Wikipedija:Na pažnju administratorima

Čemu služi ova stranica?
Na pažnju administratorima (NPA) služi za skretanje pozornosti na probleme i incidente čijem rješavanju mogu pomoći administratori. Svi suradnici mogu sudjelovati. Uz prijavu je potrebno priložiti dokaze (poveznice na izmjene, doprinose, evidencije, razgovore...) i obavijestiti sve uključene strane. Ako je u sporu predmet drugi suradnik, nesuglasicu prvo pokušajte riješiti na njegovoj stranici za razgovor. NPA služi rješavanju prepirki, a ne njihovom podupiranju. Rasprave možete voditi u Kafiću ili na stranicama za razgovor. Želite li iznijeti neki novi prijedlog za poboljšanje Wikipedije, posjetite stranicu Wikipedija:Prijedlozi. Prije objave potpišite svoje komentare dodavanjem četiriju tildi (~~~~).
Prijavljujem…
vandalizam/spam uređivački rat čaraparenje nepristojnu komunikaciju povredu autorskih prava nepotrebnu ili neprikladnu stranicu neprikladno suradničko ime namjerno napuhivanje broja doprinosa Kliknite na odgovarajući gumb iznad da biste prijavili problem ili incident. Upute će se prikazati u sklopu okvira za uređivanje kad odaberete vrstu prijave.
Tražite nešto drugo?
Moguću zlouporabu suradničkih računa (čarapka) prijavite provjeriteljima na Meti. Želite li promjeniti suradničko ime ili tražite njegovo ustupanje, zahtjev podnesite na Meti (više informacija). Pomoć pri uređivanju (otvaranje, mijenjanje ili premještanje stranice) potražite na stranici za tehnička pitanja. Za predlaganje teme koje još nema na Wikipediji, posjetite popis željenih članaka. Za sva ostala pitanja, prijedloge i molbe slobodno rabite Kafić. Zajednica će vam rado izaći u susret u njihovu rješavanju. Administratori: Pročitajte NPA-tečaj! Don't speak Croatian? This is the administrators' noticeboard of the Croatian Wikipedia. Visit this page if you want to leave a message in a foreign language. If you'd like to submit an incident report to the administrators' noticeboard of the Croatian Wikipedia, you may do so by clicking here .

Imbehindovo kršenje Wikipravila

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

• Razlog prijave: Imbehindovo kršenje Wikipravila WP:BON, WP:NEOM i WP:MAL
• Sporne izmjene/inačice: Wikikafić: Molba za javno očitovanje admina (1. siječnja 2022.) i Kad neće nitko... Ivi104 status (9. siječnja 2022.)
• Podnositelj prijave: Maestro Ivanković
• Vrijeme: 12. siječnja 2022. u 21:27 sati
• Obrazloženje: Sve sam već jasno napisao u mojem komentaru u Kafiću 9. siječnja 2022. Suradnik Imbehind ponovno krši važeća Wikipravila, a budući da mu to nije prvi put, pitam administratore zašto mu se takvo destruktivno djelovanje (opet) tolerira? Maestro Ivanković 21:27, 12. siječnja 2022. (CET)

Komentar Imbehinda

Ovaj tekst zbog njegove duljine zatvaram u okvir za skrivanje. Svi koji ga otvore to rade na vlastitu odgovornost. (Ovako ću dalje i u kafiću)

Dragi @Maestro, pa zar samo 2 pokušaja progona? Ako malo bolje prokopate, zapravo ih je bilo najmanje 6. No, krenimo redom... Kao što možda znate, vratio sam se privremeno na Wikipediju samo zbog cirkusa koji je nastao oko suradnika Zblacea kad je napadnut od strane našeg dežurnog troublemakera, admina Ivi104. Inače sam bolestan i nije mi do ničega, a pogotovo do prepucavanja i drame. Svejedno, moje djelovanje od trenutka povratka je bilo isključivo u svrhu pokušaja smirivanja situacije, pa sam u to ime čak i dogovorio direktno s Ivijem rješenje koje je trebalo spriječiti daljnju eskalaciju sukoba. Dogovor je temeljen na prijedlogu kojeg je iznio @Koreanovsky, prema kojem je aktivni sukob trebao biti zaustavljen pri čemu je Ivi trebao paziti da Croxyz ne prijeđe mjeru, a @Dean72 će isto napraviti prema drugoj strani - surandiku Zblaceu. U isto vrijeme korisniku Zblaceu je trebao biti nametnut provizorni TBAN na teme u kojima bi mogao imati problema s WP:COI što je Zblace i prihvatio, u trajanju do trenutka izglasavanja pravila WP:SUKINT, sve u duhu pokušaja zaustavljanja i smirivanja sukoba. Nakon što je dogovor postignut, Ivi je, prema dogovoru odmah izmijenio svoj prvotni prijedlog i stvar se smirila, a ja sam se prebacio na raspravu o prijedlozima pravila koja se nalazi ovdje: Wikipedija:Zahtjev za komentare/Uvođenje novih kriterija za sadržaj, ali to valjda nije doovoljno dobro doprinošenje, iako pravilo WP:NOTHERE tvrdi drugačije. Međutim, ničim (ili tko zna čim) izazvan Ivi104 28.12.2021. pokreće napad na meti u pokušaju da omete dodjelu granta surandiku Zblaceu ([1]), nakon čega dan kasnije, 29.12.2021. predlaže za brisanje članak LGBTQ+ udruge Iskorak, što je određeni broj surandika, među njima i ja, protumačio kao pokušaj aktivne supresije i antagonizacije kako Zblacea, tako i suradnika okupljenih oko kolege Zblacea, a koji koji se bave LGBTQ+ i srodnim temema. Također, pogotovo za mene osobno, Ivijeve radnje predstavljale su teško kršenje dogovora o međusobnom izbjegavanju sukoba dvije sukobljene strane. Moram napomenuti i to da osobno nisam ni na koji način uključen u bilo kakve svađe, pa čak ni u rasprave koje su se vodile prije mog "povratka" s bolovanja, niti sam bio u sukobu s ni jednim suradnikom zbog Zblacea, niti sam uopće reagirao na SZR članka Iskorak, niti sam u bilo kojem trenutku uopće spomenuo bilo koga iz skupine surandika koja se sukobila s Zblaceom, osim Ivija i to samo zato što je odlučio zlouporabiti ovlasti admina kako bi kaznio Zblacea. Međutim, nakon što je Ivi prekršio dogovor o primirju uspostvaljen 15.12.2021., odlučio sam reagirati jer se nakon eskalacije sukoba Ivi opet upustio u obrazac ponašanja zlouporabe ovlasti koji mu nije stran, zbog čega se već više puta javno ispričavao zajednici. U čemu se sastojala moja reakcija? Prvo sam zamolio Ivija da pojasni svoje djelovanje na članku Iskorak s tri kratka i jasna pitanja - (1) Koji djelovi članka su bili sporni? (2) Koji izvori su bili sporni? (3) Zašto je postavio predložak za brisanje umjesto za izvore, ako je već smatrao da članak treba obrisati zbog problema s izvorima? Nakon što je Ivi napisao komentar u kojem nije dao konkretne odgovore na konkretna pitanja, zamolio sam ga opet, ovaj put formulirajući pitanja na izrazito precizan način kako bi njegovo izbjegavanje odgovora bilo svakome sa strane očito. Ni na ta pitanja nije dao nikakav odgovor, već je izbjegavanje odgovora na jednostavna i precizna pitanja odlučio izbjeći tako što je naprosto "pobjegao" - objavio je da "napušta" Wikipediju zbog maltretiranja, u čemu su mu se pridružio suradnik Aca, iako s njim nisam "prozborio" niti jednu jedinu riječ, dok su suradnici Croxyz i admin Neptune otišli na "Wikiodmor", iako ni s njima nisam imao nikakve kontakte i rasprave. Cijelo moje maltretiranje koj se ne bi posramio ni Torquemada možete pročitati ovdje: Wikipedija:Kafić#Molba za javno očitovanje admina Drugo što sam napravio je to što sam nakon što je otkriveno da je Ivi104 sabotirao ophoditeljske alate tako da je ukrao i onemogućio izvorni kod kojeg je napisao, ali koji nije njegovo vlasništvo, već vlasništvo zajednice, tražio sam od birokrata da suradniku koji je trajno napustio projekt oduzmu adminske ovlasti jer je takav običaj na drugim wikipedijama kad admin napusti projekt. Nakon što sam upozoren od drugih surandika da oduzimanje alata nije obaveza, već dobra volja admina koji napusti projekt, obvezao sam se provjeriti procedure s globalnom zajednicom. Nakon što sam dobio povrdu gobalne zajednice da automatsko skidanje ovlasti uistinu nije uobičajeno, o tome sam korektno izvijestio zajednicu u poglavlju Wikipedija:Kafić#en.wiki praksa i odustao od daljnjih zahtjeva. Pustio sam zlostavljačku suzu zbog neuspjeha. Treći moj pokušaj "progona" sastoji se u tome što sam sudjelovao u raspravi gdje je @Lasta zatražio od zajednice da se Iviju skinu ovlasti administratora sučelja, budući da je u raspravi na svojoj SZR odbio Lastin zahtjev da ponovo aktivira deaktivirane ophoditeljske alate. Ivi tom prilikom je lažno ustvrdio da kao autor koda ima pravo povući licencu, što sam argumentirano pobio ovdje: Wikipedija:Kafić#Administrator sučelja Četvrti pokušaj "maltretiranja" je situacija kad sam odgovorio na lažnu tvrdnju Ivija kako djelujem suprotno konsenzusu zajednice, ovdje. Mislim da je dovoljno reći da sam njegove lažne optužbe odbacio citirajući kolegu @Arga, što možete i sami vidjeti ovdje: Wikipedija:Zahtjev_za_komentare/Važna_pravila_koja_nam_izostaju!_(WP:BLOK,_WP:SUKINT,_WP:POB,_WP:PZS_i_još_mnoga...)#Alternativni_prijedlog_Ivi/Argo Peti moj pokušaj "progona" je moj odgovor na kontinuirane optužbe Ivi104-ja kako ja nad njim provodim maltretiranje te da ga progonim, a kojeg možete pročitati ovdje: Wikipedija:Kafić#Zazivanje sankcija zbog "progona", kojeg sam napisao nakon što je s lažnih optužbi za progon i maltretiranje prešao na zazivanje sankcija zbog tobožnjeg progona. Posebno naglašavam da sam kolegi Koreanovskom javno potvrdio da sam završio s raspravom na temu Ivi104, te da se na tu temu ne mislim vraćati ukoliko ne budem dalje provociran. Nastavio sam se baviti odgovaranjem na druge upite suradnika u kafiću. Šesti, tj. zadnji pokušaj "progona", kojim sam očito prevršio savaku mjeru, je valjda to što sam na zajedljivi i svađalački komentar Ivija u sasvim nepovezanoj raspravi u kojoj sam pokušao pomoći suradniku oko načina na koji može utjecati na kvalitetu članka o Stepincu, koju možete naći ovdje:Wikipedija:Kafić#Pisanje pamfleta? odgovorio ovako: Što bi ja sad trebao reći na ovo? Proganjanje je kad surandnik zamoli admina za pojašnjenje sumnjivih radnji, a kad se admin koji je napustio projekt ubacuje u nepovezane rasprave i pokušava isprovocirati moju reakciju, onda je to nešto što nitko ovdje nazočan nema potrebu komentirati i prigovoriti na očiti WP:MAL. Valjda radi mira u kući? Plus, potrošio sam i na ovo barem 750 bajtova, a mogao sam napisati npr. jedan dobar uvod u članak. Što dalje reći? Mogu još samo dodati i to da me posebno smetaju optužbe kako sam ja imao išta s odlaskom suradnika @Croxyz, a pogotovo admina @Neptune, the Mystic i njegovog kolege @Srđana sa bs.wiki. Nejasno mi je kako je uopće moguće zlostavljati suradnike s kojima uopće nisi komunicirao, a usput rečeno, smatraš ih prijateljima. Osim ako im ne smeta i samo moje prisustvo, odnosno angažman oko smirivanja situacije sa Zblaceom kojeg su očito protumačili kao stavljanje na Zblacinu stranu. I to usprkos činjenici da sam im javno više puta poručio da ako nešto imaju protiv kolege Zblacea, da to rješavaju u skladu s pravilima, a ne kršenjem istih. Što se tiče admina @Aca sa sr.wiki, posebno sam razočaran. Bili smo jako bliski sve do trenutka kad sam mu definitivno odbio dati administratorske ovlasti na alternativnom Discordu, čemu može posvjedočiti i Kanikosen, samo iz raloga što je nekoliko puta znao napraviti stvari bez da prije toga dobro razmisli, a pogotovo bez da se usuglasi sa svojim kolegama. Svejedno, ne zamjeram mu sve to previše, niti smijem, da ne ispadne da i njega proganjam pa da mi otvori još jedan NPA i još ktomu zatvori dveri sr.wikija. Na kraju, draga zajednico, da se vratim na temu ovog NPA: Kao što vidimo, admin Ivi104 zapravo i nije napustio Wikipediju, već sve svoje vrijeme od trenutka "napuštanja" provodi u pokušajima okretanja pile naopako - umjesto da se zajednica bavi njegovim zlouporabama administriranja, a kasnije i sabotažom ophoditeljskih alata, sada od sebe pokušava napraviti žrtvu, a od mene zlostavljača samo zato što želim da se Ivi ponaša normalno. Sve to u duplom pasu sa svojim starim drugom Maestrom, čija obraćanja meni osobno u zadnje vrijeme imaju prizvuk scena iz filma Egzorcist. Naš prognanik Ivi sad čak i otvoreno glasa da me se kazni, iako je "napustio" projekt. Glasa da me se kazni usprkos tome da je teški WP:INVOLVED utvrđen prije par mjeseci, uz javnu ispriku koja mu očito ništa ne znači, niti mu je ikad značila. Glasa da me se kazni iako sam najavio poskretanje postupka za njegovu smjenu, čega se zapravo najviše i boji. Ako ćete svi zajedno, i kao admini, ali i kao zajednica ponovno nasjesti na istu priču, a što vam ja tu mogu. PS: Još jučer sam izjavio u javnom kanalu Discorda (kojeg možete pretražiti) u razgovoru sa cijelom navedenom "protivničkom" grupom surandika kako nemam ništa protiv Ivijevog ostanka na funkciji admina ako bi se našao način da se izbjegnu njegove kontroverne intervencije nad stalnim suradnicima, oko kojih stalno izaziva sukobe. Sapienti sat!  Imbe  hind 💊 01:47, 13. siječnja 2022. (CET)

Poštovani Wikikolega @Imbehinde: u Vašem gornjem komentaru/odgovoru ne vidjeh ni riječi o temi ovoga NPA ili barem opravdanja za Vaše ponovno kršenje važećih Wikipravila (!?). Administratorsko djelovanje Vašeg i našeg Wikikolege @Ivija ne može biti opravdanje za Vaše postupke koji su protivni pravilima Wikipedije. Budući da Vama ovo – kako sam u obrazloženju ovoga NPA već spomenuo – nije prvi put da ste se ogriješili o neko od važećih Wikipravila (koga zanima, slobodno nek' istraži povijest svih Vaših dosadašnjih blokiranja na ovom projektu), trebali ste i mogli do danas već jednom za svagda naučiti: kršenje Wikipravila se nikome i ni zbog čega ne može i ne smije tolerirati. Reagirati na to mogu i primjereno sankcionirati trebaju oni koji za to imaju ovlasti i potrebne alate da se takvo i svako Vaše slično destruktivno ponašanje trajno onemogući. Maestro Ivanković 18:42, 13. siječnja 2022. (CET)

Dragi Maestro, vi bi kao bivši admin jako dobro trebali znati da ako nekome stavljate na teret njegove riječi, onda bi bilo korektno, ali nužno da precizno citirate koje moje riječi su problematične te navedete odredbu pravila koju te moje citirane riječi krše. Pošto to niste naveli, onda ja ne mogu napisati niti jednu jedinu riječ obrane "o temi ovog NPA" jer naprosto ne znam na što ste mislili. Ja znam da vam općenito idem na živce i da ste naučili administrirati na osnovu općeg dojma, ali općeniti dojam nije nešto na što se ja osvrćem niti je nešto na osnovu čega možete drugu osobu ozbiljno optužiti. I sami tvrdite da sam preopsežan u svojim replikama. Naveli ste još i tri pravila koja sam prekršio. To su stranice i stranice teksta, a ja niti imam vremena, niti sam baba gatara. Stoga, ako želite da ovu vašu prijavu itko ozbiljan ozbiljno razmotri, onda budite malo konkretniji. Wikipedija možda nije sudnica, ali nije ni mud wrestling joint.  Imbe  hind 💊 19:14, 13. siječnja 2022. (CET)

Komentari administratora

ZA Apsolutno podržavam mjere koje je @Aca istaknuo u svom prvom komentaru, i svesrdno zahvaljujem na predlaganju konkretnoga rješenja, i također zahvaljujem @Maestru na uočavanju težine ovog problema i na skretanju pozornosti administratora na ovu dugoročnu nepriliku. Mislim da simbolične kratkotrajne zabrane neće postići ništa, jer će suradnik nastaviti po starom nakon što zabrana istekne. Stoga ova mjera treba biti dovoljne duljine da osigura održiv razvoj projekta i omogući stabilizaciju zajednice. —Ivi104 23:39, 12. siječnja 2022. (CET)

PROTIV Dragi wikikolege, trebao bi od vas savjet, molim vas da mi pomognete. Napišite mi jednostavno kakvu vrstu administriranja želite? Želite li staljinistički pristup čvrste ruke, jer "red je red"? Želite li anarhokapitalistički pristup laissez faire "apsolutne slobode"? Želite li fraxinusovski tip administriranja zen indiferencijom? Želite li realpolitički tip administriranja ekvidistance, poput kapetana broda koji jedri duž obala Ognjene zemlje? Ja osobno preferiram laissez faire hayekovskog tipa, meni ova kaotična situacija ne smeta previše. Štoviše, smatram da reflektira prirodne procese interakcija unutar jedne velike zajednice, ali shvaćam da mnogima takva atmosfera može smetati. E sad... ako vam je draže da ja kao jedan od administratora primjenjujem staljinistički pristup, jer "red je red", tada ću počet sankcionirati svakog, ali svakog za kojeg mi se čini da je prekršio nekakvo wikipravilo. Možda i krivo procijenim, nebitno, jer "red je red". Tada će blok "popiti" i Imbehind i Maestro i Zblace i Kanikosen za WP:Osobne napade. Ubacit ću i Blackarrowa iako nema veze s time, ali naći ćemo mu nešto. Imbehindu još jedan blok za WP:Nije. Blokirat ću Croxyza zbog WP:Wikiuhođenja. Blokirat ću RadioElectrica, Thomassa i Mikolu radi WP:Uređivačkog rata. I na poslijetku Ivija. Eh, Ivija. Jer tu stvar nije jednostavna, kako bi rekao Saladin: "kralj kralja ne krati za glavu". Zato ću pokrenut zajedno s Imbehindom glasovanje za skidanje ovlasti, pa kad mu se skinu ovlasti blokirat ću ga za WP:maltretiranje Zblacea i Imbehinda i, kad je već samovolja i osobna interpretacija, za WP:Vandalizam jer je koristio informatičke alate za izradu spam filtera kojim je blokirao korištenje legitimnih izvora, jer je izradio bota koji prebacuje u Nacrt članke koje pišu Zblaceove suradnice s rizikom da se naknadno obriše i ono dobro i ono loše i jer je uklonio korisne informatičke alate kad je prividno otišao s projekta. Krivo sam procijenio? Nebitno, jer "red je red". Ako pak zajednica izglasa da Ivi ostaje administrator, Schade, samo ću ga zagrliti i izljubiti, jer kako je Saladin rekao: "kralj kralja ne krati za glavu". Moglo bi se vjerojatno i meni štošta naći, ali nebitno. "Kralj sebe ne krati za glavu" (to Saladin nije rekao). Da li Vam se sviđa scenario? Želite li da tako administriramo? Ako da, javite mi u inbox, samo poželjeti morate. Najgore je živjeti u diktaturi koja nije tvoja (@Maestro, ako nisi shvatio poantu: ako blokiram Imbehinda, moram blokirati i tebe. Vaša razina komunikacije je jednako agresivna). @Aca ponudio si naizgled konstruktivno rješenje, ali ja tu vidim dvije razine problema. Prvo, mi nemamo pravila za WP:TBAN i WP:IBAN. Dakle, na osnovu čega bi trebali Imbehindu dodijeliti te blokove? Ah da, na temelju dobre stare samovolje administratora... Drugo, ako Imbehinda ušutkamo blokovima, što ćemo s drugom stranom? Jer i Ivi ima svoje krivice, ne? Ako sam dobro shvatio vi smatrate da se Imbehinda treba blokirati zato što je kršenjem pravila ukazao na Ivijevo kršenje pravila? Da logično... Prijedlog, dajte se svi "iscoolirajte" i krenite raditi nešto ozbiljno.—Dean72 (razgovor) 03:11, 13. siječnja 2022. (CET)

@Deane: svugdje treba tražiti balans i ne ići u ekstreme. Dosad smo bili u iznimno pasivnom ekstremu jer se ovo ponašanje dopuštalo predugo (sjeti se BlackArrowa i Jure Grma - isti obrazac ponašanja, ništa se nije poduzelo, samo su se plele rasprave bez kraja i konca) - a ti ovdje predlažeš drugu krajnost - preoštro djelovanje. Idemo naći balans između dvije krajnosti: namjerno u svom glasu nisam podržao trajni blok jer uz sve što se izdogađalo gajim nade da Imbehind može biti konstruktivan, ali više od toga voli biti neizravno disruptivan. Stoga, ako eliminiramo mogućnoest za daljnju disrupciju, postat će konstruktivan u GIP-u. Ista stvar sa Zblaceom, mogao sam predložiti trajni blok, ali si mi ispravno ukazao da to nije proporcionalno djelovanju pa sam predložio topic ban na problematično područje. Idemo i ovdje predložiti najmanju sankciju koja će osigurati željeni rezultat - mislim da je Aca na pravom tragu. Vjerujem da će se sve ostale kockice posložiti jednom kad se ovo dovede do kraja. —Ivi104 15:02, 13. siječnja 2022. (CET)

@Ivi, jednostrano sagledavaš problematiku. Vidiš probleme samo iz svoje perspektive, tebi je samo Imbehindovo ponašanje problematično, a što ćemo s s tobom? U očima mnogih suradnika, ti si povukao vrlo problematične administratorske poteze, i to više od jednog i nakon svakog tog poteza nastao je kaos. Obrati pažnju na jednu stvar, koliko god Imbehind bio naporan, dosadan, ponekad agresivan u retorici, koliko god se svima popeo na glavu, on nije nikad iz čista mira započeo sukob. Pročitaj sve te njegove terabajte komentara, on je uvijek reagirao na nešto. U tom smislu on nije problematičan. Pokušaj sada obrnuti perspektivu i sagledati cijelu stvar kao tvoja oporba. Ti si uvijek prvi povukao potez, a nakon toga je uslijedila reakcija i tako više puta. Dakle, mnogima je tvoje administriranje problematično. Što ćemo sada? Ako ćemo povlačiti nekonvencionalne poteze, OK. Može topic ban za Imbehinda za sve dijelove Hrvatske Wikipedije osim za GIP, te prijevoda i komentara za uvođenje novih pravila u čemu je najaktivniji. Može i zabrana interakcije između Imbehinda i tebe. Ali isto tako treba uvesti zabranu interakcije između tebe i Zblacea i njenih suradnica i Croxyza i Zblacea i njenih suradnica. Treba uvesti i ograničenje tvojih administratorskih ovlasti na tehničke aspekte i na interakciju s novim suradnicima i IP-jevcima. Tek bi se tako mogli uistinu spriječiti sukobi. Ako ti paše ovakvo Frankeštajn rješenje, mislim da bi bez problema to prihvatio svatko tko ti se protivi. (P.S. Ubacio sam svoj komentar prije Maestrovog radi bolje preglednosti, iako je kronološki kasnije napisan)—Dean72 (razgovor) 21:28, 13. siječnja 2022. (CET)

Poštovani Wikikolega @Deane72: meni kao bivšem dugogodišnjem administratoru ni u kom slučaju ne trebate objašnjavati ni važnost niti smisao pojedinih Wikipravila, ali ista možete slobodno pokušati objasniti problematičnim Wikisuradnicima. Kako ćete Vi administrirati u skladu s postojećim Wikipravilima, to je Vaša stvar (i poznavanja i poštivanja istih). Predlažem Vam da još jednom dobro pročitate i moj komentar iz Kafića, pa ako nađete išta sporno, primjerice bilo koju riječ upućenu suradniku kao osobi a ne kao komentar na suradničko Wikidjelovanje, slobodno me – sukladno postojećim i važećim Wikipravilima – blokirajte. Maestro Ivanković 18:57, 13. siječnja 2022. (CET)

Ciao @Maestro, vidim – implementiramo iste metode učitelja Speedyja, kad krene konfrontacija oslovljavamo se s "Vi". No, dobro svatko ima svoj stil. Dobro sam pročitao tvoj tvoj komentar iz Kafića i ako u rječniku kojeg koristiš ne vidiš ništa sporno, ali ga vidiš u Imbehindovom rječniku, mora da živimo u nekoj paralelnoj stvarnosti. Citirat ću ti samo jednu rečenicu zbog koje bi trebao biti blokiran: "...no ta očigledna netrpeljivost već prelazi okvire Wikipedije i vapi za pomoći nadležnih stručnih medicinskih ustanova", a ima tog još. Ali ja te blokirati neću, ne ako se ovakve izjave ne ponove. Usput, jednom se jedan bivši "stari" administrator na Discordu žalio na "obične" suradnike da svojim komentarima "upadaju" u rubriku rezerviranu samo za komentare administratora. Taj se stari admin zvao Maestro Ivanković. Stare navike teško umiru, znam. Ali neću glumiti aristokrata, neka tvoj komentar ostane. Samo skrećem pažnju.—Dean72 (razgovor) 20:38, 13. siječnja 2022. (CET)

PROTIV - U principu protiv širenja jedne jedine rasprave na 5 mjesta. Imbehind je obećao uložiti vrijeme i energiju u pisanje zahtjeva za skidanje ovlasti, što bi bilo korisno da napokon vidimo gleda li zajednica na problem isto kao i on ili ne. Sad kad je Maestro otvorio još jednu besmislenu raspravu na istu temu, nismo ništa bliže rješenju. Dapače, dosta smo dalje. Što ćemo dobiti s ovim? Samo još jednu stranicu sa razasutim žuto-crvenim tabletama uokolo. —Argo Navis (razgovor) 09:52, 13. siječnja 2022. (CET)

Bingo - a što bi se dogodilo kad bismo sprječili razrjeđivanje rasprave pilulama, i kad bismo pilule ograničili na specifične boljke (kao što se s pilulama i radi)? —Ivi104 15:14, 13. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis: Besmislena rasprava na temu kršenja važećih Wikipravila? Hmm, zanimljiva izjava ... Ali dopustite mi, dragi Wikikolega Argo Navise, podsjetiti Vas da ste i Vi jedan od onih koji imaju i ovlasti i alate za sprječavanje kršenja važećih Wikipravila kako se ovaj projekt ne bi pretvorio u potpunu anarhiju. Maestro Ivanković 19:04, 13. siječnja 2022. (CET)

Komentar: Ljudi, ovo nije glasovanje – a Wikipedija nije sudnica. Koliko vidim, Maestro traži komentiranje nekih izjava u kafiću, a ne premještanje rasprave iz kafane na NPA stranicu. Tako da neću komentirati svaku pojedinu izjavu. Želim citirati što je Lasta napisao u kafiću:

»Meni se čini da je slon samo provirio u staklaru, a da je jedan zaposlenik staklare dignuo paniku i da je od te gungule popadalo staklo. Da je pustio slona na miru, možda ne bi bilo tolike štete, možda nikad ne bi ni primjetili da je tu bio slon.«

U potpunosti se slažem s porukom o slonu u staklari, jer takvi su scenariji (zajedno sa izostankom pravila o ponašanju) uvijek bili među glavnim razlozima zašto je konstantno dolazilo do novih hr.wiki-drama. Ako svaka izjava, svaka intervencija, svaka izmjena i svaka (administrativna) akcija (kojom se ne slažu neki pojedinci) uzrokuje novi sukob i mnoge nove svađe o zloupotrebi ovlasti i kako su svi oni isti, koje će pretvoriti kafiću u zidove teksta ili stup srama, onda nikada neće biti mira na ovom projektu – a to se već nekoliko mjeseci dešava. Mi definitivno nismo više u onom starom sustavu, u kojem su dobronamjerni i odvažni suradnici bili blokirani jer su samo htjeli ispravljati sporne tvrdnje u člancima; sjeti te se da je guranje POV-a (pod zaštitom bivših administratora) bio uzrok hr.wiki-sapunice i ništa drugo. Možemo li jednom (za sva vremena) gledati u budućnost?

Kao što sam već napisao na Meti, i ja smatram da je prošlog mjeseca došlo do polemičnih akcija. Međutim, tuđi ispadi ne mogu i ne smiju biti opravdanje za bilokakvo uznemiravanje ili ometanje zajednice u kafiću, samo da bi se dokazalo tko je u pravu a tko nije. Ako neki suradnik smatra da je netko zloupotrebio administratorske ovlasti, onda nitko neće i ne može zabraniti suradniku da pokrene WP:ZK o ukidanju ovlasti – trenutno nemamo ArbOdb na hr.wiki, tako da nemamo puno opcija – ali je jedno sigurno: Za prijedlog o ukidanju nečijih ovlasti nisu potrebni zidovi teksta u kafiću. Svi znate da ja nisam, i nikada neću biti, ljubitelj blokiranja – i u ovom slučaju smatram da Imbehinda ne treba blokirati, ali mu treba onemogućiti pristup kafiću na neko vrijeme. O zabrani interakcije možemo pričati kad budemo imali dogovorena pravila oko toga. Nadam se da smo svi tu radi stvaranja enciklopedije, a ne zbog sukoba u kafiću. Zbog takvih sukoba su se mnogi još početkom 2021. distancirali od hr.wiki, a to baš u ono vrijeme kada je ovaj projekt bio najprosperniji. Na kraju svih krajeva, to je samo moje osobno mišljenje. (Možemo li jednostavno pisati članke? Bilo bi super... ) Svako dobro, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:24, 14. siječnja 2022. (CET)

Mnogo je napisano o raznoraznim prijeporima i sukobima. Sve strane pozivam na smiren razgovor i nastojanje na dobrobiti projekta. Nikakvoga napretka ne očekujem u atmosferi ratovanja bilo čime. Od svih uključenih u 'sukob' očekujem smanjivanje tenzija i ozbiljiniji rad na projektu. Čini mi se da je previše energije utrošeno na razna 'dokazivanja'. Ta 'dokazivanja' često se mogu smatrati ometanjem rada, što nije dopušteno. Svi su suradnici pozvani na konstruktiva razgovor, što se ponekad pretvorilo u najrazličitije oblike opstruiranja, opet nedopuštene. Bilo kakvo blokiranje bilo kojeg suradnika sad može biti i konstruktivno, ali i kontraproduktivno. Dakle, još jednom, sve zainteresirane strane još jedan put molim za konstruktivnost. Mnogi su doista zaslužili blokiranje. Sada ići u razne analize, tko više tko manje, neće uroditi plodom. Međutim, ako se ne uspijete među sobom dogovoriti bez dogovora na milijun stranica, teško ćete proći dalje bez blokada. Da jednu stvar još napišem, nema ispričanih, tj. bezgrešnih.--Tulkas Astaldo (razgovor) 01:17, 19. siječnja 2022. (CET)

Svim prisutnim suradnicima ispričavam se što u raspravu ulazim tek sada. Neki od vas već znaju zašto me nije bilo, a drugi mogu pretpostaviti. No dobro, nisam ja junak ove opere s libretom od kojih 7500 riječi, a zastor se, koliko vidim, još nije spustio, pa ću ga osobno spustiti.

Prvo: koliko mi je drago da su se određeni suradnici držali teme ovog zahtjeva, toliko mi nije drago što su se drugi od nje (ne)namjerno odmaknuli (za takve se stvari mogu podnijeti novi zahtjevi ako je potrebno) ili jednostavno odlučili ignorirati problem, valjda se nadajući da će se riješiti sam od sebe. Nažalost, kao što smo imali prilike i vidjeti prije kojih godinu dana, ljuta rana nije izliječena, pa je potrebno na nju staviti malo više ljute trave.

Mali podsjetnik: Imbehinda sam osobno odblokirao prije gotovo godinu dana na temelju konsenzusa četvorice drugih administratora. Sam je suradnik tada prisegnuo da će "pokušati biti puno više diplomatičan, a puno manje konfliktan, makar smatrao da [je] 100% u pravu". Tada sam mu rekao da se nadam kako neće prokockati dano mu povjerenje i da će mu se u protivnom vratiti blokada. Eh... Čini se da je jedan od nas dvojice ipak čovjek od svoje riječi.

Da ne odugovlačim – slažem se s prvim prijedlogom koji je predložio suradnik Aca jer ni sam ne vidim drugoga izlaza iz ove situacije. Suradnik je konstruktivan u GIP-u, ali izvan njega često ulazi u neproduktivne konflikte. Za dobrobit projekta vjerujem da mu je na neodređeno vrijeme potrebno uskratiti pristup većini Wikipedijinih imenskih prostora. Što se predložene zabrane komunikacije tiče, svojedobno sam u Kafiću bio protiv te mjere jer inače smatram da je takva procedura formalno guranje problema pod tepih. Takva sam stava donekle i danas, no ako će ta zabrana ipak donekle pomoći smirivanju tenzija na projektu uz prvi prijedlog, onda sam spreman progutati i tu gorku pilulu. —Neptune 🕉 the Mystic 21:38, 20. veljače 2022. (CET)

Komentari drugih suradnika

@Maestro Ivanković trebali bi nešto dodati i za en:WP:TEXTWALL. Zadnjih je dana kao i još neki s projekta otjerao mene, Ivija i Neptunea, tj. dva najaktivnija patrolera, među dva najaktivnija administratora te jedinog tehničko potkovanog administratora. Samo sam se ja vratio, no izbjegavam bilo kakvo ophođenje zbog uvreda i laži iznesene na moj, Acin i Ivijev račun tijekom zadnja dva/tri tjedna, ne samo na Wikipediji na hrvatskom jeziku, već i na Meti. Usput, Imbehind nije jedini suradnik koji je izazvao moje, a vjerojatno i njihovo, napuštanje projekta kao i moje napuštanje patroliranja (kad sam već zli suradnik koji tjera sve nove suradnike i nije sposoban biti patroler, parafraziram, zna se čije su to riječi). Oko ovoga treba više nešto poduzeti jer nije normalno kada najaktivniji patroleri i admini napuštaju projekt zbog napadačkog ponašanja drugih suradnika. – Croxyz ^💬 22:10, 12. siječnja 2022. (CET)

@Croxyz pretpostavljam da je normalno kad ti i Ivi rastjerujete neljubaznošću nove? --Zblace (razgovor) 22:57, 12. siječnja 2022. (CET)

Prvo, en:WP:TEXTWALL je esej, a drugo, da li možeš dati diff u kojem sam nešto negativno govorio o tebi i možeš li ga citirati tu da ga svi vide? Treće, da li možeš uopće naći bilo kakav spomen Neptuna, Srđana, a mislim i Ace s moje strane? Meni se čini kako ja stvarno imam neke nadnaravne moći. Maltretiram ljude s kojima uopće ne komuniciram. Možda bi trebao napisati članak o meni, jer ako ništa, ta moja sposobnost je WP:NOTABLE.  Imbe  hind 💊 02:02, 13. siječnja 2022. (CET)

@Imbehind, da, to je esej. "Samo" esej. Ali, taj esej je napisan jer je očito bilo potrebe za njim. I bilo bi dobro da ga pročitaš jer zapravo odlično objašnjava zašto je s tobom jako teško komunicirati. Nisam siguran što si točno htio reći sa "to je esej", ali učinilo mi se, na temelju naših prijašnih rasprava, da si htio reći nešto u stilu "to nije pravilo i ne obvezuje me". Takav pristup, ako sam ispravno protumačio tvoj stav, nije dobar. Vjerujem da će se velika većina suradnika složiti da Textwall-ing nije preporučljiv oblik ponašanja. Sugestije se mogu prihvatiti i ako su u obliku eseja. Ako inzistiraš da nešto postane pravilo ili smjernica da bi ga se ti držao, onda tražiš od zajednice da se eksplicitno izjasno da nešto nije dobro, a zdravorazumski je očito da to nije dobro. Tako nešto bi bilo gubitak vremena. Lijepo je kad je neka preporuka pretočena u pravilo, i naravno da vrlo važne preporuke treba pretočiti u pravila, ali to ima svju cijenu u potrošenom vremenu. Ako ćemo svaku stvar koja je jasna sama po sebi za 99% suradnika morati formalizirati u pravilo samo da bi jednog jedinog suradnika natjerali da se toga drži ... mislim da to nije optimalna strategija. -- Argo Navis (razgovor) 16:06, 13. siječnja 2022. (CET)

Ako se mene netko želi riješiti, dovoljno je da se zajednica jasno odredi prema jednoj jedinoj stvari - da li želi bolju hr.wiki ili je OVO ono "za što smo se borili" prije godinu dana? Ako ne želimo nikakve daljnje promjene već je cilj prošlogodišnjeg prevrata bio samo da sjaše Murta, a uzjaše Kurta, onda ja stvarno nemam razloga raspravljati. A ako je pak cilj da hr.wiki ne ostane samo na kadrovskim promjenama, već želi napraviti suštinske izmjene, onda se bojim da se bez rasprave naprosto ne može, a bilo koga tko raspravu onemogućava treba sankcionirati zbog opstruiranja prirodnog razvoja hr.wiki. TLDR: Odlučite se, ili ćemo raspravljati i poboljšavati hr.wiki, ili ćemo šutjeti i biti zadovoljni u močvari u kojoj se nalazimo. Meni je svejedno, ja imam svojih par članaka koji me zanimaju, a pravila najbolje da napišu Ivi i Aca tj. admini kojima pravila zapravo samo smetaju - kad ih imaju napisana onda ih ne mogu izmišljati po potrebi.  Imbe  hind 💊 17:19, 13. siječnja 2022. (CET)

Prva stvar, tvoj komentar nema veze s mojim na kojeg odgovaraš, ja sam samo pisao o tvojoj reakciji na spomen eseja. Zbog ovakvih stvari rasprave s tobom nikad ne završavaju.

