Wikipedija:Na pažnju administratorima

Čemu služi ova stranica?
Na pažnju administratorima (NPA) služi za skretanje pozornosti na probleme i incidente čijem rješavanju mogu pomoći administratori. Svi suradnici mogu sudjelovati. Uz prijavu je potrebno priložiti dokaze (poveznice na izmjene, doprinose, evidencije, razgovore...) i obavijestiti sve uključene strane. Ako je u sporu predmet drugi suradnik, nesuglasicu prvo pokušajte riješiti na njegovoj stranici za razgovor. NPA služi rješavanju prepirki, a ne njihovom podupiranju. Rasprave možete voditi u Kafiću ili na stranicama za razgovor. Želite li iznijeti neki novi prijedlog za poboljšanje Wikipedije, posjetite stranicu Wikipedija:Prijedlozi. Prije objave potpišite svoje komentare dodavanjem četiriju tildi (~~~~).
Prijavljujem…
vandalizam/spam uređivački rat čaraparenje nepristojnu komunikaciju povredu autorskih prava nepotrebnu ili neprikladnu stranicu neprikladno suradničko ime namjerno napuhivanje broja doprinosa Kliknite na odgovarajući gumb iznad da biste prijavili problem ili incident. Upute će se prikazati u sklopu okvira za uređivanje kad odaberete vrstu prijave.
Tražite nešto drugo?
Moguću zlouporabu suradničkih računa (čarapka) prijavite provjeriteljima na Meti. Želite li promjeniti suradničko ime ili tražite njegovo ustupanje, zahtjev podnesite na Meti (više informacija). Pomoć pri uređivanju (otvaranje, mijenjanje ili premještanje stranice) potražite na stranici za tehnička pitanja. Za predlaganje teme koje još nema na Wikipediji, posjetite popis željenih članaka. Za sva ostala pitanja, prijedloge i molbe slobodno rabite Kafić. Zajednica će vam rado izaći u susret u njihovu rješavanju. Administratori: Pročitajte NPA-tečaj! Don't speak Croatian? This is the administrators' noticeboard of the Croatian Wikipedia. Visit this page if you want to leave a message in a foreign language.

Suradnik:Kanikosen – maltretiranje, pretpostavka loše namjere

Trenutačni status:
U tijeku – administrator vodi slučaj

• Razlog prijave: maltretiranje, pretpostavka loše namjere
• Sporne izmjene/inačice:
• Podnositelj prijave: Argo Navis
• Vrijeme: 24. ožujka 2021. u 16:55
• Obrazloženje:

Suradnik Kanikosen me je već nekoliko puta napao u Kafiću, danas je blokiran na 1 sat (taman toliko da se ohladi) zbog tvrdoglavog odbijanja da prestane neselektivno brisati sadržaj članaka samo zato jer je jedan dio tih članaka sporan.

Kronologija:

• 11:38 Kanikosen predlaže brisanje 95% članka Lov na Gotovinu
• 11:41 K neselektivno briše znatan dio članka Časni sude, nisam kriv
• 11:42 K neselektivno briše znatan dio članka Lov na Gotovinu
• 12:33 AN na SZR Kanikosen: Najlakše je ovako. Je li sporna i rečenica "Materijali korišteni u filmu su dokumentarni snimci iz HTV-ove arhive."?
• 12:33 AN vraćanje na Lov na Gotovinu + dodavanje {{rad obožavatelja}}
• 12:51 K na mojoj SZR: Zašto vraćaš uređivanja Kuburine čarape koja nisu enciklopedijska? Ajde pogledaj SZR članka, pa onda daj komentar i pokušaj vratiti. I obrazloži nama tamo zašto tebi to nije sporno u tome obliku.
• 12:52 AN odgovor: Nisam ja rekao da ništa nije sporno nego ili radi kako treba ili ne diraj. Dva kriva ne čine pravo.
• 12:53 K na mojoj SZR: Za ovaj veleizdajnički čin davanja medijskog prostora aktivnom neprijatelju RH (Savi Štrpcu) i pripreme i organiziranja širenja antihrvatskih pamfleta na HTV-u još nitko nije odgovarao. Ovo si vratio? Ovo?
• 12:59 AN: vraćen nesporan dio teksta u članku Časni sude, nisam kriv (krajnji rezultat)
• 13:01 AN Kanikosen blokiran na 1 sat, uz obrazloženje: Ideš 1 h na hlađenje. Lijepo sam ti objasnio da ne možeš brisati cijeli sadržaj samo zato jer ti se ne da trošiti vrijeme na odvajanje žita od kukolja. I ovo je bilo loše odrađeno, pa sam morao popravljati (krajnji rezultat).
• 13:03 AN: Razgovor:Lov na Gotovinu: Kanikosen, ne briši bez da pročitaš. Potroši 2 minuta više i izbriši samo ono što je sporno. Objasnio sam ti i ovdje
• 14:02 (otprilike) Kanikosenu istekao blok
• 14:20 K u Kafiću: Znači, kako sam opet bio blokiran radi uklanjanja najgoreg Pov sadržaja, ovaj put od Argo Navis (ide NPA pa ZZMA radi te blokade, bez brige) iznešena je zanimljiva tvrdnja od dotičnog administratora [1]. Znači, mi sada trebamo izgubiti koliko vremena na popravljanje ovakvih članaka da bi Administratori vraćali iduće rečenice:'Za ovaj veleizdajnički čin davanja medijskog prostora aktivnom neprijatelju RH (Savi Štrpcu) i pripreme i organiziranja širenja antihrvatskih pamfleta na HTV-u još nitko nije odgovarao'? Kubura nam je ostavio 10 000 članaka koji imaju sličan sadržaj, pa koliko vremena bi mi trebali potrošiti? Pa bi predložio da se napravi popis Kuburinih članaka koje je pisao s čarapama i jednostavno obrisati sve sporno? Jer kada admin govori da je Kubura imao žita u svome radu, koji čini 1% svih njegovih članaka, radi toga bi mi trebali izgubiti koliko sati da ga spasimo?
• 14:53 K na SZR članka I to je paragraf koji je administrator osobno vratio i blokirao suradnika koji ga je uklonio. Pa pozivam Argo Navis prije NPA koji ide tokom dana da objasni zašto vraća takve izmjene i gdje on tu vidi žito? Poslije Kubure, Kubura?
• 15:03 AN Kafić: Sve ti je objašnjeno na tvojoj SZR. Na dva članka si napravio vrlo površno neselektivno brisanje teksta. Nakon tvojeg prvog lošeg uređivanje sam ja odradio posao kako treba (krajnji rezultat), ne očekuješ valjda da ja trčim za tobom i stalno popravljam za tobom nakon što ti potrošiš po 5 sekundi za neselektivno brisanje teksta? Samo daj ZzMA, pa da malo popričamo svi skupa o tvojem ponašanju. Ili radi kako treba ili prepusti drugima. Nitko ti ne smeta da makneš sporne dijelove i sa drugog članka. S naglaskom na sporne.
• 15:08 AN Razgovor:Lov na Gotovinu: Neselektivno brisanje, samo zato jer se tebi žuri, neću tolerirati. Ili ukloni samo sporan sadržaj ili prepusti nekom drugom da to radi. Ako nemaš vremena, nitko te ne tjera da ovo radiš.
• 15:23 K na SZR članka: Brisanje je bilo selektivno Argo Navis, ovdje se doslovno ništa ne može spasiti. A ti budeš objašnjavao u NPA zašto vraćaš Kuburino najgore guranje ekstremistickog POVa. I da, nemam 1000 godina da ispravim sve iza Kubure, zato i treba brisati 90% njegovih članaka, što prije. Koliko bi ja to godina života trebao potrošiti ovdje, 30?... (preskačem dio o mojim skrivenim promjenama, to je riješeno)
• 15:30 K u Kafiću: Objašnjeno nakon što sam to uradio, i nakon što osoba [2] koja je očito u direktnom sukovu s mnom jer smatra da ga maltretiram, dođe i blokira me. I ta ista osoba vrati rečenicu kao ova, Film prikazuje narav akcije hvatanja generala. Radilo se o jednom sramnom lovu na čovjeka, hajci koja pripada mračnim poganskim običajima iz ere prije Krista. Shvaćaš li ti što si uradio? Ti si mi napisao da je bolje ovo da stoji, nego da se briše? Po čemu se tvoj rad razlikuje od Kuburinog, osim što je on ovo pisao, a ti braniš da se pobriše iz uz to blokiraš ljude s kojima si u sukobu? I bude ZZMA ako NPA ne razriješi ovu situaciju u kojoj ti braniš Kuburine izmjene.
• 16:01 AN Kafić: Ako ti misliš da, samo zato jer sam jednom bio u sporu s tobom oko potencijalnog maltretiranja, nemam pravo nikad više reagirati na bilo što što ti radiš na wikipediji, grdno si se preračunao. Umjesto da inzistiraš na mojoj lošoj namjeri, bilo bi ti pametnije da pokušaš shvatiti što ti se govori. Već sam ti objasnio - ja ne branim da se brišu sporni dijelovi, ja branim da se briše neselektivno. Nastaviš li me gnjaviti, prijaviti ću te za maltretiranje.
• 16:14 K u Kafiću: Mislim da smo u sporu, jednako kao što sam s Jurom Grmom, i tu si mislio da nismo u sporu pa si me morao odblokirati. Nema nikakve razlike između ova dva slučaja. Shvaćam ja da si ti vratio sve Kuburine izmjene, ja sam sve što je meni bilo sporno uklonio. Ti si vratio uz obrazloženje da je bolje da stoje takve gadarije, nego da se neselektivno brišu? Pa još ne shvaćam tvoju poantu, ja bi trebao iz lova na gotovinu spasiti što? Jer ondje nema što spasiti.

Dakle, ukratko, Kanikosen je napravio 2 neselektivna brisanja, ja sam jedan članak vratio da ga Kanikosen popravi kako treba, a drugog sam sam popravio. Pokušao sam objasniti Kanikosenu da se ne može raditi na taj način, da se ne može brisati neselektivno (primjer dijela teksta koji je pobrisan, a očito nije sporan je: "Materijali korišteni u filmu su dokumentarni snimci iz HTV-ove arhive.") nego da treba ipak potrošiti par minuta i pobrisati samo one dijelove koji su sporni. On, nažalost, unatoč gore navedenom jasnom primjeru teksta koji nije trebalo pobrisati, natsavlja inzistirati da je "99% kuburinih doprinosa za brisanje" i da se nema namjeru truditi "odvajati žito od kukolja". Više sam mu puta objasnio da mu ne branim da pobriše sporne dijelove, ali samo sporne, međutim on inzistira da sam ja "Poslije Kubure, Kubura". Također inzistira da sam "ja s njim u sukobu" zbog prethodnih sukoba i tvrdi da ja zato ne bi smio njega blokirati. Molim ostale suradnike da pokušaju urazumiti Kanikosena, a kolege admine da procijene je li ovakvo ponašanje (u slučaju da Kanikosen ne shvaća gdje griješi) zahtijeva njihovu intervenciju. --Argo Navis (razgovor) 16:55, 24. ožujka 2021. (CET)

Komentar prozvanog suradnika

Taman si mi uštedio vremena da ga sam podnesem. Prvo i osnovno, Argo je odavno u sukobu s mojom malenkosti, od momenta kada me je optužio da ga maltretiram na mojoj SZR , pa ideja da me može blokirati je lijepo kršenje pravila, jednako kao i Jure. On tvrdi da nismo u sukobu, no i ovdje me je optužio da ga maltretiram. Kao što možete vidjeti,

11:38 Predlažem brisanje 95% članka Lov na Gotovinu, Gregor predlaže 100%.

11:41 Brišem znatan dio članka Časni sude, nisam kriv, jer mi je sve sporno što sam obrisao

11:42 Zatim brišem ne znatan, nego više od toga, 95% članka Lov na Gotovinu jer doslovno nisam pronašao 10% toga što bi moglo ostati. Zato ga i Argo nije ni dirao, jer baš bi volio vidjeti što je ovdje žito i vrijedno spašavanja.

Znači nakon ovoga ja nisam dirao članke, Argo me je upozorio da sam uradio krivo, što sporim na njegovoj stranici za razgovor, bez da sam dirao članke i vraćao ili brisao, nego sam otišao raspraviti na što me dotični blokirao. Ono, Kubura opet na djelu. Jer vidiš Argo, ja sam pokrenio po proceduri raspravu na SZR tvojoj, članka i Kafiću, dok si me ti blokirao, ne da se ohladim, da prestanem brisati ili raditi neka imaginarne vandalizme, nego si me blokirao da me pokušaš zastaviti da jednom za sva vremena raspravimo što ćemo s Kuburinom ostavštinom, brisati ili izgubiti desetljeće, dva popravljajući.

Čisto da svima pokažem što je Argo Navis vratio:

Lov na Gotovinu je dokumentarni film iz 2013. godine autorice Nade Prkačin, HTV-ove novinarke. Bavi se najvećom hrvatskom političkom sramotom u povijesti. Podsjetnik na sve one koji su Gotovinu prozivali, branili, osuđivali ili prokazivali, ovisno o tome je li predizborno vrijeme ili je vrijeme potpisivanja kojekakvih ugovora s EU. Podsjeća na "neugodne trenutke podizanja optužnice, bijega, tjeralice za generalom, premetačine stanova njegovih prijatelja, pretresa hercegovačke Rame, njegove izdaje, samog uhićenja i nevjerojatne upornosti".

Motiv filma je to što neki krugovi uporno žele iskriviti sliku o Domovinskom ratu i žele ispričati neku lažnu priču o njemu. Može se reći da je film o lovcima na istinu o Domovinskom ratu koji bi rado ubili tu istinu.

Film nema poseban scenarij ni režiju, nego kronološki bilježi sramotni kolaborantski niz ljudi i događaja. Zbog toga što nije po volji kolaborantima ni inozemnim moćnicima i njihovim domaćim poslušnicima, film je izložen medijskoj blokadi, pa se informacije o njemu probijaju do javnosti na kapaljku. Autorici je rečeno da na Prvom programu HTV-a nema mjesta za dokumentarac koji traje 90 minuta.

Premijeru filma željelo se tempirati da bude 15. travnja, na obljetnicu kad je hrvatskim generalima izrečena drakonska nepravomoćna kazna.

Materijali korišteni u filmu su dokumentarni snimci iz HTV-ove arhive.

U izradi je drugi dio filma koji se planira prikazati na dan hrvatske osloboditeljske akcije Oluje 5. kolovoza 2013. godine.

Povijesno razdoblje koje obuhvaća jest od svibnja 1998. kad se je u medijima prvi put pojavila informacija kako Haaški tribunal želi saslušati hrvatskog generala Gotovinu sve do 8. studenog 2005., dan nakon Gotovininog uhićenja, kada je tužiteljica Haaškog tribunala Carla del Ponte u inflamatornim provokativnim ispadom u Beogradu (otvaranje šampanjca) pobjedonosno objavila da je hrvatski general Ante Gotovina uhićen a tada se zahvalila hrvatskoj vlasti na pomoći.

Autorica je htjela prikazati sve što se zbilo. Htjela je pokazati da Na jednoj strani postoji narod, nevjerojatan narod kkoji stalno drži stranu Anti Gotovini, obični narod, branitelji, prijatelji, sugrađani koji su ustrajno organizirali prosvjede podrške i tribine te neumorno lijepili plakate koje je policija neumorno skidala. S druge strane su političari koji, ovisno o tome na kojoj fotelji sjede, mijenjaju retoriku., primjerice Ive Sanadera koji je u oporbi se kunio kako Gotovinu nitko ne smije dirati, dok čim je došao na vlast rekao je Tko je Ante Gotovina da ucjenjuje Hrvatsku!, Vladimira Šeksa koji od oporbenih zbog optužnica treba hitno prekinuti suradnju s Haagom, do identificirati, otkriti, uhititi i transferirati, Mesićevih izjava u Haagu kojim je tribunalu materijale za diskreditirati hrvatske generale i Domovinski rat. Film pokazuje hrvatski narod i sve iskrene domoljube Republike Hrvatske kao konstantu, a s druge strane moćničku prevrtljivost.

Film prikazuje narav akcije hvatanja generala. Radilo se o jednom sramnom lovu na čovjeka, hajci koja pripada mračnim poganskim običajima iz ere prije Krista. Treća dimenzija je neneutralnost tužiteljice koja je svojim neprofesionalnim i nepristojnim ponašanjem prema strankama nije poštovala tribunal, jer je narušavala ugled te međunarodne ustanove u očima naroda koji su se iskreno nadali i vjerovali u pravednost rada te ustanove. Umjesto službene neutralnosti i nepristranosti, ponijela se pristrano, pretvorivši sudski proces u osobnu stvar. Podložničko ponašanje hrvatskih vlasti i drugih ustanova i medija ohrabrivalo ju je u tome. Nekažnjeno je vrijeđala hrvatski narod, nazivajući ih "kurvinim sinovima", Katoličku crkvu prozivala bez dokaza.

Krunska strahota u svezi s ovim slučajem je pozivanjem Save Štrpca, osobe koja je dezinformirala Haaški tribunal te ga time nije poštovala, osobe koja je bila ministar militantne kroatofobne paradržave, za kojeg se i dan-danas čeka kad će ga se sudski procesuirati zbog neprijateljske djelatnosti protiv Republike Hrvatske i dezinformiranja te time nepoštovanja Haaškog tribunala. Savo Štrbac je na dan pravomoćne presude hrvatskim generalima bio pozvan kao gost na hrvatskoj državnoj televiziji. Za to je bio pripremljen materijal koji je trebao ići kao potpora očekivanoj kaznenoj presudi. Kad je oslobađajuća presuda bila izrečena, sve je povučeno i svi ti materijali su netragom nestali. Za ovaj veleizdajnički čin davanja medijskog prostora aktivnom neprijatelju RH (Savi Štrpcu) i pripreme i organiziranja širenja antihrvatskih pamfleta na HTV-u još nitko nije odgovarao.

Što bi ja ovdje trebao spasiti? Što je ovdje žito? Argo, ovo je doslovno u mojim očima vraćanje najgorega POVa uz obrazloženje da je ovo bolje da ostane, nego da brišemo. Ne slažem se. Ovakvih članaka ima u tisućama, kao što sam voliš ponavljati mi smo svi ovdje volonteri. Pa koliko godina života bi mi trebali izgubiti da bi ti vraćao rečenice kao 'Za ovaj veleizdajnički čin davanja medijskog prostora aktivnom neprijatelju RH (Savi Štrpcu) i pripreme i organiziranja širenja antihrvatskih pamfleta na HTV-u još nitko nije odgovarao.' ? Kanikosen (SZR) 17:22, 24. ožujka 2021. (CET)

Želio bi dodati ovaj diff kao primjer da sam postupio ispravno [3]. Vidi čuda, Argo Navis je upravo uradio isto što sam i ja, obrisao 90% teksta. Hoće li ga sada netko blokirati sat vremena, ili? Kanikosen (SZR) 22:06, 24. ožujka 2021. (CET)

Kanikosen molim te prebaci iz četvrte (barem) u drugu (sry MaGa koristim se sada Tvojim savjetima - Nichts für ungut ). Kanikosen trenutno ideš glavom u zid. Nemoj. Nema doista nikakvog smisla.

Doista iskreno (i nadasve dobronamjerno) --Mark7747^{gremlin me} 22:22, 24. ožujka 2021. (CET)

Pogrešan odlomak sa moje strane - znam. Ispričavam se --Mark7747^{gremlin me} 22:24, 24. ožujka 2021. (CET)

Evo moje verzije (diff u odnosu na tvoju). Nije se moglo spasiti puno, ali svejedno, tvoj stav da nećeš ni pokušavati odvojiti žito od kukolja je neprihvatljiv. --Argo Navis (razgovor) 22:11, 24. ožujka 2021. (CET)

Ne bi se složio, posebno što je tvoje žito u ovom konkretnom slučaju bezvrijedno? Što je to čitatelj dobio od informacija koje si ostavio? Ama baš ništa, članak opet predložim za brisanje jer ovo nije ni mrva. Znači mi bi sada trebali ( a ne ti, jer ti ne išao i popravljao za mnom, a ni za Kuburom) ići za Kuburom i čarapama i članak po članak čitati, ispravljati, tražiti izvore jer njegove članke trebamo sačuvati i ispraviti? Zašto?

Mark, da me nije blokirao, sve pet. Ovako, trebamo raspraviti da se ovo ne ponovi u budućnosti. Bolje sada nego kasnije. Kanikosen (SZR) 22:31, 24. ožujka 2021. (CET)

Komentari drugih suradnika

Nije li brisanje koje ne predstavlja vandalizam (a gore se i ne tvrdi da se radi o vandalizmu) podložno raspravi i konsenzusu? GregorB (razgovor) 17:14, 24. ožujka 2021. (CET)

To sam i uradio, no vidiš da je Argo krenuo po svome. Kanikosen (SZR) 17:21, 24. ožujka 2021. (CET)

Savršeno!

Nije bilo tako jako davno kada smo skupa zjednički (sry) "zbijali redove" i borili se za bolju budućnost naše hr.wiki.

Za što? Za to da danas idemo jedan drugogome na vrat kao Pit Bull?

Obrišite taj NPA.

M2C --Mark7747^{gremlin me} 17:39, 24. ožujka 2021. (CET)

Neću pobrisati NPA, ne pada mi na pamet. Kanikosen se već odavno bahati, vrijeđa sve koji ne misle kao on, opsjednut je Kuburom i stalno, ali baš stalno, me uspoređuje s Kuburom, što me vrijeđa. Napustio sam i Discord jer mi je dosadilo da me i tamo vrijeđa. Nema nazad, ovo maltretiranje mora prestati. Ja tražim zaštitu od kolega administratora. --Argo Navis (razgovor) 22:11, 24. ožujka 2021. (CET)

Nisam ovo ni vidio. Ispada da sam ja tebe blokirao, a ne ti mene. U sukobu si s mnom, (Aca ti je to potvrdio, svi ti to potvrde) no opet si krenuo koristiti svoje alate protiv mene. Upravo zato što nemaš strpljenja raspraviti problem, nego koristiš alate za krive stvari si mi u rangu s Kuburom. Kada se prestaneš ponašati kao on, prestanem te uspoređivati s njim. Nije teško Argo, stavi se u moju poziciju? Kako bi ja trebao gledati kada netko vrati najgore izmjene koje je radio Kubura, nešto što ne bi smjelo da bude na enciklopediji i opali mi blok da se ohladim? Kao nešto pozitivno? Kanikosen (SZR) 00:10, 25. ožujka 2021. (CET)

 Komentar: joj nisam ni vidio da je eskaliralo ovdje već. Predlažem sukobljenim stranama da naprave korak nazad i da raspravimo moj prijedlog kojeg sam iznio u kafiću [4], a koji bi u budućnosti spriječio ovakvu situaciju. Ne mogu kriviti ni jednu stranu, jer se Argo drži prakse, a Kanikosen WP pravila i želje da maknemo POV. No, moram primijetiti i to da i bez prihvaćanja mog prijedloga u kafiću, a čitajući samo Argovu kronologiju, ne vidim da je Kanikosen zaslužio blokiranje samo zato što se netko ne slaže s tim što je trebao obrisati. Nije ušao u uređivački rat, a onda ne vidim osnove za blokadu. Na admine se odnose ista pravila, što se tiče sadržaja u člancima, kao i na suradnike. Zato se i spominje ono "izuzeće involviranog admina" ako je admin u sporu oko sadržaja - ako admin ne može biti u "sporu oko sadržaja" nego će bez rasprave za sebe zadržati pravo da odlučuje o sadržaju, preskačući raspravu i konsenzus, koristeći alate, onda što će nam to izuzeće uopće? Uglavnom, ustaljena praksa je LOŠA. Ajmo napraviti novu svi zajedno. @Argo, molim te ko brata, nemoj nam davati povoda za optužbe za samovolju admina, pa ih nećemo iznositi. (Kakav dan, taman me odblokiralo, i odma kaos. Kako da ovo ne komentiram? Nadam se da svi zajedno, a pogotovo admini, uviđaju da pokušavam biti konstruktivan i smiriti situaciju.)  Imbe  hind 💊 18:22, 24. ožujka 2021. (CET)

Imbehind hajde molim te ne potpaljuj vatru tamo gdje je nisi niti zapalio a niti mirisao.

Prisrčno --Mark7747^{gremlin me} 18:42, 24. ožujka 2021. (CET)

Kanikosen je poslan na 1-satno hlađenje dobrim dijelom i zato jer je jasno dao do znanja da nema namjeru paziti što briše. To ne mislim tolerirati. --Argo Navis (razgovor) 22:11, 24. ožujka 2021. (CET)

Smatram da ima dosta clanaka koji su pisani neprofesionalno, POV-jednostrano, kao necija osobna kolumna ili blog. Cesto takvi nemaju citate, ili pak samo citate iz nevjerodostojnih izvora (ja npr. Dnevno.hr, citiran u clanku “Lov na Gotovinu, ne smatram V.I.). Bilo bi dobro kad bi se mogao postici siri dogovor kako postupiti s tim clancima – brisati ih te poceti iz pocetka, ili sustavno preraditi, ukljucujuci s vecim brisanjem neprimjernog sadrzaja. Za svako brisanje treba navesti i vazeci razlog zasto izbrisano krsi WP pravila Thhhommmasss (razgovor) 21:23, 24. ožujka 2021. (CET)

Thhhommmasss hajde molim te budi toliko dobar sry, pragmatičan i pojasni ne samo meni već i ostalim suradnicima hrvatske wikipedije što si točno time želio kazati?!

Nota Bene: Tema ovog posta ove komunikacije (sry. drugi puta) glasi "Na pažnju administratorima - Suradnik:Kanikosen – maltretiranje, pretpostavka loše namjere"

Prisrčno te pozdravlja sa nadom da konačno i odgovoriš na sva moja ostala pitanja --Mark7747^{gremlin me} 21:39, 24. ožujka 2021. (CET)

 Komentar: Smatram da je nemoguće dogovoriti oko toga što bi trebalo, već samo oko toga što se smije - U tom smislu moj prijedlog (u kafiću) je da se usvoji nekakav zaključak po kojem se smije brisati POV, bez da ga se mora ispravljati, kao što je slučaj sa Kanikosenom na primjeru Lov na Gotovinu. Ako je nekom drugom suradniku žao izbrisanog sadržaja, slobodan ga je prepraviti i vratiti, ali mislim da POV mora van, ovako ili onako. Nitko od nas nema obavezu raditi ono što ne želi, ali ima mogućnost raditi što želi, u okviru pravila. Brisanje POV-a je sukladno pravilima i tu ne bi trebalo imati milosti ni prevelikog obzira (pogotovo ako znamo da se sadržaj ne briše, nego samo uklanja sa trenutne verzije stranice). Naravno, potrebno je u opisu izmjena napisati da se briše POV, ako je nekome sporno pojasniti na SZR, ali ništa više od toga ne bi smjela biti obaveza.  Imbe  hind 💊 21:42, 24. ožujka 2021. (CET)

Ja sam uz zaista minimalni trud sredio prvi članak i pokazao mu, vlastitim primjerom, da se može bolje od sumanutog brisanja cijelog bloka teksta. Sad sam sredio i drugi, isto mi nije uzelo više od par minuta. Ne prihvaćam argument da je sređivanje ovih članaka zahtijevalo neki ogroman napor. A Kanikosen uporno daje do znanja da se ni u budućnosti ne namjerava više potruditi i da će brisati nakon površnog čitanja. Neće ići. A neće ići ni stalno uspoređivanje mene s Kuburom, ja to ničim nisam zaslužio. --Argo Navis (razgovor) 22:11, 24. ožujka 2021. (CET)

Stvarno, članak je sad OK (ali treba maknuti dnevno.hr iz izvora). Međutim, ne radi se o tome da to Kanikosen ne može napraviti, nego naprosto ne želi. A rekao bi da na to ima pravo. Sjeti se kako si govorio kako ti ne primaš plaću za administriranje... Ne čini mi se ispravno i u skladu sa pravilima da osobu koja ukloni POV (sukladno pravilima), a ne popravi članak bilo tko sankcionira. Ne vjerujem ni da ti sad želiš tvrditi kako je bezuvjetno brisanje POV-a zabranjeno. A ako netko naknadno baš želi popravljati članak o tom opskurnom dokumentarcu, neka slobodno to napravi, ali us kladu sa pravilima. Ne mislim ni da si ti to trebao raditi, imamo dovoljno kolega kojima je ta tema bliskija. Uglavnom, opet pozivam sve da se malo primire i da pokušamo (na kafiću) dogovoriti nekakav modalitet brisanja POV-a  Imbe  hind 💊 22:56, 24. ožujka 2021. (CET)

E da, samo nešto: Mene je Kubura onomad bio blokirao jer sam izbrisao totalnu nebulozu iz članka o evoluciji. Objašenjenje je bio nešto kao to je netko pisao i uložio trud, a brisanjem se omalovažava trud tog suradnika. Mislim da je to krivi pristup te da smo tu radi čitatelja, a ne radi nas suradnika, na kraju krajeva. Čitatelji imaju pravo na NPOV i naš trud ne bi trebao biti nikakav kriterij. Ako se netko nije potrudio napisati NPOV članak o Lovu na Gotovinu, onda je veća šteta da taj članak postoji, nego da je izbrisan. (Jimbo Wales). Glede&Unatoč trudu.  Imbe  hind 💊 23:00, 24. ožujka 2021. (CET)

Imbehinde, već primjećujem promjene u tvojoj komunikaciji, nabolje. Drago mi je zbog toga i pozdravljam postupak deblokade. Ovo je riješeno, pa pozivam na zatvaranje zahtjeva. Činjenica je da nemamo urednika za razbacivanje. Stoga, preporučujem administratorima da dobro razmisle prije blokade bilo kog računa. Ima tu brojnih čimbenika. Nema potrebe da se ponavljam. Kanikosen je uradio dobar posao pri sređivanju članka. Nije zabranjeno skratiti POV članak u mrvu. Međutim, tom je prilikom izbrisao i dio teksta koji se može smatrati enciklopedijskim. Argo je jednostavno mogao da vrati samo taj dio teksta i napomene suradniku, a ne da ga blokira iako je s njim u izravnom sukobu. Svakako, sada je to nebitno. Bitni su članci, a ovaj je sređen. Idemo dalje! Uskoro: Akcija sređivanja pristranih članaka :). Lijepi pozdravi. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 23:51, 24. ožujka 2021. (CET)

Slažem se u potpunosti. Bilo bi dobro i za projekt i za osobni mir suradnika u 'prijeporu' držati distancu (bez direktnog rada na istom sadržaju i komunikacije 1:1) bar 2-3 mjeseca. My 2c -- Zblace (razgovor) 07:42, 25. ožujka 2021. (CET)

Jedna od stvari na kojima bi Kanikosen trebao poraditi je da prestane biti opsjednut Kuburom. Svi znamo tko je tko (bio) na hrvatskoj wikipediji, ali ne želimo da bivšeg suradnika ubije štucavica, koliko ga se spominje. --Argo Navis (razgovor) 14:23, 26. ožujka 2021. (CET)

Dok posljednji Kuburin članak ne bude očišćen od POVa, po meni ga treba spominjati svaki dan i svaku noć u svakoj prilici kao primjer kako jedna osoba može uništiti čitavi projekat. Ja to vidim kao upozorenje svima, što se dogodi kada se newikipedijsko uređivanje ne sasječe u korjenu, nego se dopusti da raste i raste dok ne dođemo u ovu situaciju, desetljeće i pol kasnije. Kanikosen (SZR) 16:47, 26. ožujka 2021. (CET)

Da dodam ovo, jer mislim da je bitno: iako na hrwiki možda i ima suradnika koje bi se moglo legitimno usporediti s Kuburom, Argo definitivno nije među njima. S obzirom na poznate okolnosti, ovakva usporedba - ma kako se kvalificirala i opravdavala - jest ekstremna i na korak je do osobnog napada. Svi smo se kao suradnici dužni usredotočiti na akcije drugih suradnika (a ne na njihove osobine ili motive) i komunicirati s jasnim ciljem: ako ono što se kaže ne vodi izravno poboljšanju Wikipedije, onda je bolje to ne reći. GregorB (razgovor) 18:33, 26. ožujka 2021. (CET)

Ovdje je bitno razjasniti sukob interesa kojeg, po meni, nije bilo. Ne može se očekivati da suradnik X uvrijedi jednog admina (usporedba s Kuburom), da dobije reakciji i da se time admin izuzme od korištenja alata u slučajevima kad X radi probleme. Jer, da je tako, svatko bi mogao isprovocirati reakciju jedno 5-6 aktivnih admina i onda mu više nitko ništa ne bi mogao, što je paradoksalno. --Argo Navis (razgovor) 19:47, 26. ožujka 2021. (CET)

Ne smatram usporedbu bilo koga sa Kuburom nekakvom uvredom koja bi zahtijevala bilo kakvu rekaciju. Usporedba sa Kuburom zasigurno se ne odnosi na osobu, već isključivo na djela pa se ne može smatrati osobnim napadom. Stoga, eventualno izuzimanje admina može biti samo rezultat neprimjerene reakcije, a ne same usporedbe sa Kuburom. @Argo, nitko od nas ne misli da si na bilo koji način kao osoba sličan Kuburi. Međutim, sporni su neki tvoji postupci. Mi suradnici moramo imati pravo kritizirati rad admina bez straha da će nas bilo tko zbog toga blokirati, a ponajmanje admin kojega kritiziramo. Ako je nečija kritika "da se ponašaš slično Kuburi", pa dobro, to je mišljenje suradnika iza kojeg ne stoji nikakva loša namjera nego želja da se ponašaš bolje. Uostalom, nisi li ti prvi koji je htio drugačiju hr.wiki? Što bi sad? Opet onu staru?

Iskreno, iako je Kanikosen po meni pogriješio na jednom od članaka, što je i Maestro primijetio, na drugom nije. Stoga, i ja bi te otvorenije kritizirao zbog bloka da nisam na "uvjetnoj". Međutim, ne smijem te otvoreno kritizirati jer se bojim da me opet ne blokirate. E sad, razmislite načas o tome svi: suradnik ne želi otvoreno kritizirati jer se boji da ga ne blokiraju... Dok je takva situacija bojim se da imamo još puno posla svi skupa. Predlažem da se ubuduće svi skupa manje hvatamo za svaku riječ i ne tražimo dublji smisao od onog koji je očit, a pogotovo ne kopajmo lošu namjeru tamo gdje je nema. WP:BAIT  Imbe  hind 💊 20:50, 26. ožujka 2021. (CET)

Gledaj, Argo, po tebi nije bilo sukoba interesa, nas dva nismo u konfliktu, no doslovno NPA je taj da te maltretiram, i to ne od ovoga zahtjeva, nego od prije? Pa ako ti to nije sukob interesa, što jest? I da, trenutno sam u sukobu s 2 administratora, tobom i Jurom Grmom. Što je tu sporno? A usporedbe za Kuburu, izvinite svi, no kada netko vrati Kuburin članak u 100% identičnom stanju, da mi je rođena majka rekao bi joj da se ne ponaša kao Kubura. Kanikosen (SZR) 20:56, 26. ožujka 2021. (CET)

Ovdje je u jednom dijelu riječ o dvostrukim standardima - ako administrator kritizira suradnika, kao što je napravljeno ovdje vezano za Kanikosenov rad na članku, tada se odmah napada po administratoru bez valjanog razloga, čisto jer se usudio prigovoriti. O izmjenama se moglo pristojno porazgovarati, blok je izručen zbog ignoriranja uputa i neprikladnog ponašanja, ne odmah po prvoj izmjeni. Ako se dogodi obrnuto, ako suradnik kritizira administratora, onda se potežu riječi poput straha od blokade, ušutkivanja i sličnog. Na koji način da administrator djeluje u ovakvoj atmosferi rada? Svaki naš postupak je pod povećalom i pod sekcijom, a (neki) suradnici se žale jer im nije dopušteno psovati ili brisati bez pardona i misle da admine treba smijeniti jer su se usudili prekinuti ih u tome.

Ovakav stav mora prestati - jasno mi je da smo kao zajednica bili pod pritiskom u doba stare garde, da se nije smjelo ni krivo pogledati admina - ali takvo je doba iza nas. Molim Vas razumijte, mi admini imamo iste ciljeve kao i vi, ali uz te ciljeve ovdje smo i da osiguramo kvalitetu rada, razinu pristojnosti i poštivanje pravila. Situacija se u jednu ruku okrenula - pritisak na adminima je veći nego ikad prije, svaka naša radnje se rastavlja i secira, ponajviše od strane vas dvojice. Najlakša opcija bila je trajno blokirati Kanikosena i Imbehinda (ili uopće ne dirati trajne blokove koje im je Vodomar bio uručio), ali nećemo tako jer je takav rad protivan svemu u što vjerujemo. Upravo zato nismo isti kao Kubura i kabala - spremni smo davati drugu i treću i desetu i stotu šansu (osobno mi je jako drago da ju je Imbehind objeručke prihvatio). Idemo se polako riješiti i stava "svi admini su gadovi" - idemo se umjesto toga okrenuti sadržaju i napretku enciklopedije umjesto seciranju adminskoga rada. Argumentirane kritike prihvatit ćemo, ali nipošto nećemo prihvatiti isti ste kao Kubura jer se ne slažemo, jer je to forma maltretiranja admina koju sam objasnio niže u svom komentaru. —Ivi104 00:24, 27. ožujka 2021. (CET)

Molim? Vodomar nas je blokirao na tjedan, ne trajno, a zatim ideja da bi najlakše bilo blokirati tajno suradnika koji nije prekršio niti jedno pravilo jer ti je naporan je i razlog što vas se uspoređuje s Kuburom. Pa baš radi ovakvih ideja se i svaka vaša akcija provjerava više puta. Svi admini nisu gadovi, nitko to nije napisao, niti jedan admin nije gad, no kada imaš NPA da te admin maltretira, potvrđen, a ta osoba je još admin (Slučaj Jure Grm), tvrditi da se nešto promijenilo za obične suradnike jednostavno pogrešno. Sam Argo Navis je pokušavao Jurino grubo kršenje pomesti pod tepih, pa ono... Kako bi ja to trebao protumačiti osim kao određeni admini tvrde da su se stvari promijenile, a konkretni slučaji govore drugačije? Kanikosen (SZR) 04:59, 27. ožujka 2021. (CET)

Krivo sam zapamtio rok vaše blokade, mb. Gle, bottom line, skačete nam po glavama bez razloga - vas nitko ne proziva zbog sadržaja, ako i bude neslaganja, ona se daju riješiti mirnim, argumentiranim raspravama. Vas se proziva zbog ponašanja. Na kojoj ćeš drugoj wiki naći da admin upozori suradnika, da mu ovaj odvrati da admin zloupotrebljava ovlasti jer se ne slaže sa suradnikom? Nakon takvog si komentara, opravdano, blokiran. Na nijednoj drugoj wiki neće se dalje voditi ovaka rasprava gdje suradnik dalje tvrdi kako je u pravu i da nije ništa krivo uradio. Uporno inzistirate na novim pravilima za sadržaj, oko kojeg vam nitko ništa ne govori, a pravila ponašanja ignorirate kao da ne postoje. Sve se ovo svodi na kulturu komunikacije, ne na vaše izmjene i uređivanja. —Ivi104 12:30, 27. ožujka 2021. (CET)

Ivi104, stvar je percepcije, a ona izgleda drugačije ako si suradnik. Evo, držat ću se Argove kronologije (od 11:38 do 14:02) i ukratko prepričati i komentirati što se dogodilo, a onda napisati što se trebalo dogoditi.

(1) K je obrisao sadržaj iz dva članka. (2) AN vraća obrisani sadržaj i komentira na SZR od K. (3) K pita AN zašto vraća kuburina neenciklopedijska uređivanja (4) AN upućuje K na prepravljanje, a ne na brisanje. (5) K postavlja citat vraćenog sadržaja na SZR od AN i još jednom traži objašnjenje za vraćanje. (6) AN vraća nesporan dio teksta na "Časni sude..." i blokira K na jedan sat.

Što je tu sporno? Pa sporno je iz suradničke perspektive najviše to da se AN u uređivanje članaka uključio prvo kao suradnik, revertajući K izmjene, a onda, pošto je očito postojao spor oko toga što treba napraviti, a nije se mogao dogovoriti oko rješenja, iskoristio admin alate da spor oko sadržaja okonča u svoju korist. I to blokadom.

Što je (po wikilawyerskom) meni AN trebao napraviti? 😊 Pa naravno, trebao se držati pravila. 😂 Naime, kad je primjetio izmjene K koje mu nisu bile po volji, trebao je napraviti što i svaki suradnik - revertati izmjenu uz kratak opis u opisu izmjene ili na SZR. Ako bi Kanikosen ušao u raspravu (što jest) i da se rasprava nastavila (što nije), onda bi se odmah tu i na tom mjestu razvila rasprava koju sam ja kasnije pokrenuo u kafiću - da li smijemo brisati POV ili POV moramo prepravljati? Jer, AN je upozorio K da "ne dira" ako ne misli prepravljati (12:52) i time jasno naznačio da smatra nedozvoljenim brisanje bez prepravljanja, a sve što je nakon toga K napravio je to da je (pretpostavljam u nevjerici) dao citat POV teksta kojeg je AN vratio. E sad, ako je AN u tom trenutku (mislim nepotrebno, jer rasprava je pokrenuta i nisu kršena pravila) smatrao da je potrebna akcija admina, što je trebao napraviti budući da je kao admin u sukobu oko sadržaja članka? Pa valjda je jasno - Izuzeti se i prepustiti odluku drugom adminu. Postavlja se pitanje i zašto bi uopće trebala odluka admina? Što je točno K napravio krivo? Naime, nisam primijetio direktnu usporedbu sa Kuburom, već samo napomenu K. da je vraćeni tekst kuburin POV (12:51), barem prema Argovoj kronologiji. U istoj kronologiji ne vidim ni neku drugu uvredu ili osobni napad, već samo kritiku vraćenog sadržaja i postupanja AN. Nije došlo ni do uređivačkog rata, budući da 3RR nije prekršen. Stoga, ono što se po meni trebalo odviti je slijedeće - nastaviti raspravu pri čemu bi vjerojatno bila otvorena tema brisanja POV sadržaja, što sam već rekao.

Uglavnom, ni u jednom trenutku AN nije trebao iskočiti iz suradničke kože i navući adminske rukavice jer za to naprosto nije bilo potrebe, bez obzira da li je K uistinu bio ili nije bio u krivu oko sadržaja. A ako je smatrao da ima potrebe, onda se MORAO izuzeti, jer je po definiciji bio u sukobu, ne osobnom, zanemarimo to, nego sasvim očigledno oko sadržaja članaka sa drugim suradnikom.

Da zaključim, rasprava traje u kafiću oko toga smijemo li brisati ili moramo prepravljati. Očito je (zasad) da se tumačenja pravila oko te stvari razlikuju u odnosu na stavove AN. Međutim, čak i da su stavovi zajednice jednaki stavovima AN, AN je morao, kao involvirani admin, zatražiti pomoć drugog admina, a ne prekinuti raspravu i nametnuti rješenje blokadom suradnika.

Ne pišem ovo jer tražim nekakvu kaznu za AN ili da ga dodatno ovdje razvlačim, već u dobroj namjeri, jer je ova situacija idealna za ilustraciju pogrešnog pristupa admina koji je na hr.wiki simptomatičan. U zadnje vrijeme volimo reći kako je admin obični suradnik, sa dodatnim alatima. To bi pogotovo trebalo biti istina ako se admin bavi uređivanjem članaka. Ako pri uređivanju članaka, u koži suradnika, uleti u sukob/spor sa drugim surandikom, onda naprosto ne smije navlačiti adminske rukavice kako bi riješio sukob/spor, već se mora izuzeti. Također, kao zajednica smo zaključili i to da se blokovi neće koristiti kao kazna, već za sprječavanje štete i eskalacije. Da je K nastavio revertati AN izmjene i upao u 3RR, blok bi se možda mogao opravdati, ovako ne može. Dodao bi još i činjenicu da je upravo Kubura bio taj koji je rješavao sukobe oko sadržaja blokadama, bez uvrede. Srdačan pozdrav uz nadu da sam Vam uspio prenijeti kakvo bi trebalo biti ispravno ponašanje admina u sličnim situacijama!  Imbe  hind 💊 13:42, 27. ožujka 2021. (CET)

E da, da ne ispadne da samo Arga kritiziram, a već sam rekao i prije, moje mišljenje je da je Kanikosen bespotrebno obrisao djelove članka "Časni sude..." koje je GregorB već popravio. Ali nebitno u cijeloj priči. Svatko može pogriješiti pa i admin. Nema štete ako se iz grešaka uči. 💋 Imbe  hind 💊 13:44, 27. ožujka 2021. (CET)

Kanikosen, Imbehind, prva stvar koju vas dvojica morate naučiti je izražavati ideje s manje teksta, biti koncizniji. Ubijate svaku moguću raspravu svojim kilometarskim traktatima.

Imbehind, nije bio spor oko sadržaja, jer sam se ja složio s time da članak treba popraviti, aki se nisam složio s time da se to radi bez čitanja onoga sto sw brise.

Što se mene tiče, s obzirom da su 2 admina dala do znanja da više neće tolerirati vrijeđanje u obliku stalnih usporedbi s Kuburom (odnosno, uspoređivanje mojeg rada s kuburinim, sasvim svejedno) i ostalo disproporcionalno agresivno odgovaranje, što se mene tiče, ja sam zadovoljan i NPA se može zatvoriti. -Argo Navis (razgovor) 15:24, 27. ožujka 2021. (CET)

Počeo sam u zadnje vrijeme postavljati TL;DR u svoje eseje, a ovo gore jest esej. :) Mislim da ću nastaviti s tom praksom. Evo ti ovdje: Spor je bio oko sadržaja tj. načina popravka istog (svejedno), a ako se takav spor dogodi između admina i suradnika, onda admin ne bi smio koristiti alate za nametanje svojeg rješenja za spor, nego se mora izuzeti. Imputiran ti je Kubura baš zato što je korištenje alata za rješavanje sukoba bio trademark Kubure i Kuburine ere (i to je, vjerujem, K napravio radi ilustracije, a ne kao osobni napad (WP:DUCK)). Već sam rekao koji je recept za izbjegavanje takvih situacija - kad je admin u dilemi, neka napravi WWKD (What Would Kubura Do?) test i postupi obrnuto. Svakako pozdravljam odluku da se NPA zatvori jer mislim da je odradio što je trebao. Srdačan pozdrav!  Imbe  hind 💊 15:35, 27. ožujka 2021. (CET)

Što je najgore Argo, ovo je moja minimalna količina teksta kada raspravljam, nisam htio razvodniti raspravu. Nije problem da te ne uspoređujem više s Kuburom kada ti to toliko smeta. Kanikosen (SZR) 17:01, 27. ožujka 2021. (CET)

Komentari administratora

Čišćenje POV sadržaja bilo bi uputno napraviti kako spada od početka, a ne da netko mora raditi drugi, treći i ini krug izmjena na članku. Ako se sadržaj sređuje, potrebno ga je srediti od prve, a ne da imamo rundu kojom se sve briše, pa rundu kojom se vraća što je krivo izbrisano, pa rundu kojom se provjerava vraćeno, pa rundu kojom se dodaju izvori, pa... Ne kažem da sve treba urađeno u jednoj izmjeni, ali za to postoje predlošci poput {{radovi24}} i sličnih. Ovakav način rada svakako nije poželjan, i stvara više posla (i očigledno više rasprava).

Ono što me brine još više od ovakvih uređivanja je agresivan ton razgovora i popratne nekulturne insinuacije koje Kanikosen koristi. Kubura je dodavao POV bez pardona u svoje članke, bio je bez dlake na jeziku kad je trebalo braniti svoja iskrivljena stajališta, i jednoručke je unazadio ovaj projekt godinama. Uspoređivati sadašnje admine i njihov rad sa osobom poput Kubure zato što suradnik ne može primiti dobronamjernu kritiku nije prihvatljivo ponašanje! Neslaganja oko sadržaja rješavaju se dijalogom, nikako neutemeljenim optužbama i napadima. Rasprava u Kafiću ima agresivne prizvuke, pretpostavku Argove loše namjere, sve jer je Argo iznio mišljenje s kojim se Kanikosen ne slaže. Argo je u prošlosti prikazao spremnost sagledati sve argumente i promijeniti stajalište u raspravi (npr. u raspravi o politici blokiranja admina, GregorB je iznio jasne argumente i Argo je promijenio svoje stajalište). Sve što je bilo potrebno su argumenti, ne napadi ni prijetnje, niti stav ja sam u pravu jer sam napisao više redaka teksta.

Molim Kanikosena neka ima na umu kako nam je svima u cilju popraviti godine štete i poboljšati projekt, no to ne smijemo raditi nauštrb kvalitete sadržaja. Svi radimo ka istome cilju, nema potrebe stvarati razdore ondje gdje ih ne bi trebalo biti. Rasprave o sadržaju su prihvatljive i poželjne, ali u raspravi se trebaju koristiti argumenti a ne insinuacije loše namjere.

Imbehind je u zadnja dva mjeseca očigledno poradio na svojoj komunikaciji, molim te da slijediš njegov primjer, uz nadu da neće biti potrebna dodatna stimulacija u vidu sankcija zbog budućeg kršenja pravila pristojne komunikacije. —Ivi104 14:15, 26. ožujka 2021. (CET)

Koji su to točno problemi s mojom komunikacijom? Slobodno mi citiraj diffove, moje i Argove i konkretne primjere na kršenje pravila koja sam tu počinio? A što se tiče usporedbi s Kuburom, kao što sam i njemu rekao, kada prestane blokirati neistomišljenike (da bi nakon 2 dana uradio sve što sam i tražio da se uradi i još više) tada i usporedbe prestanu. Još nismo izglasali da je zabranjeno uspoređivati rad jednoga admina s radom drugoga admina, makar taj admin bio Kubura, kao i što mi je i smiješno da se za svaku kritiku nečijega rada povlači pretpostavka loše namjere? Po istoj logici on meni pretpostavlja lošu namjeru. Svaka moja optužba na njegov račun je bila pokrivena jasnim akcijama koje je uradio. Pa bi stvarno molio da mi kao administrator objasniš po kojoj logici i radi kršenja kojega pravila sam bio blokiran na sat vremena? Kanikosen (SZR) 16:44, 26. ožujka 2021. (CET)

"Kanikosen: Pa pozivam Argo Navis prije NPA koji ide tokom dana da objasni zašto vraća takve izmjene i gdje on tu vidi žito? Poslije Kubure, Kubura?"

Ne slažeš se s Argovim postupkom revertanja, i zato mu prijetiš sa NPA, i također sugeriraš da je isti kao suradnik koji je globalno blokiran nakon godina i godina zloupotrebe ovlasti i ismijavanja projekta? Čovjek se ne slaže s tvojim osobnim viđenjem situacije, i zbog toga ga optužuješ da zloupotrebljava ovlasti i da treba biti globalno blokiran? Oprosti, o čemu pričamo? Ovo je čisto i jasno pretpostavljanje loše namjere, školski primjer! Da ne spominjem sve druge instance gdje si izrekao istu stvar, što je jednako maltletiranju.

Također ću ti citirati UCoC (točka 3.2): "Psychological manipulation: Maliciously causing someone to doubt their own perceptions, senses, or understanding with the objective to win an argument or force someone to behave the way you want." To je upravo ono što ti radiš - želiš da Argo promijeni svoje mišljenje tebi u korist, i zato ga prozivaš, prijetiš provođenjem postupaka protiv njega (još jedno jasno kršenje WP:BON) i pretpostavljaš njegovu lošu namjeru.

Rasprava u Kafiću je još jedan školski primjer: (ide NPA pa ZZMA radi te blokade, bez brige; ...osoba koja je očito u direktnom sukobu s mnom jer smatra da ga maltretiram, dođe i blokira me; Po čemu se tvoj rad razlikuje od Kuburinog?) Umjesto da si pristupio raspravi civilizirano i pristojno, posuđuješ list iz Robertine knjige o rješavanju sukoba, i ideš na Arga s nožem u rukama i britvom na jeziku - zaboravljajući da je i njegov cilj micanje POV-a, ali ne na štetu adekvatnog sadržaja.

Okani se optužbi i napada, raspravljaj oštrim argumentima, a ne oštrim riječima, može? —Ivi104 17:24, 26. ožujka 2021. (CET)

Prvo i osnovno, NPA nije nikakva prijetnja nego osnovni korak rješavanja sukoba kada te administrator blokira. To nije nikakva prijetnja nego nešto što sam sada više nego jednom pokazao da koristim kao prvi korak rješavanja sporova, zar sam s Jurom Grmom raspravljao samo lijepim riječima ili sam pokrenuo i NPA (koji si ti ignorirao) i ZZMA gdje se pokazalo isto za Arga sada, u sukobu smo, nije me smio blokirati, ni minutu, ni sat. Kao što možeš vidjeti dok mu ostali suradnici nisu potvrdili Argo je tvrdio da nije u sukobu s mnom. Nije me smio blokirati, nego je trebao zamoliti nekoga od vas da me blokira ako sam prekršio neko pravilo. Ali to nije učinio što je problem. Administrator je doslovno iskoristio svoje alate da pokuša ušutkati osobu s kojom se spori. Tko je to radio, Ja ili Kubura? Pa dok ne vidim pravilo da zabranjuje usporedbe s Kuburom ( da te citiram bio je bez dlake na jeziku kad je trebalo braniti svoja iskrivljena stajališta usporedio si mene i Kuburu, i? Isti sam, ne vidim nikakav problem u tome dok se pravila projekta ne krše).

Zatim, što je to točno Argo vratio, da nije slušajno ovo što sam postao u komentaru? Nije ispravio tekst, kao drugu put, nego je vratio 1:1 uređenje Kubure (za koje je Kuburu trebao perma banovati taj moment, kao i svakoga tko napiše takav POV članak). Tko je napisao taj članak, Kubura? Usporedba stoji, da je odmah uradio kao u članku Lov na Gotovinu 2, ni riječ mu ne bi rekao.

I da li je Argo promijenio svoje mišljenje radi svih ovih rasprava i sada imamo konkretna rješenja za ovo, ili mi se samo čini? I ne idem s nožem u zubima nego s OTR-23 Oka s nuklearnim punjenjem. Neke stvari trebaju biti raspravljene, prije nego kasnije. Sve dok se svaki Kuburin POV ne očisti, a očistiti će se sada zahvaljujući i Argu i meni, slobodno me odmah blokirajte ako sam prekršio bilo kakva pravila. Blok od sat da dobijemo što smo dobili zahvaljujući Argovim sadašnjim uređenjima i ovoj raspravi vrijedi zlata. Kanikosen (SZR) 18:12, 26. ožujka 2021. (CET)

Pa baš zato što više ne želimo ponašanje ala Kubura zapravo su usporedbe neizbježne. Ne treba to uzimati previše osobno. Pokušajte prije svake odluke provesti WWKD test (What Would Kubura Do?) i onda postupiti suprotno, pa neće biti nikakvih problema! :D

Primjedbe kolege Arga Navisa suradniku Kanikosenu za "neselektivno brisanje" sadržaja – primjerice u članku Časni sude, nisam kriv – smatram sasvim opravdanim, tim više što je kolega Argo i vlastitim primjerom pokazao što se i kako u tom članku moglo (bolje) napraviti, odnosno ispraviti. Doista ne shvaćam evidentnu "nervozu" poštovanog suradnika Kanikosena kad mu se opravdano prigovara za brzopleta i/ili neprihvatljiva uređivanja. A osim te nervoze, sasvim je neprihvatljiva i razina latentne bahatosti u komunikaciji s kolegom Argom, kojega često "etiketira", odnosno uvredljivo poistovjećuje s bivšim globalno blokiranim suradnikom Kuburom (?!). Stoga mislim da je krajnje vrijeme da suradnik Kanikosen korigira svoj stil komunikacije s neistomišljenicima: s tim sigurno može početi već danas ... Maestro Ivanković 17:28, 26. ožujka 2021. (CET)

Suradniče Maestro, slažem se s Vama glede "Časni sude...", međutim također smatram da je Argova reakcija bila mrvicu isprovocirana osobnim sukobom oko načina administriranja i vođenja hr.wiki u budućnosti. Kako se čini, i drugi članovi zajednice u kafiću se za sada slažu sa mojim prijedlogom da se usvoji praksa po kojoj uklanjanje POV sadržaja ne povlači obavezu popravljanja, nego smijemo i brisati. Ako je tako, onda je jasno da se uklanjanje POV-a ne može sankcionirati kao da se radi o vandalizmu, čak i ako dođe do greške i suradnik koji uklanja POV obriše i nešto što nije trebao. Uglavnom, mi suradnici, a sigurno i dio admina doslovno imamo PTSP prouzročen načinom na koji je hr.wiki djelovala u prošlosti i definitivno pušemo ponekad čak i na hladno. Ali to je bilo za očekivati i ne mislim da je za sankcioniranje. Jer, ako Vas netko usporedi sa Kuburom, najgore što možete napraviti je da reagirate kao Kubura. Predlažem i ovdje da Argo zatvori ovaj NPA, mada je, čini se, doprinio budućem rješavanju POV-a.  Imbe  hind 💊 19:54, 26. ožujka 2021. (CET)

Suradnik:BlackArrow – neproduktivna uređivanja

Trenutačni status:
Na čekanju

• Razlog prijave: neproduktivna uređivanja
• Sporne izmjene/inačice:
• Podnositelj prijave: Ivi104
• Vrijeme: 28. ožujka 2021. u 14:54
• Obrazloženje: Suradnik BlackArrow u više navrata reverta ispravljanje POV članaka, te vraća ili citira nevjerodostojne izvore koji podržavaju njegove tvrdnje, ili pak citira izvore koji ne podržavaju tvrdnje koje unosi (WP:OR). Suradnik je višestruko upozoren od strane mene i ostalih administratora, dane su mu upute kako da ispravno postupi ako želi osporiti sadržaj, no suradnik unatoč upozorenjima nastavlja sa revertanjem sadržaja na njihove POV inačice.

Sporni članci, izmjene i rasprave:

• Članak Ante Pavelić, izmjena 5748710 et al., rasprave: BA traži potporu od Arga (ping Argo Navis), Argo mu odgovara da je posrijedi originalno istraživanje jer izvor ne podupire navode, rasprava Kanikosen - BA u sklopu koje mu ja pojašnjavam kako ubuduće postupiti, zadnja rasprava na mojoj SZR. Sve što je trebalo napraviti je ispraviti par citata, a ne vraćati cijeli sadržaj (koji uključuje i sporne POV tvrdnje). Kao ophoditelj, BA je to trebao napraviti sam.
• Članak Josip Broz Tito, izmjena 5777599 et al., rasprave: SZR članka, Dean72 ophodi Kanikosenovu inicijalnu izmjenu, BA ju uklanja i pokreće raspravu zašto je izmjena ophođena, Dean mu objašnjava da je izmjena uredna, Kanikosen i ja ga tražimo pojašnjenje, dodatno mu pojašnjavamo probleme sa izvorima u vraćenim inačicama, što BA odbija prihvatiti. Stranica je zaključana.
• Članak Jugoslavenski komunistički zločini nakon završetka Drugog svjetskog rata, izmjena 5823541, rasprava na SZR članka, izvor koji BA navodi nigdje ne podupire tvrdnju, Neptune, the Mystic uklanja BA-ovu spornu izmjenu, BA ju vraća izmjenom 5824591.

Ovo su (barem) tri zasebne instance ovakvog ponašanja, koje bi se mogle nazvati i opstrukcijom čišćenja POV sadržaja. Predlažem skidanje ophoditeljskih ovlasti jer je suradnik jasno pokazao kako ne zna adekvatno djelovati te predlažem topic ban od godine dana na svim temama vezanim uz Hrvatsku povijest tijekom i nakon WW2. Ako suradnik uradi ijednu izmjenu na toj temi po završetku ove rasprave, bit će blokiran. Molim administratore da se izjasne. —Ivi104 14:54, 28. ožujka 2021. (CEST)

Komentar prozvanog suradnika

Ne vidin podnaslov za svoj komentar pa ću ga tu dodati. Žalosti me ovako konstantno zalaganje za jednu stranu. Kad mislin na zalaganje, time ne mislin na nikakav POV ili opredjeljenje, nego to što je suradnicima Kanikosenu i Imbehindu konstantno na raspolaganju, a druge ili ignorira ili ovlaš kontaktira. Tu prvenstveno mislin na vanjske kanale Wikipedije di je konstantno s njima u kontaktu, a time ima predodžbu samo jedne strane priče. Naravno, svi mogu raditi što oće, al to se ne smi odražavati na rad na projektu. Nije jednom dojurija ukloniti izmjenu nakon što su ga spomenuti suradnici vukli za rukav, a moja direktna pitanja, i to direktno vidljiva svima na Wikipediji, više puta je ignorira. Istica san u par navrata da mi smeta takva praksa jer me se direktno tiče, al nije se odustajalo od nje. Također, usporedno dok je sa spomenutim suradnicima na vanjskim kanalima, ja mu u dva navrata šaljen mail kako bi riješili situaciju, i ako san u krivu, to mi je ka moderator moga reći i ukazati pa da ne nastavljan dalje (smatran da san dovoljno priseban da ne buden destruktivan). Niti na jedan mail ni upit nije odgovoreno. Naravno da je svačije pravo odgovarati kome se želi, al smatran da iz tog razloga ne mogu sâm snositi eventualne sankcije.

Za primjer ću uzeti selektivno ujednačavanje članka o Titu di je uklonjen referencirani tekst (barem jedan od navedenih izvora je vjerodostojan i provjerljiv), uz istovremeno ostavljanje POV sadržaja "popularan političar", što je također upućeno kao pitanje Iviju i Deanu. Od Ivija nisan dobija precizan zaključak, dapače, zadnje moje pitanje (koje je inače u svrhu uviđanja što točno ne valja ili se radi krivo, da kasnije korigiran) ostalo je neodgovoreno. Da san tu upućen kako spada (i na način kako drugi suradnici imaju feedback) do samostalnog koprcanja u izmjenama ne bi ni došlo. S druge strane Dean je odgovorija: "Jedino do čega sam došao naknadnim razmišljanjem na tvoju sugestiju je ono o popularnom političaru. Tu mislim da imaš pravo i da bi se to trebalo ukloniti.", no i dalje Ivi ostavlja zaključanu stranicu, a sporni dio ne korigira.

Vezano za Pavelića, molit ću Ivija da ne parafrazira pogrešno moje riči. Radilo se o pravilnom navođenju izvora, što i kaže sâm naslov odlomka (suradnici slobodno neka pročitaju sami pa vide o čemu se radi). Naime, izvor nije bija pravilno naveden (odnosija se na tekst koji o tome ne govori), a Ivi, nakon što mu je ukazano na to, koristi vrime da meni objasni kako san triba popraviti izvor, umisto da makar usporedno to spomene i Kanikosenu (kojemu to nije prvi put da manjkavo nadopunjuje izvorima, zbog čega se i inzistiralo na učenju). Sve san to do u detalje objašnjava Kanikosenu. No, novi suradnik je oslobođen rada po pravilima i ohrabren da će biti počišćeno za njim, a ja san dobija jezikovu juhu jer čistin za nekin po ko zna koji put (ni to nije sporno, sporno je ne naučiti novog suradnika).

Što se tiče članka Jugoslavenski komunistički zločini nakon završetka Drugog svjetskog rata, ne vidin kako je uređivanje članaka navođenjem izvora zabranjeno. Ako se ispostavi da uređivanje/izvor nije u redu, izmjena se uklanja. Nema prevelike mudrosti. Al pritom ne vidin niti jedan komentar ili uređivanje administratora vezano za sporne izmjene na pripadajućoj stranici za razgovor prije pokretanja ovog NPA. Također, ispravak netočnog navoda, Neptune ne uklanja moju izmjenu niti ja istu vraćan; uklonjena je izmjena suradnika Digitars.

U više navrata se pokazalo da Ivi teško vlada situacijom ka administrator (a to je i sâm izjavija), a zadnja je ta u kojoj je Imbehind odblokiran. Neposredno za vrime i nakon osobnih napada prema meni, Ivi je u više navrata pokaza kolebanje i to da se ne može nositi s tim (njegove riči). Deblokada u znak dobre volje je u redu, al motiv za nju – Ivijevo kompromitiranje objavljivanjem informacija iz privatnog razgovora kojim ga je Imbehind imao u šaci – nije motiv koji triba inicirati ikakve promjene. Također, mene kao napadnutog suradnika nije se zaštitilo niti obranilo od osobnih napada. Uz to san od Ivija, jednog administratora, doživija insinuacije i pretpostavljanje loše namjere, koje kao jednom moderatoru i osobi koja bi trebala smirivati situaciju, ne priliči.

Također me žalosti me i indiferentnost nekih administratora za osjetljive teme do te mjere da će intervenirati samo kad zaista bude krajnje potribno, ka što je ovaj prijedlog. Da se prije intervenira, puno toga bi se izbjeglo, a i prije bi rješavali stvari.

Žalosti me i to što eventualne sankcije neće imati prevelik utjecaj (obzirom da san volija doprinositi projektu) na mene osobno jer je očito najizglednije da oden ća s projekta u kojem niti iman kolaborativan stav pojedinih administratora, niti iman podršku i zaštitu od otvorenih i nedvosmislenih osobnih napada. Očito da mi takvo što ne triba u životu. Nadodat ću još samo da me u ovih više od 11 godina doprinošenja i više od 22.000 izmjena nije uspilo otirati niti Kuburino postupanje, s kojim san ima neslaganja u nekoliko navrata, koja san otvoreno iznosija, al trenutno stanje sve je izglednije da oće. BlackArrow (razgovor) 16:50, 28. ožujka 2021. (CEST)

Komentari drugih suradnika

Ja ne znam zašto se dio suradnika odbija priključiti Discordu? To je minuta posla, a 99% ovakvih stvari bi se izbjeglo da komuniciramo u realnom vremenu i raspravimo stvari koje su nam konfliktne ili nejasne. Protiv sam godišnjih blokada, isto kao za blokiranje. Nikome od admina nakon završeta ovoga NPA ništa ne košta dati zabranu od mjesec dana uređivanja da se strasti smire i onda ako korisnik pogriješi opet od 2, pa od 3 i udarati po 3 mjeseca u nedogled. Volio bi naglasiti i da se uzme u obzir da i dugogodišnji suradnici kada nešto urade krivo ne znaju da je to krivo jer je prolazilo prošlih 15ak godina? Budući da sam više od jednom bio u sukobu oko uređivanja s BlackArrow, pozivam ga da dođe na discord i da lijepo raspravimo o ovome, admini, zajednica. Ako je Aca mogao pomoći Iambehindu, a i meni da popravimo komunikaciju, ne vidim razlog da zajednica ne može poći BlackArrowu da nauči neke stvari koje mu sada nisu jasne i oko kojih nastaju sukobi. Učimo dok smo živi. Kanikosen (SZR) 22:03, 28. ožujka 2021. (CEST)

 Komentar: Kao drugi, uvjetno rečeno najoštećeniji (gubitkom vremena u konfliktu), suradnik nakon Kanikosena, u potpunosti se slažem sa njegovim prijedlogom. Mjesec dana topic bana je sasvim dovoljno da suradnik dođe k sebi - meni je bilo dovoljno. I ja sam uvijek za drugu šansu, a ako se ponašanje bude ponovilo, topic ban se uvijek može produljiti. Inače, topic ban je odlično rješenje za sukobe oko sadržaja i pohvaljujem Ivija što mu je pao na pamet, kao zamjena za blokadu i to treba koristiti više. Moguće je da je potreban i period hlađenja i refleksije (meni je trebao), pa bi bio sklon i alternativnom rješenju da se suradniku ukine topic ban čim javno (ili privatno, adminu) izjavi da je odlučio prestati forsirati svoj POV u člancima na način na koji je to radio. Što se tiče ovlasti ophoditelja, slažem se sa Ivijevim prijedlogom.  Imbe  hind 💊 22:20, 28. ožujka 2021. (CEST)

Iako se u potpunosti slazem s logikom da bi trebalo nekako sprijeciti ili usporiti BlackArrowljevo PoV pushanje, takodjer mi nije jasno zasto toliki utjecaj na wiki ima off-wiki komunikacija, ako je barem pola od onoga sto je BA napisao tocno. Sve relevantno za funkcioniranje neke wikipedije treba biti vidljivo na njoj samoj. Ja osobno nikada necu pristupiti nikojem IRC, Discord, Zoom ili bilo kakvom drugacijem off-wiki kanalu komunikacije, jer se time samo stvaraju klike koje mogu ugroziti stabilnost i neutralnost projekta. Ionic22 (razgovor) 21:46, 30. ožujka 2021. (CEST)

Jer je u realnom vremenu i instant. Zato. Kanikosen (SZR) 23:12, 30. ožujka 2021. (CEST)

Nisi razumija pitanje. Pitanje je bilo zašto toliki utjecaj na wiki ima off-wiki komunikacija. Niko ne spori bilo kakve razgovore – slobodno i telefonirajte instant ili odite na kavu. Sporan je nastup na Wikipediji nakon raznih vijećanja i dogovaranja koja nisu poznata niti vidljiva nikome na Wikipediji. Najbolji primjer je članak o Titu di su sporni bili izvori, koji su na kraju popravljeni, da bi Kanikosen nakon misec dana uz ostale izmjene onako ispod stola, s nimalo povezanim sažetkom, izbrisa pet popravljenih izvora. Kako to može izgledati nekom sa strane, nekom ko uopće nije upućen u njihove dogovore van Wikipedije? Suradniku je objašnjeno da dopuni članak bez uklanjanja drugog referenciranog teksta, sukladno pravilima, da bi on opet van Wikipedije iša povući Ivija za rukav i prezentira to ka nametanje POV-a. Eto, sigurno san ja nakon 11 godina počeja unositi POV u članke. Ivi, bez da se stavi u moju poziciju di neman pojma o vanjskim dogovorima, ishitreno vraća, bez da me uopće kontaktira i pita postoji li razlog zašto to radin te također optužuje za nametanje POV-a (posljedica već spomenute predodžbe jedne strane priče). To je za očekivati od suradnika koji su od nedavno tu, al ne priliči jednom administratoru. Također Ionic22, ne znan zašto bi bilo upitno išta od napisanog ako je sve to moguće naći neskriveno na Wikipediji. Ako te iti jedan dio posebno zanima, može se potkrijepiti konkretnim diff-om. Jedino što na Wikipediji nije vidljivo su mailovi, a i njih mogu dokazati ako je potribno. BlackArrow (razgovor) 00:50, 31. ožujka 2021. (CEST)

Dragi kolega, ne znam samo zašto se toliko vrtiš u začaranom krugu? Najmanje pet suradnika i admina je tvoje uređivanje spornih članaka ocijenilo iznimno lošim, pa čak i zlonamjernim (POV push i manipulacija izvorima). Discord s tim svim nema ama baš nikakve veze. Ništa se nije odvilo ispod stola jer ti je više nego detaljno, on-wiki, objašnjeno što si krivo napravio i točno koja si pravila prekršio. I to ne jednom. U svojim izjavama (on-wiki) ničim nisi pobio iznesene argumente koji, usput rečeno, nisu ni izneseni na Discordu, nego isključivo ovdje na wikipediji. Bilo bi puno produktivnije kad bi se fokusirao na vlastite greške nego na to odakle i od koga kritike dolaze. Discord kanal o kojem pričaš je službeni kanal hr.wiki i na njega si više puta pozivan. To što se ti nisi htio priključiti hr.wiki zajednici na Discordu ne može biti bilo kakva izlika ili opravdanje za tvoja uređivanja niti može biti razlog zašto si sada predmet ovog NPA. NPA je rezultat isključivo toga što si i nakon nekoliko (on-wiki) direktnih upozorenja od više suradnika i admina odlučio i dalje opstruirati uklanjanje POV-a. Ukoliko smatraš da je takva percepcija kriva, to je tvoje pravo, ali te onda molim da taj svoj stav argumentiraš, umjesto da raspravljamo o Discordu (na kojeg si i dalje dobrodošao).  Imbe  hind 💊 01:28, 31. ožujka 2021. (CEST)

@Ionic22, sve što je relevantno za funkcioniranje wiki i jest vidljivo na samoj wiki. Ne bi htio da imaš krivi dojam. Za razliku od prijašnjih vremena, koliko je meni poznato (rasprave u kojima sam sudjelovao na Discordu), sve što je dogovoreno na Discordu je preneseno na Wikipediju, u najmanju ruku u sumiranom obliku. Kao primjer možeš pogledati (činimise) SZR Bleiburga oko promjene naziva članka, a isto tako u arhivi kafića su detaljno izneseni, kao prijedlog suradnika Ace, zaključci sa Discorda o promjenama notornih žutih i crvenih kartona. Uistinu bi bilo loše da se netko poziva na stvari dogovorene na Discordu, a o kojima nema traga ni rasprave na Wikipediji. Kao primjer prošle prakse spomenut ću samo to da je zabrana brisanja uznemirujućeg sadržaja sa vlastite SZR navodno donesena "usmeno", na IRC-u, prije tko zna koliko godina, iako je i dalje brisanje izrijekom dozvoljeno u relevantnom pravilu. Zbog toga sam, među ostalim, bio i blokiran. Zato te uvjeravam da ću se osobno uvijek zalagati da se ništa ne dogovara ispod stola, u klikama, već samo javno, on-wiki. Može se razgovarati, ali nikako odlučivati, što je sada (barem koliko vidimo) praksa.

Ne treba ni mistificirati Discord. On je tu da bi se kolaboracija poboljšala i ubrzala, a ne da bi se stvari skrivale od zajednice (uostalom, Discord server hr.wiki je javan). Većinom se raspravlja o nevažnim sitnicama gdje suradnici među sobom traže sitne savjete i pomoć, a kad se dosađuju netko postavi i poneku memu. 😊 O važnim temema se raspravlja rijetko, ali svaki put kad se to dogodilo dojma sam da se u pola sata raspravila stvar koja bi se on-wiki kotrljala danima pa i tjednima. Siguran sam da Discord servera na temu hr.wiki ima još, pa čak i ja imam jednog, ali ne vidim kako bi se to sve skupa moglo negativno odraziti na samu hr.wiki, sve dok se glavna rasprava i odlučivanje vrši isključivo tu na Wikipediji. Uostalom, ništa se na Discordu ne može napraviti što se ne bi moglo napraviti putem običnog emaila, koji je ugrađen u Wikipediju, samo puno sporije i skrivenije od wikijavnosti.  Imbe  hind 💊 02:02, 31. ožujka 2021. (CEST)

Imbehind Kanikosen Problema ima vise s upotrebom komunikacije izvan wiki. Prvi koji mi pada na pamet je pretjerana upoznatost suradnika i zbog toga smanjen nivo kritickog odstupa od nekoga, a s time i umanjena valjanost komentara prilikom razgovora o njegovim/njezinim uredjivanjima kad ste opet na wiki. To je vec i problem s on-wiki komunikacijom, netko nam moze jako dobro "sjesti na prvu", pa smo mu skloniji (recimo meni su Zblace i GregorB vec prilicno dragi, a jedva da ih poznam, i Kanikosen mi je skroz nice, ako zbog niceg onda zbog Rade Koncara u user templates). Discord i drugi direktniji kanali komunikacije samo povecavaju taj efekt i istovremeno umanjuju vjerojatnost objektivne interpretacije sukoba u kojima su ukljuceni oni s kojima smo u boljim odnosima. Drugi problem je odvojenost dobrog dijela zajednice od takve komunikacije, imamo 700-tinjak aktivnih suradnika, a koliko ih je na discordu (bio on sluzbeni ili ne)? E-mail je naravno problem, ali moze se iskljuciti i formalniji je oblik komunikacije. Sto me dovodi do treceg problema, koji je povezan s prvim: ako je dobar dio komunikacije na discordu nevezan za wiki i ukljucuje memes (kako ti kazes), to samo povecava vjerojatnost stvaranja online prijateljstava, za koja mislim da stete bilo kakvom projektu koji je u svojoj osnovi slicniji poslovnom odnosu. Jest da je nama svima ovo neplaceni hobi, ali ono sto radimo u tom hobiju je puno slicnije poslu nego rekreativno igranje nogometa, WoW-a ili DnD-a. Radije sam prijatelj s nekim iz ova navedena tri hobija, nego s osobom s kojom odlucujem o neutralnosti izvora A u odnosu na tematiku B. I naravno, cetvrti: problem internetske drame koja moze nastati na takvom direktnom kanalu i kasnije se preliti na wiki. Problema vjerojatno ima jos, ali dosta su i ova cetiri (ili tri i pol).

Sama cinjenica da je off-wiki komunikacija imala toliko utjecaja na hr.wiki tijekom godina bi upravo trebala biti dodatno upozorenje da to svodimo na najmanju mogucu mjeru, jer je ocito da postoji slippery slope, niz koji ne samo da smo klizali tijekom povijesti postojanja ove wikipedije, nego skoro i potopili cijeli projekt. Brzina rjesavanja problema uopce nije upitna, imo. Ako se nesto obavi unutar tjedan dana, to je sasvim brzo za jedan dugotrajni projekt poput ovog, a to se moze postici upotrebom SZR (i niceg drugog). I isti ovaj NPA se odnosi na dogadjaje otprije oko mjesec i pol te ne bih rekao da je jako zakasnjela reakcija. Na Kuburin blok je potrosen veci dio prosle godine, itd. Cak i da su check useri bili susretljivi, proces bi trajao barem tri-cetiri mjeseca. Wiki radi u sporijem tempu i ima sasvim prikladne komunikacijske kanale za takav tempo. Eventualno neka veca tehnicka poteskoca i njeno hitno rjesavanje zahtijeva brzu komunikaciju.

@BlackArrow "Pola tocno" je bila govorna figura, u smislu: "da je samo pedeset posto toga tocno, vec je previse, a kamoli 100%" Ionic22 (razgovor) 16:14, 31. ožujka 2021. (CEST)

Zanimljiv stav, ali definitivno točan. Subjektivnost se ne može izbjeći, međutim da li ta subjektivnost može i u kojoj mjeri utjecati na wikipediju je drugo pitanje. Vjerojatno varira od osobe do osobe. Na neke osobe osobni kontakt utječe više nego na druge, a i neki motivi bavljenja wikipedijom imaju veće benefite kad se djeluje iz čopora. Međutim, čopor je jedno, a druženje sa kolegama drugo. Osobno, sad kad si me potakao na razmišljanje, iako si definitivno teoretski u pravu, primjećujem da se nakon što sam počeo koristiti Discord, što se tiče mojih odnosa sa kolegama, zapravo ništa bitno nije promijenilo u odnosu na prije kad sam komunicirao putem wikipedije. Svi suradnici su mi jednako dragi ili nedragi kao i prije, preko wiki. U mom slučaju ne vjerujem da brzina i jednostavnost komunikacije Dicordom može bitno utjecati na ishod, ali dozvoljavam da svi ne moraju reagirati jednako. U svakom slučaju pozvan si pa ako navratiš bilo bi nam svima drago.  Imbe  hind 💊 00:10, 1. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: Nisi li baš ti BlackArrow prije par dana negdje napisao: "Vidiš, ja na NPA ne bižin od svojih postupaka i dopuštan mogućnost da nisan u pravu, a ne prebacujen krivnju na drugoga"?  Imbe  hind 💊 00:11, 23. travnja 2021. (CEST)

 Komentar: Neptune, the Mystic, a i ostali, napomenuo bi samo jednu stvar. Iako podržavam većinu onoga što si napisao, jedno ne mogu. BlackArrow je ophoditelj i kao takav se mora striktno pridržavati wikipedijinih pravila i smjernica oko sadržaja (WP:PRO, WP:NPOV, WP:BVI, WP:VI itd.), a pošto to u više navrata ne samo da nije radio, već je ono što je radio djelovalo kao pokušaj nametanja POV-a, upravo ono što bi (među ostalim) ophoditelji trebali sprječavati, ne vidim kako bi bilo moguće da mu se ostavi status ophoditelja. Posebno zabrinjava činjenica da se iz njegove komunikacije nakon pokretanja ovog NPA nikako ne može zaključiti da je suradnik prihvatio kako je u krivu, da je shvatio kao je radio pogreške te da se kaje zbog počinjenog, već umjesto toga uporno prebacuje odgovornost na druge osobe.

Ako BlackArrow zaista smatra da je jedini problem komunikacijski (iako je više puta on-wiki direktno zamoljen, upozoren i opomenut da prestane sa spornim radnjama od najmanje petorice suradnika i admina) onda taj suradnnik ili (1) uopće ne shvaća pravila postavljanja sadržaja u članke (što bi kao ophoditelj trebao kontrolirati) ili se (2) svjesno upustio u sustavno guranje POV sadržaja. Ni u prvom ni u drugom slučaju ne vidim kako bi nakon toga smio i dalje nesmetano ophoditi jer nikome ne trebaju ophoditelji iza kojih treba ophoditi. Naglasit ću i ovo - ako se jednom ophoditelju neće skinuti ovlasti nakon što je uhvaćen u nečemu što izgleda kao notorni POV push - upravo radnji koju je kao ophoditelj trebao sprječavati, u kojoj bi onda situciji uopće mogli ikome skinuti ikakvu ovlast u budućnosti? Podsjećam zajednicu i na činjenicu da se o spomenutim pravilima o sadržaju NE PREGOVARA niti se pravila o sadržaju smiju zaobilaziti konsenzusom zajednice, pa stoga ni skidanje ovlasti ophoditelja zbog teške povrede istih ne može biti nešto o čemu ćemo međusobno pregovarati.

Naime, suradnik BlackArrow je teško povrijedio pravila o postavljanju sadržaja, ne slučajno ni jednokratno, ometao i trošio vrijeme drugim suradnicima, izbjegavao i ignorirao raspravu, a kad se uključio u raspravu optuživao je druge suradnike za greške koje nisu napravili i ulazio u sukobe s istima i sad na kraju, na ovom mjestu, pokušava sve prikazati kao nekakvu nesretnu grešku u komunikaciji. Kao takav naprosto mora snositi određene posljedice, pogotovo zato jer ne pokazuje ikakve znakove prihvaćanja krivnje i kajanje. Već sam rekao da ne podržavam drastičnu mjeru u predloženom trajanju pa čak nemam ništa ni protiv oprosta ukoliko prihvati krivnju, ali ophoditelj više naprosto ne može biti. Ako će jednom ponovo zaslužiti ophoditeljske ovlasti, neka mu se dodijele (glasao sam već za njega na izboru za admina jednom, što ne bi za ophoditelja?), ali sad mu se moraju po kratkom postupku ukinuti.

Što se tiče Discorda i općenito komunikacije, svaka rasprava je suvišna i molim da se s njom završi. Ne samo da je suradnik pozvan na Discord i ne samo da je i sam pokušao privatno raspravljati putem emaila pa su zapravo neshvatljive njegove primjedbe prema Discordu, nego je oko njegovih višestrukih ometanja drugih suradnika provedena VIŠE nego opsežna on-wiki rasprava te je imao i više od jedne mogućnosti da prestane sa nedozvoljenim ponašanjem prije pokretanja ovog NPA. Na žalost, suradnik BlackArrow to nije napravio, već je odlučio nastaviti negirati bilo kakvu grešku, prebacivati odgovornost i nastaviti s opstrukcijama, čime je na kraju i isprovocirao ovaj NPA. I sad smo problem nas 5 suradnika i admina kojima se neuspješno opravdavao, Discord, gremlini...?

Kolega BlackArrow, prema mojem mišljenju, tebi je prije pokretanja ovog NPA dana svaka mogućnost razjašnjavanja i opravdavanja vlastitih postupaka, koju na žalost nisi na pravi način iskoristio. Ali ako i dalje misliš da smo svi zajedno krivo protumačili i ocijenili tvoje postupke, OK, dozvoljavam (uostalom, ja sam prvi koji sam se glasno bunio i protestirao zbog nekih odluka zajednice u mojem slučaju). Ali onda izvoli to na ovom mjestu jasno argumentirati - ako smatraš da nisi kriv za ono što ti se stavlja na teret molim, u ime zajednice, kratko i jasno očitovanje prema točkama koje je kolega Ivi104 precizno naveo u zahtjevu, umjesto da trošiš vrijeme i sebi i zajednici na optužbe prema drugim suradnicima i adminima za nerazumijevanje, nejednak tretman, lošu komunikaciju i izostanak razgovora. Nastavak prebacivanja loptice i daljnju raspravu o Discordu, južini, gremlinima itd. osobno nikako drugačije ne mogu shvatiti osim kao indirektno priznanje kako stvarnih argumenata obrane od optužbi iznesenih u ovom zahtjevu zapravo ni nemaš.  Imbe  hind 💊 16:30, 23. travnja 2021. (CEST)

Suglasan sam sa svime što je Imbehind napisao u gornjem komentaru. Ophoditelji čine prvu liniju fronte protiv pristranosti i stoga MORAJU biti neutralni urednici. Podržavam privremeno ukidanje ophoditeljskih ovlasti uz TBAN kad je riječ o člancima čije su teme u vezi s povijesti. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 19:08, 23. travnja 2021. (CEST)

Komentari administratora

Mjesec dana topic bana je sasvim dovoljno, a ne bi bilo loše i da se BlackArrow spoji na Discord (off-wiki ne može biti obaveza, samo predlažem) i tako znatno ubrza komunikacija i rješavanje nesporazuma, jer se tamo može slobodnije pričati bez straha da će reći nešto krivo i da će mu netko za mjesec, dva ili 5 gurnuti pod nos diff sa krivo sročenom rečenicom koja se može krivo protumačiti. --Argo Navis (razgovor) 11:44, 29. ožujka 2021. (CEST)

Neću ulaziti u ocjene gore spomenutih uređivanja i revertanja jer me povijesne teme zanimaju isključivo na razini povijesti glazbe. Budući da mi se iz svega pročitanoga čini da su se prethodne rasprave i razgovori vrtjeli u krugu međusobnoga nerazumijevanja, složio bih se s izrečenim pozivima kolegi BlackArrowu da se pridruži Wikikolegama na Discordu i da tamo svi – u direktnoj komunikaciji i prije bilo kakvih (mogućih) "sankcija" – pokušate razjasniti evidentno međusobno nerazumijevanje obostrano iznesenih argumenata. Maestro Ivanković 20:12, 18. travnja 2021. (CEST)

Fala Argu i Maestru na pozivu koji generalno mogu i prihvatiti. No, to ne rješava temelj problema. Ionic22 je dobro iznija problematiku Discorda, ali i toliko očite negativne posljedice na rad, koje upravo ja snosin (i mogu reći jedini u ovoj situaciji). Ako je neadekvatna uključenost svih sudionika očekivana posljedica komunikacije van Wikipedije, makar je više mojih upita nekolicini suradnika moglo rezultirati razgovorom na primarnom i temeljnom mistu – na Wikipediji. Ti moji upiti rezultirali su ovim prijedlogom. Ali i to je neki odgovor, reklo bi se. Ako ćemo proporcionalno – ako ja nisan ispoštovan jednakim tretmanom i razgovorom na Wikipediji, koja je primarno i temeljno misto za rad i razgovor o projektu – zašto bi ja triba pristupiti neformalnom kanalu razgovora? BlackArrow (razgovor) 22:30, 19. travnja 2021. (CEST)

@BlackArrow: Ne slažem se s ovakvom ocjenom "problematičnosti Discorda", jer Discord ovdje nije nikakva "tema": Discord je tek jedna od mogućnosti komunikacije Wikisuradnika koji se njome žele ili ne žele koristiti. Sve ostalo je u domeni osobnih projekcija i proizvoljnih insinuacija ... Moj gornji poziv je u ovom slučaju upućen zbog prednosti brže i ponešto "osobnije" komunikacije. I umjesto da se ovdje "igram dežurnog suca za prekršaje", draže bi mi bilo da suradnici uključeni u ovaj NPA sami – u direktnom razgovoru – međusobno riješe svoje akcije, reakcije i nesporazume. Maestro Ivanković 21:43, 22. travnja 2021. (CEST)

Istina, Discord nije tema. Tema je nejednak tretman i spomenuto nerazumijevanje nastalo izostankom razgovora (i) nakon upita u više navrata. BlackArrow (razgovor) 23:10, 22. travnja 2021. (CEST)

Napominjem kako su upiti stigli mailom nakon što je sve već napisano na SZR. Ne mislim se ponavljati i na SZR i mailom, i slati golube pismonoše sa istim porukama koje sam već ostavio. Također mi je jako zanimljiva činjenica da suradnik uporno propagira privatne off-wiki načine komunikacije (u vidu maila), a iznimno se protivi javnoj off-wiki komunikaciji (u vidu Discorda). —Ivi104 12:47, 23. travnja 2021. (CEST)

@BlackArrow: OK, slažemo se da tema u ovom slučaju nije Discord, ali isto tako nije ni navodni nejednak tretman i spomenuto nerazumijevanje nastalo izostankom razgovora (i) nakon upita u više navrata. Tema ovog NPA su jasno izrečene i u prijavi obrazložene primjedbe kolege Ivija104 za neproduktivna uređivanja: stoga lijepo molim kolegu BlackArrowa da nam na iste – točku po točku (kako su primjedbe gore i iznešene) – konkretno odgovori. Maestro Ivanković 18:10, 23. travnja 2021. (CEST)

Komentirat ću samo slučaj u koji sam bio izravno umiješan: članak Jugoslavenski komunistički zločini nakon završetka Drugog svjetskog rata. U sažetku sam jasno naveo da izvor ne podupire navod u članku, no BlackArrow je to ignorirao i u članak je vratio prijašnji izvorom nepotkrijepljen navod. Međutim, nešto poslije ipak je na temelju rasprave na SZR-u revidirao svoju izmjenu, što svakako pozdravljam i mišljenja sam da to također treba uzeti u obzir. Nakon čitanja ove NPA-e stekao sam sličan dojam kao Maestro, tj. da je ovdje uglavnom došlo do problema u komunikaciji među suradnicima i, ako bi brža, izravna komunikacija pomogla u rješavanju ovoga problema, onda i sam pozivam BlackArrowa da dođe na Discord i porazgovara sa suradnicima s kojima je u prijeporu (dakako, bez vrijeđanja). Nije tu stvar nikakva skrivanja ni tajnovitosti, kanali su javni i može im pristupiti svaki registrirani suradnik Wikipedije, samo je riječ o platformi za čavrljanje u stvarnom vremenu, pa je komunikacija brža. Rado bih da pokušamo s tim pristupom prije razmatranja mogućeg oduzimanja ovlasti ophoditelja. Što se topic bana tiče, nekako sam neutralan; koliko mi je poznato, u međuvremenu nije dolazilo do novih "okršaja", pa ne vidim ni smisao u tematskoj blokadi za nešto od prije mjesec dana, ali konačnu odluku trebao bi nositi konsenzus među suradnicima, pa to prepuštam ostalima. --Neptune, the Mystic 09:48, 23. travnja 2021. (CEST)