncensus administratora, suradniku se skidaju prava ophoditelja i autoophođenog suradnika. Ako ophoditelji primijete da Ceha nastavlja raditi po starom, molim otvoriti novi zahtjev i pozvati se na ovaj zaključak kako bi suradniku bile izrečene strože mjere. --Ivi104 (razgovor) 15:23, 19. siječnja 2021. (CET)

Wikipedija na srpskohrvatskom jeziku‎

Razlog prijave: vraćanje obrisanog članka

Vrijeme prijave: 18. siječnja 2021. u 10:09

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

Obrazloženje suradnika: GregorB

Članak je obrisan samovoljno, bez rasprave i valjanog obrazloženja (v. evidenciju). U međuvremenu je ponovno kreiran, pa bi možda bilo dobro po vraćanju članka uklopiti stari sadržaj u novi ili obratno.

Komentari drugih suradnika:

Komentari administratora: Vratit ću izbrisane izmjene sa svake inačice na SZR članka pa se u sadašnji članak mogu dodati informacije iz prijašnjih revizija ako je potrebno, iako, koliko vidim, većinom je riječ o neenciklopedijskom sadržaju --Ivi104 (razgovor) 11:05, 18. siječnja 2021. (CET)

Postupak završen. Ostavit ću zahtjev otvoren još koji dan za slučaj da ima primjedbi. Ivi104 (razgovor) 11:27, 18. siječnja 2021. (CET)

Riješeno – vraćene su prethodne izmjene. "Botovski projekt" nije argument za brisanje. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:45, 18. siječnja 2021. (CET)

Pokolj u Bleiburgu

Razlog prijave: nepotrebna/neprikladna stranica - neprikladno ime

Vrijeme prijave: 21. siječnja 2021. u 22:48

Trenutačni status:
Na čekanju

Obrazloženje suradnika: Imbehind

Pokolj u bleiburgu je neprikladno ime zato što navodi čitatelja na krive zaključke. Taj izraz koriste samo desničari i nije uobičajen u stručnoj literaturi. Obično se koristi izraz "Bleiburška tragedija" koji je također donekle sugestivan, ali nije na nama da guramo svoj POV već da prenosimo stav znanstvenika i javnosti, kakav je da je. Stoga predlažem da se stranica preimenuje u "Bleiburška tragedija" u nedostatku primjerenijeg naziva, ali barem se ne radi o eklatantnom primjeru netočnosti i desničarske mitomanije, kao što je slučaj sa "Pokoljem" (WP:NPOV). (Osim samog "pokolja" netočan je i ostatak naslova - "u Bleiburgu" jer je poznato da se "u" samom mjestu Bleiburgu nije dogodilo ama baš ništa, već na Bleiburškom polju. Uostalom i u samom članku piše slijedeće: "Zato se imenom Bleiburški pokolj označavaju svi ti pokolji zarobljenika, bez obzira gdje se dogodili." - prevedeno, pokolj se nije dogodio u Bleiburgu, ali eto, sviđa nam se naslov.)

I sam bi već promijenio naziv, ali mi se čini da to može samo administrator, budući da već postoji aktivno preusmjeravanje sa "Bleiburška tragedija" na "Pokolj u Bleiburgu". Preusmjeravanje sa "Pokolj u Bleiburgu" na "Bleiburška tragedija" bi trebalo postojati nakon preimenovanja.

Detaljnije obrazloženje možete naći na SZR članka, a sam naslov, iako najvidljiviji, najmanji je problem članka.

Komentari drugih suradnika:

Kad se shvati da se tu radi o pojmu, a ne lokaciji, shvatit će se koliko je ova inicijativa izmišljanja tople vode zapravno besmislena. Radi se o ustaljenom nazivu koji opisuje događaj i sinonim je za sve te pokolje zarobljenika bez obzira di su se dogodili. Isto tako je i "Bleiburg" sinonim za stradavanja, triba li i to zatrti jer nije dodano "polje" ili točne koordinate? Malo smo zakalali u toj nepristranosti, pa guramo u drugu krajnost pod izgovorom nepristranosti. Po toj logici živi štit tribamo preimenovati u nešto drugo jer štit nikako ne može biti živ, niti se radi o ikakvoj napravi. Ista stvar je s primjerom Krčkog mosta koji san spomenija na stranici za razgovor. Primjera se može naći još puno. BlackArrow (razgovor) 00:04, 22. siječnja 2021. (CET)

To što domaća desnica od kvislinga i izdajnika pokušava napraviti žrtve nije naš problem. Činjenica je da u Blajburgu nije bilo pokolja, a sinonim za stradanja je samo ljudima koji Isusov križni put uspoređuju s omazdom nad kvislingima? Za preimenovanje. Kanikosen (razgovor) 00:20, 22. siječnja 2021. (CET)

Preemotivno ovo doživljavaš, a čini mi se da neutralnost i emocije ne idu zajedno. Indikativno je i to da si daješ za pravo stavljati etikete na nečiju smrt. Pored toga, to nije ni tema. Uostalom, ko smo mi da presuđujemo i licitiramo ako je nešto u narodu sinonim? BlackArrow (razgovor) 00:32, 22. siječnja 2021. (CET)

Emotivno? Dapače, ovo je čista, hladna logika. Problem je nastao što neki desničarske izmišljotine povezuju s čitavim narodom, a i godine zloupotrebe projekta od Kubure i ekipe. Jednako treba sada postaviti pitanje zašto uopće postoji članak Križni put, kada taj dio treba biti u članku o kojem raspravljamo. Kanikosen (razgovor) 00:57, 22. siječnja 2021. (CET)