Drugo, ti si dao samo dvije mogućnosti: poboljšanje ili sadašnja močvara. Uopće ne ostavljaš mogućnost da je sadašnje stanje relativno OK, ali da ga ti vidiš lošijim nego što jest. Ja bi volio da se zajednica izjasni, pa da vidimo je li toliko kritiziranja bilo opravdano ili pretjerano. Napiši prijedlog o skidanju ovlasti koji si najavio, pa da vidimo kako zajednica diše. -- Argo Navis (razgovor) 01:00, 14. siječnja 2022. (CET)

Fino da se pozivaš na super problematičnu kafić izjavu kao da je nanormalniji način iskomunicirati 'Obrazloženje' ...možda i jeste u kakvoj Kavandžugi @Maestro, ali OK ...evo onda admini mogu izbliza još jednom gledati tvoje objede vezane uz mene i laži oko toga što ja ili @Imbehind tražimo...u prvoj rečenici 4 problematična aspekta, pa u nastavku još 3 + 2. Baš kopaš jamu ispod sebe s ovim. #SveĆeToNarodPozlatiti --Zblace (razgovor) 22:56, 12. siječnja 2022. (CET)

Ali niste otišli s projekta, još sam na discordu napisao što sam napisao, da ne izdržite 2 tjedna da ovo ne pokrenete jer vam je to cilj, što se i dogodilo. Koliko dana vam je trebalo da se navodnik vratite navodnik? Malo prozirno, a i komično. Ivi koji kao da je otišao je još uklonio module koje nije smio (prekršio je pravila). Ono, meni ovo izgleda neozbiljno do bola... Treba vam malo bolja taktika da se riješite neistomišljenika, a iskreno žalosno je pozivanje na mentalne institucije Maestra, koji je samo još jednom pokazao koliki je dobitak za projekt što je ostao bez alata. Kanikosen (SZR) 00:54, 13. siječnja 2022. (CET)

 Komentar: Kao spomenut osjećam potrebu da se izjasnim ovdje. Morao bih se složiti s kolegom Maestrom. Nedavno ponašanje suradnika Imbehinda apsolutno je protivno smjernici WP:MAL. Zbog Imbehindovog sustavnog maltretiranja našega administratora Ivija na projektu i van njega (on-wiki & off-wiki harassment), potonji je suradnik čak napustio projekt, a s njim su otišli i mnogi ugledni vikipedisti. Imbehind polako postaje tipičan slučaj osobe koja očito nije ovdje radi stvaranja enciklopedije, što se ogleda u obliku aktivnog opstriranja rada, opetovanih neuspješnih pokušaja svrgavanja administratora koje je zacrtao, pretvaranja projekta u bojište, selektivne primjene pravila, prigodnog pretvaranja projekta u demokraciju ili anarhiju, wikilawyeringa i pisanja zidova teksta. Toksična atmosfera u čijem se središtu nalaze njegove prepiske i doskočice u Kafiću ozbiljno je narušila motivaciju drugih suradnika, želju za doprinošenjem projektu, pa čak i duševno zdravlje pojedinačnih suradnika i administratora. U toj pritisnutoj i napetoj atmosferi čini se da Imbehind nastavlja raditi sve ono za što optužuje svoje protivnike – samovolju, apsolutizam i lov na vještice (protiv administratora s kojima je u osobnom sukobu). S obzirom na to da dosadašnje radnje nisu nimalo doprinijele rješavanju situacije, iznijet ću svoje prijedloge:

1. Predlažem da se Imbehindu trajno zabrani uređivanje u svih imenskim prostorima izuzev GIP-a. Time bismo spriječili daljnju opstrukciju i provjerili je li suradnik doista ovdje da uređuje enciklopedijske članke. Ako počne konstruktivno raditi, zabranu treba ukinuti poslije određenog vremena. Ako se destuktivne izmjene nastave, sprovesti trajnu blokadu za dobrobit Wikipedije i njezinih suradnika.
2. Predlažem zabranu interakcije između suradnika Imbehinda i Ivija. Time bismo spriječili daljnje osobne napade i prepirke. Zabrana bi se mogla ukinuti poslije određenog vremena ako suradnici pokažu želju za time.

Vjerujem da moje mjere jesu agresivne i rigorozne, ali su jedine obećavajuće. Uostalom, nemamo što izgubiti. Projekt se ionako raspada i pred samim je kolapsom. – Aca (razgovor) 23:01, 12. siječnja 2022. (CET)

Gdje je to pravilo da moraš biti na projektu da bi pisao članke? Baš me to zanima. Ako netko nije u stanju pročitati dulji komentar, kako je u stanju napisati dulji članak (10 rečenica ili a4 lis je ništa ako je komentar ok)? Kanikosen (SZR) 00:44, 13. siječnja 2022. (CET)

 Komentar: Fora je u tome što nitko nije otjeran, nego je sve ovo urađeno planski da se može tvrditi da je netko, nekoga otjerao. Nitko nije napustio discord, otišao s projekta, nego su doslovno ljudi koji su u direktnom sukobu i s Iambehindom i s Zblaćeom napravili tantrum i napravili se da su otišli, a nisu u cilju da mogu reći, otjerani smo. Ono, prozirno, čak sam prvi dan kada su kao otišli napisao da se ovo dogodi na discordu, jer je bilo toliko prozirno da sam imao napad smijeha. Neozbiljno do bola... Kanikosen (SZR) 00:28, 13. siječnja 2022. (CET)

Reći ću samo jednu stvar: Ako bježiš, to ne znači automatski da te netko proganja. 😂 Od mene su napravili mitsko biće nalik na valjda nakakvog sith lorda. Sad još i maltretiram wikisuradnike na daljinu, snagom misli. 😀 I to sve mi imputira suradnik kojem je Kubura bio dobar 10 godina, a evo, samnom nije izdržao niti 10 mjeseci.  Imbe  hind 💊 02:13, 13. siječnja 2022. (CET) 100% #behindYouImbehind (😂) 08:42, 13. siječnja 2022. (CET)

#jaoJaoJAOcirkusa! @Aca #artistFormallyKnownAsAcaMicaMACA showmakerski care :-)))

Ti si stvarno idealna persona da daješ ove prijedloge :-)))

Znači meni osporavaš samo-zatraženi Zblace:Ivi104 IBAN a sad bi ga davao kombinaciji Imbehind:Ivi104 :-)))

Pajdaš-Za-Glas(O)vanje F******ck (ukaže se samo uz tvoj glas) je napravio 2 stranice u 10g na HR (#1 h!t) a ti bi da se drugi dokazuju zašto su na HR :-)))

#ovoJeSkrivenaKameraSHOW! :-))) --Zblace (razgovor) 09:01, 13. siječnja 2022. (CET)

@Imbehind, ja, a i velika većina, ne planira čitati tvoje zidove tekstova. – Croxyz ^💬 10:12, 13. siječnja 2022. (CET)

@Aca, iako je dobar dio ovih rasprava gubitak vremena, ne vidim da je išta pred kolapsom. Ja znam i po 7 dana ne pogledati Kafić i nimalo me ne smeta što se netko negdje na nekoj internet stranici prepucava. Radim svoje posliće održavanja, partoliram i sve mi je OK. Vjerujem da dobar dio suradnika uopće ne prati ove rasprave i mirno radi ono što voli. Al' da se stvar treba prije ili kasnije riješiti - treba. Argo Navis (razgovor) 11:21, 13. siječnja 2022. (CET)

Rasprava o nečijem opetovanom kršenju pravila nije i ne smije biti gubitak vremena - ovdje smo da nađemo rješenje koje će spriječiti daljnje problematično ponašanje i kršenje pravila. Činjenica da netko zatvara oči nad problemom nipošto ne znači da problem ne postoji. Idemo skupiti glave i riješiti problem koji je Mestro iznio. —Ivi104 20:37, 14. siječnja 2022. (CET)

Maestro je samo iznio da ga treba blokirati radi načina komunikacije, a tvoje kršenje pravila da ignoriramo jer si administrator @Ivi104? Kanikosen (SZR) 22:06, 14. siječnja 2022. (CET)

Citiraj mi pravilo koje sam prekršio, molit ću. —Ivi104 23:19, 14. siječnja 2022. (CET)

WP:Maltretiranje Zblacea. Plus uklanjanje validnog sadržaja informatičkim botovima i spam filterima, ali tu ću pretpostaviti dobru namjeru, pa ih svrstati u pogrešnu procjenu. Zar ćemo ponovo vrtjeti cijelu priču ad nauseam? (Sad ćeš mi ti reći da je Zblace prekršio članak 4. ToU, pa ću ti ja reći da nije istina i da si ti prekršio članak 1. ToU i tako u nedogled). Ako želiš konstruktivno razgovarati o tom problemu i bez dizanja tenzija, ja sam otvoren za to, ali budi i ti otvoren preispitati svoje postupke, pošto ti je bar dio suradnika rekao da si ozbiljno pogriješio u svom administriranju.—Dean72 (razgovor) 23:34, 14. siječnja 2022. (CET)

»Idemo skupiti glave i riješiti problem« — ali kako ako ćemo samo rješavati posljedice, a ne i uzroke nedavnih problema; ali kako kad se ljude koji su komunicirali o uzrocima (na način na koji su komunicirali) zbog toga može blokirati, a ljude koji su uzrokovali problem (WP:POINTirali, sabotirali, blatili po meti, koristili se administratorskim alatima u sukobima oko sadržaja itd.) ni zbog čega ne može. Štoviše, čovjek koji je u ishodištu problema vrati se diskutirati samo kad njemu odgovara, inače je "napustio projekt" i ignorira molbe zajednice i osjetljiva pitanja. Dobre namjere tražim svijećom! pon_or (razgovor) 01:09, 15. siječnja 2022. (CET)

Nisam siguran da ima smisla blokiranje IP Razgovor i Razgovor sa suradnikom. Bez toga se ne može normalno doprinositi projektu. -- Argo Navis (razgovor) 01:04, 14. siječnja 2022. (CET)

Koliko puta si se do sada ispričavao Iambehindu? E toliko samo u njegovu slučaju, trajne blokade koje su pale, onda onaj fiasko s comunity banom, maltretiranje, kršenje wiki pravila kada si obrisao module? Da nabrajam još @Ivi104?

@Argo Navis U načelu bih se složio, ali u ovom konkretnom slučaju mislim da će ostavljanje ovih imenskih prostora ostaviti mogućnost njihove zloupotrebe i ponavljanja neprihvatljivog ponašanja i opetovanog kršenja pravila. Sjetimo se sukoba Imbehind - BlackArrow. Sukob se većinom događao na stranicama za razgovor. Suradnik sa blokiranim IP Razgovor sa suradnikom i dalje može pisati po svojoj vlastitoj stranici za razgovor. Ako netko želi kontaktirati Imbehinda u vezi neke njegove izmjene, diskusije oko sadržaja se uredno mogu voditi na njegovoj SZR unatoč bloku tog imenskog prostora. —Ivi104 20:47, 14. siječnja 2022. (CET)

 Komentar: Ovo je već prešlo u trolanje i namjerno pisanje zidova teksta, uz pridruživanje drugih koji se hashtagovima izruguju drugima na jedan primitivan način. Podržavam zaključke inicijatora prijedloga Maestra, te zaključaka koje je suradnik Aca iznio.

Iviju kao administratoru bi dobro došao odmor od policijskog rada, možda bi i on sam htio da se skoncetrira na tehnički dio, pa bi možda dobro bilo da se ne bavi interakcijama s drugim korisnicima. Nažalost, nema se tu što puno reći, jer kad se pređe u ovakav oblik komunikacije, tu se podvlači svaka crta, nema tu iskrenosti niti dobre volje.

Želim napomenuti sve da Wikipedija nije forum, i apeliram druge da ne hrane trolove reakcijama na ovako primitivan način komunikacije koji mora biti zaustavljen već jednom. Kafić mora biti opuštenije mjesto za razmjenu ideja kako poboljšati projekat. —Mhare (razgovor) 11:02, 13. siječnja 2022. (CET)

Naprosto je nevjerojatno kako jedna osoba uz držanje vriće nekolicine istomišljenika može toliko suradnika rastirati s projekta. Zvuči poznato? Neki déjà-vu od ne tako davno? Toliko izvrtanja teza, toliko "citiraj mi točno što sam rekao i što sam točno prekršio", da je to nevjerojatno. Također san jedan od onih koji su se povukli zbog Imbehinda i ostale ekipe koja neumorno pegla po svom. Više se ne smi blokirati da se ne bi narušila prava blokiranog, a to što su narušena prava onog koga se maltretira, to nije bitno. Nekada, ne tako davno, takva se maltretiranja nisu događala, a kad bi se slučajno dogodila onda se ne bi tolerirala. A sad te s toliko bajtova teksta uvjere da maltretiranje zapravo zaslužuješ, da je ispravno i da im se za to duguje isprika. Do toga smo došli. Čestitamo, došli smo do kraja izvrtanja pravila, napravili smo čitav krug, sad se valjda možemo vratiti nazad? Podržavan blokadu/e i prekid pretvaranja projekta u forum. BlackArrow (razgovor) 20:30, 13. siječnja 2022. (CET)

 Komentar: Potpuno se slažem s Acinim, sve od početka pa do kraja 2. točke. S ovim Acinim: "Vjerujem da moje mjere jesu agresivne i rigorozne," se ne slažem. Nisu. Također potpisujem što je rekao Mhare, sve od trolanja pa do samog njegovog potpisa. S komentarom BlackArrowa slažem se 99% samo mi nekako ne leži da su otjerali ljude, najbolji način je: oni koji uzimaju WikiOdmor i liijeeepo ga po potrebi produžuju. Sve to bilježim kao negativne bodove suprotnoj strani. Također za velike količine teksta dokazivanja, imam vrlo gadan osjećaj kako nas se hoće "preplaviti" ili "otplaviti". Isto tako kada prevladavaju "karakteristike", bilo u dugačkim replikama i čak kod jednog ili dva korisnika koji su vrlo kratki, ali zbog toga previše nejasni, smatram vrlo, vrlo negativnim. I za to ću od sada glasovati protiv, pa makar bili u pravu do neba, makar bili u pravu do boga! Jesam li neprincipijelan? E pa pošto sam uvijek puno držao do principijelnosti, ovoga ću se baš principijelno držati. Ah, da, primijetio sam da vole logiku, pa neka se zabavljaju s ovom logičnošću/nelogičnošću. Bok. --Vhorvat (razgovor) 06:17, 14. siječnja 2022. (CET)

 Komentar: Ja se osobno skroz slažem sa suradnikom Acom, te osobno potpuno podržavam sve ove ACOUN-ove spomenute mirovne misije Acine iznesene prijedloge ovdje na Wikipediji na hrvatskome jeziku. Prisrčno, i tvoj i vaš: --FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 01:50, 17. siječnja 2022. (CET)

Ima li kakav zaključak ovoga NPA?

Osobno se slažem s poviše iznesenim prijedlogom suradnika @Ace, a vas dragi aktivni i/ili manje aktivni Wikikolege admini @Argo Navis, @Dean72, @Fraxinus, @Jure Grm, @Koreanovsky, @Lasta, @Neptune, the Mystic, @Sokac121 i @Tulkas Astaldo pitam ima(te) li kakav zaključak ovog NPA ("Na pažnju administratorima")? Naime, mislim da je važno da svim našim sadašnjim i budućim Wikisuradnicima bude sasvim jasno kakve su posljedice evidentnoga kršenja važećih Wikipravila, a vi imate i ovlasti i potrebne alate da takvo neprihvatljivo ponašanje suradnika spriječite, odnosno sankcionirate. U tom vam smislu citiram i slikovite riječi dragog nam Wikikolege čije je takvo ponašanje i dovelo do ovog NPA: Dragi admini, MRDAJTE! Maestro Ivanković 00:09, 4. veljače 2022. (CET)

Dragi @Maestro Ivanković, hvala ti na pinganju, ali nisi trebao, jer sam više puta rekao kao me ne zanimaju ove dvorske igre i igrice ... ja sam svoje mišljenje o spomenutom drugu, njegovim suborcima i njihovim diverzijama (koji se u sekundu stvore na stranicma za razgovor, kafićima i drugim stranicama gdje smo svi u stavu "Mirno!" i samo čekamo njihove kilometarske fidelovske traktate, ali kada treba svratiti na glavni imenski prostor, onda se skrivaju k'o vrag od tamjana) već davno izrekao. Da ne tražim sve moje osvrte na njihova mudrovanja, evo samo jedan, koje sažima sve što o njima mislim, s posebnim naglaskom na statistički dio. Hvala na pažnji!

Zaključno, ne znam već koji put ljubazno i ponizno ponavljam: molim vas da me ubuduće ne pingate u ovakve razgovore, jer jednostavno nisam zainteresiran za njih. Kako već rekoh slobodno vi raspravljajte, donosite zaključke i djelujte kako vam drago. Bez mene, molit ću lijepo. Ako poželim svratiti, ja ću to učiniti svojom slobodnom voljom, bez da me se vuče za rukav. No hard feelings! Stojte mi dobro! --Jure Grm, 4. dana mjeseca veljače, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetdruge u 13:08

Smatram da ZM treba arhivirati bez zaključka. Stvari nisu ni crno-bijele ni jednostavne. Potrebno je uložiti dodatni trud oko popravka starih i donošenja novih pravila, što se zadnjih dana i radi (Razgovor Wikipedija:Pravila i smjernice/prijedlog). Potrebna su nam pravila i o radu admina WP:ADMIN i o sprječavanju ometanja projekta (en:WP:DISRUPT). Kad to riješimo, mislim da će svima biti mnogo jasnije što je problematično kod određenih oblika ponašanja (na obje strane) i da ćemo lakše komunicirati. -- ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 14:21, 4. veljače 2022. (CET)

Prijedlog zaključka

Dragi admini, obzirom da sam ja bio blokiran na 2 mjeseca zbog toga što sam napisao "Dragi admini, MRDAJTE!", a pošto nisam bio odblokiran već sam 2 mjeseca "odgulio" (što znači da admini smatraju kako je "Dragi admini, MRDAJTE!" bilo kršenje WP:PDN, kako je to tadašnji admin Maestro Ivanković proglasio), ovim putam Vas molim da na Maestru Ivankoviću primijenite isti kriterij kao što je bio primijenjen na meni osobno te mu udijelite "Zasluženi wikiodmor". Razgovor sa suradnikom:Imbehind#Zasluženi_Wikiodmor. Također Vas molim da mu odmor prikladno podebljate zato jer koristi WP:NPA za osobne napade, što je vidljivo i iz činjenice što nigdje nije naveo točno čime sam ja to kršio wikipravila. Još Vas molim da mu odmor još i dodatno podebljate jer je u raspravi bio vulgaran te je osobno napadao suradnike riječima "...no ta očigledna netrpeljivost već prelazi okvire Wikipedije i vapi za pomoći nadležnih stručnih medicinskih ustanova".

Što se tiče Maestrovih optužbi na moj račun, kao što sam već odgovorio, obzirom da se ni nakon mojeg upita nije udostojio precizirati koje točno moje izjave smatra spornima, tražim da se Maestrov zahtjev odbije. Ukoliko netko pak misli da imam neke krivnje i da postoje riječi koje sam napisao, a koje krše pravila Wikipedije, onda ga molim da to lijepo dokumentira kad bude otvorio vlastiti WP:NPA zahtjev, kako bi mogao odgovoriti na optužbe u skladu s pravilima i običajima.  Imbe  hind 💊 14:15, 4. veljače 2022. (CET)

Poštovani Wikikolega @Imbehinde: ne znam odakle Vam ideja da ja gornji NPA rabim "za osobne napade" (?!), no ta Vaša lažna i uvredljiva insinuacija dovoljno govori o Vama i Vašem duboko ukorijenjenom "(post)provokatorskom sindromu" zbog kojega ste i ranije, tijekom Vaše zanimljive i burne ovdašnje Wikikarijere, imali problema s administratorima. Ali to i nije tema ovog NPA: tema ovoga NPA je Vaše evidentno kršenje Wikipravila, a na administratorima je da pogledaju prijavu te utvrde i eventualno sankcioniraju Vaše destruktivno Wikidjelovanje koje je, u ovom slučaju, rezultiralo privremenim odlaskom jednog ili dvojice administratora iznerviranih Vašim neumornim maltretiranjem! A da sve bude još "veselije", Vi poslije svega toga još imate obraza pozivati administratore da meni podebljaju "zasluženi Wikiodmor" jer sam bio vulgaran?! Koliko me pamet i sjećanje služi, ja nikada – za razliku od Vas – na Wikipediji niti u javnoj komunikaciji nisam bio vulgaran niti sam svjesno ili nesvjesno kršio bilo kakva važeća Wikipravila! Maestro Ivanković 20:58, 8. veljače 2022. (CET)

Prvo, dragi @Maestro, izgleda da ipak imate slabo sjećanje. Osim što ste slali suradnike u mentalne ustanove, naredili ste adminima da "mrdaju", zbog čega ste mene bili poslali na "zasluženi odmor" pa mi se čini da bi i vama dobro došao jedan. Uostalom, sad smo oboje samo suradnici, pa što vrijedi za mene, mora vrijediti i za vas.

Drugo, niti admini niti ja osobno (za potrebe odgovora na optužbe) nismo dužni pregledavati moje "zidove teksta" kako bi uočili riječ koja je vama sporna. Ako je nešto sporno, onda se mora dati citat onoga što je sporno. Također, niti ja niti admini nemamo čarobnu kuglu kako bi znali točno što je vama bilo na umu kad ste spomenuli povredu određenih pravila. Zbog toga bi bilo dobro da citirate i djelove pravila koje smatrate da sam svojim riječima povrijedio. Znam da je malo teže držati se običaja i pravila sad kad više niste admin, ali molim vas barem pokušajte.

I treće, kad već meni ovako slobodno predbacujete tjeranje suradnika, dozvolite da uzvratim. Uostalom, obzirom da je vama očito dozvoljeno bez dokaza optuživati suradnike da su otjerali druge, a da to nije osobni napad, što ne bi isto bilo dozvoljeno i meni? Onda, što mislite, koliko vi suradnika imate na duši? Ipak ste se pet dugih godina patili u koži admina u najmračnijim vremenima, prisiljeni trpjeti svakodnevnu nepravdu i nasilje nad suradnicima, prisiljeni plesati kako Kubura svira. Znam da niste namjeravali, ali jeste li vi možda nekog, makar slučajno, otjerali? Ako ništa, barem kako ne biste bili sumnjivi? Možda jednog suradnika? Dva? Deset? Više? Nekog admina možda? Jeste? Niste? Ne sjećate se?

Evo npr. Conquistador? Sjećate se njega? Ne? Ima nas više koji ga nismo zaboravili. Da li bi vam možda ovo:[2] osvježilo memoriju? I gle čuda, opet dupli pas sa vašim prijateljem kojeg sam valjda opet ja osobno "otjerao", a zapravo je otišao nakon što je uhvaćen u sistemskom POV-pushu i zato umalo kažnjen (da ga vi niste izvukli, utopivši mene). Ne znam da li na hr.wiki postoji zastara, ali što mislite da prokopam još malo pa da napišem jedan podulji NPA na temu vašeg "samo sam slijedio naredbe" ministriranja, pardon, administriranja? Uostalom, ja dokaze o vašem sukobu (da ne kažem inkviziciji) sa suradnicima imam, a sa suradnicima koji su otišli, a koje sada meni pokušavate prišiti, ja nisam bio u bilo kakvom sukobu. Ili, ako mislite da jesam, možete li dati diff? Ne možete? Čudno... Ali bez brige Maestro, nemam namjeru trošiti vrijeme na vas... Imam pametnija i daleko važnija posla...  Imbe  hind 💊 23:05, 8. veljače 2022. (CET)

Poštovani @Imbehinde:

Prvo: nikoga ja nisam nigdje slao – to je Vaša interpretacija, a što se "mrdanja admina" tiče, tu sam ih samo podsjetio na Vašu dirljivu blagoglagoljivost (ako ste slučajno zaboravili – to su Vaše riječi);

Drugo: bez posebnoga komentara, jer je u uvodu NPA sve rečeno;

I treće: u mojem sam višegodišnjem marljivom administriranju (btw. pogrešno ste izračunali godine) i previše svog dragocjenog vremena izgubio na svakojake tvrdoglavce, pametnjakoviće, vandale, Wikibitange i štetočine, a na Vašu veliku radost i radost svih Vama sličnih upravo sam si zbog toga sam "skinuo" i dao "skinuti" sve "funkcije" te nemam više nikakvih ovlasti niti namjere baviti se problematičnim suradnicima bilo koje vrste.

Za kraj: što se mene osobno tiče, činite što god Vas je volja. Vaše sam kršenje Wikipravila nedavno već spomenuo u Kafiću, a ovdje sam na to upozorio i naše drage kolege administratore. Hoće li oni, kako će ili neće djelovati – njihova je stvar. Srdačno i s poštovanjem, Maestro Ivanković 21:12, 10. veljače 2022. (CET)

Joj dragi Maestro, nije valjda da sam i vas uspio otjerati? Pa ja sam po vama otjerao više ljudi nego cijela kabala. A nemam ni gumbiće. Točnije, nemam ono administratorke. Sve sam nekako uspio samo uz ove na mojoj raspaloj tipkovnici i to niti kvalitetom mojih argumenata, već isključivo kvantitetom. Evo, čak se i preglednik Chrome povija pod mojim nemilosrdnim kuckanjem - počeo je trokirati u zadnje vrijeme. Izgleda da sam ja hodajući hibrid kineskog mučenja kapima vode i Supermena. Znate šta, mislim da zaslužujem barem članak, jer sam očigledno notable.  Imbe  hind 💊 23:28, 10. veljače 2022. (CET)

---

Riješeno: Budući da su u raspravi najveću potporu dobile predložene mjere suradnika Ace, Imbehindu je na neodređeno vrijeme blokiran pristup svim imenskim prostorima osim glavnomu. Administratori će nakon nekog vremena procijeniti je li u suradnikovim izmjenama došlo do kakvih pozitivnih pomaka; bude li tako, vratit će mu se pristup blokiranim prostorima. Suradnik je također zamoljen da ne komunicira s administratorom Ivijem104 (naravno, i spomenuti administrator treba se suzdržati od komunikacije s navedenim suradnikom). —Neptune 🕉 the Mystic 21:38, 20. veljače 2022. (CET)

@Neptune, the Mystic za ovo ne da nema koncenzus, nego ovo moram zvati 'ovo' jer nije ni sročeno kao riješenje već neznam kakav teenagerski spomenarski stil:

1. u raspravi najveću potporu dobile - ne stoji
2. na neodređeno vrijeme - ovo je u stilu moje 100+ godišnje blokade jer admini nemaju opciju artikuliranja vremenskih kazni?
3. blokiran pristup svim imenskim prostorima osim glavnomu - ovo fakat nema smisla, zašto bi bilo koji suradnik bio sveden na 'radilicu' bez prava ili možda treba uvoditi novu vrstu kazni i regulacije kojima se oblikuje što je čija impresija 'produktivnosti' (bez Imbehinda nebi bilo bar 75% pravila)
4. Administratori će nakon nekog vremena procijeniti - neko vrijeme je negdje u Narniji? Je li isto tako neki administratori, budući da ni za ovu odluku nema većine
5. zamoljen da ne komunicira s administratorom Ivijem104 - je li HR Wikipedija ima ili nema regulaciju oko zabrane interakcije? Izvoli linkati i citirati kako se to može sprovoditi, budući da meni nije odobrena samo-inicirano ograničenje interakcije sa...kime ono...a - sjetih se sa gle Čuda Ivi104 ?! Molim druge administratore da ukinu ovo, jer koliko god vam je teško revertati pojedinačne odluke kolega, bolje je od korektivne i kolektivne sramote i sramoćenja. --Zblace (razgovor) 09:08, 22. veljače 2022. (CET)

Da nisi uradio ovo [3] dopustio bi sumnju da nije ovdje kršenje WP:INVOLVED.

Drugo, kakav koncenzus? Nema ga, nije ostvaren, odakle si ga izvukao?

Treće. Neodređeno vrijeme, po kojem to pravilu?

Za kraj, odake si izvukao pravila na koja se pozivaš? Kanikosen (SZR) 21:56, 22. veljače 2022. (CET)

Je li je navedeno WP pravilo prema kojem bi blokirali Imbehind? Vidim da je on trazio da se navede sto tocno je napisao, to jest zbog cega se ga zeli blokirati. Je li to ikada bilo navedeno? Osobno bih radije vidjeo manje blokiranja, i da se to rezervira samo za najozbiljnija krsenja - pogotovo diskriminaciju i netrpeljivost na osnovi rasne ili etnicke pripadnosti, vjere, spola ili seksualne orijentacije, sto je naglaseno u UCoC - a za ostalo da se uporabljaju opomene i manje kazne Thhhommmasss (razgovor) 05:04, 23. veljače 2022. (CET)

Uzgred, posto su i drugi postavili pitanja o tome kako se sprovode blokovi na hr.wiki, smatram da bi u vezi s tim takodjer bilo koristno otvoriti razgovor, da se vidi jel se moze ta procedura sistematizirati da bude pravedna i ucikovita. Moj cisto subjektivni dojam je da na hr.wiki ima mozda najveci broj blokova po glavi suradnika. Mozda je to zaostavstina prijasnjih Admina, kad su se blokovi naveliko djelili onima koji se s njima ne slazu. Smatram da je situacija sada dosta bolja, no mislim da tu ima i dosta mjesta za dodatno poboljsanje, to jest ako bi se tu moglo zajednicki dogovoriti tocno kada, kako i zbog cega treba dijeliti blokove Thhhommmasss (razgovor) 23:53, 27. veljače 2022. (CET)

Mikola22 krši WP pravila u članku o Stepincu

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

• Razlog prijave: uređivački rat i kršenje WP pravila
• Sporne izmjene/inačice:https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Alojzije_Stepinac&type=revision&diff=6299204&oldid=6299059&diffmode=source
• Podnositelj prijave: Thhhommmasss
• Vrijeme: 16. siječnja 2022. u 00:07
• Obrazloženje:

Mikola22 je izbirsao gore navedeni citat Stepincevog pisma papi, u kom Stepinac izlaze svoja gledista o Pavelicu i NDH. Pismo je citirano u clancima povjesnicara Hrvoje Klasica i Jure Krista (ovaj zadnji je i clan hrvatske katolicke komisije koja pregovara s SPC o kanonizaciji Stepinca) Pismo je Vatikan prosljedio Katolicko-SPC komisiji kao vazan dokument za pregovore o kanonizaciji. Dakle dvojica priznatih povjesnicara su to pismo citirali i o njemu pisali, Klasic u mainstream mediju. Oboje se slazu o tom sto je Stepinac napisao, a i Vatikan ocito to smatra vaznim. WP pravila dozvoljavaju citiranje primarnih izvora, pogotovo ako su citirani od strane vjerodostojnih sekundarnih izvora, sto Klasic i Kristo u ovom slucaju jesu. Pravila takodjer dozvoljavju citiranje mainstream medija kao vjerodostojni izvor, pogotovo ako je autor clanka strucan, sto Klasic i Kristo jesu (Klasic je objavio svoj clanak u vise mainstream mediju, tj. u hrvatskom portalu velike europske medijske kompanije, dok Kristo u manje mainstream mediju)

Dakle sva WP pravila to dozvoljavju. No Mikola22 je isao brisati taj izravni citat Stepincevog pisma, jer prema njegovom misljenju povjesnicar savremene hrvatske povjesti sa Zagrebackog sveucilista, Klasic, toboze nije dovoljno strucan da pise o Stepincu, i clanak ne zadovaljava Mikoline osobne kriterije objavljivanja jer nije npr. iz neke knjige. Gdje u WP pravilima pise da Mikola22 odlucuje koji priznati povjesnicar se ne moze citirati, i koji clanci priznatih povjesnicara zadovoljavju njegove osobne kriterije? Treba napomenuti da je clanak o Stepincu prepun primarnih citata Stepinca i drugih, prije svega iz knjiga Juraja Batelje, svecenika i glavnog, zvanicnog zagovornika Stepinca za sveca. Te knjige su izdane od “Postulata blazenog Alojzije Stepinca”, dakle crkveni ured koji zagovara Stepinca za sveca, te tvrdi da je on izveo “cudesna ljecenja”, itd. Po kojim WP pravilima je OK bezkrajno citirati takve krajnje POV, neznastvene izvore, dok se citati priznatih povjesnicara brisu? Mikola je takodjer naveo da citiranje priznatog povjesnicara, Joze Tomesavica, o ulozi katolickog klera tokom NDH, predstavlja “originalno istrazivanje” i pisanje “pamfleta protiv Stepinca”, te se Tomasevich tu ne smije citirati.

Smatram da Mikola krsi WP pravila, plus izmislja svoja sopstvena WP pravila, i da to treba sprijeciti, te ako se nastavi, sankcionirati Thhhommmasss (razgovor) 00:15, 16. siječnja 2022. (CET)

Komentari administratora

Vidim da je prošlo tri dana, a zahtjev još uvijek nije komentiran, tako da ću ja ostaviti prvi komentar. Nisam dovoljno upoznat s gore navedenim izvorima odn. autorima, tako da njihove radove ne mogu »ocjenivati«. Ako tražite mišljenje o nekim izvorima, pogledajte: Wikipedija:Vjerodostojni izvori/Rasprava.

Ako mene pitate, Mikola22 nije prekršio ni jedno pravilo ovog projekta time što je s obrazloženjem uklonio sadržaj iz članka. Bilo bi problematično da je uklonio sadržaj bez komentara, ali je u ovom slučaju samo bio odvažan i treba pretpostaviti njegovu najbolju namjeru (WP:PDN).

PRIJEDLOG: Vidim da je suradnik Imbehind već dosta popravio i doradio. Što mislite o tome da se kopira sadržaj članka na neku podstranicu (npr. Alojzije Stepinac/prijedlog ili Alojzije Stepinac/sadržaj za raspravu), na kojoj se mogu vršiti »svakakve« izmjene, sve dok ne postoji dogovor o tome što treba ići u gotovi članak a što ne? Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:57, 19. siječnja 2022. (CET)

---

Riješeno: Slučaj je zastario i suradnici koji su se sporili oko članka postigli su djelomični dogovor na stranici za razgovor istog članka. Eventualni dalji razgovor oko ovog članka trebalo bi nastaviti na SZR.—Dean72 (razgovor) 08:49, 5. ožujka 2022. (CET)

Suradnik:Imbehind i Suradnik:MaGa – uređivački rat

Trenutačni status:
Nije riješeno – razlozi navedeni u dnu

• Razlog prijave: uređivački rat
• Sporne izmjene/inačice: [4], [5], [6], [7], [8]
• Podnositelj prijave: Suradnik:Imbehind
• Vrijeme: 6. veljače 2022. u 18:39
• Obrazloženje: Svaki put kad neki suradnik preformulira uvod kako bi bio manje konfliktan, a više neutralan, suradnik MaGa vrši izmjenu jer očito insistira na konfliktnoj konstrukciji "hrvatsko-američki izumitelj" koja onda izaziva ratove izmjenama. U zadnjoj verziji koju sam napravio jasno piše da je Tesla rođen u Hrvatskoj, da je Srbin i da je cijeli radni vijek proveo u Americi. Procjenu "čiji je" ostavljam čitatelju, a ne guram svoj POV. Obzirom da MaGa insistira na konfliktu, i to nakon što je upozoren više puta na SZR, njegovo ratovenje izmjenama i poticanje konflikta može se promatrati kao guranje POV-a. Njegovo obrazloženje kako LZMK daje spornu formulaciju je odbačeno od strane više suradnika (npr. Aca) kao nedostatno pri čemu mu je dodatno jasno rečeno čak i to da npr. Britannica, koja je vjerodostojniji izvor od LZMK-a, iznosi kako je Tesla "Serbian American", čime je u najmanju ruku potvrđeno da je kvalifikacija na kojoj MaGa insistira kontroverzna i predstavlja POV. Molim zaštitu članka i upozorenje za MaGa-u.

• Dopuna obrazloženja:Suradnik MaGa u raspravi pojašnjava svoje motive borbe s padobrancima riječima "nemam namjeru dati gušta padobrancima" čime je priznao da forsira kontroverznu formulaciju uvodnog teskta samo kako bi članak u Wikipediji pretvorio u vlastitu bojišnicu, valjda iz svog "gušta" ili "nedavanja gušta", svejedno. Tim radnjama je dodatno prekršio i druga pravila "Wikipedija nije bojišnica" i odredbe vezane za ometanje drugih suradnika u radu, budući da je očito svjestan kako njegove izmjene uzrokuju dugotrajna ratovanja izmjenama u kojima i sam sudjeluje. Izjavu možete vidjeti ovdje: [9]

Komentari drugih suradnika

Prenijet ću što sam napisao na SZR o Tesli: Vrlo si zanimljiv (da ne upotrijebim drugu kvalifikaciju): na LZMK-u (kao) uključuješ mozak i seciraš njihov rad, a na Britannicu isključuješ (kao) mozak nad očitom neistinom. Osim toga, zašto tebe zabole ratovi na člancima? Niti si ophoditelj niti administrator. Oće reć - svakom loncu poklopac. Mislim da je dosta tvog postavljanja iznad svih na projektu kao najboljeg, najljepšeg i najpametnijeg.

U konačnici, tzv. uređivačke ratove stvaraju padobranci s par uređivanja. Treba biti nadnaravno pametan da bi se to shvatilo i zbog njih neutralizirati nešto što piše na LZMK-u? Kao što sam napisao prije na SZR o Tesli, tzv. ratovi se spriječe na način da administratori zaključaju članak za sve. Ni prvi ni zadnji članak koji je zaključan za sve (kako kod nas tako i na drugim wikipedijama).— MaGa▀▄^{poruči mi} 18:57, 6. veljače 2022. (CET)

@MaGa je sklon prebrojavanju krvnih zrnaca i (nevezano za @Imbehinda) rado patronizira drugima bez ikakve opcije kompromisa.

Ovakvo ponšanje i pozicija treba adekvatnu intervenciju admina. Na većim projektima ovo bi bila bar blokada. --Zblace (razgovor) 19:28, 6. veljače 2022. (CET)

Javio se pravi... (nemoj misliti da sam zaboravio na ovo) I opet neutemeljene optužbe na moj račun. Samo ti pokaži kome sam ja i kada prebrojavao krvna zrnca. Do tada - budi pristojan i odstupi. MaGa▀▄^{poruči mi} 19:36, 6. veljače 2022. (CET)

@MaGa, tvoji doprinosi na članku Nikola Tesla su NEPOSTOJEĆI, ako izuzmemo desetke revertanja uvijek iste dvije riječi: "srpsko-američki" u "hrvatsko-američki". Koji je točno tvoj motiv osim očiglednog kršenja WP:NPOV? Za razliku od tebe, ja sam potrošio nekoliko sati uređujući članak i stalo mi je da članak bude a) uredan i b) prestane biti bojišnica. Ne moram biti ni administrator ni ophoditelj kako bi mi tvoje ponašenje smetalo. Doduše, ako ništa drugo, mora ti se priznati da si u svojem kršenju pravila o ratovanju izmjenama konzistentan i uporan, te da definitivno zaslužuješ "nagradu" za trud.  Imbe  hind 💊 20:38, 6. veljače 2022. (CET)

Ja se držim izvora - LZMK-a, a to što on tebi i ekipi ne odgovara, to je vaš problem. Ne možeš me ničim uvjeriti da je LZMK manje vjerodostojan od Britannice (za koju se toliko zalažeš). Ako je držanje izvora (i to ne bilo kakvog) NPOV, ti imaš problem s razumijevanjem. Opet se svodi na tvoje da si najpametniji i da sve mora biti po tvome. Uvijek po tebi, te administratori, te ovi, te oni, evo i ja se sada okomio na tebe. Svi su krivi, samo si ti u pravu. Ne pali kod mene taktika izigravanja žrtve i mudrice u istome trenutku.— MaGa▀▄^{poruči mi} 16:54, 7. veljače 2022. (CET)

Jezuš @MaGa. Ne samo da ti je više suradnika reklo da LZMK nije jedini izvor na svijetu, već sam ti osobno jasno napisao, a sa ciljem izbjegavanja rasprave o tome koji je izvor vjerodostojniji, da ako se vjerodostojni izvori razlikuju, da je očito kako se radi o kontroverznoj temi i da bi trebalo ili izbjeći izlaganje kontroverznih djelova ili iznijeti sve strane. Probiranje i korištenje izvora koji se uklapaju u tvoj POV je, gle čuda, kršenje WP:NPOV. Citirat ću ti WP:NPOV:

U skladu s principom neutralnosti ili nepristranosti, gledištima dodjeljujemo težinu prema njihovoj učestalosti u vjerodostojnim objavljenim izvorima. Kad se renomirani izvori razilaze, a učestalost gledišta je približno jednaka, moramo opisati oba gledišta i nastojati uspostaviti ravnotežu. Proces uspostavljanja ravnoteže uključuje jasno opisivanje suprotstavljenih stajališta, oslanjanjem na sekundarne ili tercijarne izvore koji opisuju neslaganje iz nepristrane točke gledišta.

S time da je sasvim sigurno kako LZMK nema istu težinu/renome kao što je ima Britannica niti je "učestalost gledišta približno jednaka".

Jesi li ti prikazao druga stajališta? NISI! Štoviše, uporno (više od 30 izmjena) insistiraš na brisanju sadržaja koji se ne uklapa u tvoj POV, stajališta koji ima veću težinu u izvorima, a pritom izazivaš konstatno ratovanje izmjenama na hr.wiki. Da li je to kršenje pravila o ratovanju izmjena i WP:NPOV? Neka admini sami zaključe. MaGa, budi razuman, priznaj da si malo pretjerao, ne mora te nitko niti blokirati (pogotovo na dulji rok), što se mene tiče.  Imbe  hind 💊 18:08, 7. veljače 2022. (CET)

Koji ti dio odlomka koji sam napisao iznad, nije jasan da ti pojasnim? Crtanje mi baš ne ide, ali ću dati sve od sebe. Nemoj očekivati od mene da ću ti nacrtati Mona Lisu, to je van mojih mogućnosti.— MaGa▀▄^{poruči mi} 18:36, 7. veljače 2022. (CET)

Nije mi jasan dio u kojem očito pismen i inteligentan lik radi ovakav proziran igrokaz u kojem glumi neupućenost i nevinost. Crtanje ti možda ne ide, ali smisao za scenski nastup sigurno imaš. E sad, kako ne bi bilo zabune, rekao sam da radiš igrokaz, što je kritiziranje tvojeg postupka, a ne osobe, što se baš ne može reći za sve tvoje riječi koje si mi uputio.  Imbe  hind 💊 19:21, 7. veljače 2022. (CET)

Ja postavim jednostavno pitanje, a ti udaraš dumine. Da ponovim: Koji ti dio odlomka koji sam napisao iznad nije jasan da ti pojasnim? Neupućenost, nevinost, igrokaz? Molim te, mani me se takvih kvalifikacija.

...što se baš ne može reći za sve tvoje riječi koje si mi uputio. Po zadanji put: Koji ti dio odlomka koji sam napisao iznad nije jasan da ti pojasnim? — MaGa▀▄^{poruči mi} 16:55, 8. veljače 2022. (CET)

Meni je sve jasno. Jasna mi je praksa, a evo, pojasnio si i motiv. Nadam se da ni drugi nemaju dvojbi.  Imbe  hind 💊 18:33, 8. veljače 2022. (CET)

Odmah mi je laknulo, ipak će mi san na oči.— MaGa▀▄^{poruči mi} 18:57, 8. veljače 2022. (CET)

Vrlo zanimljivo.— MaGa▀▄^{poruči mi} 17:09, 7. veljače 2022. (CET)

Jezuš No. 2 @MaGa, pa nisam li rekao da sam inicijalno bio protiv ovakve formulacije samo zato što izaziva kontinuirane ratove izmjenama jer se tvrdnja da je Tesla "hrvatski" krivo shvaća? U međuvremenu sam, nakon proučavanja materije, evoluirao svoja stajališta i definitivno sam protiv takve formulacije jer ostavlja krivi dojam na čitatelja (kao i sr.wiki, pa čak i en.wiki djelomično). Objasnio sam zašto na primjeru sr.wiki koji ima baš takvu (krivu) formulaciju "srpski i američki". Ako baš želiš gurati "hrvatsko" u uvod, onda biraj: "američki Srbin iz Hrvatske" ili "srpski Amerikanac iz Hrvatske". Ako pak nećeš, onda mi molim te daj odgovor na pitanje koje je postavio srpski ministar kulture: "Je li pop Đujić, četnički vojvoda, zapravo hrvatski vojskovođa srpskog podrijetla i je li Ban Jelačić srpski vojskovođa hrvatskog podrijetla".  Imbe  hind 💊 18:16, 7. veljače 2022. (CET)

Ja bi predložio da se držimo većine stranih izvora koji Teslu nazivaju hrvatsko-američkim znanstvenikom. Svih 20 izvora prezentirano na SZR članka Nikole Tesle. Mislim da je to u ovom trenutku naj neutralnije i u skladu sa izvorima. Mikola22 (razgovor) 18:20, 7. veljače 2022. (CET)

Vidiš, za razliku od tebe, ja nisam evoluirao, niti imam namjeru. Po koji put: tzv. ratove izazivaju padobranci. Da administratori zaključaju stranicu, toga ne bi bilo. Budući da njih zaboli za uređivačke ratove (na njihovu sramotu!), nemam namjeru dati gušta padobrancima. To što ti isti padobranci "krivo shvaćaju" pridjev hrvatski uopće me ne zaboli, jer dobro razume, samo se prave gljivama. Što se tiče nekih ministara, čini mi se da oni kažu da ni Držić, ni Gundulić ni Bošković (popis je neiscrpan) nisu hrvatski. Zašto da trošim vrijeme na takve nebuloze? Amen.— MaGa▀▄^{poruči mi} 18:36, 7. veljače 2022. (CET)

Vidim da nemaš namjeru evoluirati. Tko zna, možda te admini na to natjeraju... "nemam namjeru dati gušta padobrancima" je pretvaranje Wikipedije u bojište, čime defakto priznaješ i još jedno kršenje Wikipravila. Nije ti ni u jednom trenutku palo na pamet da svojim "nedavanjem gušta" tj. inaćenjem direktno remetiš i ometaš rad drugih suradnika koji žele mirno raditi na članaku Nikola Tesla, bez kontinuiranog revertanja izmjena padobranaca kojima "ne daš gušta"?  Imbe  hind 💊 19:24, 7. veljače 2022. (CET)

Tvoj je problem što uopće ne čitaš s razumijevanjem šta ja pišem (bolje rečeno - selektivno čitaš i odgovaraš) i uporno tjeraš svoje (i to ne sa mnom već i s drugima). Dakako da neću dati gušta padobrancima, a ako pogledaš sve izmjene koje sam ja vraćao (a ne one koje tebi odgovaraju), onda ne bi izvaljivao takve gluposti o bojištu i ometanju drugih suradnika.— MaGa▀▄^{poruči mi} 16:55, 8. veljače 2022. (CET)

Sad sam tek vidio nazovi dodatak. Priznao...bojišnicu...prekršio...ometanje drugih u radu... Da mi je netko pričao, ne bih vjerovao. Kuku meni, neće san na oči. Samo ti udri po svome, kao Pilat: Što napisah - napisah. — MaGa▀▄^{poruči mi} 17:51, 8. veljače 2022. (CET)

A moj MaGa, šta da ti ja radin?. Nisam ti ja stavljao riječi u usta. Ako smatraš da sam krivo interpretirao tvoje "nedavanje gušta", slobodno me demantiraj. Ja sam tvoju izjavu shvatio onako kako si je napisao - da u tvojem revertanju postoji nekakav natjecateljsko prepucavački motiv, nekakvo inaćenje, ponašanje koji nije enciklopedijsko i zato ometa rad na članku. Iskreno, ni ne vidim drugi razlog zašto bi insistirao na takvoj formulaciji - čak i ako smatraš da hrvatsko-američki znači "iz Hrvatske", u mojoj (manje kontroverznoj verziji) piše doslovno to - Tesla je rođen u RH. Dakle, sadržajno nema nikakve razlike.  Imbe  hind 💊 18:42, 8. veljače 2022. (CET)

Ponovit ću što sam već napisao (umaram se pišući jedno te isto): Tvoj je problem što uopće ne čitaš s razumijevanjem šta ja pišem (bolje rečeno - selektivno čitaš i odgovaraš) i uporno tjeraš svoje (i to ne sa mnom već i s drugima). Shvatio ti moju izjavu ovako ili onako, to je tvoj problem. Ja pišem vrlo razumljivo i nadasve jednostavno tako da me može razumit i baba Mara, i što je najvažnije, sve moje misli stanu u puno manje od kilobajta.

Pišeš na kraju: Dakle, sadržajno nema nikakve razlike., ali mora biti po tvome (za Boga miloga, tko sam ja ili netko drugi da se usprotivi nečemu što sadržajno nema razlike?). To se svodi na ono što sam već napisao: da si ti uvijek u pravu.— MaGa▀▄^{poruči mi} 18:57, 8. veljače 2022. (CET)

OK, nisam u pravu. A jesam li možda u krivu? Jesam li u krivu da si valjda 30 (trideset!) puta do sada izmijenio "srpsko-američki" u "hrvatsko-američki" izumitelj? Jesam li u krivu da si revertao moju izmjenu te očito kontroverzne formulacije iako se izgleda slažeš da "sadržajno nema razlike". Zašto bi to inače napravio, kad očito nemaš nekakav drugi interes za pisanje članka o Tesli? Da nemaš druge motive, ostavio bi moj prijedlog samo da vidiš da li će se vandalizmi nastaviti ili neće. Međutim, dok ne daš drugo objašnjenje, za mene ti jednostavno "ne želiš dati gušta" "padobrancima" i time usput remetiš uređivanje članka suradnicima čija jedina izmjena i preokupacija nije to hoće li u članku pisati "srpsko-američki" ili "hrvatsko-američki".  Imbe  hind 💊 20:18, 8. veljače 2022. (CET)

Idemo po redu. Najprije, nauči brojati do 30. Dalje, vidio si kako sam vratio 30 puta srpsko-američki u hrvatsko američki? Osim teškog neuspješnog brojanja do 30, nisi vidio druga moja vraćanja koja su vraćala neke druge vrste izmjena? Za shodno si uzeo sebi da podebljaš tu netočnu brojku iznad? Osim što govoriš neistinu (da ne upotrijebim težu kvalifikaciju), ne primjećuješ uređivanja drugih suradnika na tragu mog (tebi spornog) uređivanja? Sve se to uklapa u sliku o tebi kako selektivno i nadasve neobjektivno sagledavaš povijest uređivanja, a razlog je jedan: ti moraš biti u pravu. Kako da ja protumačim tvoja napuhavanja mojih uređivanja?

Idemo dalje. Nakon što si odjednom evoluirao (kako si sam naveo), tvoja opsežna uređivanja članka počinju (ako se ne varam) 7. kolovoza 2021. Na SZR članka u to vrijeme nema nikakve ni najave ni rasprave o tome što radiš, a radio si na svoju ruku (mimo dogovora s bilo kime), znajući da je tema osjetljiva i da bi sve to trebalo provesti u dogovoru zajednice. Ozbiljnija rasprava na SZR počinje tek 6. veljače 2022. Možda ja nisam vidio raspravu na SZR a u međuvremenu od 6 mjeseci su svemirci pojeli SZR o Nikoli Tesli? Sad bi ti pokušao prodati priču o zajednici kao osnovi wikipedije, ili se opet vraćamo na ono da si ti jedini u pravu i da te hr.wp čeka od stoljeća sedmoga? Sve ovo što sam naveo vrijeđanje zdrave inteligencije svojstveno tebi. Sve što ti mogu savjetovati da spustiš loptu na zemlju i da se prestaneš ponašati kao da si Bogom dan na wikipediji, a svi ostali su stoka sitnog zuba. Krajnje je vrijeme.— MaGa▀▄^{poruči mi} 16:53, 9. veljače 2022. (CET)

Pošto je Tesla američki znanstvenik, srpskog podrijetla, rođen na teritoriju današnje Hrvatske, po čemu je to on hrvatski izumitelj? I po čemu je tema osjetljiva, 1+1=2 makar netko tvrdio 3 jer mu se broj 2 ne sviđa? Sada je Jelačić Srbin, tj, hrvatski ban srpskog podrijetla? Kanikosen (SZR) 16:58, 9. veljače 2022. (CET)

Nažalost suradnici Imbehind i Zblace ne znaju stvarno stanje stvari u ovom slučaju te su neke riječi protiv suradnika MaGa malo ipak pregrube. Naime na eng wiki je Tesla srpsko-američki izumitelj i to je bazirano na 20 izvora(kada sam ja to pratio) dok u isto vrijeme postoji 20 većinom stranih izvora a koje sam ja svojevremeno tamo prezentirao a koji govore o hrvatsko-američkom izumitelju. E sada vas dva suradnika prvo morate otići na eng wiki i dokazati da spominjanje srpsko-američkog izumitelja krši NPOV pravilo. Nakon što to dokažete morate tu činjenicu "srpsko-američki" obrisati iz članka uz koncensus većine editora i onda je to mjerodavno i u našem slučaju. Ja sam na SZR ovog članka dao podršku suradniku MaGa u promoviranju činjenice da je Tesla hrvatsko-američki izumitelj jer o tome govori 20 izvora. Prema navedenom razvidno je da prijava suradnika Imbehind kao i grube riječi suradnika Zblace nemaju nikakvog smisla niti težine već se treba upitati zašto navedena dva suradnika tu informaciju da je Tesla hrvatsko-američki izumitelj nisu temeljitije proučili, niti su radili ikakve promjene na eng članku što se toga tiče. Ja jesam radio promjene ali od nikoga sa ove wiki nisam dobio potporu iako sam imao 20 prezentiranih izvora. —Mikola22 (razgovor) 20:59, 6. veljače 2022. (CET)

Ako 20 izvora kaže da je Tesla srpsko-američki izumitelj, a drugih 20 kaže da je hrvatsko-američki, onda je guranje bilo koje od te dvije varijante guranje vlastitog POV-a, jer je očigledno da je tema kontroverzna i da konsenzusa u struci nema. Zbog toga sam uklonio obije kontroverzne tvrdnje, i "hrvatsko-američki" i "srpsko-američki", iz teksta i sad je tekst neutralan - ne ulazi u kvalifikacije čiji je Tesla bio. Svaka daljnja radnja bila bi kršenje WP:NPOV ili WP:BVI. A to što ni tebi ni MaGi ne ulazi u glavu da nemate pravo probirati isključivo izvore koji se poklapaju s vašim POV-om i njih forsirati u članku, već da ste dužni iznositi sve zastupljene stavove, to je problem kojeg ćete morati riješiti sami sa sobom.  Imbe  hind 💊 21:36, 6. veljače 2022. (CET)

Tesla sam je izjavio ‘Ponosim se srpskim rodom i hrvatskom domovinom’. Meni su ta balkanska prebrojavanja krvnih zrnaca glupa. Ja bih osobno napisao da je Tesla americko-srpski-hrvatski izumitelj. Ali sto god se primjenilo, treba to konsistentno primjenjivati. Npr. ako je Tesla samo Hrvat, onda za etnicke Hrvate rodjene u Srbiji treba pisati da su samo Srbi, itd. I za Bana Jelacica, rodjen na teritoriju danasnje Srbije, bi se mogli napisati da je SrbinThhhommmasss (razgovor) 21:44, 6. veljače 2022. (CET)

@Imbehind Kako to? Ovdje je kršenje a na eng wiki godinama nije kršenje? Prema tome to je činjenica u skladu sa izvorima i koncensusom editora eng wiki. Na hrv wiki za sada imamo koncensus editora da je hrvatsko-američki izumitelj. Prema tome tvoja prijava je neosnovana kao prvo iz osnovnog razloga što sam to nisi istražio(postojanje izvora hrvatsko-američki). Vjerojatno imaš opciju da zatražiš mišljenje ostalih editora po tom pitanju i to ti je za sada jedina opcija. Ili će biti srpsko-američki, hrvatsko-američki, austrijsko-američki, srpski itd itd. O tome će odlučiti većina editora po pitanju koje im postaviš. A brisanje informacija iz članka zato što po tebi krši NPOV pravilo je samo po sebi kršenje pravila wiki koji se odnose na poštivanje izvora. Da bi dokazao da je to stvarno povreda NPOV pravila to moraš dokazati brisanjem informacije iz eng članka o srpsko-američkom izumitelju. Napravi to pa ćeš vidjeti odgovor. Par minuta posla. —Mikola22 (razgovor) 21:51, 6. veljače 2022. (CET)

@Mikola - nije tako. WP kaze ako se VI ne slazu, treba navesti sve VI. Nije na urednicima da nadglasaju VI svojim misljenima Thhhommmasss (razgovor) 21:59, 6. veljače 2022. (CET)

Odi na eng wiki i to napravi(stavi i hrvatsko- američki izumitelj). Čekamo te. I sve će se znati. Prema tome ništa od toga. Zato postoje izvori i koncensus editora u datom trenutku. Mikola22 (razgovor) 22:03, 6. veljače 2022. (CET)

Na en.wiki pise da mu je drzavljanstvo austrijsko i americko, a ne sprsko, prema WP uporabi gdj se navode drzave. Prema etnickoj pripadnosti ocito je sam sebe smatrao Srbinom, s hrvatskom domovinom. Ne vidim kako je po etnickoj pripadnosti bio bilo sto drugo no Srbin. Ili pak urednici na hr.wiki mogu nadglasati Teslu samog o svom porijeklu? Thhhommmasss (razgovor) 22:14, 6. veljače 2022. (CET)

@Mikola22 napisao sam ti niže - Tesla, kako je napisano na en.wiki, jest "Serbian-American". Ali nije ni srpsko-američki ni hrvatko-američki izumitelj. To što ti tvrdiš suprotno proizlazi iz toga što očito dobro ne poznaješ ili a) hrvatski ili b) engleski jezik ili oboje. Što se tiče tvojeg prijedloga o nadglasavanju, rečeno ti je - suradnici moraju iznositi SVE strane, a ne samo onu koja im paše. To sam ti već napomenuo i na Stepincu. Ukoliko to ne napraviš, radi se o kršenju WP:NPOV.  Imbe  hind 💊 22:22, 6. veljače 2022. (CET)

"was a Serbian-American inventor." I nikakvog kršenja pravila tu nema jer da ima to bi već davno bilo utvrđeno i promijenjeno. Koncensusom editora i temeljem izvora ova informacija je dio eng wiki članka. Zašto nije hrvatsko-američki iz razloga što većina editora to nije prihvatila. Ja sam za da na ovoj wikipediji Tesla bude hrvatsko-američki izumitelj temeljem 20 izvora koji to govore. Kraj priče. A kako će odlučiti većina editora ne znam. Mikola22 (razgovor) 07:18, 7. veljače 2022. (CET)

Kao sto rekoh na en.wiki primjenjuju pravilo etnicke-pripadnosti i drzavljanstva. Zato je Ivana Milicevic, rodjena u Bosni, navedene kao "Croatian-American" a ne kao Bosnian-American. Jel ces se ici isto buniti sto su ona ili pak drugi Hrvati rodjeni u Srbiji ili Bosni nisu navedeni kao Serbian-Americans ili Bosnian-Americans? Osobno smatram da taj en.wiki sistem to ne djeljuje dobro za Teslu jer se on prema svojim rijecima smatrao i srpsko i hrvatsko i jugoslovenskog porijekla (moguce da i Ivana smatra sebe hrvatsko-bosanskog porijekla) Umjesto da ti i urednici nadglasaju sto je sam Tesla sebe nazivao, navedi opce pravilo koje treba primjenjivati na hr.wiki koje ce vaziti posve isto za sve - i za Teslu i za Hrvate rodjene u Srbiji i BiH. A ne da bude balkanski - ne damo svoje, ali prisvajamo tudje Thhhommmasss (razgovor) 10:01, 7. veljače 2022. (CET)

Nađi izvore koji o Miličević govore kao "Bosnian-American" i započni Rfc o tome na eng wiki. Konsensus editora će odlučiti što će biti. Nije to što navodiš upisano u kamen. Imaš izvore i mogućnosti koje ti wiki nudi pa probaj to promijeniti ako imaš argumente. Mikola22 (razgovor) 11:09, 7. veljače 2022. (CET)

Ako ides po tome kako izvori o netkome pisu, guglao sam "Tesla Croat" i to je vratilo oko 200 stranica, u poredjenju s "Tesla Serb" sto je vratilo preko 6.000 stranica. Za "Tesla Serbian" i "Tesla Croatian" su rezultati 61.700 za Serbian prema 11.900 za Croat. Znaci da je Srbin po tome daleko pobjedjuje. Ja nasuprot smatram da trebaju tu neka konsistentna pravila i za Teslu i za Hrvate rodjene u BiH i Srbiji Thhhommmasss (razgovor)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Mikola22, Citirat ću ti dio pravila WP:NPOV nakon čega bi trebalo očekivati da tvoje priče oko konsenzusa prestanu: "O ovom pravilu se ne pregovara, a principi na kojima se temelji ne mogu se zaobići korištenjem drugih pravila i smjernica ili konsenzusom zajednice.". Zadovoljan?  Imbe  hind 💊 13:11, 7. veljače 2022. (CET)

Dokaži to pravilo na eng članku. Prema tome sve je prema pravilima. Razumiješ? Mikola22 (razgovor) 13:24, 7. veljače 2022. (CET)

Kontroverza sa "Serbian-American" na en.wiki

Čisto radi kompletnosti, nakon što me Mikola22 pozvao da pogledam što piše na en.wiki, trebalo mi je doslovno 20 sekundi da se uvjerim da je ono što piše na en.wiki točno, ali doduše navodi na krivi zaključak. Točno je da je Tesla "Serbian-American", jer se pod tim misli da je Amerikanac srpskog podrijetla. Kako znam da se baš na to misli? Pa tako što ako kliknem na poveznicu na tekstu "Serbian-American", ona me vodi na stranicu "Americans of Serb ethnic ancestry", što Tesla definitivno jest. Je li Srbin? Jest. Je li Amerikanac? Više nego vjerojatno. Dakle, može se reći da je Tesla Amerikanac srpskog podrijetla. Ali nikako nije "srpsko-američki izumitelj" ili "hrvatsko-američki izumitelj" jer to na hr.wiki znači nešto posve deseto - kako bi mogli reći da je Tesla srpsko-američki ili hrvatsko-američki izumitelj, onda bi trebali prvo moći reći da je Tesla srpski izumitelj ili hrvatski izumitelj, pa onda još i američki izumitelj - a Tesla sasvim sigurno nije ni hrvatski izumitelj niti srpski izumitelj jer ne postoji ni jedan jedini vjerodostojni izvor koji to tvrdi. Izvor koji se često koristi (Burgan 2009) na str. 9. spominje "Serbian-American inventor". Međutim, kako sam rekao, Serbian-American nije isto što i "Serbian and American" i ne znači "srpsko-američki izumitelj" nego "američki izumitelj srpskog podrijetla". Jednako kako npr. (karikiram) Barrack Obama, za kojeg se može reći da je "Afro-American", nije afričko-američki predsjednik, nego američki predsjednik afričkog podrijetla. (Usput rečeno, vidim da su na sr.wiki također prigodno operirani od potrebnog znanja engleskog jezika pa se "prave tošama" na ovu temu i uredno citiraju Burgana na iskrivljen način...)  Imbe  hind 💊 22:18, 6. veljače 2022. (CET)

rasprava za SZR, ne za NPA

Evo jedan primjer s en.wiki - glumica Ivana Milicevic, rodjena u Sarajevu u Jugoslaviji, za koju pise da je "Croatian-American actress", a ne "Bosnian-American", niti "Yugoslav-American", jer se radi o etnicnoj pripadnosti, a ne drzavi iz koje potice. Za Bana Jelacica, rodjen na teritoriju danasnje Srbije, en.wiki navodi da je "Croatian", a ne "Serbian". Thhhommmasss (razgovor) 22:46, 6. veljače 2022. (CET) Suludo mi je uopće o ovom razgovarati, ali evo... Serbian Americans (Serbian: српски Американци / srpski Amerikanci) or American Serbs (амерички Срби / američki Srbi), are Americans of Serb ethnic ancestry. As of 2013, there were about 190,000 American citizens who identified as having Serb ancestry. However, the number may be significantly higher, as there were some 290,000 additional people who identified as Yugoslavs living in the United States. Croatian Americans or Croat Americans (Croatian: Američki Hrvati) are Americans who have full or partial Croatian ancestry. In 2012, there were 414,714 American citizens of Croat or Croatian descent living in the United States as per revised 2010 United States Census. The figure includes all people affiliated with United States who claim Croatian ancestry, both those born in the country and naturalized citizens, as well as those with dual citizenship who affiliate themselves with both countries or cultures. German Americans (German: Deutschamerikaner, pronounced [ˈdɔʏtʃʔameʁiˌkaːnɐ]) are Americans who have full or partial German ancestry. With an estimated size of approximately 43 million in 2019, German Americans are the largest of the self-reported ancestry groups by the United States Census Bureau in its American Community Survey. German Americans account for about one third of the total population of people of German ancestry in the world. Russian Americans (Russian: ру́сские америка́нцы, tr. rússkiye amerikántsy, IPA: [ˈruskʲɪje ɐmʲɪrʲɪˈkant͡sɨ]) are Americans of full or partial Russian ancestry. The term can apply to recent Russian immigrants to the United States, as well as to those who settled in the 19th-century Russian possessions in northwestern America. Russian Americans comprise the largest Eastern European and East Slavic population in the U.S., the second-largest Slavic population generally, the nineteenth-largest ancestry group overall, and the eleventh-largest from Europe. African Americans (also referred to as Black Americans and formerly, Afro-Americans) are an ethnic group consisting of Americans with partial or total ancestry from any of the black racial groups of Africa. The term "African American" generally denotes descendants of enslaved Africans who are from the United States. While some Black immigrants or their children may also come to identify as African-American, the majority of first generation immigrants do not, preferring to identify with their nation of origin. I rest my case.  Imbe  hind 💊 23:00, 6. veljače 2022. (CET) Što je najsmješnije, kad čovjek gore pogleda što su Serbian Americans, ispada da bi Teslu mogli nazvati i srpskim Hrvatom. 😂  Imbe  hind 💊 23:04, 6. veljače 2022. (CET) Dobro da ne idemo tu u krug. Mislim da bi jedna prihvatjiva definicija bila “americki izumitelj, srpskog podrijetla, rodjen u Hrvatskoj“. Jer inace ako idemo po balkanskim definicijama, to je put k ludnici - npr. etnicni Srbin Tesla je Hrvat, ali etnicni Hrvati rodjeni u BiH i Srbiji, nikako nisu Bosanci ili Srbi, itd. Thhhommmasss (razgovor) 23:09, 6. veljače 2022. (CET) Moram napomenuti da kada sam govorio o 20 izvora koji govore da je Tesla srpsko-američki izumitelj mislim da nema toliko izvora odnosno ja ih nisam vidio a s obzirom da je bilo davno uređivanje ne sjećam se točno koliko ih ima. Mislim da ima nešto izvora koji govore o srpsko-američkom izumitelju međutim ja sam našao 20 koji govore da je Tesla hrvatsko-američki izumitelj. Tako da situacija nije 1:1 već izvori većinom idu u smjeru hrvatsko-američkog izumitelja. —Mikola22 (razgovor) 08:38, 7. veljače 2022. (CET) To znaš tako što klikneš na poveznicu o njegovom srpsko-američkom porijeklu? Ali gdje je to napisano u kontekstu izvora i iz čega je to razvidno? Da li to znači da ostalih 20 izvora govore o njegovom hrvatskom porijeklu ili je to samo činjenica da je Tesla iz Hrvatske. Prema tome link na poveznicu može staviti svatko a da li je ta činjenica dokazana u izvorima ne znamo. Mi pretpostavljamo iz našeg kuta gledanja. Mikola22 (razgovor) 08:51, 7. veljače 2022. (CET) @Mikola22 neovisno što izvori govore raznoliko i u kojim brojevima oni uglavnom post-humno poslaguju svoje kategorije. Ono što je jasno svima je da je Tesla je rođen kao Srbin na području Like, djelovao u široj regiji tad Dalmacije, teritoriju današnje Hrvatske i proveo samo rani dio života tu, a onda veći u drugim djelovima Austro-Ugarske, te SADu. Koliko god mi se čini da ga današnja Srbija i Hrvatska žele koristiti samo za PR sebe kroz njegov lik, ne mislim da u tom treba sudjelovati i treba popisati podatke i njegovu izjavu o identitetu, te njegovo ponašanje (selektivno i malo je komunicirao sa Beogradom i Zagrebom). U tom smislu @Imbehindov diskurs je smisleniji i napredniji od nacional/teritorijalno-identitetskog post-humnog klasificiranja. --Zblace (razgovor) 09:11, 7. veljače 2022. (CET) Mi moramo poštivati izvore a ne osobna mišljenja tvoja ili moja. Izvori govore da je Nikola Tesla hrvatsko-američki izumitelj ili znanstvenik. Drugi izvori govore da je srpsko-američki ili austrijsko-američki itd. Prema tome ovo o čemu ti govoriš je za pitanje koje se upućuje editorima za konsenzus što se toga tiče. Konsenzus editora na eng wiki je da je Nikola Tesla srpsko-američki izumitelj. Na hrvatskoj wiki je stvar otvorena i ti možeš javno na SZR reći što misliš o tome ili započeti neki zahtjev za komentar. Nakon par tjedana će administrator zatvoriti tu diskusiju i reći koji je konsensus editora ili urednika. I to je to. Moj stav znate. Mikola22 (razgovor) 11:04, 7. veljače 2022. (CET) @Mikola22, pa dao sam ti sve potrebne informacije da izvučeš ispravan zaključak, ali ti se ne daš. 😊 Pokušat ću ponovo u skladu sa WP:PDN: Na en.wiki kad napišeš "Serbian-American", onda je to potpuno točno (recimo, ne ulazeći u pitanje da li se Tesla izjašnjavao kao Srbin ili nije). Ako bi napisao "Croatian-American", to bi bila očita laž jer Tesla nikako nije etnički Hrvat. Prvo bi te revertali, pa bi ako bi im išao pojašnjavati ismijali, a na kraju blokirali kao još jednog u nizu balkanskih vandala. I bili bi u pravu. Srpska Wikipedija tj. oni koji su pisali uvod u članak na sr.wiki to sve vjerojatno znaju, ali navodeći isti izvor kao i en.wiki, počinili su sličnu grešku kao i ti, a još su malo i dodali. Preveli su "Serbian-American inventor" ne sa "američki pronalazač srpskog podrijetla", niti sa "srpsko-američki", što bi bio doslovni (ali krivi) prijevod, već sa "srpski i američki pronalazač" i time također povrijedili WP:NPOV (barem u odnosu na spomenuti izvor). Za doslovni prijevod imali bi (loše) opravdanje da ne poznaju dobro engleski. Za ovo što su napravili nemaju nikakvo opravdanje. Jer, iako srpsko-američki pronalazač i srpski i američki pronalazač znači istu stvar, Tesla NIJE bio "srpski pronalazač". Bio je pronalazač Srbin. (recimo). Isto kao što npr. kad kažemo "hrvatski vojnik" mislimo na vojnike RH u hrvatskim odorama, bez obzira na etničku pripadnost, a "vojnik Hrvat" može biti osoba hrvatskog podrijetla koja služi u npr. njemačkoj vojsci. Taj bi bio i njemački vojnik i vojnik Hrvat. Tesla nije "hrvatski izumitelj". A još gore, nije ni "Hrvat izumitelj". Dakle, na hr.wiki ne može nikako pisati hrvatsko-američki izumitelj. Nadam se da ti je sad jasnije.  Imbe  hind 💊 12:41, 7. veljače 2022. (CET)

Komentari administratora

Nije riješeno – WP:RAT je davno završio, gornja rasprava je materijal za SZR. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:30, 7. ožujka 2022. (CET)

Suradnik:Digitars – Ustaški pozdrav na Wikipediji

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

• Razlog prijave: Ustaški pozdrav na projektu
• Sporne izmjene/inačice: https://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:Digitars
• Podnositelj prijave: Suradnik:Kanikosen
• Vrijeme: 12. veljače 2022. u 12:25
• Obrazloženje: Zar je normalno da se u 2022oj na projektu suradnici mogu postavljati ustaške pozdrave na korisničku stranicu, a admini to ignorirati?

Komentari drugih suradnika

Ne nije normalno. Njegovo opravdanje postavljanja ustaškog pozdrava time što sam ja stavio komunističku pjesmu "Padaj silo i nepravdo" na svoju stranicu je potpuni promašaj. Još bi nekako bio i razumljiv da je suradnik stavio cijelu pjesmu u kojoj se nalazi sporni stih. Ovako, radi se o čistoj provokaciji i kršenju WP:POINT.  Imbe  hind 💊 14:23, 12. veljače 2022. (CET)

Znači Padaj silo i nepravdo je ipak komunistička pjesma. Kako to, kako to? Tvoj dobri prijatelj i zaštitnik Argo Navis je mene uvjeravao da je pjesma iz 16. stoljeća, i na tragu tog saznanja sam se i ja vratio u te godine i stavio jednu vrlo dragu sintagmu jednog vrlo dragog spjeva koja je kasnije ušla i u jednu operu. Radi se o velikim tekstovima koje bi dugo morao prepisivati, koje se nikom ne bi dale čitati, nego sam sažeo misao u dvije riječi Za dom, koje najbolje kazuju poantu svega: biti za svoj dom. Što ljepše ima od doma svoga? —Digitars (razgovor) 17:44, 12. veljače 2022. (CET)

Samo što si ti stavio ustaški povik i već ti je rečeno da ga ukloniš, što nisi. Kanikosen (SZR) 17:50, 12. veljače 2022. (CET)

Ustaški povik je Za dom spremni, u spjevu, operi i mojoj stranici piše Za dom. Razlika je očigledna. —Digitars (razgovor) 17:58, 12. veljače 2022. (CET)

@Digitars, ti tvrdiš da je pjesma komunistička, ne ja. Pjesma je, kao što piše ispod pjesme na mojoj stranici, "Hrvatska revolucionarna pjesma nadahnuta Hvarskim ustankom. Nastala je na osnovama pjesme "Slobodarka" čiji je autor dr. Josip Smodlaka". Komunistička verzija je umjesto "Matija Ivaniću" sadržavala "Vladimire Iljiču". Govoriti da je PSiN komunističa pjesma je isto kao i tvrditi da je "Marjane, Marjane" komunistička pjesma.

S druge strane, ti nisi na svoju naslovnicu zakačio nikakav spjev ili tekst opere, već prvi dio fašističkog pozdrava.  Imbe  hind 💊 18:19, 12. veljače 2022. (CET)

I na mojoj stranici ispod piše odakle je sintagma Za dom. Govoriti da je Za dom prvi dio fašističkog pozdrava je isto kao i tvrditi da je Dugo prvi dio opće imenice selo. S druge strane, ti si na svoju zakačio komunističku pjesmu s izmijenjene dvije riječi. —Digitars (razgovor) 18:38, 12. veljače 2022. (CET)

Zanima me kako bi na de.wiki reagirali na Sieg! s obzirom da je Sieg Heil! zabranjen u Njemackoj. Ili pak u Austriji na ZD, s obzirom da su zabranili ustaske simbole, zakonski izjednacili ustase s nacistima i isilovskim teroristima, te uhitili i pred austrijskim sudovima osudili one koji su pozdravljali s ZDS. Sadasnji premijer Austrije iz desnog OVP povodom prijedloga za zabranu komemoracije na Bleiburgu zbog ustaske simbolike, je izjavio, "u našoj zemlji nema mjesta terorističkom režimu". Uzgred nit u Austriji, nit u Njemackoj, nit igdje drugdje u zapadnoj Europi nisu zabranjeni partizanski simboli, prema tome ti pokusaji izjednjacavanja su neprimjerni Thhhommmasss (razgovor) 21:20, 5. ožujka 2022. (CET)

Slažem se da su nacistički i fašistički simboli neprihvatljivi i bilo koji suradnik koji ih postavi biti će sankcioniran, ali nije na meni da čitam misli i interpretiram namjere.—Dean72 (razgovor) 21:25, 5. ožujka 2022. (CET)

Na engleskom ima izraz koji se primjenjuje kad netko tvrdi da stvari nisu onako kako izgledaju: “Ako izgleda kao patka, pliva kao patka i kvoće kao patka, onda jeste patka” Thhhommmasss (razgovor) 21:35, 5. ožujka 2022. (CET)

Komentari administratora

@Digitars, premda imam svoje mišljenje što si mislio kad si postavio taj poklič na svoju suradničku stranicu, nije na administratorima da psihoanaliziramo i da pogađamo misli suradnika. Dokle god suradnik eksplicitno ne postavi nedopušten sadržaj (ustaški pozdrav kakav je uistinu bio), mi ne možemo intervenirati. Moj je prijedlog da se ovaj zahtjev za sankcioniranjem Digitarsa odbaci. Čekam mišljenje drugih administratora.—Dean72 (razgovor) 08:56, 5. ožujka 2022. (CET)

Pored toga sto je naveo @Dean72, pronašao sam ovu odluku Ustavnog suda iz 2016. Prije svega, ja ne mogu i ne želim jamčiti valjanost ili točnost za svoje tvrdnje! Moje je mišljenje samo rezultat vlastitog istraživanja, a nisam došao na Wikipediju da sudim o takvim stvarima. Činjenica je da se pozdrav »Za dom spremni« smatra protupravnim i da može biti prekršaj. Međutim, koliko ja vidim suradnik nigdje nije spominjao »Za dom spremni« nego samo »Za dom« i naveo je da citira iz Odiljenja sigetskoga, koje je objavljeno 1684. godine. Meni nije poznato da je Odiljenje sigetsko zabranjeno u Hrvatskoj ili da se povezuje s ustaškim pokretom? Da je suradnik napisao »Za dom spremni« bilo bi očito (i mogli bi intervenirati), ali ovako nije. I ja smatram da ovaj zahtjev treba odbaciti. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:38, 6. ožujka 2022. (CET)

---

S obzirom da nema novih komentara, odvažno zaključujem ovaj slučaj: mislim da nema dosta dokaza za direktnu intervenciju, ali htio bih suradniku skrenuti pažnju na sljedeće: @Digitarse, molim te da ubuduće imaš na umu da se tvoje i tuđe radnje mogu percipirati na više načina, i da shodno tome posvetiš više pažnje na to kako drugi mogu doživjeti tvoje radnje, te da budeš svjesno obzirniji i tolerantniji prema drugima u svjetlu toga. Također te molim da pažljivo pročitaš pravilo WP:POINT i esej WP:NONAZIS kako bismo u budućnosti izbjegli ovakve situacije. Hvala na razumijevanju! —Ivi104 17:31, 13. ožujka 2022. (CET)

Suradnik:Kanikosen – Komunistička ikonografija na Wikipediji

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

• Razlog prijave: Komunistička ikonografija na projektu
• Sporne izmjene/inačice: https://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:Kanikosen, https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedija:Kafi%C4%87&diff=prev&oldid=6318544
• Podnositelj prijave: Digitars
• Vrijeme: 12. veljače 2022. u 13:13
• Obrazloženje: Zar je normalno da u 2022. na projektu suradnici mogu postavljati komunističku ikonografiju na suradničku stranicu i koristiti komunističku terminologiju u raspravama, a admini to ignorirati? 21. stoljeće, četvrt stoljeća nakon Rezolucije 1096 kojoj je Vijeće Europe osudilo sve totalitarne sustave i 16 godina nakon što je Vijeće Europe donijelo Rezoluciju 1481 kojom osuđuje komunističke zločine?

Komentari drugih suradnika

O čemu točno? Referirane rezolucije koje se nemaju na što zakačiti... --Zblace (razgovor) 13:19, 12. veljače 2022. (CET)

Nepoznavanje postojanja ovakvih rezolucija ili glumatanje nepoznavanja postojanja ovakvih rezolucija zorno oslikava kretanja na hr.wiki u zadnje vrijeme. Kad već ne znaš ili tvrdiš da ne znaš, otvoriš browser i guglaš: [10], [11], rezime. Sorkač, ne mogu čitati umjesto tebe. —Digitars (razgovor) 13:38, 12. veljače 2022. (CET)

 Komentar:Na koju točno ikonografiju misliš? Ako misliš na zastave, to nije komunistička ikonografija, već antifašistička. A što se tiče terminologije, ni tu nisi precizirao na što točno misliš. Komentar nije komunistički, nego antifašistički. Imbe  hind 💊 14:27, 12. veljače 2022. (CET)

Volio bi da mi pokažeš gdje su to komunistički simboli zabranjeni u Hrvatskoj? Po ustavu Republika Hrvatska je temeljena na borbi Rade Končara, a ne na prošlom ratu. Pa ono, baš me zanima koje pravilo kršim? A i već su ti admini rekli da za dom ukloniš, a nisi. Kanikosen (SZR) 14:37, 12. veljače 2022. (CET)

Wikipedija na hrvatskom jeziku nije Wikipedija Republike Hrvatske. Koliko je to puta ponovljeno, a još nisi uspio zapamtiti tako jednostavnu rečevnicu. Na civilizacijskoj razini poznata je zločinačka narav komunizma i on se smatra istim zlom kao nacizam i fašizam. Uz to, logo Antife koji također ponosno držiš na stranici pripada organizaciji koja je na putu da bude proglašena terorističkom organizacijom. Pa sad, veličanje zločinačkog komunističkog sustava i još logo buduće terorističke organizacije. Previše. Užasno. —Digitars (razgovor) 17:56, 12. veljače 2022. (CET)

Hm, zanimljivo? Buduće terorističke organizacije? Zločinačkog sustava, zbilja? Da li su meni ili tebi admini rekli da ukloniš sa suradničke stranice? Kanikosen (SZR) 18:20, 12. veljače 2022. (CET)

Na civilizacijskoj razini komunizam se sasvim sigurno ne smatra istim zlom kao što je nacizam ili fašizam. To je tako samo u tvojoj glavi. Kako to znam? Pa eno ti Kina i Kuba koje su komunističke i kao takve su članice UN-a. Da je Antifa na putu da postane teroristička organizacija, ne znam baš, ali čak i da je, tek kad postane teroristička organizacija onda možda možeš prigovarati. Do tad ne.  Imbe  hind 💊 18:30, 12. veljače 2022. (CET)

Rekao je admin koji ne skriva pristranost i koji vas dvojicu uporno štiti i kojem možete zahvaliti što već niste letili odavde. Ako ste vas dvojica sami sebe ili su vas uvjerili da komunizam nije zločinačka ideologija, to ne znači da drugi to ne smatraju. Češka, Slovačka, Mađarska, Poljska, sve od reda zemlje koje su iskusile ljepotu komunizma su zabranile komunističke simbole. Još više ih je zabranilo rad u javnim službama osobama koje su u javnim službama radile u komunizmu. Da Hrvatska to provede, kako biste se vas dvojica proveli? Kina i Kuba članice UN-a? Niđe veze, i SSSR je bio član UN-a, i Jugoslavija je bila članica UN-a, i Sjeverna Koreja je članica UN-a. Sve u UN primljene dok se nisu znali razmjeri njihovog zločinačkog karaktera. Antifa jest na putu da postane teroristička organizacija, htjeli vi to ili ne htjeli. U Europskom parlamentu je zatraženo usvajanje rezolucije. Ne znam kako vas o tome nisu obavijestili. Rezolucije koje sam spomenuo već stavljaju znak jednakosti između nacizma, fašizma i komunizma. One su odraz civilizacijske razine. —Digitars (razgovor) 18:54, 12. veljače 2022. (CET)

Ništa, vidjet ćemo što će ti admini reći. Mene sigurno ne fasciniraš svojim objašnjenjima. Ako ništa, držiš se stare desničarske prakse - kad zagusti, odma se mijenja uniforma, mjeri se visina kukuruza, citiraju se opere... Nije ni čudo što ste izgubili svaki rat kojeg ste vodili. Opasnija je jedna Nada Dimić ili jedan Rade Končar, nego deset Luburića i Bobana. Pavelića da ne spominjem... eto toliko... Smrt fašizmu!  Imbe  hind 💊 19:09, 12. veljače 2022. (CET)

Sloboda narodu! Smiješno mi je kako su te blokade osporene u EU sudovima. Kanikosen (SZR) 19:48, 12. veljače 2022. (CET)

Vidiš kako mi antifašisti znamo šta triba! A ne jedan napiše "Za dom", a svi drugi nespremni, uključujući i ovoga koji je napisao... 😊 Na našu sreću, a ne nečiju nesreću, mi se ne moramo nikome opravdavat za antifašizam.  Imbe  hind 💊 20:24, 12. veljače 2022. (CET)

Svratim nakon 100 godina i vidim - sve isto! Šalim se, naravno; hr.wiki napreduje, kako i treba. Suradnik Digitars je, pak, kako vidim, isti kakav je i bio. Ako tu nema nikoga a da ima hrabrosti blokirati ga, evo ja se prijavljujem za admina da ga blokiram, pa se odmah nakon toga odričem ovlasti. :) —Igor Windsor (razgovor) 23:53, 12. veljače 2022. (CET)

Ustani Igore, hr.wiki te zove, zove, ustani Igore, Administratoruuuuu!  Imbe  hind 💊 02:36, 18. veljače 2022. (CET)

Ovdje je status quo jedini mogući status od Kuburina baniranja i dekomodiranja trojca... a godina jedna ko nijedna. Obzirom na (izostanak) odluke administratora da se sustavno organizira i mijenja dinamika čisto sumnjam da bi bilo kakvo imenovanje na HR još neko vrijeme bila opcija. Više se promjeni prirodnom selekcijom vrsta nego bilo kakvim djelovanjem. --Zblace (razgovor) 07:39, 18. veljače 2022. (CET)

Komentari administratora

Ovdje je situacija još čišća, ja ne vidim komunističke simbolike, već samo antifašističke koja svakako nije sporna. Sve i da Antifa pokret u budućnosti uistinu postane ilegalan kao teroristička organizacija, kao što Digitars tvrdi, on to još nije. Kada i ako to bude, možemo ponovo otvoriti ovaj NPA. Dakle, nema govora o sankcioniranju suradnika koji postavlja na vlastitu suradničku stranicu simbole antifašizma. Podsjećam neke suradnike da je antifašizam inkorporiran i u Ustav Republike Hrvatske. Mislim da je ovdje stvar dovoljno čista da se ovaj slučaj može zatvoriti bez ikakvog djelovanja prema Kanikosenu. Zatvaram slučaj bez čekanja na mišljenje ostalih administratora.—Dean72 (razgovor) 09:06, 5. ožujka 2022. (CET)

---

Riješeno: Ne postoje osnove za djelovanje prema Kanikosenu, pošto nije prekršio nikakvo pravilo ni smjernicu.—Dean72 (razgovor) 09:09, 5. ožujka 2022. (CET)

Iako je @Dean72 ovaj zahtjev uspješno zaključio , želim još dodati svoje mišljenje, jer smatram da ovakve prijave nisu za NPA. Nigdje nije utvrđena komunistička ikonografija. Koliko god da se osobno ne slažem sa suradnikovim izjavama, @Kanikosen nije prekršio ni jedno pravilo ovog projekta time što je iznio svoje mišljenje – koliko god da je to mišljenje prema nekima »kontroverzno«. I navodno »nepopularna mišljenja« su potpuno legitimna, barem ako ne krše WP:BON ili zakon(e). Također, meni nije poznato da je logo njemačkog pokreta Antifaschistische Aktion iz 1930-ih zabranjen, koliko god da je suvremena inačica povezana sa negativnim ili radikalnim pojavama. Da suradnik ima neki očito zabranjeni simbol na suradničkoj ili da veliča neku nedemokratsku/totalitarnu ideologiju, razumio bi, ali ovako nikako. Za kraj: Wikipedija nije forum za ideološke sukobe (WP:NIJE, WP:NIJEOVDJE) i pogrešno je mjesto za dokazivanje bilo čega (WP:POINT). Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:21, 6. ožujka 2022. (CET)

Razgovor_sa_suradnikom:93.139.124.215 – vandalizam/spam

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

• Razlog prijave: ustrajni vandalizam/spam
• Sporne izmjene/inačice: [12][13][14]
• Podnositelj prijave: Johannnes89
• Vrijeme: 14. veljače 2022. u 20:54
• Obrazloženje:

Komentari administratora

---

Riješeno: Vandalizam je već revertan.—Dean72 (razgovor) 21:31, 5. ožujka 2022. (CET)

Protect request for article Riječ

Hi there, apologize this request is written in English. Please protect article Riječ, several IP users add meaningless content into this articles. Thanks! Stang 22:09, 14. veljače 2022. (CET)

Riješeno--Tulkas Astaldo (razgovor) 22:13, 14. veljače 2022. (CET)

Request

Please protect Amazon.com: Vandalism/LTA. Thanks, —Mtarch11 (razgovor) 07:04, 16. veljače 2022. (CET)

Riješeno -- ₳ᚱɢṌ Ṅav¡ડ 08:25, 16. veljače 2022. (CET)

Post this at VP please, Abuse 23 prevents me

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

• Reason for submission: wanted to post something on the Village Pump, but abuse 23 prevents me from doing that
• Problematic edits or diffs:
• Submitted by: 4nn1l2
• Time: 19. veljače 2022. u 03:40
• Clarification: Please post this at the Wikipedija:Kafić on my behalf

== Sandbox link ==

Apologies for writing in English. Please feel free to translate my text.

I'm holding a global RFC regarding Sandbox link (example) at Meta: m:Requests for comment/Enable sandbox for all Wikipedias. I was told by User:Lucas Werkmeister that Croatian Wikipedia as a large project does not have Sandbox link enabled.

• Does Croatian Wikipedia want the Sandbox link enabled?

If there is consensus for enabling that on Croatian Wikipedia, I will do that as part of the global settings. But if Croatian Wikipedia does not want that, I can simply omit the Croatian Wikipedia from my proposal. No hard feelings at all :) I have personally not found Sandbox links harmful in any way, shape, or form. Thanks ~~~~

Komentari administratora

---

Riješeno: Suradnik Ponor sažeo je bit poruke i postavio je u Kafić. —Neptune 🕉 the Mystic 16:52, 13. ožujka 2022. (CET)

78.0.192.109

Please block user special:contribs/78.0.192.109, vandalism, Thanks. Stang 23:03, 19. veljače 2022. (CET)

Riješeno: vandalizam je već revertan.—Dean72 (razgovor) 21:32, 5. ožujka 2022. (CET)

Razgovor_sa_suradnikom:Gemistek – vandalizam/spam

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

• Razlog prijave: ustrajni vandalizam/spam
• Sporne izmjene/inačice:
• Podnositelj prijave: Stang
• Vrijeme: 24. veljače 2022. u 23:28
• Obrazloženje: Adding inappropriate external link to various pages. This used is confirmed of using sockpuppet Malibezbrige5.

Komentari administratora

---

Riješeno: već revertano—Dean72 (razgovor) 21:36, 5. ožujka 2022. (CET)

Request

Please block Special:Contribs/93.142.153.23: Vandalism. Thanks, —Mtarch11 (razgovor) 04:57, 2. ožujka 2022. (CET)

Riješeno—Dean72 (razgovor) 21:34, 5. ožujka 2022. (CET)

Suradnik:Aca i Suradnik:IvanOS – uređivački rat

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

• Razlog prijave: uređivački rat
• Sporne izmjene/inačice: v. Bratislava, Ulcinj, Uganda, Venezuela, Argentina, Francuska, Kalifornija, Nacionalni park
• Podnositelj prijave: Aca
• Vrijeme: 13. ožujka 2022. u 11:09
• Obrazloženje: Kao što možda znate, nakon uvođenja novih pravila i smjernica o sadržini članka preostao nam je određeni dio članaka koji treba uskladiti s tim pravilima. Jedno od zasigurno najprekršenijih pravila jest pravilo o neutralnosti – ponajviše njegovi dijelovi o neopravdanoj težini i globalnom gledištu. Stoga, odlučio sam da prođem kroz nekoliko članaka i urednim ih u skladu s novodonesenim pravilima. U ovim popisanim zemljopisnim člancima postojao je zaseban odjeljak o Hrvatima koji žive u tom mjestu (Hrvati u Ugandi…).

Budući da Wikipedija nije nacionalna enciklopedija Hrvata ili Hrvatske, riješio sam maknuti sporni odjeljak, no moju je izmjenu već sutradan uklonio suradnik IvanOS unatoč citiranim pravilima projekta. Suradnik se tom prilikom pozvao na argumentum ad populum uz očito nerazumijevanje što znači opća enciklopedija. To, međutim, ne bi bio problem da suradnik nije nastavio redom uklanjati moje izmjene vraćanjem vanjskih poveznica kojima nije mjesto u sadržini članka, uklanjanjem mojih pravopisnih i gramatičkih ispravki i vraćanjem enklitike (zanaglasnice) na pogrešno mjesto. Kako ne bih uzrokovao uređivački rat i kršenje 3RR, izabrao sam da iznesem ovdje problem i upitam zajednicu je li onakvo ophođenje valjano.

Za kraj, napomenut ću da sadržina tog POV-odjeljka može biti materijal za zaseban članak (Hrvati u Argentini [ovaj sam ja napravio :)], Hrvati u Crnoj Gori), ali joj u glavnom članku o gradu/državi nije mjesto. – Aca (razgovor) 11:09, 13. ožujka 2022. (CET)

Očigledno ti ne razumiješ značenje pojma opća enciklopedija budući da prema [15], [16] takva obrađuje "činjenice i spoznaje o svim ljudskim znanjima" ili kako bi se na Wikipediji jednostavnije reklo: "Opće enciklopedije obrađuju sva područja znanja, a specijalne enciklopedije samo znanja određenog područja (npr. vojna, pomorska, književna itd.)". Wikipedija je opća enciklopedija u smislu bavljenja svim područjima: zemljopisom, povijesti, tehnologijom, športom i tako dalje. Ako ti, dakle, krivo shvaćaš značenje pojma opća enciklopedija, isto ne znači da je i kod drugih tako ili da barem ne mogu provjeriti o čemu je riječ. U tom svom krivom shvaćanju si bez ikakvog objašnjenja uklonio cijele odlomke, od kojih neki, poput onog u članku o Ulcinju, sadrže i referencirani tekst, a trebao bi znati da se uklanjanje referenciranog sadržaja smatra vandalizmom. Kao ophoditelj dužan sam reagirati i ukloniti vandalizme, na što si ti reagirao poništavanjem svih mojih izmjena i tako započeo uređivački rat. Pri tome se uopće nisi potrudio dati suvislo obrazloženje za poništavanje izmjena jednog ophoditelja, nego si krenuo o kršenju globalnog gledišta i neopravdanoj težini. Reci kakvu to neopravdanu težinu predstavlja jedan mali odlomak u okviru jednog velikog članka. —IvanOS 11:29, 13. ožujka 2022. (CET)

Pridjev opća u toj sintagmi također označuje da enciklopedija nije zemljopisno ograničena na određeno područje. Koliko puta smo ponovili da Wikipedija na hrvatskom jeziku nije nacionalni projekt Hrvatske ili Hrvata (poput Hrvatske enciklopedije) nego enciklopedija na hrvatskome standardnom jeziku? Tvrdiš da se uklanjanje referenciranog sadržaja smatra vandalizmom, ali na temelju čega? Koje to pravilo izričito zabranjuje uklanjanje referenciranog sadržaja? Nadam se da si svjestan da je takav stav vrlo problematičan jer nisu sve reference dovoljno pouzdane niti je svaki referencirani materijal dovoljno relevantan da se nađe na enciklopediju. (Povezano: kako misliš da sredimo pristranost na enciklopediji ako ne uklonimo materijal koji je referenciran pristranim nacionalističkim izvorima niske vjerodostojnosti [HOP, Narod itd.]?)

»Pri tome se uopće nisi potrudio dati suvislo obrazloženje za poništavanje izmjena jednog ophoditelja«

Ovo je, blago rečeno, neistina. U samim izmjenama napisan je razlog uklanjanja, a poslije sam pružio i podrobnije obrazloženje. Drugo, ne razumijem zašto si naglasio da je izmjene načinio „jedan ophoditelj”. To što si ophoditelj ne znači da su tvoje izmjene važnije.

»Reci kakvu to neopravdanu težinu predstavlja jedan mali odlomak u okviru jednog velikog članka.«

Ovo je također neistiniti iskaz. Ako, primjerice, uzmemo članak Nacionalni park, vidjeli bismo da su informacije o nacionalnim parkovima u Hrvatskoj zauzimale dva puta više od sadržaja samog članka. Dakle, više od 200% veličine! (Iako već postoji zaseban članak o tome: Hrvatski nacionalni parkovi i parkovi prirode).

Uzevši sve to u obzir, ne vjerujem da su tvoje namjere bile „ukloniti vandalizme”. Lijepi pozdravi. – Aca (razgovor) 20:27, 14. ožujka 2022. (CET)

Ne, opća enciklopedija označava isključivo općenitost područja koja obrađuje. Zemljopis nije temelj oko kojeg se sve vrti. Opća zemljopisna enciklopedija, ako uopće takva postoji, bila bi enciklopedija koja nije zemljopisno ograničena na određeno područje. Ovo je opća enciklopedija, između opća i enciklopedija nema zemljopisna. Pročitaj još jednom s razumijevanjem obje definicije. Ostalo što si napisao uopće ne bih puno komentirao jer si još više promašio. Izvori koje si uklonio uopće nisu problematični, a objašnjenje si dao samo na jednom članku, i to u članku o Bratislavi gdje odlomak o Hrvatima obuhvaća 1.146 bajtova od njih ukupno 63.349, što je zanemarivo. Na članku o nacionalnom parku uklonio si slike hrvatskih Kornata i Krke, a stavio neki mongolski park. Obrisao si cijeli odlomak o hrvatskim nacionalnim parkovima, a nisi stavio čak ni poveznicu na poseban članak o njima. Kako je Dean primjetio, tako sam i sam upoznat, na drugim Wikipedijama ovakva praksa ne predstavlja problem. Uzevši sve to u obzir, mogao bih pretpostaviti tvoje stvarne namjere. —IvanOS 19:25, 19. ožujka 2022. (CET)

Komentari administratora

 Komentar: Ovako na prvu, mislim da su gore navedeni slučajevi različiti i da treba procijeniti od slučaja do slučaja. Općenito se ne protivim manjem poglavlju "Hrvati u ..." unutar članaka o jednoj zemlji, ako isto poglavlje ne krši pravilo WP:UNDUE, dakle po veličini i značaju ne bi trebalo zauzimati značajan dio samog članka. Naravno da bi bilo dobro imati zasebni članak "Hrvati u..." u kojem se detaljno obrađuje ta tema, pa staviti poveznicu na taj detaljni članak u početku poglavlja. Aca, ipak se treba uzeti u obzir da su većina korisnika HR Wikipedije etnički Hrvati, pa nekoliko redova o etničkim Hrvatima u pojedinim člancima smatram informativnim i sumnjam da ta sitnica ovaj projekt čini nacionalističkim. U konkretnim slučajevima, rekao bi da poglavlje o Hrvatima u dotičnim zemljama može ostati u člancima Bratislava, Uganda, Venezuela i Kalifornija. U slučaju Argentina i Francuska nema smisla da ostane samo naslov i poveznica. Ili se napiše par rečenica i stavi poveznica na glavne članke ili se poglavlje briše. U slučaju Ulcinj Aca ima potpuno pravo, jasno je prekršeno pravilo WP:UNDUE, daje se veliki naglasak na marginalni povijesni podatak opisan neenciklopedijskim jezikom (možda je i legenda) koji nije relevantan za sam članak. Premda je referenciran, ja predlažem njegovo uklanjanje. U slučaju Nacionalni park, stvar je kompleksnija. Idealno bi bilo da članak ima opširan opis o nacionalnim parkovima općenito i vrlo malo poglavlje o nacionalnim parkovima u Hrvatskoj, a zaseban članak "Nacionalni parkovi u Hrvatskoj". Dok netko to ne napiše, predložio bi da se pusti "IvanOS-ova" inačica članka i da se predloškom označi da je prikaz teme neuravnotežen. Predložak "neopravdana težina" postoji. Što se tiče položaja enklitike, mislim da Aca nije u pravu, ali bi radije da @Neptune, the Mystic na to odgovori pošto će znati obrazložiti.—Dean72 (razgovor) 16:44, 13. ožujka 2022. (CET)

Ako govorimo o ovoj Acinoj izmjeni, onda je Aca u pravu što se tiče mjesta enklitike. Najkraće rečeno, nakon sintagme "nacionalni park" u toj rečenici ne može ići enklitika jer to nije jedna naglasna cjelina na koju se enklitika može nasloniti (kao npr. u rečenici "Park je prostor koji određuju zelene površine."). Neptune 🕉 the Mystic 20:50, 14. ožujka 2022. (CET)

Uvaženi @Deane, samo postojanje takvoga odjeljka krši smjernicu WP:UNDUE. Vjerujem da ste svjesni da Hrvati nisu jedina etnička skupina na svijetu te da nisu dominantna etnička skupina u Ugandi, Venezueli, Kaliforniji itd. S obzurom na to što Wikipedija nije nacionalna enciklopedija Hrvata, postojanje odjeljka u glavnome članku nimalo nije opravdano. S druge strane, budući da se smjernica o težini odnosi samo na sadržinu pojedinačnog članka (a ne na pokrivenost tema na projektu), dopušteno je postojanje zasebnog članka. Što se tiče slučaja Nacionalnog parka, u jednom gornjem komentaru napomenuo sam da već postoji članak Hrvatski nacionalni parkovi i parkovi prirode, pa je samo postojanje onakvog odjeljka suvišno. Što se tiče položaja enklitike, ona se nikada ne može nalaziti nakon intonacijske pauze (prema hrvatskoj sintaktičkoj normi). To, u suštini, znači da ona nikad ne može doći nakon višečlanog subjekta. Neptune ti može pružiti iscrpnije objašnjenje. — Aca (razgovor) 21:03, 14. ožujka 2022. (CET)

 Komentar: Iako hrvatska Wikipedija nije nacionalna enciklopedija, članci smiju (i trebaju) predstavljati situacije u različitim državama, to nije sporno – ta praksa zapravo i postoji na drugim jezičnim inačicama Wikipedije. Na de.wiki možete pronaći brojne članke koje isključivo predstavljaju situaciju u Njemačkoj odn. situaciju u Njemačkoj, Austriji i Švicarskoj. Takve odlomke/članke ne treba brisati. Treba ih dopuniti. Dakle, smatram da je npr. ovaj uklonjeni odlomak potpuno okej, dok ovaj nije. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:39, 13. ožujka 2022. (CET)

Poštovani @Koreanovsky, ova je rasprava upravo započeta jer se situacija ne predstavlja u različitim država, već u samo jednoj. Pojedinci bi kazali da je projekt „kroatocentričan”, no ja bih izbjegao takvo etiketiranje i usmjerio se na rješenje samoga problema. Nitko ne spori postojanje zasebnih članaka o Hrvatima u određenoj državi (što je objašnjeno i u samom zahtjevu), nego je ovdje glavni problem što se u glavnim člancima plasiraju takve informacije, čime se očito krši smjernica WP:UNDUE. Dakle, srž problema nisu zasebni članci, već odjeljci unutar članaka. U gornjem odgovoru Deanu objasnio sam njihovu neopravdanost. Hvala na razmatranju zahtjeva. – Aca (razgovor) 21:14, 14. ožujka 2022. (CET)

 Komentar: Što se mojeg mišljenja tiče, smatram da je Aca djelovao u dobroj namjeri i da mu je cilj bio adekvatnije rasporediti sadržaj članaka. Primjerice, ako govorimo o članku o konceptu nacionalnih parkova, jasno je da taj članak mora obrađivati što neko mjesto čini nacionalnim parkom, tko ih proglašava i nabrojiti neke poznatije, a ne posvetiti veći dio prostora nacionalnim parkovima određene države. Međutim, osobno ne bih uklanjao slike "lokalnih" nacionalnih parkova, čini mi se da i oni ilustriraju temu na odgovarajući način premda ne bi bilo loše upariti ih sa slikama nekih stranih lokaliteta.

Odjeljci o hrvatskom stanovništvu na raznim prostorima, ako su dovoljno informativni i potkrijepljeni odgovarajućim izvorima, trebali bi biti prebačeni u zasebne članke, a ako nisu, treba ih brisati (iznenadila me činjenica da je u članku o Argentini pod poglavljem "Hrvati u Argentini" stajalo nekoliko poveznica na internetske stranice umjesto konkretnih informacija). Inače sam mislio reći da su te informacije, ako ne zauzimaju prevelik prostor, u redu kao usputan kuriozitet, ali ako ipak uzmemo i ostale narode u obzir, možda ipak nije preporučljivo.

Naposljetku bih kao "dežurni" zamolio suradnike u sporu da ubuduće malo ostave gumbić za uklanjanje izmjena po strani i pokušaju raspraviti o problemu na stranicama za razgovor. Neptune 🕉 the Mystic 21:56, 14. ožujka 2022. (CET)

 Komentar: Vrijeme je da se zaključi i ovaj NPA. Prvo, mislim da suradnik (suradnici) nisu trebali doći ovdje po mišljenje administratora *o sadržaju*; sadržaj se raspravlja na stranicama za razgovor članaka. Što se procedura tiče, mnogi se ratovi mogu izbjeći ostavljanjem komentara uređivanja (što je Aca napravio) i uklanjanja (što je IvanOS trebao napraviti). Obrazlaganje uklanjanja sad je i u UCoC-u, a to je minimum dobroga ponašanja. Što se tiče argumenata o gledištu, mislim da postoji zabuna: nisu gledišta (stanovišta) to hoće li u članku o nacionalnim parkovima biti više o NP u Bangladešu nego o NP u Hrvatskoj, nego bi razna gledišta bila "nacionalni parkovi su dobri" vs. "nacionalni parkovi čine više štete nego koristi". Gledište je kako različiti ljudi, jel, gledaju na istu stvar. Sadržaj članaka na Wikipediji ovisi o onima koji ih pišu i onima koji ih čitaju. Razumljivo je da će čitatelji ove Wikipedije više pisati o temama u Hrvatskoj, BiH, Njemačkoj i Irskoj, nego o temama u Bangladešu ili Sudanu. Razumljivo je da će ih više i zanimati teme o Hrvatima u Čileu (o tom stalno pišu novine), nego o Japancima u Brazilu (što je također zanimljiva tema, ali o njoj oni vjerojatno vrlo malo znaju). Ne znam što bi bilo "globalno gledište", čini mi se da se radi o zabuni. Ako bi kriterij sadržaja bio "ili piše o svemu ili ne piše ništa", nijedan članak nikad ne bi bio napisan. Članci se grade postupno (v. WP:UREĐIVANJE); članak Nacionalni park mogao bi za početak barem dobiti natuknice o nacionalnim parkovima u (većinskim) čitateljima susjednim područjima, konstruktivan suradnik upravo će to napraviti. Aco, baci pogled na sr:Национални парк, tamo bukvalno stoji (i to pod općenitim naslovom) "Национални паркови у нашој земљи одговарају европском типу". I isto je dosta prostora posvećeno ako ne Srbiji onda regionu. To je upravo ovo o čemu govorim: ako nema interesa za čitanje, još manje će biti interesa za pisanje. Ne radi se tu o neutralnom gledištu. Zaključio bih, bez ulaženja u sadržaj: poštujte procedure iz WP:UREĐIVANJE, WP:RAT, WP:KON (...), raspravite i komentirajte, a tek kada se ne poštuju procedure dođite se požaliti administratorima. pon_or (razgovor) 14:01, 15. travnja 2022. (CEST)

---

Riješeno: Poštujte procedure iz WP:UREĐIVANJE, WP:RAT, tražite kompromis/konsenzus u ciklusu uređivanje (s obrazloženjem)→uklanjanje (s obrazloženjem)→šira daljnja rasprava; administratori ne odlučuju o sadržaju članaka.—pon_or (razgovor) 14:01, 15. travnja 2022. (CEST)

Suradnik:Kanikosen i Suradnik:Ernies73 – Uređivački rat

Trenutačni status:
Nije riješeno – razlozi navedeni u dnu

• Razlog prijave: Uređivački rat
• Sporne izmjene/inačice: <! [[17]] [[18]] [[19]] -->
• Podnositelj prijave: Kanikosen
• Vrijeme: 19. ožujka 2022. u 00:40
• Obrazloženje:

Znači, sporne izmjene je prvi unio RadioElectrico. S njim sam raspravio u vezi njih na njegovoj stranici za razgovor, [[20]] i [[21]]. Oba smo se složila da sporni dio koji sam uklonio nema što raditi na projektu. Zatim, suradnika Ernies73 sam prije uklanjanja spornog sadržaja upozorio na njegovoj stranici za razgovor, na što sam dobio neozbiljan odgovor[[22]]. Kako nemam nikakve namjere ulaziti u rat izmjenama i slično, kada između mene i orginalnog autora nema nikakvoga problema, molio bi admine da kada stignu riješe ovaj spor. Hvala.

RadioElectrico je na tvoj zahtjev promijenio izvor, dodao publikaciju u izdanju Hrvatskog instituta za povijest, pa ti ni to nije odgovaralo. Kratak odlomak o partizanskim zločinima u uvodu si uklonio pod opravdanjem da pri dnu članka već ima odlomak o partizanskim zločinima, iako obojica znamo da na nekim sličnim člancima očito nije problem u uvodu sažeto prepričati nešto što će slijediti kasnije u članku. Ja sam se uvjerio u to. Osim što si beskompromisan u uklanjanju sadržaja koji ti ne sviđa, razmjerno si bahat i priprost u svojoj komunikaciji s drugima, [23], [24]. Nismo mi zajedno ovce čuvali da ti možeš patronizirati i govoriti što se može, a što se ne smije (Slušaj, ajde copy paste primjere te suradnje; Ne možeš to uraditi brišem tvoje. Plus, odgovaraj na mojoj stranici za razgovor ili me tagiraj; Prema tome ukloni, ili da idemo na NPA, što će završiti mojim traženjem da se provjeri da li ste ti i Radioelectro ista osoba. Pa izvoli.). Izvoli se naučiti pristojnoj komunikaciji. Nije teško, samo četiri čarobne riječi koje se nauče u prvom razredu osnovne škole. Znači: molim te, daj mi citat primjera; molim te, odgovori na mojoj stranici. Čudi me samo da ti administratori toleriraju takvo skandalozno ponašanje jer si koliko vidim ovdje ti čest gost. —Ernies73 (razgovor) 16:02, 26. ožujka 2022. (CET)

Komentari drugih suradnika

Kao i Digitars gore, tako i Ernies73, čini mi se da je u pitanju patka koja hoda kao patka, glasa se kao patka i izgleda kao patka, pa onda i jest patka. Meni svejedno, nego zapažam zbog dobrobiti ove wiki. —Igor Windsor (razgovor) 23:30, 26. ožujka 2022. (CET)

A ja zapažam da se ti na ovoj wiki javljaš samo kao svakom loncu (Kanikosen i Imbehind) poklopac, inače muk, neaktivnost, tabula rasa. Ili trostruki lonac imamo, odnosno kada lopov viče - držite lopova. —Ernies73 (razgovor) 08:52, 1. travnja 2022. (CEST)

Imaš pravo, puško što te znam dok si pištolj bila. ;) I ja se vjerojatno već približavam blokadi ovdje, ali i to je za ljude, znaš i sam. Eto, ti opet vladaš ovdje, "novi" administratori u koje se toliko polagalo, u svojem nastojanju da budu nepristrani, skliznuše udesno (sindrom Račanove vlade), no što te briga - sigurno je dobar osjećaj pobijediti. :) Svakako, čestitam na upornosti i pobjedi! —Igor Windsor (razgovor) 22:46, 1. travnja 2022. (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Imaš 100 izmjena od čega je 10 uklonjeno, 30 je posao koji rade botovi i 30 je uklanjanje vandalizma. Pa je poprilično očito da si čarapa (posebno radi ovoga [25]), a i čija čarapa. Kanikosen (SZR) 15:04, 1. travnja 2022. (CEST)

Pa što? Ti imaš 1000 izmjena od čega su 900 beskonačne eskapade po stranicama za razgovor s uključenim odvjetničkim uslugama u slučaju Imbehind, Zblace et al, osobnim napadima na neistomišljenike i vrijeđanjima, a preostalih 100 su uređivački ratovi uzrokovani brisanjem izvora s tvoje strane. Po narativu je poprilično očito da si ti čarapa moguće povezan baš s prethodno navedenom "dvojicom", a to tvoje držite lopova poprilično podgrijava sumnju. Dokaz o meni ti je čista sprdačina i da sam na tvom mjestu radije bih sam predložio brisanje slike koja očito krši autorska prava. Tvoje švrljanje da je slika vjerojatno u javnom vlasništvu i pretpostavljanje poštene upotrebe apsolutno ništa ne znače. —Ernies73 (razgovor) 18:20, 1. travnja 2022. (CEST)

Vidiš da slika još stoji. Prošao datum. E sada, mene samo zanima odakle čovjeka s 55 izmjena u priči o autorskim prava i što ih krši, a što ne? Odakle te na tome dijelu projekta @Ernies73? Ako si tek početnik? Kanikosen (SZR) 18:29, 1. travnja 2022. (CEST)

Stoji isto kao što stoji još 500 nepropisno postavljenih slika, kandidiranih za brisanje tko zna kada. To više govori o nemaru odgovornih za brisanje takvih slika, ne o tvom pravilnom postavljanju. Pohvalno je da si naučio klikati linkove i iščitavati statističke podatke o suradnicima. Evidentno je da se čim više trudiš pokazati da si ovdje nešto naučio, ja sam to primjetio i ja ti za to skidam kapu. Ali moraš biti svjestan da je statistika točan skup netočnih podataka ili prevedeno na razumljiviji ti jezik, statistika je kao bikini, otkriva puno, ali ne otkriva sve. Alat kojeg si tako očito upotrijebio pokazao ti je da sam ovdje nepunih godinu dana i to si previdio, ali svakako ti nije pokazao koliko sam vremena unutar tog intervala proveo čitajući pravila Wikipedije. Proteklo vrijeme je ključna kategorija, ne broj izmjena. Po svom uzoru preporučio bih ti da se i ti posvetiš tomu, pa možda postaneš podnošljiviji za ovu okolinu. —Ernies73 (razgovor) 19:02, 1. travnja 2022. (CEST)

Gledaj kolega, tvoje izmjene na engleskoj inačici projekta su identične jednom drugom suradniku, pa ono... Kanikosen (SZR) 19:18, 1. travnja 2022. (CEST)

Pa kolega, tebe samo sve na nekog ili nešto podsjeća. Ništa egzaktni dokazi, argumenti, odgovori. Već sad ispada da sam čarapa više ljudi. Što si tako tajnovit? Daj ta imena. Pa ono mislim stvarno... —Ernies73 (razgovor) 19:39, 1. travnja 2022. (CEST)

Komentari administratora

1. Partizanski zločini: Svakako smatram da taj uvod zahtjeva dopunu, jer je ovako prekratak. Eventualno se može prevesti opširni engleski uvod na hrvatski. Mislim da je i to dobro rješenje? Činjenica je da su Titovi partizani bili involvirani u ratne zločine tijekom i poslije rata. U kategoriji »Partizanski zločini u Drugom svjetskom ratu i poraću« prikazano je oko 90 članaka. Knjiga »Genocide and Gross Human Rights Violations: In Comparative Perspective« iz 1998. spominje (str. 285): »There is no doubt that Partisans participated in the massacre of civilians during and after the war.« U drugim člancima također nije sporno navesti u uvodu da su neke organizacije ili skupine bile odgovorne za zločine, iako se o tome možemo godinama raspravljati. Glavno je pitanje je li »opravdana težina« u pitanju ili ne. (WP:TEŽ) Jedino mi smeta da ta tvrdnja nije potkrijepljena visokokvalitetnim i vjerodostojnim izvorima. Meni se ova web stranica uopće ne otvara?

2. Suradnja partizana i ustaša: Ako ste u raspravama već došli do nekakvog zaključka o izvorima, onda možete i tako postupiti. Ako netko ima nešto protiv, nek' traži novu raspravu. Eventualno tražiti mišljenje o izvorima: WP:VIR.

3. Kvaliteta povijesne literature o NOVJ: Nije tajna da su mnoge knjige iz razdoblja SFRJ ideološki obojene i da se tadašnja socijalistička historiografija razlikuje od zapadne literature. Ova tvrdnja nije netočna, ali je uklanjanje potpuno legitimno. Zašto? Pa kakve veze ima ta tema s uvodom članka o SFRJ? Ako mene pitate, onda tu temu (odn. tu tvrdnju) treba izdvojiti u zaseban članak (npr. »Jugoslavenska komunistička historiografija« ili »Literatura u SFRJ«?). Tema je previše specifična da bi bila u uvodu članka o jednoj povijesnoj državi – moje mišljenje. Ovaj komentar jednostavno treba ignorirati. (Wikipedija:Rješavanje prijepora#Izbjegavanje) Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:41, 21. ožujka 2022. (CET)

Što vrijedi sve to ako će Kanikosen ovako ili onako to ukloniti jer mu se jednostavno ne sviđa o čemu se govori, a vi administratori mu to dopuštate? —Ernies73 (razgovor) 16:06, 26. ožujka 2022. (CET)

---

Zastarjelo – 3 mj. bez ikakvog daljnjeg komentara ili rasprave, a WP:RAT je završio. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 00:45, 23. lipnja 2022. (CEST)

Request

Please protect Josif Staljin: frequent vandalism by WMF-banned user. Thanks, —Mtarch11 (razgovor) 07:43, 20. lipnja 2022. (CEST)

Please also protect Zaklada Wikimedija. Thanks, —Mtarch11 (razgovor) 09:17, 22. lipnja 2022. (CEST)

Riješeno by @Dean72 & @Ponor. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 00:42, 23. lipnja 2022. (CEST)

Suradnik:Kanikosen – nesuvislo uklanjanje sadržaja, uređivački rat, neprihvatljiva komunikacija

Trenutačni status:
Nije riješeno – razlozi navedeni u dnu

• Razlog prijave: uklanjanje sadržaja koji mu ne odgovara, uređivački rat, neprimjerena komunikacija, lažno optuživanje i insinuacije
• Sporne izmjene/inačice: [26], [27], [28]
• Podnositelj prijave: IvanOS
• Vrijeme: 18. srpnja 2022. u 14:22
• Obrazloženje: Na aktualnoj raspravi nepoznati (neprijavljeni) suradnik postavio je svoj legitiman odgovor na Kanikosenov komentar, na što je Kanikosen reagirao uklanjanjem istog komentara nazivajući ga "spamom". Poništio sam tu Kanikosenovu izmjenu uz objašnjenje da je komentar nepoznatog suradnika u vezi s raspravom, što znači da nema nikakvog razloga za uklanjanje, a kamoli nazivanje komentara nečim što on očigledno nije. Naravno, Kanikosen je poništio moju izmjenu uz jako argumentiran komentar "Uklonejn spam, a Ivan slobodno neka napiše to sa svojim računom.". Zatim je na mojoj stranici za razgovor napisao sljedeće: "Slobodno napiši ono što je IP koji se ne smije potpisati napisao pa da raspravimo o Jurinom kršenju pravila i otkazu koju je dobio jer nije bio sposoban administrator." Iako smo se ovdje već sporili kad me je jednom nazvao ustašom (osobni napad), Kanikosen očigledno nastavlja s neprimjerenom komunikacijom prema onima koji ne misle isto, pa sad insinuira, a u biti me lažno optužuje, da sam anonimni komentar ostavio ja. Isto tako, očigledno je kako našu raspravu o svom neprimjerenom uklanjanju sadržaja pokušava preusmjeriti na navodno Jurino kršenje pravila. Kako li se to ono naziva? Whataboutism? Sve u svemu, ništa se nije promijenilo u Kanikosenovu odnosu prema drugima, i dalje su tu beskompromisnost, bahatost, vrijeđanje i napadanje. Gospodo administratori, je li sad vrijeme za konkretne sankcije? —IvanOS 14:22, 18. srpnja 2022. (CEST)

Uklanjanje sadržaja koji mu ne odgovara: 2 različita admina su uklonila taj sadržaj nakon mene i članke zaštitili da anominmi spameri ne mogu više postati.

Uređivački rat: Admini su uklonili IPove komentare, a administrator je napisao Uklanjanje IP-a bilo je u redu, to može bilo tko i ne treba čekati na administratora (ne postoji administratorski alat za zdrav razum!).

Neprimjerena komunikacija: Gdje? Ja još čekam da mi se linka gdje ja to kršim pravila.

Lažno optuživanje i insinuacije: Gdje? Ja uopće nisam rekao da si ti IP, možeš li mi linkati to? Mislim da je bilo jasno da sam te prozvao da staneš iza riječi IPa kako si ti vratio sadržaj koji su kasnije administratori morali ukloniti. Ja još stojim iza svojih riječi, ako misliš isto kao IP, napiši isto, potpiši se i raspravimo. Kanikosen (SZR) 13:49, 25. srpnja 2022. (CEST)

Ja i dalje čekam odgovor na pitanje: Znaš li ti uopće što je spam? Umjesto uobičajenog izmotavanja, za promjenu jednom odgovori na pitanje koje ti se postavi. Uvjeren sam da ne znaš, pa nađi negdje definiciju spama, stavi je tu i onda temeljem te definicije objasni gdje ti u komentaru neprijavljenog suradnika vidiš elemente spamanja? Drugo, o koja dva administratora ti pričaš? Ja vidim da je samo Ponor (relativno novi administrator) uklonio komentar neprijavljenog suradnika, da je isto učinio i na jednom drugom mjestu gdje si (slučajno ili ne?) također ti operirao, pa je zbog toga dobio packu od daleko iskusnijeg suradnika. Budući da očigledno ne zna neke stvari, ujedno pitam @Ponor sljedeće: otkad je to neprijavljenim suradnicima zabranjeno komentirati, gdje to piše? Što onda ne zaključaš sve članke na Wikipediji za neprijavljene suradnike kad ne mogu ni jedan svoj komentar ostaviti, pa da sve mogu uređivati samo prijavljeni suradnici? Ili je "samo" pristranost u pitanju, kako je i MaGa primijetio? O tvojoj neprimjerenoj komunikaciji, Kanikosene, govori sama ova stranica čija si redovna i zapravo najčešća mušterija. No, ponovit ću opet, bahatost i beskompromisnost su glavne odlike tvoje komunikacije, koja je kao takva neprimjerena, a to što takvo ponašanje do sad nije sankcionirano, govori najviše o administratorima, na koje se uporno voliš pozivati i koji ti očigledno drže ljestve. Čak i u ovom slučaju! Lažno optuživanje i insinuacije? Pa ako smo ja, neprijavljeni suradnik, čak i Ponor, shvatili da si između mene i neprijavljenog suradnika stavio znak jednakosti, onda je očito stvarno tako ili jednostavno ne vladaš hrvatskim jezikom kad se tvoje rečenice navodno krivo razumiju. Iako kažem, mene si već lažno optužio kao ustašu i za to nisi sankcioniran, pa i nije za čuditi zašto se opet sve događa. —IvanOS 18:47, 25. srpnja 2022. (CEST)

@IvanOS, taj relativno novi administrator jako dobro zna što znači "dati komentar na zadanu temu", a što znači trolirati i napadati ad hominem, uništavajući svaku raspravu. Odjavljeni suradnici u oba se slučaja nisu držala teme, jedan je komentirao suradnika i njegove članke na wikipediji na srpskom jeziku, a drugi (isti?) pisao je, bez prava na to, tko iritira zajednicu. Tema su, podsjećam, bila dva nova pravila. WP:NIJE forum i WP:NIJE anarhija sa zagarantiranom slobodom govora.

Podsjećam i da je ovo prostor Zaklade Wikimedija i da u njem vrijedi Univerzalni kodeks ponašanja pa molim sve sudionike za uljudno ponašanje bez etiketiranja. pon_or (razgovor) 19:12, 25. srpnja 2022. (CEST)

Mda.... IP-ovi ne smiju komentirati (kao, ne drže se teme.... yeah, right), a registrirani suradnici projekt mogu nekažnjeno nazivati komatoznim, a članke svinjarijama. Rekao bi Goran Bare: Gdje je nestao čovjek? Kao što reče Ivan, zaključajte cijeli projekt za neprijavljene, a u međuvremenu bez prozivanja da se ne drže teme, jer to jednostavno nije tako... MaGa▀▄^{poruči mi} 19:22, 25. srpnja 2022. (CEST)

Kako se to neprijavljeni suradnici nisu držali teme? U ovom slučaju kojeg sam prijavio raspravljalo se o reguliranju rada administratora, Kanikosen je ničim izazvan odjednom krenuo spominjati davno "odjavljenog" Juru Grma (isto kao što je mjesecima u svakoj prigodi spominjao isto tako davno "odjavljenog" Kuburu) na što je neprijavljeni suradnik samo rekao da se Jure Grm nepotrebno spominje i da se zajednica nepotrebno zamara. Prije bi se reklo da je Kanikosen prvi skrenuo s teme prozivanjem Jure Grma kojeg ovdje nema, a neprijavljeni suradnik je samo dao svoj odgovor. Zašto onda nisi uklonio Kanikosenov komentar? Isto tako je Kanikosen u raspravi sa mnom o tome što je spam, uporno govorio opet o – Juri i njegovim navodnim "grijesima"! Ne da se nije držao teme, nego ju je uporno pokušavao skrenuti na drugo. Zapravo, ne na drugo, nego na treće. Zašto i to nisi uklonio? Drugo, gdje su to neprijavljeni suradnici napadali ad hominem? Spomenuto je jedino Kanikosenovo maltretiranje zajednice pričama o Juri Grmu, a budući da je upravo Kanikosen (zajedno s Imbehindom) bezbroj puta tvrdio da ga maltretira administrator X (gdje n od X teži u beskonačnost) i da to nije sankcionirano, onda se spominjanje maltretiranja ne može smatrati napadom ad hominem. Osim ako ste neobjektivni i pristrani! Drugi slučaj, prepiska s druge rasprave i tvoje SZR. Kako je moguće da se ostavlja komentar suradnika s drugog projekta koji nas naziva komatoznima i naše članke naziva svinjarijama, dok se neprijavljenog suradnika koji mu odgovara (s jasnim indicijama da onaj prvi na svom projektu sam sudjeluje u kreiranju onoga što ovdje naziva svinjarijama) briše komentar? Ne želim vjerovati da imaš dvostruka mjerila, ali nažalost upućuje na to. Ja sam sam primjer da sam bio napadan ad hominem upravo od Kanikosena, a ne sjećam se da je to ikome smetalo i da je sankcionirano. —IvanOS 20:00, 25. srpnja 2022. (CEST)

Da, vidim ja to dugo, ne samo sada, no potpuno mi je jasna tvoja reakcija, nisam htio reagirati na svaku njegovu bezobraznu izjavu ili provokaciju. Idem gledat' Kanikosenovu SZR. Ah, baš sam htio komentirati kako ga administratori ne opominju godinu dana, moram se korigirati, sad ću reći od početka godine. Ha, niš' morat' će ponovo, sve iz početka. Eno, dolje mu je Ponor sve lijepo objasnio. I prije su mu tako objašnjavali (dosta je njegova SZR). Dva, tri suradnika imaju tako "jaki osjećaj za pravdu": ja sam u pravu, ja sam u pravu, pa iako mi nešto dokažete, ja sam u pravu jer "mene osjećaj ne vara" ja sam uvijek u pravu jer ja ću svaki put pronaći pravi odgovor, ma nema veze koliko usko-tendenciozan bio, nije važno kakve vratolomije izvodio, ja sam u tome daleko bolji od drugih. Ma nema veze koliko vrijeđam, prozivam ili provociram, pa oni su MENE povrijedili samim time što smatraju da JA nisam u pravu. Zaključak, "moja pravda je do neba, do Boga", ona je iznad Wikipedije. Toliko od mene. --Vhorvat (razgovor) 06:25, 26. srpnja 2022. (CEST)

Budući da su glavni akteri pobjegli s ove rasprave čim se zahuktala, i u međuvremenu nastavili po svom, prilažem ovdje novi aneks, [29], iz kojeg je vidljivo kako se sada i vandalizmom naziva nešto što nije vandalizam, a navodno neutralnim, nepristranim i objektivnim administratorima je to super. Pa pitam, do kad više vi nas mislite praviti budalama? —IvanOS 01:31, 10. kolovoza 2022. (CEST)

Da, to je @IvanOS zbilja prikladna razina komunikacije. I da, vandalizam je kada na jednoj enciklopediji napišeš kao činjenicu da se nadnaravno biće ukazalo i to prestaviš kao činjenicu bez referenci. Ako tako ne misliš ne bi ti bilo loše ponoviti pravila projekta. Malo su se promijenila od Kuburinih dana. Kanikosen (SZR) 09:30, 10. kolovoza 2022. (CEST)

Sad malo opet o Kuburi, čisto da zatvoriš trojstvo Jure – Imbehind – Kubura. Sad opet nanovo? —IvanOS 16:28, 10. kolovoza 2022. (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Vidim da me se proziva na više mjesta s istim "optužbama" i etiketama. Od rasprave pobjegao nisam, niti mi se štite leđa: smatram da sam sve dovoljno jasno obrazložio u prijašnjim odgovorima, u sažetcima uređivanja i akcija. Odgovor za tri slučaja "koji mi se pamte" pišem još jednom, ponavljajući kriterije kojima sam se vodio u administratorskim akcijama. Ako tko "vidi" skrivene namjere, molio bih ga da bolje provjeri optiku. Žao mi je što su se zaredale neugodne optužbe, daleko neproporcionalne ičem što ih je moglo potaknuti. O komunikaciji koja svakako izlazi iz minimalnih okvira ponašanja u prostorima Zaklade drugi su administratori već nešto rekli, a vjerojatno će morati i još.

Slučaj prvi

Kanikosen je u kafiću potaknuo zaključivanje rasprava o dvama novim pravilima, od njega bih prvog očekivao da u njima i sudjeluje ("operira"). U raspravi o pravilu o administratorima, komentirao je da bi to pravilo bilo pomoglo u slučaju koji je imao s administratorom kojemu su (i zbog toga) puno kasnije oduzeta prava. Pravila pišemo (i) prema prijašnjim iskustvima, Kanikosenovo spominjanje slučaja nije bilo van teme i ne vidim po čemu bi bilo sporno. IP 83.191.x.x/93.142.x.x na argument o pravilu ide napadom na Kanikosena i ulazi u rat izmjenama. Ne spominje pravilo, dakle ne doprinosi raspravi konstruktivno nego pokreće svađu: 4× spominješ J., kao i još neki (?) maltretiraš ostatak zajenice (?) nečim što je samo tebi u glavi (?) — mišljenje zajednice dano je u raspravi o oduzimanju prava, u ime koje zajednice IP piše? Na Wikipediji pravo govora nije zajamčeno, napade i podbadanja, zaključili smo u razgovorima, najbolje je uklanjati. Dok sam ja uklanjao nekonstruktivne i napadačke komentare u raspravama o pravilima u kojima sam ordinirao, u Kafiću su (gdje su dopuštene i ležernije, manje fokusirane rasprave) drugi administratori uklanjali neke druge komentare (s pravom, a mogli su i još): 10. srpnja, 19. srpnja; pobune boraca za prava govora tada nije bilo.

U slučaju Kanikosenovog (navodnog) prozivanja IvanOSa (18. srpnja u 13:44: sažetak je bio Uklonejn spam, a Ivan slobodno neka napiše to sa svojim računom) ja skrivam sažetak (s obrazloženjem "bez prozivanja"). Gledajući Kanikosenove akcije u to vrijeme vidim da se on tri minute poslije javio na IvanOS-ovoj stranici za razgovor tražeći valjda da IvanOS sam napiše što je napisao IP (ako se s tim slaže kad ga već vraća). Sada vidim da možda i nisam bio u pravu jer sam u trenutku skrivanja (15:46) bio pod dojmom IP-ovog "ja nisam nikakav ivan" (14:50), i nisam pratio što se dva sata prije dogodilo na IvanOSovoj SZR. IvanOS nije sudjelovao u raspravi u novom pravilu, i ne znam zašto je vraćao IP-ove osobne napade.

Slučaj drugi

U raspravi o pravilu o pravilima, u odjeljku Komentari i pitanja, javlja se Sadko, administrator i birokrat sa susjednog projekta, daje potporu procesima i spominje *članke* s Wikipedije na hrvatskom u kojim vidi probleme. Ostavlja i mišljenje o komatoznom susjedu (ne misli na osobu, nego valjda na svjetski poznati slučaj iz Procjene dezinformacija na hrvatskoj Wikipediji). Po meni, komentar van rasprava o pravilu, na dnu stranice, rubno se još i ticao procesa uvođenja pravila. Nisam ga uklonio ja, nije ga uklonio nijedan od 9 preostalih administratora, nije podnesen NPA. Na taj komentar javlja se IP 89.201.x.x, ne spominje pravilo koje se raspravlja, ne komentira Sadkov komentar, nego ide na diskreditaciju suradnika, navodeći članke koje je on pisao na drugom projektu. Kao ordinirajući administrator uklanjam nekonstruktivno, napadačko pisanje, nakon još jednog rata izmjenama.

Slučaj treći

Slučaj s dvije rečenice u članku Marija (majka Isusova): Kanikosen uklanja dvije rečenice kao sporne. Ophoditelj koji (vjerujem) ima dosta znanja o temi, ophodi Kanikosenovo uklanjanje kao uredno. IP vraća. Kanikosen uklanja. Ophoditelj ophodi kao uredno. IP 89.201.x.x vraća. Kanikosen uklanja. Primjećujem, zaključavam stranicu, u sažetku zaključavanja stavljam "vrijeme je za raspravu, možda se sve može drugačije izreći?", 8 minuta poslije sâm pokrećem raspravu u nadi da će onaj kojemu su rečenice sporne i onaj koji ih vraća u par dana doći do kompromisnog rješenja. IP-u se gubi trag, a u raspravi (drži ih se otvorenim barem tjedan ili dva) zasad imamo tek jedan prijedlog koji neutralnije iznosi stanje, i puno teksta s raznim optužbama, komentiranjem suradnika, prijetnjama o "sve ti to pamtim" i nelijepim etiketama. Molim zatim da se prouči pravilo o ponašanju na projektima Zaklade i nadam se konstruktivnom završetku. Bitka se prebacuje u razne NPA, stranice za razgovor suradnika i administratora, tvrdi se da sam pristran, da stvari treba drugačije raditi (ne navode se pravila projekta), da se sve radi kako bi se vratio I***, uglavnom svašta se čita iz čarobne kugle i ne prihvaća se ništa od tuđe argumentacije.

Ako i dalje u svemu netko vidi neku zavjeru — ja ne znam kako mu mogu pomoći osim beskonačnim ponavljanjem. Ima li još pitanja - pitajte argumentirano, izravno, bez poštapalica, bez etiketa i bez spominjanja nečijih skrivenih namjera o kojima ne znate i ne možete znati ama baš ništa bez nadnaravnih sposobnosti. Jeste li barem pokušali pretpostaviti dobru namjeru? Što uopće očekujete kao konkretni rezultat svih ovih rasprava? Tuđu blokadu? Svoju blokadu? 2 dana? 10 dana? 300 dana? Što će se konkretno ijednom blokadom spriječiti u budućnosti (svi se opet mogu vratiti kao IP-ovi)?

–pon_or (razgovor) 19:33, 11. kolovoza 2022. (CEST)

@Ponore, osjećam se prozvanim u trećem slučaju pa ću biti kratak koliko god mognem biti kraći. "Pišem 1, pamtim 2" nije nikakva moja prijetnja (ne pada mi na pamet ni u ludilu nikome prijetiti) već reakcija na sličnu situaciju odnedavno. Ako si tu rečenicu takvom shvatio, žao mi je i ponavljam: ne pada mi na pamet ni u ludilu nikome prijetiti. O živom pijesku sam tada sve rekao, a to je reakcija na tvoju tvrdnju o teolozima i božanskom miješanju u svakodnevni život, a posebno reakcija na onu izjavu o jeziku poruka koje šalje sv. Marija. Obje te izjave ne priliče i možda se mogu protumačiti kao lakrdija. Još jednu stvar moram reći, na ono što si iznad više puta spomenuo: ako je ophoditelj ophodio izmjenu, to ne znači da je ona ispravna i da nije za vraćanja. Odgovorno tvrdim iz mojih prijašnjih iskustava u ophođenju i administriranju. Nisu ophoditelji i administratori nepogrešiva bića. Ili možda jesu? MaGa▀▄^{poruči mi} 20:02, 11. kolovoza 2022. (CEST)

@MaGa, nepogrješiv nije nitko; kad je u pitanju sadržaj griješiti ovdje i nije velika stvar - raspravi se, promijeni, vrati. Meni su i prigovori simpatični, sve dok smo jedni prema drugima dobri. U sadržaj članka nisam se htio uplitati (ili si admin ili si urednik), samo sam zaustavio rat u trenutku kad sam došao u nedavne promjene. Ne volim prljati povijest izmjena stranice i stvarno sam se nadao da će slučaj biti brzo riješen. Da sam zaključao u nekom drugom trenutku opet bih ja bio pristran, jer sam umjesto strane B birao stranu A. U nadi za beneficiranim radnim stažom, srdačno tvoj pon_or (razgovor) 20:32, 11. kolovoza 2022. (CEST)

Čuj, ja nisam dao primjedbu na vrijeme zaključavanja članka, već na stanje u kojem je zaključan članak. E sad, hipotetski (ne govorim o konkretnom slučaju), budući da administrator može "birati" kad će zaključati članak, postavlja se pitanje nije li kalkulirao i zaključao u stanju koje njemu odgovara (iz bilo kojeg razloga)? Možda je bio s nekim u dogovoru (hipotetski, ne skačite odmah na mene) i zaključao nakon te i te izmjene? Nije li vraćanje članka u stanje prije rata izmjenama rješenje za takve stvari i da nitko ne može ni sekunde prigovoriti administratoru? Dakako, ni u kom slučaju ne sporim da se članak zaključava do dogovora na SZR. Sve ovo piše netko tko zna o čemu govori i tko je to prošao puno puta. Naravno, da me ne bi sad neki razapeli, niti se izdižem, niti živim na staroj slavi, niti kupim nikakve bodove (ne treba meni to), govorim po logici stvari. E sad, ako je moja logika suprotna od tvoje, onda zaboravi da sam išta napisao, čak i makni ovaj komentar.

P.S. Prljanje povijesti stranice? Što misliš da je bolje prljati, povijest stranice ili obraz? MaGa▀▄^{poruči mi} 20:59, 11. kolovoza 2022. (CEST)

@MaGa, po mom mišljenju nisi u pravu, a pogotovo ne možeš razmišljati po principu "zaključao je članak na tu i tu inačicu zato što je kalkulirao...". Članak se treba zaključati na najneutralniju moguću inačicu, pa nek se stvar raspravi na SZR. Mišljenja sam da bi se imalo više razloga prigovoriti administratoru da vrača na kontroverzniju inačicu. Čak i da je zaključana inačica manje kvalitetna, zar je velika tragedija ako ostane tako do dogovora na SZR? Dean72 (razgovor) 21:35, 11. kolovoza 2022. (CEST)

@Deane, zašto ne mogu razmišljati po principu koji navodiš? Zato jer je administrator nepogrešiv i nepogrešiv? Kasno je i moram ujuto arbajt i ne da mi se dalje raspravljati. Mislite kako god želite, zaključavajte kad god želite i na koju god inačicu želite. Ja sam svoje otkukurikao, a hoće li svanuti, nije moj problem, a iskreno, nije me ni briga. MaGa▀▄^{poruči mi} 22:03, 11. kolovoza 2022. (CEST)

IP-ov komentar, kojeg ja uostalom ne doživljavam kao osobni napad, vraćao sam jer ga je Kanikosen, inače sklon na vlastitu ruku uklanjati tekstove i komentare, uklonio i nazvao ga spamom, iako se ni po kojem kriteriju to ne može tretirati kao spam. Moju sumnju da Kanikosen ne zna što je spam i da je samim time napamet išao uklanjati komentar koji mu se ne sviđa, potvrdio je on sad sam, kad je ovdje, napokon, rekao da je spam "ponavljano slanje iste poruke". Prvi put dodan komentar on smatra ponavljano dodanim komentarom. Što se tiče samog komentara, kakav je to argument da je "mišljenje zajednice dano je u raspravi o oduzimanju prava, u ime koje zajednice IP piše?" Zajednica je možda dala mišljenje u raspravi za oduzimanje prava i tu staje sva priča, jer sam siguran da se zajednica nakon toga ne želi zamarati nečim što je odavno završilo. Uglavnom, komentar je bio u skladu s temom i trebalo ga je ostaviti. —IvanOS 20:54, 11. kolovoza 2022. (CEST)

U redu, tvoj stav. Ja kao ordinirajući kažem da nije bilo u redu, razloge mogu samo ponavljati unedogled. Kad se raspravlja pravilo, raspravlja se pravilo. Kanikosenu se poruke mogu uputiti na njegovoj SZR. pon_or (razgovor) 22:18, 11. kolovoza 2022. (CEST)

Zašto bi se ikome zabranilo primijetiti da je naš projekt komatoznim, a naše članke svinjarijama, nazvao suradnik i administrator projekta koji u najmanju ruku ima gore probleme od našega? Ako su naši članci svinjarije, to je osobni napad na nekoga tko je pisao te članke, tko god to bio. Komatozni susjed, komatozni projekt, drugim riječima komatozni svi mi! Inače, vidim sad da je nedugo nakon tog komentara isti taj administrator na svom projektu na više članaka stavio kako država nije Bosna i Hercegovina, nego Republika Srpska. I sad se ti čudiš što je netko u revoltu i ogorčenju napisao kako nama lekcije dijeli i vrijeđa nas netko tko Republiku Srpsku smatra državom i to piše na Wikipediji. To je skandal prve klase. Samo što taj projekt nema kritičnu masu zbog koje bi postao "svjetski poznati slučaj" kako smo to navodno postali mi. Ako to i zanemarimo, kako je moguće da se taj komentar IP-a smatra nekonstruktivnim i napadačkim pisanjem, a isto ne važi i za pisanje spomenutog administratora susjednog projekta koji nas napada kao komatozne i sa svinjarijama od članaka? —IvanOS 20:54, 11. kolovoza 2022. (CEST)

I Sadku se poruke mogu uputiti na njegovoj SZR. Rasprava o novom pravilu Wikipedije na hrvatskom jeziku nije pravo mjesto za to. I članci mu se mogu komentirati na Wikipediji na srpskom. Mogu se i ispravljati. Za sve postoji i mjesto i vrijeme. pon_or (razgovor) 22:18, 11. kolovoza 2022. (CEST)

Komentari drugih suradnika

Koliko se raspravlja mogli smo napisat par članaka. Ajte svi skupa, uvatite se posla. Lipi pozdrav —Vlaj i Bodul (razgovor) 19:43, 25. srpnja 2022. (CEST)

Komentari administratora

 Komentar: U nedostatku lokalnih pravila i višku loših primjera administratorskog postupanja iz nedavne prošlosti slijedio bih misli koje su se ponavljale u nekim dosadašnjim raspravama: suradnike ne kažnjavamo, nego radimo sve da loša ponašanja spriječimo (literatura). Jedan od prešutnih dogovora jest i da se flejmovi sasjeku u početku. Wikipedija nije forum, pogotovo ne forum za dvostruko anonimne odjavljene suradnike koji bi govorili u ime "zajednice" i čitali što je drugima u glavi. Uklanjanje IP-a bilo je u redu, to može bilo tko i ne treba čekati na administratora (ne postoji administratorski alat za zdrav razum!). Što nikako nije bilo u redu jest @Kanikosenovo prozivanje IvanOSa s tvrdnjom da je IvanOS taj IP. Kanikosen to ne može znati i reakcija je bila pretjerana. Ljudi moji, namjestite odbrojavanje na 2 sata pa odgovorite kad vas prođu emocije. Sigurno je za sve zdravije od pokretanja administratorske štoperice (ide od 1h, ali treba naići na admina dobre volje). pon_or (razgovor) 04:51, 20. srpnja 2022. (CEST)

Gdje sam ja to napisao da je on IP? Da ponovim: Slobodno napiši ono što je IP koji se ne smije potpisati napisao pa da raspravimo o Jurinom kršenju pravila. Znači, da stane iza IPovih riječi koje je vratio. Pa molio bi da se ta ideja da sam ja napisao da je IvanOS IP ili ukloni ili linka gdje ja to pišem IvanOS je IP. Hvala. Kanikosen (SZR) 13:44, 25. srpnja 2022. (CEST)

@Kanikosen, napisao si (skriveno zbog prozivanja) u ovoj izmjeni :»Uklonejn spam, a Ivan slobodno neka napiše to sa svojim računom.«  IP ti odgovara u sljedećoj izmjeni »sloboda misli i govora, nismo u jatoslaviji... ja nisam nikakav ivan«. pon_or (razgovor) 14:04, 25. srpnja 2022. (CEST)

I gdje tu piše da sam mu ja rekao da je on IP? Opet da ponovim što sam napisao: Slobodno napiši ono što je IP koji se ne smije potpisati napisao pa da raspravimo o Jurinom kršenju pravila. Nisam rekao IvaneOS ti si IP, nego sam ga prozvao lijepo da stane iza toga što je IP napisao jer je on vratio napisano što mora značiti da se slaže s tim što je napisano. Kanikosen (SZR) 14:12, 25. srpnja 2022. (CEST)

Ne čitam ti misli, a očito smo i ja i IP tvoje riječi u tom trentku razumjeli kao poziv IvanOSu da se prijavi. Dalje mogu raspravljati ako mi kažeš što *ti* želiš da bude rezultat rasprave, čisto da ne mlatimo slamu uprazno. Od prijave je prošlo 7 dana i slučaj je zaključen. pon_or (razgovor) 14:37, 25. srpnja 2022. (CEST)

Ono što sam i napisao, ako IvanOS misli da je IP u pravu, raspravim s njim o Juri i njegovom administriranju. Bilo kada bude želio čuti moje mišljenje tu sam. Stvarno ne shvaćam kako se nisam dovoljno dobro izrazio da je to bilo nejasno. Kanikosen (SZR) 17:11, 25. srpnja 2022. (CEST)

---

---

Nije riješeno — Prošlo je gotovo 3 tjedna od prijave i još uvijek nema zaključka oko ovoga. Dakle, nadam se da Ponor neće biti ljut na mene ako preuzmem ovaj slučaj. Gornja rasprava je dosta izvan-teme, tako da ću samo u obzir uzeti komentare sukobljenih strana.

1. sporna izjava:

»Uklonejn spam, a Ivan slobodno neka napiše to sa svojim računom.«

Što se tiče tog komentara, nije moguće utvrditi je li suradnik Kanikosen zaista optužio suradnika IvanaOS da je IP ili ne. I ja sam, kao i mnogi drugi, shvatio taj komentar kao poziv (odn. osobni napad) IvanuOS da se prijavi – dok je suradnik Kanikosen izjavio da nije tako. Nije na meni da »čitam nečije misli« ili/i da interpretiram namjere. Wikipedija nije, i ne smije postati, sudnica tako da nije fer blokirati suradnika ako postoji šansa da je se »nespretno« izrazio.

2. sporna izjava:

»Slobodno napiši ono što je IP koji se ne smije potpisati napisao pa da raspravimo o Jurinom kršenju pravila i otkazu koju je dobio jer nije bio sposoban administrator.«

(6429379)

Nitko ne može braniti suradniku da konstruktivno kritizira ili komentira – to važi za svakog prijavljenog i ne prijavljenog suradnika. Međutim, nema potrebe da se u svakoj raspravi spominje Jure i nešto što je bilo početkom 2021. godine, ako nije u istom kontekstu. Jure je dobio svoje i suradnika koji je već »na podu« ne treba dalje »udarati«.

Ne udarajte suradnika koji je na podu: »Postoje vrlo nepopularni suradnici, možda zbog grube ili naivne prošlosti na Wikipediji, zbog luckasta ili budalasta (u izvorniku "foolish"). (.....) Lako se povesti mišlju da su takvi "poštena meta" za osobne napade. Ovakav je pristup pogrješan. Ljudi griješe, često uče iz pogrješaka i mijenjaju svoje ponašanje. Stoga se pravilo "bez osobnih napada" primjenjuje na sve suradnike bez obzira na njihovu povijest uređivanja ili kako ih ostali smatraju.«

Zaključak: Neuljudnost je veliki »no-go« na Wikipediji, a to je ponašanje koje stvara atmosferu neprijateljstva, nepoštovanja, sukoba i stresa i sl. Pravila ponašanja važe za svakoga od nas i za osobne napade nema tolerancije. Suradnik Kanikosen je više puta upozoren i administratori su (kao i u mnogim drugim slučajevima) trebali puno ranije intervenirati – a teško je nešto poduzeti nakon mjesec dana. Nije 100% sigurno je li u ovom slučaju došlo do nekog svjesnog prozivanja, ali ako u budućnosti dođe do bilo kakvih prozivki ili sl., smatram da se administratori trebaju najmanje poslužiti blokovima na određeno/ograničeno vrijeme bez daljnjih upozorenja. Ovaj se zaključak može smatrati kao posljednje upozorenje i nadam se da će suradnik u budućnosti paziti na svoj ton i rječnik u raspravama. Srdačan pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 11:56, 10. kolovoza 2022. (CEST)

Suradnik Kanikosen je više puta "upozoren" i ništa se u njegovu ponašanju nije promijenilo, jedino je još bahatiji postao zahvaljujući krilima koje je dobio zbog odobravanja administratora. Dokad više? —IvanOS 16:28, 10. kolovoza 2022. (CEST)

@MaGa – nepristojna komunikacija

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

• Razlog prijave: neprihvatljiva/nepristojna komunikacija
• Sporne izmjene/inačice: [30] [31] [32] [33] [34]
• Podnositelj prijave: [[Suradnik@Kanikosen]]
• Vrijeme: 9. kolovoza 2022. u 18:50
• Obrazloženje: Mislim da je došlo vrijeme da se odluči, da li je MaGin način komunikacije prikladan projetku. Ako jest, onda komotno možemo vratiti Iambehinda jer je bilo puno kulturniji i svi se možemo ponašati kao MaGa. Meni oboje odgovara. -->

Komentari drugih suradnika

Ti nekome nešto govoriš o pristojnoj komunikaciji? Ova stranica je zatrpana slučajevima u koje si umiješan i dao bih ruku u vatru da se tvoje suradničko ime ovdje najčešće spominje. Ni prethodni slučaj još nije zaključen, misteriozno ste nestali i ti i Ponor čim su se pojavili ljudi, ali ti nastavljaš po svome, i to opet uz Ponorovo držanje ljestava. Što ti očekuješ kako bi ljudi s tobom trebali komunicirati? —IvanOS 01:05, 10. kolovoza 2022. (CEST)

E ovo je upravo ono o čemu ja uvijek govorim, razina komunikacije nikakva kod određenih ljudi pokraj kojih Iambehinda izgleda kao oličenje pristojne komunikacije. I još optužuješ Ponora za koje točno kršenje pravila? Kanikosen (SZR) 09:16, 10. kolovoza 2022. (CEST)

U redu je, shvatili smo da želiš i pripremaš teren za tisućito ukidanje bloka Imbehindu, pa da zajedno nastavite svojim putevima pravednosti. —IvanOS 16:24, 10. kolovoza 2022. (CEST)

Komentari administratora

U tijeku — Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 09:31, 10. kolovoza 2022. (CEST)

---

Riješeno – suradnik je upozoren. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 09:50, 10. kolovoza 2022. (CEST) PS: Kanikosene, stvarno nije potrebno da u svakom komentaru moraš spominjati Imbehinda ili Juru. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 09:52, 10. kolovoza 2022. (CEST)

Stvar je u tome da se po meni se Iambehind puno pristojnije ponašao, samo je bio dosadan. Zato ga i spominjem, kao presedan. MaGa vrijeđa lijevo i desno gdje stigne, drago mi je da je napokon upozoren. Znači, takvo ponašanje nije dopušteno. Hvala. Kanikosen (SZR) 10:04, 10. kolovoza 2022. (CEST)

Na ovakav komentar baš moram odgovoriti. Tvoj zahvalni, ali "kao naivni" komentar. Pustio sam ti ono u tvom zahtjevu, ali sada neću. Prva rečenica je OK, kratka jasna i imaš pravo podnesti prigovor. Druga rečenica, potpuno nepotrebna. Misliš da je ovdje većina toliko naivna pa da ne vidi kako ti ovom vrlo udaljenom i perfidnom usporedbom više želiš vratiti Imbehinda prije vremena, nego neke ozbiljne sankcije protiv MaGe? Nitko ovdje nije toliko naivan, nađi mi jednog. Hvala ti na dokazu u tvojoj "zahvali". Koliko li je to bilo po principima agitpropa? Naročito mislim na onaj dio agitpropa: svoje mane maksimalno ublažiti, a protivnikove maksimalno povećati. Evo ti kad često "čačkaš", kad nas nehotice(?) učiš, onda nas i naučiš. Evo ti sad ravno u glavu: ti znaš što hoćeš, ali ne možeš da se nosiš s ekipom, ti bi nešto da započneš, da nešto "nadreš", a Iambehind da nastavi. Zato on tebi fali, to se vidi iz aviona. Eeevooo, uzmi jednu njegovu žestoku raspravu, da žestoku raspravu, a ne "dosadu" kako kažeš, pa proanaliziraj i koliko bi ti osobno mogao napisati. Koliko? Polovicu, četvrtinu ili manje? Pozdrav konstruktivnim raspravama u ime sveobuhvatnog boljitka Wikipedija (da množina) --Vhorvat (razgovor) 15:37, 10. kolovoza 2022. (CEST)

@Koreanovsky Da li je ovo normalna komunikacija što @Vhorvat piše da znam za ubuduće? Kanikosen (SZR) 15:45, 10. kolovoza 2022. (CEST)

Apsolutno neprimjerena komunikacija. Trebalo je ili šutjeti ili se složiti s tobom, reći ti Bravo, zapljeskati ti, odmah dodijeliti administratorske ovlasti, neko državno odlikovanje i tako nešto, to bi ti sigurno bila normalna komunikacija. —IvanOS 16:18, 10. kolovoza 2022. (CEST)

@Vhorvat, lijepo i pristojno te molim, prestani psihoanalizirati druge. Administratori pokušavaju što manje pribjegavati sankcijama usprkos vašoj retorici koja ih praktički zaziva. Dajemo suradnicima maksimalnu slobodu, ali molim vas sve, nemojte to zloupotrebljavati. Dean72 (razgovor) 17:28, 10. kolovoza 2022. (CEST)

@Dean72, OK primio na znanje. Drugi put ću biti blaži. Očekivao sam reakciju od, recimo 2-3 administratora i eto zapalo je tebe. Jednostavno, da sam htio biti blaži, bio bih duži barem tri puta i vrlo nejasan. I svejedno vodim računa da stvari ne eskaliraju. S tvojom tvrdnjom da psihoanaliziram kolegu se ne slažem. Ja analiziram njegov rad i na taj način nikako ne mogu upasti u zamku da idem na njega osobno ili kako to neki rađe nazivaju ad hominem. Što se tiče ovakve agitacije u za sada dva oblika, to ću prvom prilikom, na primjerenijem mjestu ponuditi zajednici na rješavanje. Također s moje strane, lijepo i pristojno odgovaram. Pozdrav --Vhorvat (razgovor) 04:52, 12. kolovoza 2022. (CEST)

Ti moraš da se šališ @Vhorvat[35] [36] [37] . "Evo ti sad ravno u glavu: ti znaš što hoćeš, ali ne možeš da se nosiš s ekipom, ti bi nešto da započneš, da nešto "nadreš", a Iambehind da nastavi. Zato on tebi fali, to se vidi iz aviona."

Kolege administratori, ako ova 3 diffa nisu osobni napadi što jest? Kanikosen (SZR) 09:02, 12. kolovoza 2022. (CEST)

@Kanikosen, sad ja tebe moram zamoliti za strpljenje. Pogledao sam i neću te niti slučajno ostaviti da misliš kao da te ignoriram. Pregledao sam i većinu mogu raspraviti pa dalje kako 'ko ima svoje mišljenje itd. Nego upala mi je jedna *moja* stvar u oči, gadna, dosta gadna. Moram to još dubinski proučiti, nije mi jasno kako sam to pokupio. Za to ću ti obavezno reći kasnije i javno ti se ispričati. Oprosti, u cajtnotu sam, moram u grad. Vjerojatno si primijetio ja dosta radim na večer, kad fino imam vremena i mira kako mi paše. Obavezno ti se javim. Pozdrav --Vhorvat (razgovor) 16:00, 12. kolovoza 2022. (CEST)

@Kanikosen žao mi je još mi nije jasno, bode mi oči, ja inače tako ne pišem. Dao si mi stari diff, trebao si prije reagirati, preduboki je kontext cijelog problema. Znam ja da ti skupljaš diffove, ali eto, sve ima svoje prednosti i mane. Nego evo nas dvojice prvi put zajedno, faca u facu, "fejs to fejs". Kako se nikako do sada nismo pronašli? Nije mi jasno? Tolike godine, pa baš nikada. Dalje baš me zanima tvoje mišljenje o ovome: slažemo li se nas dvojica u jednoj stvari, a to je da se neslažemo u ničemu? Jedino konkretno što si izvukao je Iambehind i dalje tri diffa, onako sve, pa neka ja izvlačim što mi paše? OK. Onako, sad ću ja "zausput", izraz moje babe, malo je fora, kad god je ovakva prilika sjetim se, dakle "zausput", imam nekakav teški osjećaj da uvaljujete Iambehindu. Gle, može biti i slučajno, nesvjesno, dosta se komunicira. Bil' ti to sa svoje strane malo preispitao? Previše on preuzima tuđih problema, znam on je živa volja. Ne volim ništa raditi iza leđa. Sada da idem ovome na SZR, sad onome, pa izvan konteksta, izvan vremena. Ne bolje ovako javno. Eh, da za kraj, molim te provjeri ova tvoja tri diffa, čini mi se da si jedan dao dva puta, pa javi. Pozdrav --Vhorvat (razgovor) 07:10, 14. kolovoza 2022. (CEST)

@Kanikosen javno se ispričavam što sam rekao da si bezobrazan. Ja tako ne govorim. Proanalizirao sam nekoliko puta i pronašao sam razlog, poveo sam se za temom i žustrom raspravom, no to je moja odgovornost. Dalje, što kažeš "Ti moraš da se šališ", jel' to reakcija na moju popustljivost? Ne šalim se. Mirno, polako, hladne glave. Žrtvovao sam komociju, finoću, kakve takve manire i dizao sam tenzije dok mi se ne javiš, pa bi onda pokušao laganije rješavati dva, tri naša zajednička problemčića. Trebalo mi je paralelno opterećenje, tvoje opterećenje, pa da ti nakon nekog vremena nešto pokažem, a ne da dokažem. Ona prva rasprava je zamrla, te vidim došlo je vrijeme za zatvaranje teme. To bi bilo objašnjenje i ostalima koji prate. Na kraju bih kolegi rekao, eto koliko ja tebi oduzimam energije, ma koliko se trudio držati što niže, gube i čitatelji isto toliko. Pozdrav --Vhorvat (razgovor) 06:18, 16. kolovoza 2022. (CEST)

I kažu da ne postoji pravo i pravda? Vjerojatno najbrže riješeni zahtjev za komentarom administratora, bez ikakve mogućnosti obrane. Čestitam, i drug Jozo se okreće u grobu. MaGa▀▄^{poruči mi} 19:34, 10. kolovoza 2022. (CEST)

@MaGa, Wikipedija nije sudnica. Volio bih vidjeti što bi rekao na tempo engleskog AN-a (njihov ekvivalent stranice NPA). Tamo administratori uvijek odmah interveniraju ako je utvrđeno da je potrebno i često nema nikakve rasprave. Administratorska ploča nije bojište na kojem se nastavljaju ili podupiraju sukobi. Nisi sankcioniran, samo sam ti strpljivo ukazao na nešto bez galame i mirna Bosna. Hvala na razumijevanju i lijepi pozdrav. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:09, 10. kolovoza 2022. (CEST)

Sukob nisam započeo, a šutiti na nešto što vrijeđa zdravu logiku ne želim, ma šta god mislio o tome. Čudno je samo kako se izjednačavaju uzrok i posljedice. Naravno, o uzroku (po koji put?) ni spomena. MaGa▀▄^{poruči mi} 20:16, 10. kolovoza 2022. (CEST)

@Koreanovsky, ponovo bi otvorio ovaj zahtjev jer me MaGa nastavlja vrijeđati i etiketirati [38] I ovo sam izgleda bio preskočio, Kore [39] Ukopavaš se samo tako, samo još nisi odlučio, pri tom - piškiti ili kakiti.... Da li je ovo zbilja primjeren riječnik? Kanikosen (SZR) 18:13, 11. kolovoza 2022. (CEST)

@Koreanovsky, kad bude drugo otvarnja ovog zahtjeva, nadam se da ćeš dobro pročitati ono što sam napisao na prvoj izmjeni koju spominje Kanikosen, a posebno rečenicu koja počinje s Na kraju... Baj d vej, sve se nešto mislim, bih li ti tepao ili ne, Kore ili Koreanovsky.... Ipak neću, mogao bi me netko optužiti za sukob interesa, pa di sam onda tek prispio.— MaGa▀▄^{poruči mi} 19:03, 11. kolovoza 2022. (CEST)

Suradnik:IvanOS – nepristojna komunikacija

Trenutačni status:
Na čekanju

• Razlog prijave: Iskreno dojadilo mi je da me godinama IvanOS vrijeđa. Znači od 2020e [40] me IvanOS naziva pogrdnim imenima, da se bahatim, da sam nesposoban i bahat šerif. Forward in time [41] ništa se nije promijenilo. Suradnik nikada nije komentirao moj rad nego samo mene. U kontekstu događaja iz 2020, IvanOS je pokušavao u članak o Moša Pijade unijeti lažne citate kršeći sva pravila projekta. Kada mu to nije uspjelo išao je vrijeđati. Tada je sve krenulo, toksična komunikacija koja nikada nije prestala pune dvije godine. Tada sam prešao preko toga, preko dvije godine dopuštam da me se vrijeđa, no više nemam tu namjeru. IvanOS sada kreće s naracijom da sam ja agresor koji njega vrijeđa i to je nedopustivo. Ja nikada nisam rekao da je IvanOS ustaša kao što on to lažno tvrdi [42], nego da postavlja ustašku propagadnu [43] što se može vidjeti na članku o Moši i ostalima. Niti jedna njegova izmjena u našim sporovima nije ostala nego je ispalo da sam svaki put bio u pravu. Nebitno za slučaj, no vodi do ovoga sada. Ja više ne dopuštam da me se vrijeđa i onda tvrdi da sam agresor. Molio bi admine da urade nešto na ovome polju jer je uveden kodeks ponašanja, zna se kako se suradnici trebaju ponašati. Ako IvanuOS smeta moja definicija spama [44] simply repeatedly sending the same message to se može raspraviti bez vrijeđanja.

• Sporne izmjene/inačice: [45] [46] [47] [48] [49] [50] [51] [52]
• Podnositelj prijave: Kanikosen
• Vrijeme: 11. kolovoza 2022. u 13:12
• Obrazloženje: Nitko godinama nije šutio kao ja, no više nemam namjere. Molio bi admine da upozore kolegu kako se treba ponašati na projetku i sankcioniraju vrijeđanje. -->

Komentari drugih suradnika

Reci mi kako ti to znaš da meni smeta "tvoja definicija spama" kad ju prvi put vidim u ovom trenutku? Ne može mi smetati ili ne smetati nešto što prvi put vidim, a još manje ti to možeš znati. Tri ili četiri puta zahtjevao sam od tebe i od tvog pera odgovor i pojašnjenje što je spam. Ni jednom nisi odgovorio nego si mi počeo o Juri Grmu, čiji je status odavno razriješen i kojeg odavno ovdje nema, i nastavio sa svime i svačime, samo ne s onime što je bila tema te nazovi komunikacije. Dakle, ovo je očit osobni napad i lažno optuživanje kako meni smeta "tvoja definicija spama", iako si ju prvi put ovdje napisao, a ja ju prvi put sada vidim. No, hajdemo i to razriješiti. Prevedena na hrvatski ona glasi: ponavljano slanje iste poruke. Neprijavljeni suradnik je 18. srpnja 2022. u 7:58 prvi put napisao svoj komentar. Ponavljam, prvi put. Ti si isti dan u 12:06 taj komentar uklonio uz obrazloženje "uklanjanje spama". Sad je, dakle, očito da si spamom nazvao nešto što nije spam čak ni po toj "tvojoj definiciji". Automatski si spamom nazvao nešto što prvi put vidiš. Jesi možda vidovit pa si unaprijed znao da će se ista poruka ponavljano slati kasnije? Ostale optužbe isto su ti lažne, dakle opet osobni napad na mene. Godine 2020. si na svoju ruku, beskompromisno uklonio referencirani tekst uz opis kako "narod.hr ne može biti izvor", tada tvoje osobno mišljenje i praktički naredba. Na moje uklanjanje si reagirao višestrukim poništavanjem na što sam ti napisao "Za početak, prestani mi se tu bahatiti i glumiti šerifa." Otkad je to uvreda nekome reći da se bahati? To jesam rekao. Ali nisam rekao da si nesposoban i bahat šerif, kako mi sad pripisuješ. Još jedna lažna optužba i još jedan osobni napad na mene! Dalje, upravo suprotno tvojoj tvrdnji da nikad nisam komentirao tvoj rad nego tebe, komentirao sam kako si u komunikaciji (čitaj: radu) beskompromisan, bahat i agresivan. Nisam komentirao da si agresor, što mi opet sad pripisuješ neutemeljeno i lažno. Dakle, itekako sam komentirao tvoj rad (bahata i agresivna komunikacija), ne tebe ("agresor"), što znači da si još jednu lažnu optužbu i osobni napad na moj račun sad ovdje iznio, pred svekolikim auditorijem. Inače, tvoju komunikaciju nazvao sam bahatom, agresivnom i besmpromisnom zbog ovakvih tvojih riječi (samo jedan mali dio): "E baš to, nije potvrđen i nema što da radi na wikipediji. Kada bude potvrđen onda si slobodan da ga vratiš." (Tko si uopće ti a određuješ što ima biti na Wikipediji i kad je tko slobodan vratiti nešto?), "Gledaj, znam da ti je sada teško, izmišljotine koje su prolazile do sada više ne prolaze, no jednostavno je." (čisti bezobrazluk i osobni napad), "Slušaj, ajde copy paste primjere te suradnje i pokaži mi u izvoru da su partizani krivotvorili dokumente u arhivu... Ne možeš to uraditi brišem tvoje... Plus, odgovaraj na mojoj stranici za razgovor ili me tagiraj, idući put pretpostavljam da me ignoriraš" (naređivanje i dociranje, čista nepristojnost i bahatost). Sama činjenica da sada, u kolovozu 2022. godine vadiš ono iz prosinca 2020. godine je jedna od karakteristika agresivne komunikacije (prema Poslovno komuniciranje, Lamza-Maronić, Glavaš, Osijek, 2008.), a glasi: Agresivna osoba ne govori o konkretnom slučaju nego navodi prošle primjere. Ostale karakteristike agresivne komunikacije su, agresivna osoba: okrivljuje, proziva i napada; inzistira na tome da njena riječ uvijek bude zadnja; zahtijeva i naređuje, optužuje i krivi druge; misli da je uvijek u pravu i da zna stvari bolje od drugih; ne uvažava i ne poštuje; manipulira i tako dalje i tako dalje, ima toga. Sve u svemu, kad bi se samo pogledalo što si sve pisao u zadnja 24 sata, nađe se sve prethodno nabrojano. —IvanOS 20:16, 11. kolovoza 2022. (CEST) Gospodo administratori, ne treba vam dalje tražiti, iz priloženog vidite kolike su lažne optužbe i napadi na mene izneseni u svega nekoliko redaka. —IvanOS 20:18, 11. kolovoza 2022. (CEST)

Pa kolega @IvanOS, u [[53]], 10. kolovoza 2022. u 23:51 si me nazvao lažljivcem i napisao da sam lažno optužio MaGu da ga je opet nazvao jurišnikom. E problem je što me idući post MaGa opet naziva jurišnikom [54]. Možeš li mi objasniti zašto si me zvao lažljivcem i zašto si iznio tezu da lažem? Kanikosen (SZR) 20:28, 11. kolovoza 2022. (CEST)

@Ivane, nisu sve optužbe lažne. Rečenica: "Za početak, prestani mi se tu bahatiti i glumiti šerifa." je čisti osobni napad koliko god nas ti to artikulirano pokušao uvjeriti u suprotno. Opetovano vračanje IP-jevog očigledno napadačkog komentara na Kanikosena [55], također se može smatrati osobnim napadom, samo što je tvoj osobni napad profinjeniji zato što je indirektan. Ponor je s pravom uklonio taj IP-jev komentar, a da ga nije on, uklonio bi ga ja, a da si htio biti dobronamjeran, uklonio bi ga ti. Problem s Kanikosenom je taj što se grubo i nespretno izražava i ti to koristiš kako bi ga prikazao agresivnim. Savjetovao bi Kanikosenu da ne ostavlja oštre komentare u sažetke svojih izmjena, jer to svakako diže nervozu mnogim suradnicima i daje povoda za slične reakcije. Nisam sklon ičijem sankcioniranju, pogotovo ne zbog osobnih napada koji su se desili mjesecima ili godinama prije, ali pozivam vas sve zajedno da pokažete dostojanstvo i deekskalirate ovo vaše prepucavanje. Dean72 (razgovor) 20:53, 11. kolovoza 2022. (CEST)

I nisam očekivao drukčiju reakciju od ove kojom se Kanikosenovo sustavno agresivno ponašanje prema svima koji ne misle isto relativizira samo kao "grubo i nespretno izražavanje". Ali da se pored toga još piše da ja to koristim kako bi ga prikazao agresivnim i da je moja retorika (kao i MaGa-ina) agresivna, to je i smiješno i tragično. I kao veliko finale, nama se prijeti blokom (koji nam visi), a Kanikosenu kojeg je ova stranica puna i koji sada istovremeno "ratuje" s nama trojicom, samo molba da pripazi na izražavanje. Ne može me nitko uvjeriti da je problem u trojici ljudi, a ne u osobi koja je u sukobu s trojicom. Ne volite kad vam se kaže da ste pristrani i neobjektivni, a sada to iznova sami pokazujete. Komedija... —IvanOS 22:30, 12. kolovoza 2022. (CEST)

@Ivane, zgodan je ovaj tvoj cherrypicking mojih tvrdnji. Ja sada tebi prijetim blokiranjem? Jasno sam napisao da nisam sklon sankcioniranju ikoga od vas, pogotovo ne zbog ovih vaših puerilnih prepucavanja. Pozvao sam Kanikosena da pripazi na izražavanje i ukazao sam tebi da nisu sve optužbe spram tebe bile lažne i nigdje nisam stavljao veću krivnju na jednu ili drugu stranu. Bojiš se blokiranja od strane "pristranih", "neobjektivnih" administratora? Mirno spavaj, neće ih biti. Osim ako se ne vineš u Imbehindove i Zblaceove visine. Dean72 (razgovor) 12:12, 13. kolovoza 2022. (CEST)

@Ivane, lagano je vidjeti što si napisao ovdje, kako sam ja MaGu lažno optužio i kako si me nazvao lažljivcem [56], da bi te sam MaGa [57] pobio u idućem postu i nazvao me jurišnikom opet i to nakon što je upozoren. @Deane, mislim da smo već tu negdje po pitanju te komunikacije. Kanikosen (SZR) 18:03, 13. kolovoza 2022. (CEST)

@Deane, lijepo Ponor napisa iznad: »Idemo skupiti glave i riješiti problem« — ali kako ako ćemo samo rješavati posljedice, a ne i uzroke nedavnih problema;.... Dakle, vi se sada bavite posljedicama koje su (po vama) glavni problem, a o uzrocima nema spomena, dapače, uzroci se uredno guraju pod tepih. Misliš li da bi opet trebali vjerovati u tezu o neutralnosti i jednakosti?— MaGa▀▄^{poruči mi} 10:59, 13. kolovoza 2022. (CEST)

@MaGa, a uzroci bi bili? MaGa, sad ću ti nešto reći potpuno iskreno. Od kad sam postao administrator, pažljivo sam slušao tvoje savjete, jer su većinom bili pametni savjeti. Bar 80% savjeta sam nastojao primijeniti i znam za bar jedan slučaj kad te nisam poslušao i učinio (veliku) grešku. Ali, pobogu, ne možeš očekivati da uvijek učinim što ti kažeš, možemo se valjda pokoji put i ne slagati? I zato sada nisam neutralan i ne poštujem jednakost suradnika? Dean72 (razgovor) 12:18, 13. kolovoza 2022. (CEST)

@Deane, lijepo za čuti, savjete sam svima rado dijelio i u najboljim namjerama, a jesu li se usvajali, uglavnom ne znam, moj se život ne vrti oko wikipedije. Nego, odakle ti to da ja očekujem da ćeš (ćete?) učiniti što ja kažem? Odakle ti to da ja očekujem da ćeš (ćete) se slagati sa mnom? Nikada i nigdje nisam takvo što ni napisao ni dao naslutiti, a ako je netko to iščitao negdje između mojih redova, njegov problem. Ne želim objašnjavati, štuf sam takvih stvari.

E sad, ako ti iz svega ovoga do sada ne vidiš uzrok (a svaka posljedica ima svoj uzrok), zaista mi ne pada na pamet gubiti vrijeme elaborirajući nešto što je vidljivo iz svemira (i to onoga udaljenoga). Onoga trenutka kada uvidiš (možda bi prikladnija riječ bila priznaš) uzrok, valjda ćeš shvatiti zašto je netko (neki?) agresivan (ovo je tvoja jako teška riječ za nešto što nema nikakve veze s agresivnošću i s njom se ne mogu složiti niti jednog trenutka). U svemu tome krije se i rješenje neutralnosti i jednakosti. MaGa▀▄^{poruči mi} 14:52, 13. kolovoza 2022. (CEST)

[58] [59] Da, šteta što te MaGa diffovi demantiraju, i to nakon što si upozoren da to više ne radiš [60]. Kanikosen (SZR) 17:57, 13. kolovoza 2022. (CEST)

Nadam se da sam pogodio uvlaku. Odgovaram na ono da je Kanikosen u sukobu sa trojicom, ako brojite njegovu raspravu sa mnom, ja to ne smatram sukobom. Ako on potvrdi suprotno onda imate 1/2 boda ili 0, što kaže logika na ovaj problem :) Evo da ja malo bez veze opterećujem, barem neće ostati ovako, sterilno/službeno, moram vidjeti što hoće srarija osoba, hoće li ili neće u kupovinu sa mnom.... evo me nazad ..hoće, da ovo nisam obavio bilo bi zivkanja, nervoze. A još bih ovo napisao, ne mogu odoliti. Da vam ne bude dosadno.. Prije dva dana na satelitu DW sve na ruskom jeziku, pita voditelj ukrajinskog visokog časnika srednjih godina: "Kako postižete tolike uspjehe" odgovor: "Ako ima nešto teže od ruske artiljerije to je ruska vojna birokracija" :)) Kanikosen, nisam zaboravio javim se kasnije. Pozdrav --Vhorvat (razgovor) 15:21, 13. kolovoza 2022. (CEST)

Komentari administratora

Kanikosene, kao što sam gore napisao, nisam sklon ičijem sankcioniranju, pa tako ni Ivanovom iz više razloga. Neki od njegovih prekršaja desili su se davno, a neki nisu takvog intenziteta da bi mu dao blok. Svakako zaslužuje upozorenje i to sam gore napisao. Znam da si možda razočaran, ali za sada mislim pratit situaciju i vidjeti da li će rasprava eskalirati. Ako IvanOS pretjera, administratori će krenuti sa sankcioniranjem, u to budi siguran. Ti samo pripazi da zadržiš smireni ton u raspravi i pretpostavi dobru namjeru, vidjet ćeš da će i suprotna strana smiriti ton.—Dean72 (razgovor) 21:02, 11. kolovoza 2022. (CEST)

Razočaran? Ni najmanje, posebno što mi je ton uvijek smiren. Ono što mi smeta je što nismo djeca da bi netko pisao o piškenju i kakenju i nazivao me lažljivcem da bi ga minutu kasnije ovaj pobio. Ono, pretpostavka dobre namjere ne vrijedi u slučaju kada te kolega zove bahatim, lažljivim, šerifom koji ga zove ustašom (a kada linkaš diff gdje ga pobiješ šuti). To me ne razočarava, nego samo potvrđuje moju tezu o duplim pravilama. Iambehind je kažnjen, a neki za višestruko gore samo dobivaju upozorenja. Znači li to da se svi sada možemo ponašati kao IvanOS ili MaGa? Kanikosen (SZR) 21:14, 11. kolovoza 2022. (CEST)

Ne, ne možete se ponašati kao IvanOS i MaGa. Njihova je retorika agresivna i na to su upozoreni, a ako dodatno eskaliraju visi im blok. Ali molim te, pripazi i ti na svoje izražavanje. Nitko od vas nije ni približno dosegao Imbehindove "visine", ali nemojte ni krenuti tim putem. Kany, kreni od tog principa da se svi morate izražavati kao neki uškopljeni asketi u nekom tibetanskom hramu, jer to nalažu pravila Wikipedije. Smirena retorika, rečenice u stilu "oprosti, ali tu nisi u pravu", deeskalacija ako narastu tenzije itd. Ako suprotna strana to ne poštuje "popit" će blok. Dean72 (razgovor) 21:25, 11. kolovoza 2022. (CEST)

Ne bi se složio da su bolji od Iambehinda, no to je subjektivno. I već se ponašam tako, jer smo enciklopedija, a ne igralište. Vidimo da li se komunikacija popravi, možemo se svi nadati boljem. Kanikosen (SZR) 21:28, 11. kolovoza 2022. (CEST)

Suradnik:Thhhommmasss i Suradnik:Mikola22 – uređivački rat

Trenutačni status:
Na čekanju

• Razlog prijave: uređivački rat
• Sporne izmjene/inačice: https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mostar&diff=6455812&oldid=6455784&diffmode=source
• Podnositelj prijave: Thhhommmasss
• Vrijeme: 4. rujna 2022. u 21:16
• Obrazloženje: Mikola22 uporna brisao citata iz V.I. kontra WP pravilima

U clanku o Mostaru citirao sam rad s Mostarskog sveucilista koji navodi da je glavna titula Stjepana Kosace bila Herceg od sv. Save. Evo samo nekoliko izravnih citata iz izvora: "Od proljeća 1449. god. počeo se titulirati kao herceg od sv. Save...Iste godine, u ispravi od 6. travnja, potpisuje se kao: "Stipan božiom milostju herceg od svetoga save i gospodar homskoi i primorju i veliki vojevoda rusaga bosanskoga knez drnski". Ovim istim redoslijedom navodi se u ispravi 11.travnja 1454., uz male izmjene. Na početku stoji "gospodin Stipan", a potom slijedi "božiom milostiju herceg svetago save gospodar humski i primorski knez drinski veliki voevoda bosanski i veće". U latinskoj ispravi, kada je dogovarao brak s Barbarom od Liechtensteina, od 1. ožujka 1455., njegova titula glasi: "Stjepan, milošću Božjom herceg Svetoga Save, gospodar Humske zemlje i Primorja, knez Drine i veliki vojvoda Bosanskoga kraljevstva"... nakon njegove smrti, njegovi sinovi, prvi Vlatko, pa Vladislav, nosili su titulu hercega sv. Save"

Nakon vise-kratnog brisanja tog citata, Mikola je ustvrdio da izmisljam te copy/paste navode iz izvora, te opet brisao. Trazim rijesenje i sankcije za ovako postupanje. I povrh upornog, nesankcioniranog brisanja V.I., u tom clanku te drugim clancima se i dalje nalaze citati iz politicko-propagandisticnih nejverodostjnih izvora poput Poskok.info i politickog pamfleta Hrvatskog narodnog sabora. I to je kontra WP pravila Thhhommmasss (razgovor) 21:16, 4. rujna 2022. (CEST)

Komentari drugih suradnika

U izvoru koji se citira za ovu informaciju sam akademik Ćirković navodi citiram: "Ćirković smatra da naziv(Sv. Sava) dolazi od sv. Save Nemanjića, koji je bio pokopan u manastiru Mileševo, koji se nalazio na hercegovu teritoriju, a da je svečevo ime uzeo zbog tradicije jer je Rastko Nemanjić, odnosno kasnije sv. Sava, držao Humsku zemlju, koja je bila u sastavu srpske države, a ne zbog vjerske pripadnosti, kako su neki pokušavali prikazati." Dok urednik Thhhommmasss izjavljuje slijedeće: "Dakle to su činjenice, za razliku od mitova o tada tobože isključivo “hrvatskom, katoličkom Mostaru". Urednik Thhhommmasss upravo promovira to drugo, vjersko u naslovu Sv. Sava odnosno promovira vlastito mišljenje ili Pov.

Prema tome urednik Thhhommmasss prvo mora izložiti jake izvore, navesti stranicu i citate iz istih kako bi po pravilima Wikipedije mogao uređivati članke. Ako navodi titulu onda mora navesti cijelu titulu inače krši pravilo originalnog istraživanja, isto tako mora navesti i titulu prije 1449. god. Inače informacija za administratore, gdje bi nam bio kraj kada bi svaka informacija još k tome polovična, iz lošijeg izvora itd mogla ulaziti u članke. Za svaku informaciju mora biti koncensus urednika. Imamo SZR u članku Mostar ili drugim člancima i neka se tamo obrazlažu uređivanja članaka kao i izvori u kojima neke informacije pišu. —Mikola22 (razgovor) 06:23, 6. rujna 2022. (CEST)

Taj izvor ima recenice u kojima doslovno pise da se je nazivao Herceg od sv. Save, isto i njegovi nasljednici, tocka. Dakle to je bio njegov glavni, kratki naziv. Svi ti feudalni vlastelini su imali bezkrajno druge naslove, i obicaj je da se ih navodi prije svega po kratkoj verziji. Povijesnicar John A. Fine i drugi koriste samo tu kratku inacicu, Herceg od sv. Save, uopce ne spominju ostalo. Sve to sam naveo u raspravi, i ti si unatoc kontra WP pravilima o V.I. brisao te doslovne rijeci iz izvora, te dodatno tvrdio da izmisljam kad sam naveo u raspravi izravne copy/paste citate iz izvora. Gdje u WP pravilima pise da jedan urednik, ili pak urednici po dogovoru, mogu brisat izravnu recenicu iz V.I. jer im neka jednostavna cinjenica nacionalisticki ne odgovara?

Izvor takodjer pise: “U jesen 1454. god. herceg Stjepan piše kralju Alfonsu V. i traži od njega, da mu pošalje franjevce... Ćirković smatra da u ovom zahtjevu ne treba gledati neko hercegovo okretanje prema katoličkoj vjeri, a Ćošković...smatra da se herceg samo brinuo o stanju duša svojih podanika, jer u isto vrijeme dok traži franjevce, u Goraždu gradi pravoslavnu crkvu sv. Đorđa, s posvetnim natpisom u kojem se izražava njegovo uvjerenje da će mu pomoći molitva i zagovor sv. Đurđa pred Kristom" Znaci prema tvojoj logici, ja cu uporno brisati svaku recenicu koja spominje franjevce, dok istovremeno ne spominje sve ostalo ovo navedeno (uzgred, ni taj izvor o vjeri za Kosaca ne spominje nikakav franjevacki samostan u Mostaru, unatoc tome sto prema tvrdnjama 400 godina kasnije upravo pod Kosacom je trebao biti izgradjen, nit spominje bilo kakve katolicke crkve u Mostaru, dok spominje crkve u pravoslavnom stilu koje je Stjepan Kosaca gradio) Thhhommmasss (razgovor) 19:53, 6. rujna 2022. (CEST)

Da rezimiramo, imaš SZR i tamo izloži izvore i informacije koje u njima stoje. Ti navodiš sve i svašta a na SZR od izvora(između onog jednog) ništa. Što se tiče toga da izvor ima rečenice u kojima doslovno piše da se je nazivao Herceg od sv. Save, pogledaj kontekst izvora i vidjeti ćeš da se diskutira o toj novoj tituli ali unutar druge i duže cjelovite titule. I daje se mišljenje što bi ta titula značila, novi teritorij itd. Ako ti imaš primarni izvor koji navodi samo tu jednu titulu ili sekundarni izvor koji tu primarnu titulu ima kao dokaz onda isti izvor izloži na SZR da vidimo o čemu se radi. —Mikola22 (razgovor) 21:52, 6. rujna 2022. (CEST)

Sve sam naveo u SZR, s copy/paste-om iz citiranog izvora, na sto si ti napisao "To su tvoje riječi koje u izvoru ne pišu" Dakle ili ne znas citati izvore ili izmisljas. Uzgred ako netko zeli napisat punu titulu onda moze, al ce onda morat ponoviti 3 puta da se prvo nazivao herceg od sve. Save, jer samo to je isto, dok je sve ostalo stalno mijenjao. Plus ako tu vazi neko novo pravilo o brisanju izravnih citata iz V.I., cim se otkljuca clanak, ja cu po tom pravilu izbrisati spominjanje franjevaca u istom clanku o Mostaru, i napisati da je to moguce samo kad tko god je to napisao, takodjer citira i sve isto iz izvora, tj. kako to ne znaci Stjepanovo obracanje ka katolicanstvu, jer je istovremeno gradio pravoslavnu crkvu s natpisom sebi, itd, itd. I sljedit cu isti princip u svim ostalim clancima - makar citirali V.I., uporno cu brisati sve citirano ako mislim da nisu citirali sve iz istog izvora sto smatram da su takodjer trebali citirati, i to tocno na nacin koji ja smatram da su trebali citirati, a takvih stvari ima na stotine Thhhommmasss (razgovor) 22:16, 6. rujna 2022. (CEST)

Ako izvor spominje 4 titule i u njima nigdje ne piše samo Herceg Sv. Save, dok u nekim drugima piše da se počeo nazivati Hercegom Sv. Save onda bi bio red da se prezentira primarni izvor, povelja, pismo itd gdje se on titulira samo kao Herceg od Sv. Save. Ovaj izvor koji postoji je najlošiji ali u njemu su navedene 4 titule dok u drugim kvalitetnijim izvorima tih titula nema. S obzirom da su te titule navedene u lošijem izvoru ali ipak izvoru bio bi red da se prezentira izvor koji navodi primarnu titulu gdje se spominje samo Herceg od Sv. Save. Jer mi ne možemo kombinirati izvore ovaj lošiji i neki drugi za donošenje zaključka, to je kršenje pravila Wikipedije odnosno sinteza. Mi u ovom trenutku imamo više izvora ali samo jedan navodi pune titule i tu se ne nalazi samo titula Hercega Sv. Save. Mikola22 (razgovor) 22:31, 6. rujna 2022. (CEST)

Kao sto rekoh sljedit cu taj princip, i makar netko izravno citirao recenice iz V.I. izvora, uporno cu ih brisati sve dok ti ne napisu to tocno kao sto ja zelim. Ima hrpe toga, ne samo u tom clanku, nego u brojnim drugima, tako da mi predstoji tu puno posla. Na en.wiki ako netko brise izravne citate iz V.I. to sami Admini odmah uklone, s opomenom, i ako to ponavljaju, sljedi kazna. No tu izgleda vaze neka obrnuta pravila - bez sankcija se brisu citati iz V.I., dok se 5 godina ostavljaju citati iz nevjerodostojnih izvora Thhhommmasss (razgovor) 22:38, 6. rujna 2022. (CEST)

Da odgovorim na uklonjen komentar. Prvo ja sam citirao hrvatski izvor, s mostarskog sveucilista, i to je uporno brisano. Citirao sam u raspravama i druge hrvatske izvore (fra Jelenica, fra Mandica, itd). Za neke takvi izvori ocito nisu dovoljno “hrvatski”. Svi ti hrvatski izvori pisu daleko drukciju povijest no sto ju prodaju na hr.wiki citirani Poskok.info, Hrvatski narodni sabor, itd Za ostalo sam naveo da na hr.wiki izgleda vaze pravila da je OK uporno brisati V.I., ako netkome navedene cinjenice ne odgovaraju, te dao ilustraciju kako bi to izgledalo kad bi se drugi tako ponasali.

I jos ovo: svrha svih jezicnih wikija je da se pisu NPOV clanci, putem V.I., a ne nicija nacionalisticka verzija povijesti, uz citiranje krajnje nevjerodostojnih izvora koji zlorabe povijest u politicko-nacionalisticke svrhe. Nit WP ima pravila da se clanci moraju pisati po nacionalistickoj osjetljivosti. To je kao da se npr. u sr.wiki clanku uporno brise citiranje V.I. izvora da su u bitki na Kosovu polju protive Turske vojske sudjelovali Albanci, jer je to srpskim nacionalistima "osjetljivo", a i srpski slicni nacionalisticko-huskacki mediji to ne spominju (ili pak izravno napadaju takve cinjenice, poput Poskok.info koji proziva "prostitukama arapskih zemalja" Hinino citiranje jednostavnih cinjenica koje im nisu po volji). Za razliku od takvog pristupa, WP ima pravila da se moraju uklanjati nevjerodostojni izvori, koji na hr.wiki neometano stoje vec 5 godina. Thhhommmasss (razgovor) 20:41, 7. rujna 2022. (CEST)

Komentari administratora

Prije svega da naglasim da nisam ni najmanje stručan, niti me tema posebno zanima, zato sam se čudom čudio zašto ste se toliko zakrvili oko ovog detalja. Svakako je bilo nezgodno što je @Mikola22 uklonio tvoju izmjenu, ali ti si ju ipak trebao nadopuniti i dati objašnjenje zašto se naš Stjepan Vukčić Kosača okitio naslovom "Stipan božiom milostju herceg od svetoga save i gospodar homskoi i primorju i veliki vojevoda rusaga bosanskoga knez drnski i k tomu", pogotovo kad si uvidio da polovični navod onoga što piše u izvoru izaziva sukob.

Izvor jasno navodi da se Kosača "od proljeća 1449. god. počeo titulirati kao herceg od sv. Save. Ćirković smatra da naziv dolazi od sv. Save Nemanjića, koji je bio pokopan u manastiru Mileševo, koji se nalazio na hercegovu teritoriju, a da je svečevo ime uzeo zbog tradicije jer je Rastko Nemanjić, odnosno kasnije sv. Sava, držao Humsku zemlju, koja je bila u sastavu srpske države, a ne zbog vjerske pripadnosti, kako su neki pokušavali prikazati." Da si to učinio, ne bi bilo sukoba.

Pošto su takve teme vrlo osjetljive na ovim prostorima, savjetujem ti da navedeš sve ove podatke kako ne bi došlo do krivih interpretacija i sukoba među suradnicima. Ja (još) nisam sklon ikakvome sankcioniranju, ali ako Mikola ni nakon ovog proširenja ne prihvati uređivanje, bit ću prisiljen intervenirati.—Dean72 (razgovor) 22:45, 5. rujna 2022. (CEST)

Jednostavne činjenice ne mogu biti osjetljive, nit koliko znam postoje posebna WP pravila za citiranje nacionalisticko-osjetljivih tema, već samo postoje V.I. pravila. Ja sam doslovce citirao izvor. Evo još jedan citat iz sigurno u svijetu daleko najviše citirane knjige o srednjem vijeku na Balkanu: “he changed his title to Herceg of Saint Sava, calling himself after the famous Serbian saint whose relics lay in the monastery of Mileševo…This title had considerable public relations value, because Sava’s relics were considered miracle-working by people of all Christian faiths, who flocked to Mileševo for cures” Taj izvor, za koji Google Scholar navodi da je citiran u 528 drugih znanstvenih radova, je prema svim WP pravilima daleko vjerodostojniji no i diplomski rad s mostarskog sveučilišta. Ako treba objašnjenja, mogu citirati i to u cjelini, no smatram da u članku o Mostaru, osim titule, nije potrebno dalje raspredati o tom tko je bio sv. Sava. Glavna poenta je da svi ti V.I. navode da je Hum bio veoma vjerski raznolik, s vjernicima bosanske, katoličke i pravoslavne crkve, te su Kosaće, za razliku od katoličkih i turskih posjeda, bile veoma vjerski tolerantne (sam Stjepan Vukčić je bio najbliži bosanskoj crkvi, ali je imao i pravoslavnog ispovjednika, te na samrti bosanskog, pravoslavnog i katoličkog svećenika). Dakle to su činjenice, za razliku od mitova o tada tobože isključivo “hrvatskom, katoličkom Mostaru”, koji kontra svih WP pravila se forsiraju u tim člancima putem nevjerodostojnih, nacionalističko-propagandističkih, čak huškačkih izvora, i to kao što je netko naveo, izgleda neometano više od 5 godina.Thhhommmasss (razgovor) 00:27, 6. rujna 2022. (CEST)

Izvori

Vidim da si uklonio sve 3 moje izmjene iz clanka o Mostaru: (1) citat o tituli Stjepana Vukcica koja je navedena u izvoru s mostarskog sveucilista, (2) citat o nazivu tornja iz clanka hrvatskih povjesnicara-arheologa, dio UNESCO ekipe koja je radila na mostu (3) citat iz akademskog zurnala, The Slavonic and East European Review, o tom koliko kuca je bilo bilo u Mostaru. Za sve citate sam naveo linkove na tocne stranice, tako da koga god zanimaju cinjenice si moze to u 5 minuta provjeriti. Takodjer su iste cinjenice citirane u drugim zapadnim i lokalnim V.I. izvorima, sto sam isto naveo u razgovoru, Po drugoj strani hrpe citata s Poskok.info, HercegBosna.org, Bljesak.info, politicko-propagandistickih pamfleta te inih jos uvijek stoje godinama u istom clanku kao V.I. i clanak je jos uvijek blokiran. Ovo je kontra najosnovnijih WP pravila i ovako se nikako ne radi na en.wiki Thhhommmasss (razgovor) 21:09, 10. rujna 2022. (CEST)

Nw može biti neka činjenica osjetljiva jer se nekome to ne sviđa. Znaju se pravila. Kanikosen (SZR) 22:00, 10. rujna 2022. (CEST)

Otključat ću članak, ali molim da se zasad ne mijenja sporni dio s titulama. @Thhhommmasss, može li članak Mostar biti bez njih (po meni, odstupaju od teme)? Titule se mogu obraditi u članku o Kosači. pon_or (razgovor) 16:09, 11. rujna 2022. (CEST)

Pogrešno renderiranje stranice

Trenutačni status:
Na čekanju

• Reason for submission:
• Problematic edits or diffs: Ujedinjeno_Kraljevstvo
• Submitted by: DarkoS
• Time: 8. rujna 2022. u 21:08
• Clarification: Na stranici je ugrađen tekst (kod) [[Popis_engleskih_i_britanskih_vladara|Kralj]], ali se to na stranici renderiralo kao [[Vladari Ujedinjenog Kraljevstva|Kralj]] , dakle sa svim uglatim zagradama i drugim, i također sa tekstom kojeg u kodu nema ("Vladari Ujedinjenog Kraljevstva")

DarkoS (razgovor) 21:08, 8. rujna 2022. (CEST)

Serijal promotivnih članaka za Filip Media d.o.o.

Trenutačni status:
Na čekanju

• Reason for submission: Serijal promotivnih članaka za Filip Media d.o.o.
• Problematic edits or diffs: https://hr.wikipedia.org/wiki/Posebno:Doprinosi/Harchester92
• Submitted by: Koora
• Time: 24. listopada 2022. u 10:29
• Clarification: Korisnik Harchester92 radi na serijalu promotivnih članaka za Filip Media d.o.o. Jedini doprinosi su mu promotivni članci.

vandalizam/spam

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

• Razlog prijave: ustrajni vandalizam/spam
• Sporne izmjene/inačice:
• Podnositelj prijave: Styyx
• Vrijeme: 5. studenoga 2022. u 00:29
• Obrazloženje: Vandalism on Malina by Special:Contribs/Hanisa sexy girl. Styyx (razgovor) 00:29, 5. studenoga 2022. (CET)

Komentari administratora

Riješeno trajnom blokadom 5. studenoga 2022. pon_or (razgovor) 15:32, 14. studenoga 2022. (CET)

Sekundarni račun

Trenutačni status:
U tijeku – administrator vodi slučaj

• Razlog prijave: sekundarni račun
• Sporne izmjene/inačice: uređivanje iste stranice
• Podnositelj prijave: Ponor
• Vrijeme: 14. studenoga 2022. u 15:48
• Obrazloženje: Što je praksa za sekundarne račune na hrwiki? Kako ih obilježiti? Vodi li se popis legitimnih sekundarnih računa? Xiteron Cro (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač) je s.r. Croatia 925 (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač), v. Special:Diff/6525928/6525961

Komentari drugih suradnika

Žao mi je što ovo vidim tek sad. Račun Xiteron Cro nisam otvorio niti u svrhu glasanja, niti u svrhu sudjelovanja u prepirkama i raspravama na svojoj strani jer mi to nije nikakva svrha. Da mogu račun bih davno izbrisao jer ga ne koristim, niti ga mislim koristiti. – Croatia 925 (razgovor) 19:25, 11. siječnja 2023. (CET)

Komentari administratora

@Ponor, sve je u skladu s pravilima. Suradnik je otvorio sekundarni račun jer eventualno ne želi miješati svoje doprinose iz određenih područja s ostalim doprinosima ili ga jednostavno želi koristiti za testiranje. Samo treba pripaziti na točke iz odlomka o nedozvoljenoj uporabi, to je jedini uvjet. Po meni je ovo riješeno. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 11:07, 15. studenoga 2022. (CET)

@Koreanovsky, ostavio bih još otvoreno jer želim čuti mišljenje ostalih administratora (ako itko više navraća ovdje). Poprilično sam siguran da bi neprijavljeno uređivanje s dva računa (plus kao IP) u istom članku na enwiki rezultiralo blokiranjem sekundarnog računa; to je zato što ostali suradnici mogu steći dojam o postojanju konsenzusa više osoba tamo gdje zapravo uređuje jedna. Slučaj je riješen jer sam zatražio da se sur. izjasni o sekundarnom računu, ali mogu zamisliti pojavljivanje više sličnih slučajeva gdje bez evidencije sekundarnih računa nećemo ni pri glasanju znati (zaboravi se!) da se radi o istoj osobi. Ponavljam: ne pitam radi konkretnog slučaja, nego me zanima kako će se pamtiti (prijavljeni) sekundarni računi za koje nije iz imena očito da su sekundarni. pon_or (razgovor) 15:20, 15. studenoga 2022. (CET)

Ovako smo npr. Ivi i ja postupili: [61], [62]. Mislim da je najpametnije ako suradnici od početka (prije prve izmjene) označe sekundarne račune kao takve, čisto radi prevencije nepotrebnih nesporazuma. Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:00, 19. studenoga 2022. (CET)

Svratio sam ovdje iako sam trenutno neaktivan - mislim da bismo trebali izmjeniti pravilo o sekundarnim računima. Za početak, u pravilu piše:

"Ukoliko račune zbog očuvanja privatnosti suradnik ne želi javno dovesti u vezu, dužan je poslati email objašnjenja provjeritelju."

Provjeritelje trenutno nemamo, i iskreno mislim da nam ni ne trebaju, no trebali bismo osmisliti način kako omogućiti suradnicima da prijavljuju svoje legitimne sekundarne račune. Slanje maila jednom od administratora znači da imamo fragmentirane podatke i mslim da nije poželjno jer svi administratori moraju uvijek biti dostupni. Možda da otvorimo novi mail kojem svi imamo pristup? Možda neka aplikacija koja omogućuje prijavu sekundarnih računa, a samo određenoj skupii suradnika (administratorima) otkriva imena tih računa? Slobodno predlažite alternative. Kad ustanovimo način prijave, mogli bismo razmisliti i o obvezivanju suradnika da prijavljuju sekundarne račune. Što mislite? —Ivi104 15:19, 20. studenoga 2022. (CET)

Složeno pitanje, a pravila su poput Pitijinih odgovora: može, ali možda ne može. Razumijem da će netko poželjeti pisati o, štojaznam, spolnim bolestima i svojemu uskom području matematike (lako ga se prepozna u stvarnom životu, npr.) s odvojenih računa upravo s razlogom da nitko ne zna za vezu. U ovom slučaju uređivan je isti članak, ali idemo pretpostaviti da su dva računa (nepotrebno) stvorena za uređivanje s različitih uređaja. Saznali smo da se radi o sekundarnom računu i sad bi to trebalo pamtiti: posebna javna stranica koju mogu uređivati samo administratori ili predložak na suradničkoj stranici koji mogu ukloniti samo administratori (FZlo) čine mi se kao najlakša rješenja. Blokiranje sekundarnog ako za njim nema nikakve potrebe? Za nejavne sekundarne račune nemam ideju, ne vjerujem da će ih u našoj maloj zajednici itko zapravo htjeti prijavljivati. pon_or (razgovor) 18:06, 14. prosinca 2022. (CET)

Zdravko Čolić

Trenutačni status:
Riješeno – zaključci navedeni u dnu

• Reason for submission: vandalism
• Problematic edits or diffs: See history of Zdravko Čolić.
• Submitted by: Styyx
• Time: 4. prosinca 2022. u 01:22
• Clarification: An IP claiming that Bosnian isn't a nationality. Seems to be a recurring issue: consider protecting the page. Styyx (razgovor) 01:22, 4. prosinca 2022. (CET)

Now as User:Sveznalica001. Styyx (razgovor) 01:27, 4. prosinca 2022. (CET)

@Styyx: Resolved, apologies for the late response. The page has been protected for a month, I'll keep my eye on the user in question, in case he has any more unorthodox edits. Thank you for your service! —Ivi104 03:19, 4. prosinca 2022. (CET)

Prepisivanje s enciklopedija.hr

Imamo dosta primjera prepisivanja sadržaja s Hrvatske enciklopedije LZMK (enciklopedija.hr), starih i novih. Postojala je nekakva dopusnica za "upotrebu" sadržaja, ali ona nije kompatibilna s Creative Commons: Imenuj autora/Dijeli pod istim uvjetima, kao što nisu ni njihove općenite pravne napomene: »Dopušteno je korištenje ili citiranje pojedinih članaka u dijelovima ili u cjelini uz naznaku izvora. Članci se ne smiju objavljivati u tiskovnom ili elektroničkom obliku kao cjelovite i posebne publikacije bez pismene suglasnosti Leksikografskog zavoda Miroslav Krleža. Sva autorska prava zadržava Leksikografski zavod Miroslav Krleža.«

Koristiti ne znači prepisivati. Citirati znači staviti tekst u navodnike i ne mijenjati ni riječ. Objavom na Wikipediji sav preuzeti sadržaj označen je kao CC-slobodan (za preuzimanje, preradu i ponovno dijeljenje), a prenosivost nije dana šturom licencijom HE/LZMK. Mogu li naši cijeli članci biti "napisani" unutar navodnika? Možemo tako izmisliti i izravno preusmjeravanje na enciklopedija.hr, čemu dodatan trud? Treba li nam stigma prepisivača s enciklopedija.hr (i drugih internetskih izvora)? Administratori po službenoj dužnosti trebaju uklanjati sadržaj koji krši autorska prava; pravnici nismo, ali se valjda možemo dogovoriti. @Argo Navis, @Dean72, @Fraxinus, @Ivi104, @Koreanovsky, @Neptune, the Mystic, @Tulkas Astaldo i drugi zainteresirani, molim mišljenja. pon_or (razgovor) 17:52, 14. prosinca 2022. (CET)

Ako imamo dopusnicu citiranje nije nikakav problem. S obzirom da nemamo, tekst bi se trebao parafrazirati ili obrisati. Tri glavna "prekršitelja" su Hrvatski državni arhiv (254 članka), HAZU (162 članka) i LZMK (159 članaka). Od HAZU-a smo dobili odgovor i novu inačicu dopusnice no ona nije prikladna sa našim uvjetima korištenja (zahtjeva da se sadržaji u cijelosti prenose u izvornom obliku, što nije u skladu sa CC licencijama). S ostale dvije ustanove pokušao sam stupiti u kontakt više puta, bez odgovora. Mogu pokušati opet, ali u jednom trenu moramo se odlučiti preoblikovati ili izbrisati njihove sadržaje. Brisanje može lako učiniti bot, ali time gubimo ukupno 575 članaka. —Ivi104 00:43, 15. prosinca 2022. (CET)

Komentari administratora

• Predlažem: staviti predložak da su članci u preoblikovanju, ostaviti dovoljno vremena da se to učini, nakon toga preostale, tj. nepreoblikovane članke brisati. Smatram da je tri mjeseca dovoljno vremena za preoblikovati tih nekoliko stotina članaka. U daljnjem radu odmah brisati prepisane članke.--Tulkas Astaldo (razgovor) 08:50, 15. prosinca 2022. (CET)

Thhhommmasss – nepristojna komunikacija

Trenutačni status:
Na čekanju

• Razlog prijave: neprihvatljiva/nepristojna komunikacija WP:BON
• Sporne izmjene/inačice:[63]
• Podnositelj prijave: Mikola22
• Vrijeme: 21. prosinca 2022. u 7:45
• Obrazloženje: Kršenje bontona s obzirom da u diskusijama konkretno u mojoj temi o izvoru: "Ivo Goldstein, 2018. Jasenovac: urednik Thhhommmasss piše tj. govori o svemu i svačemu te zatrpava temu nebitnim informacijama a koje se konkretno ne tiču teme iako mu je rečeno da bude u skladu sa bontonom s obzirom da isti propisuje citiram: "Uvijek budite jasni, posebno u odgovorima." Inače na engleskoj wikipediji postoji pravilo [[64]] tako da ne znam da li ovdje postoji slično pravilo koje se ne smije kršiti. Ja sam u počecima editiranja engleske wikipedije dobio kaznu jer sam pisao kao što ovdje piše urednik Thhhommmasss o svemu i svačemu i to uz prijetnju trajnim banom ako se bude ponavljalo. Ja sam se naučio pameti pa pišem konkretno i sa dokazima u vidu izvora, međutim urednik Thhhommmasss gdje god da piše, piše o svemu i svačemu i uglavnom bez izvora koji bi citirao kao podlogu a koji se tiče konkretne teme. Pogledajte moju temu o izvoru IG i tamo će te u pisanju urednika Thhhommmasss naići na "Tuđmana, Hebranga, brojevima u Jasenovcu, Auschwitz, Vukic, osudjeni prevarant Leljak, Narod.hr, hkv.hr, Glas koncila, HTV, svi sa smrskanim lubanjama, citiranje Geigera evo Geiger o tom istom Stipi Pilicu i Blanki Matkovic, kao i ostalom negatorskom ekipom, Zerjavic, Vukovar nasumično izabere 20-ak srpske i 20-ak hrvatske djece" itd itd da više ne nabrajam. Međutim istom editoru je rečeno da to više ne radi jer će biti prijavljen zbog povrede bontona međutim isti i dalje piše po svom. S obzirom da sporni urednik tako piše svugdje na svakoj temi mislim da je to problem vjerojatno njegov osobni jer ne zna drugačije pisati što je čudno s obzirom da je puno vremena na wikipediji i zna kako ista funkcionira i poznata su mu pravila stoga molim administratore da prvo zaštite mene, teme u kojima se diskutira pa u konačnici i sve druge urednike. Mislim da se on u slučaju kazne neće naučiti pisati konkretno i sažeto te molim da mu se zaprijeti i trajnim banom jer ovo više tako ne ide. Pa ako se neće naučiti neka napusti wikipediju.

Evo da dopunim obrazloženje, upravo odgovor urednika Thhhommmasss u ovoj diskusiji govori o čemu se tu radi. Znači isti je prijavljen za kršenje bontona u određenoj temi ili diskusiji a on u odgovoru govori o "boji kose djece, članak o Jasenovcu, Geiger pise o negatorima ustaskih zlocina u Jasenovcu, citiras negatorske izvore, Goldstein citira, citirajuci npr Matausić, rasistickih pojmova o Srbima, 6.000 ljudi ubijeno u Jasenovcu?". Opet govori o svemu i svačemu osim o konkretnoj temi u ovom slučaju kršenje bontona u raspravi o izvoru IG. Prema tome moje stavljanje informacije u neki članak je temeljem izvora a taj izvor se može raspraviti na za to predviđenom mjestu(Vjerodostojni_izvori/Rasprava) i tamo se utvrđuje da li je neki izvor, autor, kvalitetan, relevantan ili nije za wikipediju itd. Moramo poštivati nekakvu proceduru. Nisam ja osobno napisao znanstveni rad gdje pišem o "nečijoj boji kose" itd već to izvor govori koji je za sada relevantan i od relevantnih autora. —Mikola22 (razgovor) 09:18, 21. prosinca 2022. (CET)

Komentari drugih suradnika

O boji kose djece si ti poceo citirati, i to nema nikakve veze s Geigerovom kritikom (uzgred Matkovic i Pilic pisu da su im lubanje bile smrskane, a kao sto navode brojni svjedoci i povjesnicari, ubijanjem maljem o glavu bio jedan od glavnih nacina na koji ustase ubijali u Jasenovcu). Znaci ti mozes skretati i ubacivat stvari. Citiras tu i u clanku o Jasenovcu autore za koje Geiger sam pise da sustavno umanjuju i poricu zlocine u Jasenovcu. Cijela tvoja kritika je osnovana na tom sto Geiger kaze o Goldsteinu, a citiras autore za koje Geiger pise da su negatori ustaskih zlocina u Jasenovcu. Znaci krsis to sto propovijedas i zbog cega si otvorio raspravu. Prema V.I. svakako citiras negatorske izvore "koji iznose stajališta koja velika većina drugih izvora smatra ekstremističkim". Sve moje ostale kritike su bile izravno kritike Geigera, npr to da kritizira Goldsteina sto koristi "komunisticke izvore", dok on sam to posve isto radi (Matausic navodi da je nju kritizirao cak za citiranje posve istih izvora koja on sam citira), te mnogi zapadni povijesnicari rade isto. Naveo sam i hrpe primjera njemackih, crkvenih, antikomunistickih, i zapadnih izvora koje Geiger posve ignorira, a Goldstein citira, naveo sam primjer gdje Geiger siri dezinformacije o popisu Jasenovca kao sto pise izvor, itd. Navedi primjer na en.wiki gdje se ne smije kritizirati tog koji kritizira druge, da se ne smije citirati sto je taj sam napisao, vec samo mozes citirati nekog drugog autora koj je njega kritizirao? (a i to sam ucinio, citirajuci npr Matausic, clanak o popisu Jasenovca, plus samog Geiger o Matausic i Pilicu, koje ti citiras, itd)

Ostalo sam samo okrenuo to sto si ti pisao i dalje pises, poput tih rasistickih pojmova o Srbima. Posto se pozivas na en.wiki, da pokrenemo to pitanje tamo, pa da vidimo sto misle, zajedno s tvojim citiranjem izvora koji pisu da je ukupno 6.000 ljudi ubijeno u Jasenovcu? Uzgred jel je prema bontonu netkog prozivat starcem? Thhhommmasss (razgovor) 08:31, 21. prosinca 2022. (CET)

Komentari administratora

Odbacujem prijavu kao neosnovanu: ne možemo diktirati kojim će stilom suradnik odgovarati u raspravama i koliko će biti opširan, makar svi kod drugih cijenimo sažetost. SUR:Thhhommmasss služi se primjerima i kontraprimjerima, kao i svođenjem nečijeg argumenta do apsurda pokazujući kako bi primjena istih pravila uređivanja izgledala u sličnim situacijama. To je legitimno. SUR:Mikola22 pomalo i agresivno nastupa (m:UCoC ima stavku o perceived characteristics!) jer mu se ne sviđa stil Thhhommmasssovih odgovora, to nije dobro; ako mu se ne sviđa stil može izaći iz daljnje rasprave sa suradnikom. Prijavljivati suradnika administratorima kako bi ga se izbacilo iz diskusije također nije dobro, to se neće dogoditi. Napominjem i da pravilo iz prijave, en:Wikipedia:Don't bludgeon the process, nije pravilo ni na enwiki nego je esej, osobna (po meni neloša) preporuka svim stranama u svim prigodama: ne odgovarajte svima stalno na sve, ali i ne optužujte lažno za opširnost, ne pokušavajte dominirati (!) i ne cjepidlačite.

Recenzija dr Geigera takva je kakva jest, no i za njegovim se recenzijama vuku tragovi (v. hrcak-246366: »Geiger u kritičkoj analizi izložbe donosi pregršt grubih, drskih i zlonamjernih opaski«; piše što ne valja, ali ne i što je dobro; uzima li nekog - Goldsteina i njegove- na pik?; griješi li u čemu ponekad i sam?) pa možda i recenziju treba uzeti s rezervom — vjerujem da Thhhommmasss cilja na to već od svog prvog odgovora: izravno, pretpostavljam jer nisam uspoređivao, kritizirajući recenziju i/ili recenzenta, u čemu je tragu odgovora u hrcak-246366.

Thhhommmasss ponekad možda preemotivno reagira i na prvu, vidim to i u uzastopnim prepravljanjima odgovora, ali ne smatram da prelazi granice dobrog ukusa. Dobra je preporuka pričekti sa slanjem odgovora, prespavati i pregledati ih kad smo manje uzbuđeni (ja sâm imam groblje nikad poslanih wikiodgovora, poželim da ih je bilo i još).

SUR:Ivi104 dobro je dolje obojicu uputio na traženje najboljeg rješenja, a ja ih dosta iščitavam već i u raspravi koja je dovela do spora: umjesto generalnih opservacija o ovom ili onom izvoru (sve završe s: upotrebljavati s oprezom) i ograničavanja upotrebe izvora, uređujte sporni članak, tražite ono u čemu ne postoji neslaganje, a za ono o čemu postoji navedite i tvrdnju A i tvrdnju B, ako su od značajnih i vjerodostojnih izvora, ili izbacite što je baš jako sporno. Da ste išli rečenicu po rečenicu dosad bi ispregovarali barem jedan odjeljak.

SUR:Mikola22 još jedna preporuka: pokrenuo si nedavno veći broj rasprava, od kafića do stranice za razgovor članka i rasprave o vjerodostojnim izvorima. To zagušuje prostor (don't bludgeon!) i neminovno dovodi do ponavljanja istih argumenata. Pokušaj jednu raspravu dovesti do suglasja (o tom što činiti, uz kompromise) pa nastavi s drugima ako se iz te prve nije dovoljno naučilo. Neće ni suradnici ni administratori imati vremena (živaca) sve to popratiti, barem ne s dovoljno pažnje. pon_or (razgovor) 03:58, 26. prosinca 2022. (CET)

@Ponor "služi se primjerima i kontraprimjerima, kao i svođenjem nečijeg argumenta do apsurda pokazujući kako bi primjena istih pravila uređivanja izgledala u sličnim situacijama", bio sam na desetine rasprava o izvorima na eng wiki i nigdje urednici ne daju primjere i kotraprimjere u smislu pisanja o svemu i svačemu već se raspravlja o konkretnom izvoru odnosno daje se neko mišljenje u skladu sa pozitivnim i negativnim recenzija ili nekim drugim izvorima ako postoje. To nije mjesto gdje se dajući mišljenje o nekom izvoru govori o George W. Bushu, WWII, brojem žrtava u Auschwitzu, Obami, smrskanim glavama, itd itd itd. U tom smislu po mom mišljenju se krši bonton pravilo koje sam naveo. Ako to nije kažnjivo onda u svakoj temi možemo pisati o bilo čemu kako bi dali primjer ili kontraprimjer? Prvi put to čujem da je dopušteno. "SUR:Mikola22 pomalo i agresivno nastupa", ne znam kako spriječiti da netko piše o svemu i svačemu osim o temi koja je izložena. Više neću biti agresivan jer očito je dopušteno pisati o svemu i svačemu i moram poštivati pravila ove Wikipedije. Nisam znao za to. "Prijavljivati suradnika administratorima kako bi ga se izbacilo iz diskusije također nije dobro, to se neće dogoditi", koje diskusije, na toj temi se raspravlja o nekom izvoru i recenzije su te koje govore a mi možemo samo dati svoje mišljenje u skladu sa tim recenzijama odnosno da li je neki izvor relevantan ili ne. Ne možemo mi u privatnoj diskusiji utvrditi koji je izvor relevantan jer tu treba 3-4 urednika za konsenzus. Prema tome urednik Thhhommmasss iako nije konkretno napisao da ne vidi nikakvog problema sa izvorom IG to je vidljivo iz njegovih odgovora i ja ovom prijavom njega ne mogu izbaciti iz diskusije ili ukinuti njegovo mišljenje jer je ono već izloženo i zabilježeno. Međutim urednik Thhhommmasss unatoč tome i dalje nastavlja pisati o svemu i svačemu i iz tog razloga sam ga prijavio za kršenje bontona. Ako je to neosnovano ne znam što bi bila osnovana prijava? Molim da mi se kaže što urednik Thhhommmasss ili bilo tko drugi mora napraviti da dobije kaznu zbog kršenja bontona odnosno da ne piše konkretno i sažeto već piše o Tuđmanu, Vukiću, smrskanim glavama, Jasenovcu itd itd? Moram to znati jer će isti urednik opet pisati na takav način pa da ne zloupotrebljavam ovu instituciju moram znati što se smatra povreda pravila bontona i koja je moguća kazna. "Recenzija dr Geigera takva je kakva jest, no i za njegovim se recenzijama vuku tragovi", ja urednika Thhhommmasss ne prijavljujem za njegovo mišljenje o recenziji Geigera već o pisanju o svemu i svačemu i po mom mišljenju kršenje bontona. Ne znam što u ovoj mojoj prijavi o pisanju o svemu i svačemu nekog urednika odnosno kršenja bontona ima recenzija Geigera? Ti kao urednik na ovoj Wikipediji to trebaš kao mišljenje izložiti na za to predviđenoj temi. Podsjećam da tvrdnja da se navodno za Geigerovim recenzijama vuku tragovi može imati smisla kada se govori o nekom njegovom konkretnom izvoru, a ako imaš recenzije koje kritički govore o Geigerovim recenzijama onda se jedino one mogu izložiti kao argument na predviđenoj temi i to se očekuje od tebe i dapače pozivam tebe i ostale jer nikoga na tim temama nema. Dalje, ne znam pak što Goldstein ima sa mojom prijavom o kršenju bonton pravila nekog urednika? "pa možda i recenziju treba uzeti s rezervom", a ovo još nikada do sada nisam čuo kao argument, možda na eng wiki kada sam ja počinjao sa editiranjem jer nisam znao pravila i proceduru, ali su me brzo upozorili da moje mišljenje bez pozivanja na konkretne izvore nije relevantno odnosno ne znači ništa. Ja mogu tebi u dobroj vjeri reći da ovo tvoje mišljenje mora biti potvrđeno izvorom i na za to predviđenom mjestu jer ti, ja ili neki drugi urednik mi nismo recenzenti nekog izvora, mi smo anonimni urednici na Wikipediji. Dati mišljenje da nečiju recenziju treba uzeti sa oprezom, znači recenziju nekog povjesničara, i to bez ikakvih konkretnih dokaza u vidu kvalitetnog izvora izloženog na konkretnoj temi a koji takvu recenziju ili recenzije osporavaju ne znam što uopće reći. I to čujemo od administratora na Wikipediji koji zna sva pravila i procedure odnosno bar bi trebao znati. Sada me tek hvata strah kod uređivanja članaka na ovoj Wikipediji. Moguće da je problem što su došla nova pravila a urednici jednostavno rade po starom, ne mogu objasniti ovu tvoju izjavu iz perspektive da je izrečena od administratora. Pa šta nije prošla Wikipedija djelovala bez pravila? Sada kada imamo pravila da li da poštujemo ta pravila ili ne? —Mikola22 (razgovor) 08:24, 26. prosinca 2022. (CET)

SUR:Mikola22, kad smo već kod en:Wikipedia:Don't bludgeon the process, imam dojam da se i ti ponavljaš. Da Thhhommmasss piše "o svemu i svačemu" samo ovdje čitam 10 puta.

Što bi sad netko njega trebao blokirati zbog stila pisanja ili zbog toga što ne slijedi pravila o tijeku rasprave koja, oprosti, ti namećeš? Čovjek te pita hoćemo li, kad već uklanjamo Goldsteina zbog negativno nastrojene kritike, radi negativne kritike bianco-dopuštenjem uklanjati neke druge autore. To je legitimno pitanje i svatko se treba nad njim zamisliti.

Ne sjećam se da u ijednom našem pravilu piše da se zbog jedne recenzije koja je i sama loše ocijenjena odbacuje cijeli izvor (možda da ih je deset), to što želiš postići nedostižno je i sljedeći korak ti je smanjiti apetite.

Mi ovdje imamo pravo misliti svojom glavom i služiti se zdravim razumom uzimajući u obzir i izvor i recenziju i recenziju recenzije, kao što se zdravim razumom koristimo i kad (subjektivno) biramo što ćemo iz izvora uzeti, a što izostaviti. Izvor, pravila kažu, znači i knjigu/recenziju i autora knjige/recenzije i izdavača; sve troje (=sve i svašta) treba raspraviti. A ako ne ide, izvući najbolje od svega.

Ti očito Geigerovu kritiku smatraš dobrom i nepristranom, pretpostavljam da ti dobro služi svrsi, ali vidim da ima i onih koji u njoj/njemu vide probleme (zlonamjernost), i ne, nisu samo anonimci s Wikipedije. I što ćemo sad - staviti na vagu dvije povjesničarke i dva povjesničara, kako?

Thhhommmasssa se, za moj ukus, previše osobno napada (što prijavljeni, što odjavljeni, svi po istoj matrici) i već se neko vrijeme pitam je li to strategija kako bi ga se izbacilo iz takta, a onda i s Wikipedije? Tvoje su riječi "ako se neće naučiti neka napusti wikipediju", a pisale su se i anonimne prijetnje pravnom tužbom u kafiću.

Tvoje je mišljenje da Th. ne piše jasno i da time krši smjernicu o bontonu. Velika stvar! Kojim bih ja metrom trebao mjeriti jasnoću odgovora i koliko je to daleko od cenzure? Razmisli malo prije nego što odgovoriš jer zbog nejasnoća mogu blokirati!^(šala) pon_or (razgovor) 18:37, 26. prosinca 2022. (CET)

SUR:Ponor Da budem konkretan, ova prijava je iz razloga što neki urednik piše o svemu i svačemu odnosno izvan teme i ja kao urednik istog ne mogu spriječiti u tome ali s obzirom da se zatrpava tema upozorio sam urednika da ću ga prijaviti za kršenje bonton pravila kojeg sam u prijavi naveo i kojeg sam jedino imao kao temelj za prijavu. Molim da mi se kaže što u takvim situacijama napraviti? Drugo, što neki urednik mora napraviti da dobije kaznu zbog kršenja bontona ili ako to nije propisano, konkretno, zatrpavanjem teme nebitnim informacijama? To moram znati jer će ovaj urednik opet na drugim temama pisati kako piše.

Njega ne treba nitko blokirati već ako je prekršen bonton dati istom kaznu da to više ne radi, istu takvu kaznu sam i ja dobio na eng wiki sa prijetnjom trajnim banom odnosno strožom kaznom.

"Čovjek te pita hoćemo li, kad već uklanjamo Goldsteina zbog negativno nastrojene kritike, radi negativne kritike bianco-dopuštenjem uklanjati neke druge autore. To je legitimno pitanje i svatko se treba nad njim zamisliti." Sve u redu, ali ja dižem ovu prijavu za kršenje bontona jer to jedino imam kao temelj. Ti navodiš u odgovoru Goldsteina? Sada tu dolazimo do mojeg shvaćanja diskusije o izvorima i tvojeg shvaćanja. Ja dolazim sa diskusija eng wiki i tamo se ne vode takve diskusije već se izlažu recenzije i onda urednici daju svoje mišljenje o nekom izvoru na temelju tih recenzija. Dok po meni ti shvaćaš da je urednik Thhhommmasss tamo samo normalno diskutirao dajući neke svoje primjere pa da je to ustvari legitimno i nije kršenje bontona? Iz te perspektive ako sam dobro procijenio tvoje mišljenje, to mogu razumjeti ali ja pak tebe sada ne razumijem, šta ti ozbiljno misliš kao administrator da se takvim načinom diskusije odlučuje o kvaliteti nekog izvora? U kafiću sam zamolio urednike da objasne način diskusije o izvorima sa drugih Wikipedija pa kada vidiš što urednici pišu onda ćeš reći šta misliš o tome i da li je to tvoj način diskutiranja. Malo mi je to čudno jer sam mislio da se koristi eng wiki za usporedbu itd.

"Ti očito Geigerovu kritiku smatraš dobrom i nepristranom, pretpostavljam da ti dobro služi svrsi, ali vidim da ima i onih koji u njoj/njemu vide probleme" Mislim da je ovo za diskusiju na stranici gdje se raspravlja o izvorima. Mi se vjerojatno još ne razumijemo u shvaćanju diskusije o izvorima. Geigerova recenzija je mišljenje povjesničara, pa tko bi mogao dovoditi u pitanje rad nekog povjesničara? I u tom smislu je neupitna. Ne znam zašto bi meni išla u prilog? Valjda ide u prilog člancima sa Wikipedije ako je neki izvor loš. Članci će biti točniji i bolji pa zato smo tu. To bi i ti trebao podržavati.

"Tvoje je mišljenje da Th. ne piše jasno i da time krši smjernicu o bontonu. Velika stvar! Kojim bih ja metrom trebao mjeriti jasnoću odgovora i koliko je to daleko od cenzure?" Ne znam na koje se pravilo pozvati, ono što vidim u bontonu u smislu jasnoće smatram sažeto i jasno odgovaranje o temi koja je u raspravi. Po meni Tuđman, Jasenovac, Igor Vukić, itd itd što sam naveo u prijavi nije u smislu te konkretnosti i jasnoće kada se diskutira o samom izvoru s obzirom da Tuđman, Vukić, Jasenovac itd itd nisu činjenice koje pobijaju navedenu recenziju Geigera ili idu u prilog knjizi IG.

"Thhhommmasssa se, za moj ukus, previše osobno napada (što prijavljeni, što odjavljeni, svi po istoj matrici) i već se neko vrijeme pitam je li to strategija kako bi ga se izbacilo iz takta, a onda i s Wikipedije?". Da to su moje riječi iz mog primjera sa eng wiki. Tamo sam morao pisati konkretno, sažeto i jasno inače bi dobio kaznu ili ban. Pa sam se naučio pameti. Ne znam da tko istog napada, niti pratim njegov rad. Ali ne vidim ni razlog da se isti administratorski brani od nečega. Kao što ni mene nitko ne brani. Da li mi prijetiš banom ako ne preciziram jasnoću u pravilu bonton? Očito mene nitko ne brani od nikoga i to je po meni u redu. —Mikola22 (razgovor) 22:09, 26. prosinca 2022. (CET)

SUR:Mikola22, što smo rekli kako se zove ponavljanje istih argumenata ad nauseam? Ono što prigovaraš Thhhommmasssu upravo ovdje radiš i sam. Ako ti se ne sviđaju nečiji odgovori, zanemari ih, reci što imaš reći i pričekaj zaključenje rasprave. Tvoje je mišljenje da Th. piše "o svemu i svačemu". Ponavljam: to je tvoje mišljenje, tvoj osjećaj. Ja se s njim ne slažem. Ne mislim da ikog treba blokirati zbog stila pisanja, dok god je ono u okvirima m:UCoC-pristojnog. Tvoji odgovori na ovoj stranici: 5000 znakova, 4000 znakova, 3000 znakova... Kako bi se osjećao da ja tebe počnem pritiskati da budeš jasan i jezgrovit (što je tek preporuka iz smjernice, ne pravila) i zaprijetim ti blokiranjem zbog otvaranja previše rasprava? Kad napadi postanu osobni (ad hominem) svatko može očekivati obranu, a ja se nadam da je nećeš trebati. pon_or (razgovor) 22:42, 26. prosinca 2022. (CET)

Suradnik:Mikola22 – citiranje nevjerodostojnih izvora i kršenje bontona

Trenutačni status:
Na čekanju

• Razlog prijave: neprihvatljiva/nepristojna komunikacija
• Sporne izmjene/inačice:
• Podnositelj prijave: Thhhommmasss
• Vrijeme: 21. prosinca 2022. u 22:55
• Obrazloženje:

Trazim sankcije kontra Mikole zbog koristenja nevjerodostojnih izvora i krsenje bontona, naime:

1. Smatram da Nikola uvodi nepostojeca WP pravila i onda uvodi lazne prijave prema istima. Npr on i Geiger su u napadima na Goldsteina pisali da uporablja izvore iz komunistickog doba. Ja sam na to odgovorio da Geiger sam uporablja izvore iz istog doba, s izravnim citatima sto je Geiger napisao (Matausic cak pise da ju napada zbog uporabe posve istih izvora koje Geiger uporablja), te takodjer naveo da Tomasevich i drugi zapadni povjesnicari naveliko uporabljaju svjedocanstva sa "komunistickog sudjenja" Mihailovicu. Svo moje pisanje su bili odgovori na sto Geiger ili Mikola tvrde u napadima na Goldsteina. Te direktne odgovore na Geigerove i Mikoline tvrdnje je on naveo da su neprimjerne, i to vise puta, i onda me za pisanje tog i slicnog kontra njegovih pravila prijavio, trazeci zastitu od mojih odgovora an njegove i Geigerove optuzbe. Uzgred, vise puta je naveo da ja npr ne smijem izravno citirati Geigera, kao sto sam direktno citirao sto je Geiger sam napisao da su nezaobilazni izvori koje on citira iz komunistickog doba, već jedino mogu navesti nekog drugog povjesnicara koji to navodi. Vise puta sam trazio da navede gdje tocno postoje ta pravila koja on uvodi, on je odgovorio s opcim V.I. pravilima gdje nista od toga ne pise, te onda pisao laznu prijavu zbog krsenja nepostojecih WP pravila.
2. U raspravi o vjerodostojnosti Goldsteinove knjige, plus i u clanku o Jasenovcu, Mikola je citirao prema Geigeru totalno nevjerodostojne izvore, za koje Geiger sam pise da negiraju ustaske zlocine u Jasenovcu (vidi odlomak o Matkovic-Pilic u raspravi o V.I. za detalje)
3. Plus u samom citatu Matkovic-Pilic, koji Mikola citira, navode da su to tvrdnje osnovane na pisanju Ljubice Stevan, te da ona nema „znanstvenost“ zbog nedostatka bilješki i tzv. znanstvenog aparata. Mogu citirati Admine koji na en.wiki pisu da "izvranredne tvrdnje traze izvaredne dokaze". Dakle vec samo po tom da je Stefan neznanstvenica, plus to da u citatu pise da su slovenski forenzicari samo spomenuli da su to mozda Slaveni, i ne spominju nikakve Hrvate, te da u citatu Matkovic-Pilic ne navode absolutno nikakve dokaze o razlikama u boji kos izmedju hrvatske i srpske djece u HR, plus nigdje ne navode da su strucnjaci na tu temu, prema svemu tome bi svakom uredniku wikipedije, te tako i Mikoli, moralo biti jasno da je to nevjerodostojno. Ako tvrdi da to nije slucaj, nek proba isto citirati na en.wiki clanku o Jasenovcu, pa da vidimo reakciju
4. Cijela Mikolinina poenta je da bi trebalo proglasiti Goldsteina nevjerodostojnim na osnovi kritika Geigera, dok Mikola tu citira prema Geigeru totalno nevjerodostojne izvore sto se tice Jasenovca, dakle izravno krsi vlastito "pravilo" koje naveliko propovijeda.
5. Te tvrdnje Matkovic-Pilic, koje Mikola citira, nemaju veze s Geigerovom kritikom, nit to Geiger spominje. Znaci Mikola to ubacio nevezano za to sto Geiger pise, umjesto da otvori poseban odlomak, znaci opet pravi kaos i ne drzi se pravila koje sam propovijeda
6. Da se sluzim Mikolinim “bontonom”, rekao bih mu da mora da je starac, jer ocito naveliko zaboravlja "pravila" koje sam propovijeda, te tako krsi ista i pravi kaos
7. U clanku u raspravi o V.I ja sam Mikolu spominjao uglavnom da citiram sto je on sam napisao (npr. da je on rekao da trebam Geigera i Tudjmana navesti u posebnim odlomcima). I on trazi zastitu od tog. Vidim on gore spominje sto sam ja napisao. Molim zastitu sto spominje sto sam napisao, a i jer me vrijedjao kao starca. Smatram da na osnovi svega navedenog, a prvenstveno zbog propagiranja vlastith pravila i laznih prijava prema istima, te ponavljanje ocito totalno neznastvenih rasistickih teorija koje su daleko od izvanrednih izvora koje WP trazi za izvanredne tvrdnje, on zasluzuje trajni ban

Uzgred, povrh tih, prema Geigeru nevjerodostojnim izvorima koje Mikolca citira, Geiger navodi jos tucet "povijesnicara i povjesnicara-amatera", za koje pise da sustavno negiraju ustaske zlocine o Jasenovcu. No da ne bi to mijesao, za svakog od tih tucet cu otvoriti posebni zahtjev na raspravi o V.I. da se svaki od tih proglasi nevjerodostojnim, isto kao i Geiger i Tudjman (za potonje pak sljedi jos informacija) Thhhommmasss (razgovor) 22:55, 21. prosinca 2022. (CET)

Komentari drugih suradnika

Prijava protiv mene je potpuno neosnovana i kao takva nije relevantna za raspravu već je relevantna u smislu da podnositelj ove prijave sam dobije kaznu za lažnu i neosnovanu prijavu. Pod brojem 1. Mikola22 izlaže na raspravu izvor IG na za to predviđenom mjestu(Vjerodostojni izvori/Rasprava) i citira recenziju Geigera odnosno izlaže informaciju iz izvora. Time Mikola22 ne krši pravilo već slijedi pravila s obzirom da mora citirati izvore ako se diskutira o nekom izvoru. U članak o Jasenovcu Mikola22 unosi informaciju od relevantnih povjesničara i temeljem relevantnog izvora kojeg nitko do danas nije osporio odnosno isti se negdje nije u konsenzusu urednika utvrdio kao neosnovan te da su isti autori neprihvatljivi za wikipediju. Unošenjem te informacije Mikola22 nije prekršio niti jedno pravilo. Broj 2. urednik Thhhommmasss daje neko svoje mišljenje o nekom izvoru iako je mjesto za raspravu negdje drugdje(Vjerodostojni izvori/Rasprava) a ne ovdje. Mikola22 a temeljem izlaganja urednika Thhhommmasss u točci 2. ne krši niti jedno pravilo wikipedije a poglavito ne bonton pravila. Broj 3. "Mikolinina poenta" nema nikakve veze sa ovom prijavom niti kršenjem i jednog pravila wikipedije a poglavito ne bontona. To je sasvim razvidno. Broj 4. "tvrdnje Matkovic-Pilic, a koje Mikola citira" nemaju nikakve veze sa kršenjem bilo kojeg pravila wikipedije kao ni samim kršenjem pravila o bontonu a za koje me optužuje urednik Thhhommmasss. Broj 5. Mikola22 i "njegovo zaboravljanje pravila", opet isti ne krši niti jedno pravilo i nema nikakvog dokaza u tom smislu a poglavito ne u smislu da isti krši pravilo bontona koje mu se stavlja na teret. Broj 6. urednik Thhhommmasss daje svoje razmišljanje koje opet nema veze sa Mikolom22 i njegovim navodnim kršenjem bonton pravila. Slijedom izloženog razvidno je da ova prijava nema nikakvog smisla te predlažem nadležnima da me se zaštiti i da se urednik Thhhommmasss primjereno kazni za lažno prijavljivanje. —Mikola22 (razgovor) 12:48, 22. prosinca 2022. (CET)

Mnogo ovog uopce ne razumijem, i sve sam rekao gore, pa se necu ponavljat. No posto smatras da je citat Matkovic-Pilic OK, ne vidim tvoj odgovor na pitanje zasto nisi postovao na en.wiki clanku o Jasenovcu kao “izvanredan dokaz” posve isti citat rasistickih naklapanja o bojama kose od identificirane neznastvenice, i to prema Geigeru u interpretaciji negatora Jasenovca, Matkovic i Pilic (uzgred na V.I. raspravu sam dodao jos svinjarija koje je citirana Matkovic izjavila i koje Geiger citira) Thhhommmasss (razgovor) 04:10, 23. prosinca 2022. (CET)

Svaki izvor ili autor koji bi bio sporan mora proći proceduru u kojoj će urednici u konsenzusu utvrditi da je nešto sporno. Ako Geiger nekog u ovom slučaju povjesničare Matkovic i Pilic smatra negatorima Jasenovca nije istima oduzeo titulu povjesničara. Tu treba desetine recenzija ili izvora koji bi to potvrdili(ako bi se osporavali autori tj. povjesničari) i zato to mora biti diskutirano na za to propisanom mjestu. Svaka wikipedija pa i hrvatska ima svoje editore i svoju diskusiju o izvorima. S obzirom da ovi autori niti njihovi izvori (ukoliko bi bili sporni) nisu prošli nikakvu diskusiju na hr wiki, Mikola22 u svojem editiranju ne krši nikakva pravila jer su za sada informacije Matkovic i Pilic iz relevantnih izvora i od relevantnih autora. To kao da bi ja urednika Thhhommmasss optužio za korištenje izvora Ive Goldsteina u članku o Jasenovcu iako Geiger u recenziji o njegovom izvoru govori kako je i lažan ili neistinit i unatoč tome što konsenzusom urednika taj izvor do sada nije doveden u pitanje. Prema tome a temeljem navedenog opet ponavljam da je tvoja optužba neutemeljena i lažna te predlažem nadležnima da se takvo ponašanje i takva prijava sankcionira. Mikola22 (razgovor) 07:55, 23. prosinca 2022. (CET)

Sad odjednom opet propovijedas posve suprotno od toga sto si prije naveliko tvrdio, tj umjesto jedne Geigeorve receznije za koju si uporno tvrdio da moze diskretirati Goldsteina, sad tvrdis “Tu treba desetine recenzija ili izvora koji bi to potvrdili”. Tvrdio si da Geigerova recenzija cini Goldsteina nevjerodostojnim, no sad tvrdis da njegova veoma negativna rezenzija Matković-Pilic ih ne cini nevjerodostojnim. Trazim od Admina da blokiraju tipove koji uvode nepostojeca WP pravila, traće svima vrijeme s tim, i onda to u sekundi proglase nevažećim. Kao sto sam pisao, ja smatram tvoju cijelu premisu i prijavu Goldsteina totalno nelegitimnom. To jest postoje strucnjaci koje je znanstvena skupnost prihvatila kao takve. Prema tim kriterijima je Goldstein veci strucnjak od Geigera, jer ga objavili brojni zapadni, visoko reputirani izdavaci, za razliku od Geigera, za koga koliko vidim je uspio objaviti samo u izvorima vezanim za svoj institut, te nista zapadno od Sutle. Mozda zbog toga taj “hatchet-job” od recenzije.

Ja sam rekao da sto se tice prihvacenih znanstvenika, nije na urednicima da glasaju jel ih prihvacuju ili ne. Geigerova osobna misljenja o Goldsteinu se mogu objaviti kao takva, i to je kraj price. On nema absolutni nikakav veto na Goldsteina. Jer ako je tako, Matusiceva veoma negativna misljenja o Geigeru, sama po sebi odredjuju Geigera kao nevjerodostojnog. Suprotno tim pojmovima koje Mikola prodaje, jedini izvori koje WP V.I. izricito naglasava kao nevjeredostojni su ekstremisticki izvori, tj, koji se znacajno razlikuju od znanstvenog konsenzusa. U to svakako spadaju Tudjman i njegovo negiranje Holokauste, te negiranje Jasenovca od strane Matkovic-Pilic i ostalih.

Vise puta sam ti porucio da postujes te tvoje tvrdnje o Goldsteinu na en.wiki clanku o Jasenovcu, te isto tvoje citate rasistickih spekulacija od neznanstvenice o Hrvatima i Srbima u Hrvatskoj. I onda kad ja budem tebi posve isto odgovorio kao ovdje, trazi zastitu Admina jer se usudim odgovoriti na tvoje bezsmislice. Pa da vidimo reakciju na sve to, jer se pozivas na en.wiki standarde Thhhommmasss (razgovor) 17:58, 23. prosinca 2022. (CET)

• @Ivi104 O ulaženju u polemike o vjerodostojnosti izvora ne raspravljaju oni koji znaju ili ne znaju povijest jer ja, ti kao urednik ili urednik Thhhommmasss nismo recenzenti ili povjesničari već anonimni urednici na wikipediji. Prema tome o izvorima i njihovoj vjerodostojnosti moraju govoriti recenzije i ostali izvori ukoliko se isti misle osporavati ili dovoditi u pitanje. Za to je na ovoj wikipediji predviđeno mjesto (Vjerodostojni izvori/Rasprava) i nakon rasprave zainteresiranih urednika i nakon konačnog konsenzusa možemo govoriti da li je neki izvor ili autor kvalitetan, nije kvalitetan itd. Dalje, upravo je WP:NG pravilo moj temelj za dodavanje informacije iz za sada relevantnog izvora povjesničara Matkovic-Pilić i mislim da isto dodavanje informacije ne krši postojeće pravilo ili pravila wikipedije te samim time urednik Mikola22 ne može biti sankcioniran odnosno ova optužba urednika Thhhommmasss je neutemeljena. Nadalje ovo je od početka jasno i uredniku Thhhommmasss s obzirom da isti kršenje pravila urednika Mikola22 ničim nije dokazao. Tvrdnja da mi "nismo postigli dogovor među sobom" ne znam što bi to trebalo značiti kada je u članak dodan kvalitetan izvor koji do sada nije utvrđen kao sporan dok se urednik Mikola22 nije o bilo čemu u vezi istog izvora ili editiranja članka dogovarao, raspravljao ili postizao dogovor sa urednikom Thhhommmasss. Jedina rasprava koja postoji je bila tamo gdje svi urednici raspravljaju a to je (Vjerodostojni izvori/Rasprava) i ta rasprava nema nikakve veze sa činjenicom da "nismo postigli dogovor među sobom". S obzirom da je ova prijava neosnovana dok je i ranija prijava urednika Thhhommmasss isto bila neosnovana ipak predlažem da se isti u tom smislu sankcionira s obzirom da isti koristi ovu instituciju za lažno i neosnovano optuživanje. Na eng wiki je isto tako jedan editor lažno dizao prijave protiv mene i isti je dobio kaznu uz prijetnju većom kaznom ukoliko i dalje bude upotrebljavao ovu instituciju protiv svojih oponenata itd. Ne znam kako funkcionira dodjeljivanje kazni pred ovom institucijom ali mislim da su u mom slučaju stvari jasne i da bi nekakva kazna morala biti izrečena uredniku Thhhommmasss. Ili je takav način zloupotrebe ove institucije dopušten? Ne znam. A što se tiče prijedloga o izdvajanju spornih informacija i otvaranje nove sekcije o kontroverzama o tome po meni moraju odlučiti urednici na SZR jer koji bi to izvori i informacije išle u tu sekciju? Tko to određuje i koji bi morali biti razlozi itd itd. —Mikola22 (razgovor) 10:44, 25. prosinca 2022. (CET)
• @Ivi104 Ne razumijem odgovor pa molim objašnjenje? Moja prijava ovdje je za kršenje bontona a ne za postizanje ili ne postizanje nekog dogovora. To je vidljivo iz same prijave. Ja ne tražim da netko arbitrira u nečemu već tražim kaznu za kršenje bontona. O samom izvoru ne odlučujemo ja i urednik Thhhommmasss u našoj privatnoj wikipediji već tome odlučuje većina urednika, znači još treba 3-4 kvalitetna urednika da bi dali svoj glas za ili protiv o nekom izvoru. Naša diskusija ili mišljenje o izvoru na mjestu(Vjerodostojni izvori/Rasprava) nemaju nikakve veze sa bilo kojim člankom ili polemikom o nekom članku. Što se tiče zahtjeva ili prijave Thhhommmasssa ista je zbog mog navodnog kršenja bontona i povrede nekih pravila wikipedije. Isto nije dokazano ničim."U zahtjevima više nije riječ o izvorima nego o suradnicima, dakle prešli smo iz rasprave o izvorima u rasprave o ponašanju", pa ja nisam ni prijavio urednika Thhhommmasssa da bi diskusiju o izvorima prebacio ovdje već ja prijavu temeljim na kršenju bontona jer u diskusiji o izvoru Ive Goldsteina urednik Thhhommmasssa piše o svemu i svačemu te time degradira samu temu. "Napisali ste stranice i stranice teksta u raspravi o izvorima i niste se mrdnuli s početka", pa upravo je to bio motiv za moju prijavu. Dovoljne su dvije riječi o nekom izvoru a urednik Thhhommmasss piše o Tuđmanu, Jasenovcu, Vukiću, itd, itd, itd, ovome onome, što sam naveo u prijavi. Da li se moja prijava pročitala i shvatila? Ne znam da li se mi razumijemo? Ja ne vodim diskusiju sa urednikom Thhhommmasss o ničemu, ja samo na stranici (Vjerodostojni izvori/Rasprava) konkretno o izvoru Ive Goldsteina moram i odgovoriti ali sam ga i upozorio da tako više ne piše jer će biti prijavljen zbog kršenja bontona međutim on je i dalje nastavio po svom. I to je temelj moje prijave. —Mikola22 (razgovor) 14:54, 25. prosinca 2022. (CET)

Komentari administratora

@Mikola22 i @Thhhommmasss: Ovako, ne želim ulaziti u polemike o vjerodostojnosti izvora jer nemam blage veze o povijesti, ali htio bih Vam obojici predložiti alternativno rješenje. Citiram WP:NG:

"Neutralnost zahtijeva da svaki članak ili druga stranica u glavnom imenskom prostoru (GIP) nepristrano izloži sva značajna gledišta koja su objavljena u vjerodostojnim izvorima srazmjerno značaju koje svako pojedino gledište u njima ima. Relativni značaj koji neko gledište ima među uređivačima na Wikipediji ili u široj javnosti nije relevantno i ne bi se trebalo uzimati u obzir.".

Diskusija o tome tko je od povjesničara u pravu ili u krivu i čije izvore upotrijebiti nije u duhu projekta. S obzirom da niste postigli dogovor među sobom, predlažem dva moguća rješenja:

• u članku će uz svaku spornu tvrdnju (s kojom se druga strana ne slaže) stajati i viđenje druge strane, u neutralnom stilu. Npr. Povjesničari A i B tvrde da je [...]+(izvori). Povjesničari B i C ne slažu se, i tvrde da je [...]+(izvori).
• iz članka će biti izdvojene sve sporne tvrdnje. Otvorit ćete novi sekciju imena Kontroverze, i sve tvrdnje svakog od stajališta bit će izložene u svojim zasebnim sekcijama, u neutralnom stilu, s izvorima. Ako je ovakvog sadržaja previše, moguće ga je izdvojiti u zaseban članak, i postaviti poveznice na njega u svim drugim člancima o toj temi, korištenjem predloška {{Glavni}}.

Naš posao kao urednika enciklopedije nije da arbitriramo nad sadržajem i da sami određujemo što je istina a što nije, nego da prikazujemo sadržaj onako kako ga vidi društvo. Ako u tom viđenju postoje nesuglasice i polemike, naš je posao da ih sve vjerodostojno prezentiramo. Hvala Vam obojici.—Ivi104 09:37, 25. prosinca 2022. (CET)

Re 6553785 (ovdje): @Mikola22 Hvala ti na odgovoru. Procedura za postizanje konsenzusa o vjerodostojnosti izvora održana je, no konsenzus očito nije postignut jer su pokrenuta dva nova zahtjeva ovdje. U zahtjevima više nije riječ o izvorima nego o suradnicima, dakle prešli smo iz rasprave o izvorima u rasprave o ponašanju, čak u jednom dijelu do razine osobnih napada (smjernica jasno kaže, komentirajte suradnikove izmjene, ne suradnika).

Nadam se da je jasno da pokrećem ovaj pokušaj dijaloga i medijacije s vama obojicom kako ne bismo morali pribjeći sankcijama. Napisali ste stranice i stranice teksta u raspravi o izvorima i niste se mrdnuli s početka, nitko ne želi posustati, nitko ne želi kompromis. Došli ste ovamo s optužbama jedan protiv drugoga ne bismo li mi odabrali tko je od vas u pravu.

No, ponavljam, to nije naš posao. Administratori bi ovdje (po mom viđenju) trebali služiti kao medijatori. U tu svrhu, predložio sam Vam rješenje koje bi trebalo biti jednako dobro ili jednako loše za obojicu. Mi ovdje nismo i ne želimo biti policajci. Vi ste obojica konstruktivni suradnici, i obojici vam je cilj rad na enciklopediji slobodnog znanja. Molim Vas da prigrlite ono što vas povezuje umjesto onoga što vas razdvaja. Ako se složite s mojim prijedlogom (ili predložite prihvatljivu alternativu u duhu rješavanja prijepora) problem je riješen i nema potrebe za sankcijama. Što kažete? Ping @Thhhommmasss. —Ivi104 14:08, 25. prosinca 2022. (CET)

Jel to znaci u stilu Mikole22, ja nadjem i citiram nekog srpskog povijesnicara, negatora srpskih zlocina, koji je u stilu Blanke Matkovic napisao "Nema razloga sto bi se sramili Ovcare i Skabrnje", koji onda citira rasisticke pojmove o Hrvatima od strane nekog identificiranog srpskog neznanstvenika (npr. "zrtve u grobovima bili visoki ljudi, a ne manji Hrvati"), da bi "dokazao" da su Srbi bili glavne zrtve oba zlocina, i to postujem pod kontroverze o Ovcari i Skrabnji? I Admini nece tu nista zeliti odluciti? Ili za sve stvari sto neki takvi ekstremni tipovi kritiziraju sto su pisali V.I. o ratovima 90-ih, se stavlja pod kontroverze? Npr sve sto kritizira netko tko je napisao "nemamo se cega sramiti Ovcare i Srebrenice", je sad kontroverza. Onda sigurno svi clanci o Domovinskom ratu i ostalim ratovima 90-ih ce se svesti samo na kontroverze, nece biti ostalog clanka. To jest sve je kontroverza, nista se ne zna - ne zna se jel uopce bilo ikakvih srpskih zlocina 90-ih, itd. Jel to prijedlog?

Imamo dva primjera kako se to radi na en.wiki – clanak o Auschwitzu i clanak o Jasenovcu. U clanku o Auschwitzu nema nikakvih citata negatora Auschwitza, to jest “povijesnicara” (jos manje osudjenih prevaranata, neznastvenika, itd) koji su npr pisali “nema se cega sramiti Auschwitza”, iako negatora Auschwitza i holokauste ima puno. Svi citati su mainstream povijesnicara i izvora koje oni navode. No ima posebni clanak pod naslovom “Holocaust denial”, tj negatorstvo Holokauste. U clanku o Jasenovcu, negatori tipa Vukic jesu ukratko navedeni pod “Controversies” (ja cu tu dodati i sto Geiger pise o Blanki Matkovic, tj nema se cega sramiti NDH i Jasenovca). Mikola ne pokusava ubaciti takve negatore i rasisticka naklapanja u glavni dio clanka o Jasenovcu, jer sigurno zna da to ne bi proslo.Thhhommmasss (razgovor) 16:51, 26. prosinca 2022. (CET)

Uzgred, postoje i povjesnicari tipa Gideon Greifa, koji prije no sto je poceo negirati Srebrenicu, je bio daleko vise renomiran povijesnicar no npr. Matkovic-Pilic. 2018. objavio knjigu o Jasenovcu s tvrdnjama o 700.000 zrtava, i sigurno jos puno toga sto su drugi povjesnicari diskreditirali. Njegovih tvrdnji nema nigdje u en.wiki clanku u Jasenovcu, cak ni pod kontroverzama. Greifova Jasenovac knjiga ima 710 stranica (gle cuda! - izdana samo u Srbiji, isto kao sto se negatorske tvdnje o Jasenovcu objavljuju samo istocno od Sutle), pa bi netko mogao napuniti hr.wiki clanak o Jasenovcu sa svim tim tvrdnjama Greifa te slicnih srpskih povjesnicara o Jasenovcu. Mozda poput Matkovic-Pilic i oni imaju neke rasne teorije o Hrvatima, kao to da su Hrvati pokatoliceni Srbi (vidi ovdje). Za to citiraju ruskog znanstvenika iz 19. stoljeca, a i nekog srpskog “znanstvenika“ iz Bosne. Sljedeci primjer onih koji na hr.wiki citiraju rasne teorije Matkovic-Pilic, onda bi trebalo i takvu “etnogenezu Hrvata” dodati hr.wiki clanku o Hrvatima. Jel bi onda postojala neka velika razlika ako se to i puno dodatnog slicnog stavilo samo pod kontoverze? Thhhommmasss (razgovor) 05:45, 27. prosinca 2022. (CET)

Suradnik:Croxyz – uređivački rat, brisanje valjanog izvora, kršenje pravila POINT

Trenutačni status:
Na čekanju

• Razlog prijave: uređivački rat, brisanje valjanog izvora, kršenje pravila POINT
• Sporne izmjene/inačice: Ivano-Frankovsk, Ivano-Frankovsk, Predložak:Oblasti u Ukrajini, Dodatak:Popis gradova u Ukrajini, Drvene crkve poljskih i ukrajinskih Karpata, Ukrajinski referendum o neovisnosti 1991., Oblasti u Ukrajini, Ukrajina
• Podnositelj prijave: Ernies73
• Vrijeme: 2. siječnja 2023. u 20:52
• Obrazloženje: Croxyz uporno vodi uređivačke ratove kad su u pitanju nazivi ukrajinskih gradova i oblasti. Već u ožujku prošle godine poništio je više mojih izmjena na više članaka (Harkiv, Doneck, Luhansk itd.) kada sam vodeći se Hrvatskom enciklopedijom u izdanju LZMK-a preimenovao Harkov u Harkiv, Lugansk u Luhansk itd. Bez obzira na navedeni izvor sve promjene je poništio i pružio neki svoj izvor kojeg je stavio iznad enciklopedije. Sada radi još goru stvar, jer sada uklanja moju izmjenu uz koju je naveden izvor, a istovremeno nema pokriće za ponovno svoje poništavanje čak ni u tom svom izvoru. Sada se radi o članku Ivano-Frankovsk kojeg sam preimenovao u Ivano-Frankivsk te članku Ivano-Frankovska oblast sukladno opet izvoru enciklopedija.hr te drugima u kojima se navedena dva pojma. Opet je sve izmjene poništio, a na Ivano-Frankovsk je na moj komentar kako u izvoru koji stoji uz Ivano-Frankovsk ne piše Ivano-Frankovsk odgovorio "pisalo je donedavno. Šteta što ovaj grad nema stranicu na Egzonimi da se pokaže da je ustaljen oblik s o". Ovdje je iznio neistinu jer Ivano-Frankovsk jednostavno u hrvatskom jeziku nije ustaljen. U medijima se grad spominjao zadnjih mjeseci uvijek kao Ivano-Frankivsk. Tim svojim komentarom je dokazao i da krši pravilo POINT jer me ometa u radu pokušavajući dokazati da je ustaljen oblik koji to nije. Kada sam ga suočio s činjenicom da uklanja nešto što je referencirano izvorom, kao što se vidi ovdje, on je reagirao tako što je uklonio jedan jedini hrvatski visokopouzdani izvor koji je tamo bio naveden, opet enciklopedija.hr. Već ima poduži staž agresivnog uklanjanja izvora i baš izmjena koje je dosad prolazilo ispod radara. Vrijeme je da se stane na kraj takvom ponašanju.

Komentari drugih suradnika

@Ernies 73, imaš SZR na članku o Ivano-Frankovsku gdje sam te pozvao da raspravljamo (vidi izmjene koje si i sam linkao: Predložak:Oblasti u Ukrajini, Dodatak:Popis gradova u Ukrajini, Drvene crkve poljskih i ukrajinskih Karpata, Ukrajinski referendum o neovisnosti 1991., Oblasti u Ukrajini, Ukrajina). – Croxyz ^💬 20:59, 2. siječnja 2023. (CET)

Nemamo mi što raspravljati. Imamo jedan jedini visokokvalitetni izvor, i to hrvatsku nacionalnu enciklopediju, koji kaže Ivano-Frankivsk. Točka. A priče o tome što je navodno prije bilo možeš okačiti mačku o rep, isto kao i naklapanja što je u hrvatskom jeziku ustaljeno. Ovo je samo dio članaka koji te demantiraju u tvrdnji što je ustaljeno: "Bili Hrvati", Glibivka i nekadašnja bojišnica kod Ivano-Frankivska (članak iz 2019.), Hrvat sa zapada Ukrajine za Večernji list: Danas je ovdje bilo već pet uzbuna, a raketirali su vojno skladište, Objavljena snimka napada na aerodrom u gradu udaljenom 500 km od Hrvatske: 'Ljudi u panici bježe s torbama', Iz Ukrajine nam se javio Pazinac Denis Ivančić: Malo prije su bombardirali mjesto blizu Ivano-Frankivska. SADA I DA HOĆU, NEMAM KAKO OTIĆI ODAVDE, Kraj dramatičnog dana u Ukrajini, stanovnici su i dalje u strahu. Denis Ivančić javio nam se iz Ivano-Frankivska: ‘Ne znamo kako će izgledati noć, ljudi bježe na selo...‘ Ernies73 (razgovor) 23:03, 2. siječnja 2023. (CET)

Komentari administratora

Čini mi se da se verzija sa o pojavljuje rijeđe nego sa i. U prilog opciji sa i ide da je na proleksis enciklopediji i enciklopedija.hr navedena ta opcija, a njih smatramo pouzdanim izvorima. Sa i pišu i naši mediji. Neke stranice koriste opciju sa o, npr. booking.com i accuweather.com. Na samoj wikipediji postoji manja razlika u broju stranica koje vode na Ivano-Frankovsk (34) i Ivano-Frankivsk (25), ali to mi se čini kao najslabiji argument. Međutim treba mi još vremena da razmislim i donesem svoju odluku. Predlažem da to riješite na SZR, ako je moguće. Hvala, The Yennefer (razgovor) 21:36, 2. siječnja 2023. (CET)

(Ne znam smijem li ovdje odgovoriti suradnici jer nisam administrator, iskreno ne znam gdje ostaviti ovaj odgovor, a da rasprava izgleda uredno) @The Yennefer, na SZR članka Ivano-Frankovsk objasnio sam zašto sada na Hrvatskoj i Proleksis enciklopediji stoji Ivano-Frankivsk i zašto je prije, sve do proljeća 2022. (rat je započeo tijekom zime) stajalo Ivano-Frankovsk. Savjetujem ti da ju pročitaš. Accuweather nikako ne smijemo koristiti prilikom donošenja odluka jer botovski generira stranice, no ne znam putem koje baze podataka. Znam jedino da ne koristi Google Maps ni službene dokumnete (popise i sl.) jer ima vremenske prognoze za mjesta koja se ne javljaju tamo, ali se javljaju na OpenStreetMapu. – Croxyz ^💬 21:48, 2. siječnja 2023. (CET)

Ovdje nije riječ o imenu članka, jasno je da treba biti Ivano-Frankivsk jer tako piše u Hrvatskoj enciklopediji, kao i u medijima. Ovdje je riječ o višestrukom kršenju pravila od strane suradnika Croxyz koji temeljem svojih naklapanja pokreće uređivački rat, briše valjane izvore koji dokazuju da je u krivu i ometa rad Wikipedije pokušavajući dokazati nešto. Sad bih dodao da imamo i elemente kršenja pravila BVI jer Croxyz nasilno pokušava progurati nešto čega nema u ikakvim izvorima, a kamoli vjerodostojnim. Budući da mu nije prvi put da ide u uređivačke ratove (i prije je Ukrajina bila u pitanju) i da briše reference, treba samo raspraviti koliko hlađenja treba dobiti, a što odmah ne porazgovarati i o skidanju ovlasti, jer s ovakvim ponašanjem ne da ih nije zaslužio, nego zaslužuje posebno nadgledanje. Ernies73 (razgovor) 23:13, 2. siječnja 2023. (CET)

@Ernies73, molim te, moderiraj ton kojim komuniciraš s drugim suradnicima. Premda mislim da si u ovom slučaju u pravu, ovakvom retorikom navlačiš na sebe negativne osjećaje i možebitne sankcije. Ponovit ću tebi ono što sam napisao jednom drugom suradniku: s ovakvom retorikom vraški je teško stati u tvoju obranu.

Sad kad sam to napisao, smatram da bi se naslovi članaka ukrajinskih gradova trebali preimenovati u skladu s Hrvatskom enciklopedijom što odgovara nazivima na ukrajinskom jeziku, ali to je moje osobno mišljenje i smatram da bi se oko toga trebao postići konsenzus na stranicama za razgovor pojedinih članaka. Smireno. Neka suradnici uzmu u obzir da je korištenje ukrajinskih geografskih imena vjerojatno politička odluka, neki oblik podrške Ukrajini u ovim za njih teškim trenucima. Dakle, u fazi smo tranzicije i sasvim je normalno da su suradnici zbunjeni ili "navijački" nastrojeni. Zato imajte razumijevanja za suprotnu stranu. Uzmite u obzir da je LZMK promijenio mišljenje u zadnjih šest mjeseci i da su i oni svjesni da su ukrajinski nazivi toponima manje rašireni na hrvatskom jeziku. Pozivam još jednom sve zainteresirane da postignemo konsenzus. Dean72 (razgovor) 23:34, 2. siječnja 2023. (CET)

Nije samo LZMK taj koji ima kontradiktorne i čudne odluke. Kada bi bacili oko na novinare koji toliko utječu na zastupljenost varijanti imena, primjerice na Jutarnji list, vidjeli bismo da njihovi argumenti ne bi mogli proći na Wikipediji:

»Redakcija Jutarnjeg lista ovih je dana, neovisno o sličnome sadašnjem stavu Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje, i još neovisnije o stavovima koje sam zastupao u nekim ranijim tekstovima, odlučila ukrajinske toponime objavljivati u njihovu ukrajinskom obliku, a ne u ruskome, na koji se hrvatska publika navikla još od XIX stoljeća, kada je Ukrajina bila dio Ruskog Carstva, razbijena na tri oblasti (dok je četvrta bila u sastavu Austrijskog Carstva i tako u istoj državnoj zajednici s hrvatskim zemljama).
Odluka je u ovom času motivirana zapravo emotivno. Nekako se doima neumjesnim koristiti nomenklaturu agresora i okupatora, a ne žrtve, odnosno okupiranoga. Uostalom, ni Hrvate ne bi oduševilo da u trećim zemljama - vremenski i suštinski daleko od ikakva ratnoga ili okupacijskog konteksta - netko objavljuje Agram ili Esseg, a ne Zagreb ili Osijek, odnosno Zara ili Spalato ili Ragusa, a ne Zadar ili Split ili Dubrovnik.«

Dakle, i sam Jutarnji priznaje da su udomaćene ruske varijante zastupljenije i da nameću ukrajinske varijante iz subjektivnih razloga, ili na jeziku Wikipedije zbog svog POV-a. Ovakva argumentacija sigurno ne bi bila ozbiljno shvaćena bilogdje na Wikipediji, pogotovo ne na engleskoj.

A i novinari nisu dosljedni što se tiče ukrajinskih varijanti. Evo jedan primjer za svaki medij unutar zadnjih mjesec dana za udomaćeni oblik Harkov (tamo nije fronta već dva ili više mjeseca):

• HINA/Večernji
• HINA/Jutarnji
• HINA/24sata
• Slobodna Dalmacija
• Glas Istre (još u naslovu članka)
• HINA/Index

itd. Čudno mi je nekako da HINA toliko iskače. Budem sutra provjerio kako je kod njih, dva ujutro je na kraju krajeva. – Croxyz ^💬 02:17, 3. siječnja 2023. (CET)

Odlučio sam ipak baciti oko na HINA-u i naišao sam na ovo Zelenskij: Rusija planira dugu kampanju napada dronovima kako bi iscrpila Ukrajinu. Ili od 31. 12. Zelenskij u novogodišnjoj poruci proriče pobjedu nad Rusijom u 2023. Sjećam se i ove rasprave... – Croxyz ^💬 02:25, 3. siječnja 2023. (CET)

Opa, i na Hrvatskoj enciklopediji je sada Zelenskij – Croxyz ^💬 02:26, 3. siječnja 2023. (CET)

Ne mogu imati drukčiju retoriku prema uredniku koji ne znam koji put uzastopno poništava moje izmjene bez valjanog objašnjenja i pravi me budalom. U nekim slučajevima je potrebna rasprava koji oblik koristiti jer situacija nije jasna, ali u slučaju Ivano-Frankivska je jasno da treba biti Ivano-Frankivsk i ništa drugo. Postavio sam izvore koji tako kažu, u međuvremenu je prekjučer HRT objavio da je u Lavovu i Ivano-Frankivsku počela opća mobilizacija. Znači nije riječ o favoriziranju ukrajinskih oblika kako se sad pokušava imputirati, jer bi se u tom slučaju Lavov pisao Ljviv, Kijev Kijiv ili slično. Kod manje poznatih gradova kao što je Ivano-Frankivsk ne može se nikako pozivati na ustaljenost jer se zbog slabog spominjanja grada to ne zna i u tom slučaju preostaju ionako najbolji tekstualni izvori koji jasno i nedvojbeno kažu — Ivano-Frankivsk! A ova naklapanja što je Hrvatska enciklopedija prije pisala, cjepidlačenje oko Zelenskog, izvođenje zaključaka temeljem drugih primjera su mlaćenje prazne slame i izmišljanje tople vode. Jedino ako urednik Croxyz ima neke svoje osobne razloge zašto ovako gorljivo brani jedan oblik iako ga papir demantira, ali to onda prelazi u guranje vlastiog POV-a, što na Wikipediji nije prihvatljivo. Nemamo mi ništa od rekla-kazala priča, samo papirić. Ernies73 (razgovor) 19:39, 7. siječnja 2023. (CET)

U redu Erniese, raspravite u miru sve to na SZR članaka, ali nemoj tražiti od admina da sankcioniramo druge suradnike u tako nejasnoj situaciji. Ako dopustiš, ja bi ovaj slučaj zatvorio bez sankcija, a glede ukrajinskog ili ruskog oblika stvarno vam ne mogu pomoći jer nisam stručnjak. Mogu vas samo uputiti na razgovor i pokušaj postizanja konsenzusa. Dean72 (razgovor) 19:50, 7. siječnja 2023. (CET)

Ovo nije nejasna situacija. S jedne strane imamo pisane dokaze o Ivano-Frankivsku, visoko kvalitetne i više njih, a s druge strane naklapanja o Ivano-Frankovsku. Wikipedija kao enciklopedija počiva na citiranju pisanih izvora, a ne usmenoj predaji. Prema tome, u slučaju Ivano-Frankivska o kojem je ovdje jedino riječ nema potrebe za postizanjem konsenzusa kad je jedino ispravno rješenje poznato. U ovom slučaju sporno je što se protivno pravilima i temeljem vlastitog nahođenja krenulo u uređivački rat i brisanje valjanih izvora koji potvrđuju da je druga sporena strana u pravu. Nejasnom situacijom bi se mogli nazvati slučajevi Don(j)ecka, Lu(g)(h)anska, i tamo treba raspravljati i postizati konsenzus, i s tim se slažem. Ali slučaj Ivano-Frankivska nije takav. Znači upozorite Croxyza da za te svoje tvrdnje mora pružiti vidljiv izvor kojim potvrđuje svoje navode, a u suprotnom ako to nije u stanju ne smije brisati i uklanjati izmjene koje kažu drukčije, dakako uz izvore. Ernies73 (razgovor) 20:04, 7. siječnja 2023. (CET)

Nemam baš vremena temeljito se posvetiti ovoj raspravi, ali moram nešto reći s obzirom na to da je problem u pravopisnoj konvenciji.

Hrvatska enciklopedija, koliko se sjećam, u člancima o svakom (ili barem gotovo svakom) ukrajinskom gradu nudi i ukrajinski i ruski naziv, tako da ni jedan od njih ne može biti pogrešan. Dakle, pisanje "Ivano-Frankovsk" nije nikakva usmena predaja ni išta slično.

S druge strane, smatram da nema smisla citirati HE u jednom slučaju, a u drugome takav izvor uklanjati ako tematika ostaje ista. Dolazi li do trvenja zbog neujednačenosti naziva toponima, najbolje bi rješenje bilo navesti oba naziva i uza svaki pridružiti izvor koji potvrđuje da je taj naziv u aktivnoj uporabi. Zato ovakve izmjene nemaju smisla.

Ako se naziv grada Ivano-Frankivska danas najčešće i već neko vrijeme navodi upravo tako (a iskreno ne znam je li tako jer nisam imao vremena proučavati, pa ne mislim da mogu donijeti pravorijek), onda bi se tako trebao zvati i članak. Budući da slijedimo smjernicu o uobičajenim imenima, naša mišljenja o tome kakvim se razlozima vode mediji ili neke institucije kad govore o ukrajinskim gradovima sasvim su nebitna. No ako se prije upotrebljavao kakav drugi oblik (i ako se još upotrebljava u određenim slučajevima), nema razloga da ga protjerujemo iz uvoda u članku (čisto nek' se zna).

Oba suradnika molim da smire strasti te da ubuduće izbjegavaju bilo kakve ratove izmjenama i trezveno iznose svoje viđenje situacije uz odgovarajuće argumente. —Neptune 🕉 the Mystic 20:42, 7. siječnja 2023. (CET)

Rade Šerbedžija

Trenutačni status:
Na čekanju

• Reason for submission: Vandalism
• Problematic edits or diffs: see Special:PageHistory/Rade Šerbedžija
• Submitted by: Styyx
• Time: 17. siječnja 2023. u 15:58
• Clarification: An IP adding that the subject is Serbian.

Komentari administratora

Zapratila sam stranicu i blokirati ću tu IP adresu ako ponovno vandalizira taj članak.The Yennefer (razgovor) 16:09, 16. veljače 2023. (CET)