Emotivno, da. Gomilanjem upravo sinonima, etiketiranjem i prenaglašenim pejorativima prividno pojačavaš svoj argument iz čega je vidljivo da te vode emocije. Shvatili smo da nemaš iste stavove, al dajmo držimo raspravu na višoj razini. A i ta fascinacija Kuburom u svakoj raspravi je više dosadila. Povrh svega, ni prvo, a ni drugo nije tema. BlackArrow (razgovor) 01:38, 22. siječnja 2021. (CET)

Radi koga smo uopće u ovoj situaciji da moramo raspravljati o nečem ovakvom? Zna se tko je godinama gurao svoj POV, nije ovo došlo odjednom da smo sada iz vedra neba u nedoumici. Da li je činjenica da su na Blajburgu zarobljeni kvislinzi, nacisti, izdajnici, ustaše i četnici s kojima su se komunisti obračunali na drugim mjestima? Naravno da nemam iste stavove kao ljudi koji od dotičnih pokušavaju napraviti žrtve, no moji stavovi su nebitni. Bitno je da članak ima enciklopedijski sadržaj, kao i ime. A to sada nije slučaj. Kanikosen (razgovor) 01:55, 22. siječnja 2021. (CET)

 Komentar:Naziv "Pokolj u Blajburgu" je ustaljen samo kod ekstremne desnice, koja je manjina, pa stoga taj naziv zapravo i nije "ustaljen". Niti je "ustaljenost", a bogami niti "narod" kriterij po kojem se nazivaju članci na wikipediji jer to predstavlja kršenje (WP:NPOV). Čak i da se doista radi o većini "naroda", pa i cijelom "narodu" i dalje bi argument bio isti (kršenje WP:NPOV) i bio bi valjan jer je većinsko nametanje POV-a i dalje nametanje POV-a. Ono što je bitno je to da u stručnim krugovima povjesničara nitko (osim onih istih koji tvrde da je Jasenovac zapravo samo prisilno odmaralište) ne naziva ono što se dogodilo na kraju WW2 "Blajburškim pokoljem". Pa čak niti svi desni povjesničari to ne rade (npr. Jurčević koristi naziv "Blajburška tragedija"), a da ne spominjem da APSOLUTNO NITKO od povjesničara van granica RH ne koristi riječ "Pokolj" jer ga naprosto tamo nije bilo. Naime, vjerodostojni povjesničari su u službi znanosti i istine, a ne obračuna sa davno umrlim neprijateljima pa se ne bave izmišljanjem "sinonima" tj. propagandnih naziva za događaje koji se nisu zbili. Uglavnom, pošto je hr.wiki Wikipedija na hrvatskom jeziku, a ne enciklopedija hrvatske desnice, članak će se zvati onako kako ga zovu relevantni i vjerodostojni domaći i internacionalni izvori, a ne domaći desni gurači POV-a. Koliko je uporaba takvog termina štetna govori i činjenica značajan broj ljudi u RH (ovaj "narod" kojeg BA spominje) doista vjeruje da su "u" ili "na" Blajburgu doslovno likvidirane desetine pa i stotine tisuća nevinih Hrvata što naprosto ne odgovara istini. Taj "sinonim" je obični falsifikat koji se upornim ponavljanjem od strane jednih te istih ljudi želi prisilno pretvoriti u istinu, a mislim da takvoj raboti nije mjesto na jednoj enciklopediji. Određeni dio "naroda" će se, nadam se, morati ipak na kraju zadovoljiti samo preusmjeravanjem.

Ne brini BlackArrow, ako članak bude preimenovan, prema ovom prijedlogu, "Pokolj" će biti spomenut u kontroverzama, u poglavlju o imenu i terminologiji uz navođene ovog izvora [6]. Uz to, analogije su ti malo off. "Živi štit" jako dobro opisuje ono što opisuje, dok "Pokolj u Bleiburgu" radi suprotno - navodi na posve pogrešan zaključak, a uz to je povijesni falsifikat i obična gebelsovština te predstavlja mitomanski POV pushing i van granica Wikipedije. Također, ako bismo se složili sa tezom iznesenom u članku kako "se imenom Bleiburški pokolj označavaju svi ti pokolji zarobljenika, bez obzira gdje se dogodili", postavlja se pitanje što je onda "Križni put" za kojeg se u članku tvrdi da je "također" "uobičajen naziv" tj. sinonim "za ta stradanja". Uglavnom, ovo bi trebao biti članak o predaji vojnika koja se dogodila na Bleiburškom polju, a ne o likvidacijama koje se NISU dogodile na Bleiburškom polju.

(Skrećem pažnju adminima na osobni napad i toksičan ton komunikacije u odgovoru suradnika BlackArrow suradniku Kanikosenu samo zbog toga što je Kanikosen iznio svoje mišljenje koje se ovom dugogodišnjem, ali toksičnom suradniku ne dopada. A kad bi mu Kanikosen odgovorio onako kako zaslužuje, opet bi podigao ZZMA i izigravao žrtvu. Još ima hrabrosti to raditi na očigled svih administratora. Srećom, već sam jasno i eksplicitno rekao što točno mislim o njemu pa me "ne svrbi okidač". 😊 Neću dalje da ne ispadne da i ja huškam...)  Imbe  hind 💊 02:04, 22. siječnja 2021. (CET)

Komentari administratora: