Razgovor:Đuro VI.

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Đuro VI..
Rad na člancima
Pismohrane:

Tko je to tako pametan preveo s engleskog jezika ime GEORG u ĐURO? Kaj nemamo u hrvatskom jeziku ime: JURAJ?

Kaj je ovaj kralj ustvari DJURINE KUCNE CAROLIJE? — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 89.164.7.74 (razgovordoprinosi) 13:48, 21. veljača 2009.

U hrvatskim izvorima nalazimo ga i pod imenom "Juraj" i "Đuro".
Uostalon u katoličkom kalendaru stoji za taj dan "Juraj, Đuro, Đurđica". Kubura (razgovor) 00:37, 24. veljača 2009. (CET)

Osobno sam za Jurja. Možemo usporediti kako ga izvori navodimo, odnosno koji su brojniji. Kubura (razgovor) 00:38, 24. veljača 2009. (CET)

Očigledno je da ga izvori ne nazivaju ni Đuro, ni Đorđe, ni Juraj, već George. Trenutni naziv je izmislila hr.wiki, a Wikipedia ne treba da izmišlja toplu vodu. 92.36.218.165 22:29, 5. svibanj 2009. (CEST)

Đuro vs. George[uredi kôd]

Svjestan sam da se imena vladara tradicionalno pohrvaćuju u hrvatskoj literaturi (Elizabeth>Elizabeta, Carlos>Karlo, etc), ali svako pravilo mora imati izuzetke (Louis> Ljudevit), pa tako imamo Elizabeta II. i Luj XVI. Jedno od osnovnih pravila Wikipedije jeste: Ignore all rules - zanemari pravilo ako se ono protivi točnosti ili razumljivosti. Prevoditi George u Đuro/Juraj/Đurađ/Đorđe je upravo to - van svake pameti. Zašto?

  1. Zbog en:Wikipedia:No original research - Wikipedija nije mjesto za iznošenje vlastitih teorija, mišljenja, neobjavljenih tvrdnji, argumenata, ideja, i slično. Budući da zanemarljivo mali broj povjesničara (ja ustvari ne znam ni za jednoga, ali pretpostavimo da ih ima) ovoga čovjeka zove Đurom VI., proizilazi da je Wikipedija ovome čovjeku izmislila novo ime.
  2. Zato što jednostavan Google test pokazuje koliko se često u hrvatskom jeziku ovaj čovjek naziva Đuro VI., a koliko često se naziva George VI. Ovo su rezultati za "George VI.", a ovo su rezultati za "Đuro VI." Imajte na umu da su sve stranice koje ga nazivaju Đurom VI. zapravo kopirale sadržaj svoga teksta s Wikipedije, što znači da je Wikipedija jedina stranica na cijelom internetu koja ovoga čovjeka zove Đurom VI.
  3. Zato što svi izvori na hrvatskom koji spominju ovoga čovjeka (a nema ih puno) koriste ime "George VI." Među tim izvorima su:
Masonstvo u Hrvata (Ivan Mužić, Nakladni zavod Matice hrvatske, 1989.)
Vis 1941-1945 (Veseljko Huljić, Institut za historiju radničkog pokreta Dalmacije, 1979.)
U znaku "D" (Anton Rupnik, Ivan Brajdić, Vaso Gasarm; Globus, 1981.)
VUS, Vjesnik u srijedu (NIP "Vjesnik", 1977.)
Nastava povijesti (Savez društava istoričara Jugoslavije, 1977.)

Postoji li razlog da se ovaj članak, kao i članci njegovih imenjaka koji su vladali Kraljevinom Velikom Britanijom i kasnije Ujedinjenim Kraljevstvom, ne preimenuju u duhu zdravog razuma? Ako Luja XVI. s pravom ne zovemo Ljudevitom ili Ludovikom XVI., zašto bi onda ovome čovjeku izmišljali ime? 92.36.218.165 22:29, 5. svibanj 2009. (CEST)

Niko ne može braniti trenutni naslov? Ni suradnik koji je preuzeo ovaj članak s bs.wiki? 92.36.197.100 12:26, 8. svibanj 2009. (CEST)
Pa dobro, šta se više čeka? Trenutni naslov je stvarno sramota za ovaj projekat jer je pravi primjer izmišljanja tople vode. 92.36.128.140 13:20, 9. svibanj 2009. (CEST)

Nepoznavanje pravopisa i jezika[uredi kôd]

Slijedi nekoliko odgovora: Razgovor_sa_suradnikom:Markus_cg1#Hrvatski_jezik_i_ostalo:

  • "Nijedan od njih koji je vladao prije 2. svjetskog rata nije naveden po svome izvornom imenu, nego u hrvatskoj inačici". Nažalost članak Imena vladara zapravo nije dovršen i nedostaje dio o imenima nakon Drugog svjetskog rata.

Odnosno ovdje: Wikipedija:Kafić/Arhiv_48#Vladarska_imena

  • "Ovisi o nasljeđu. Kršćanska (europska i biblijska) imena, i ona bližih susjednih naroda, su uvijek imala hrvatske inačice; George -> Juraj, Đorđe -> Juraj/Đurađ (Dubrovnik), Helene -> Jelena/Lena, Thomas -> Toma, Andreas -> Andrej/Andrija/Andrij, Matthaeus -> Matej/Matija/Matij, Timotheos -> Timotej, itd. LP. Sovann Maccha (razgovor) 22:12, 19. svibanj 2008. (CEST)"
  • "Kubura je u pravu. Do 2. svjetskog rata sve je bilo jasno, sve se kroatizira, a onda je počela zbrka. Međutim, i danas se imena vladara i papa kroatiziraju, ali tu ima nedosljednosti koje su (opet mediji krivi) općeprihvaćene. Primjerice, ime britanske kraljice piše se hrvatski Elizabeta, ali ime današnjeg španjolskog kralja ostavlja se u izvornom obliku. Zašto je to tako, zbilja ne znam. Ima još nedosljednosti, francuski kraljevi imena Louis su se u hrvatskoj literaturi do 2. svj. rata pisali u kroatiziranom obliku Ljudevit, ali onda se iz tko zna kojeg razloga prešlo na Luj što je postalo općeprihvaćeno. Sve ostalo se i dalje kroatizira i tako treba i ostati. To se međutim odnosi samo na pape i vladare, a ne na ostale. I drugi jezici tako rade. --Flopy (razgovor) 14:26, 21. svibanj 2008. (CEST)"
  • "Možda je hr.wiki jedina hrvatska internetska stranica koja ga tako naziva, ali u hrvatskoj literaturi nije tako, u Općoj enciklopediji i dalje stoji Đuro, a u jednom udžbeniku iz povijesti za 3. razred gimanzije čak stoji Juraj. Slažem se da su mediji krivi za takve stvari, ali "papirnata" literatura se i dalje ne da i tako i treba. --Flopy (razgovor) 08:24, 30. svibanj 2008. (CEST)"...

Zaključio bih općepoznatom činjenicom da je Wikipedija enciklopedija, da se treba držati pravopisa i vjerodostojnih pisanih izvora (npr. Opće enciklopedije), a argumenti iz dnevnog tiska (i ostalog tiska koji nitko ne lektorira) ovdje nemaju što tražiti. SpeedyGonsales 13:44, 11. svibanj 2009. (CEST)

SpeedyGonsales, zamolio bih te da pažljivo pročitaš ono što sam prethodno napisao. Tvoj odgovor bi bio uredu da sam kao jedini izvor naveo neki magazin ili dnevni tisak, a kao što možeš vidjeti nisam. Naveo sam nekoliko hrvatskih povjesničara koji ga nazivaju Georgeom. Iskreno, i ja bih volio da ga možemo zvati Đurom jer svi članovi njegove porodice imaju kroatizirano ime, ali kao takvoga ga ne poznaje većina povjesničara. Ko smo mi da njima solimo pamet? Nadalje, Wikipedija ne bi smjela generalizirati (ako svima kroatiziramo imena, i njemu ćemo). Uvijek treba ostaviti prostora za razumne izuzetke, kao što su francuski Lujevi, britanski Georgeovi i španjolski Juan Carlos I.
Od tvojih argumenata, samo posljednji citat (Flopyev) ima smisla, jer jedini navodi izvore koji ovoga čovjeka nazivaju Đurom. Svi ostali, počevši od naslova "Nepoznavanje pravopisa i jezika" pa do vlastitih teorija ostalih suradnika, su besmisleni i apsurdni.
Uostalom, ova enciklopedija je osmišljena kao slobodna enciklopedija, projekat na kojem svatko ima pravo mijenjati članke i predlagati promjene na člancima, ukoliko ih smatra korisnim, a ne enciklopedija na kojoj se svaka predložena izmjena dočeka sa grubošću i odbijanjem. Puzzle (razgovor) 14:19, 11. svibanj 2009. (CEST)
Ja mislim da je suradnik dao dosta zanimljive argumente, da treba odvagati između pravopisnih pravila i most common name. Ne kažem da je u pravu, ali ideju treba razmotriti. Uostalom, nisam siguran da i samo pravopisno pravilo nema iznimku, u slučaju kada kroatizirano ime nije zaživjelo.
Također, slažem se sa suradnikom da ideje ne treba dočekavati na nož. Ništa nije zapisano u kamenu. --Ante Perkovic (razgovor) 15:24, 11. svibanj 2009. (CEST)

Da, ništa nije zapisano u kamenu, no wikipedija nikako nija ta koja bi trebala inicirati promjene. Speedy je gore citirao što sam napisao te tome nemam što dodati. --Flopy (razgovor) 08:29, 12. svibanj 2009. (CEST)

U potpunosti se slažem sa Flopyevim posljednjim komentarom, ali smatram da je "okrenut" u pogrešnom smjeru. Naime, naveo sam pet hrvatskih izvora koji ovoga čovjeka nazivaju George VI. Ne osporavam Flopyeve izvore, naprotiv; ali trenutačno su moji brojniji. Tu je, naravno, i most common name. To znači da Wikipedija zaista podržava promjenu koja još uvijek nije prihvaćena od većine, a to je da se britanske Georgeove preimenuje u Đure i Juraje. Ako velika većina naroda osobu poznaje kao XY, onda je čitateljima mnogo lakše shvatiti o kome se radi ako se ta osoba i u enciklopediji naziva XY, a ne onako kako nalaže neka druga enciklopedija. Ako stvarno postoji pravopisno pravilo koje zabranjuje upotrebu izvornih imena kada su u pitanju strani vladari (volio bih da ga netko citira), to opet nije argument budući da su povjesničari odabrali drugi naziv. U članku o povijesti, ko bi trebao imati veći autoritet: povjesničari (autori) ili jezičari? Za kraj, pozvao bih se na peti stup Wikipedije: na Wikipediji nema čvrstih pravila. Puzzle (razgovor) 15:37, 12. svibanj 2009. (CEST)

"Ako velika većina naroda...". Ma zamisli. Ti si osobno razgovara sa velikon većinon.
I većina televizijskih voditelja govori ime od DinA Dvornika u genitivu kao "DinE Dvornika". To isto nije argument da mu se ime tako piše. Mi smo obožavatelji Dina Dvornika, nikakvog "Dine".
Neće nami nepismeni novinarići određivat kako ćemo govorit hrvatski.
Što se tiče literature iz doba socijalizma, posebice u Rankovićevo vrime i nakon sloma hrvatskeg prolića, moraš imat na umu da se privođenje na hrvatski, i općenito, ako se onin vlastima učinili da ti "previše prevodiš na hrvatski i ustraješ na hrvatskoj čistoći", to je automatski značilo, "ti si purist"->"razbijaš jezično jedinstvo"->"ti si ustaša"->"neprijatelj revolucije i razbijač jedinstva Hrvata i Srba"->zatvor->batinanje->ne možeš nikako nać posal.
Pa je ekipa dobro pazila kako piše.
Što se tiče "najčešćih imena", pogledaj kako su na it.wiki nazvali članke o hrvatskim gradovima i selima. Ne znan koji bi Talijan moga nać/reć di je ikoje malo misto pod onin imenima pod kojin se nalazidu na it.wiki. Kubura (razgovor) 04:24, 13. svibanj 2009. (CEST)

"Ma zamisli. Ti si osobno razgovara sa velikon većinon." A kako ti znaš da nijedan Talijan ne bi mogao reći gdje je neko mjesto kada mu se spomene onako kako ga nazivaju na it.wiki? Da nisi ti osobno razgovarao sa svim Talijanima o talijanskim nazivima hrvatskih sela? :) Mislim da ćeš se složiti da ova Wikipedija nije dužna praviti greške za koje kažeš da ih pravi it.wiki.
RobertaF mi je dala ovaj link kao referencu, ali kao što svi možemo vidjeti, ta stranica nije pouzdana niti na područuju jezika (nema točke iza rimskog broja) niti na području povijesti (naziva ga engleskim kraljem). Nije mi jasno: ako je ta stranica autoritet i ako ona kaže "Đuro VI", zašto je onda naslov ovoga članka "Đuro VI."? Puzzle (razgovor) 00:27, 21. svibanj 2009. (CEST)
"... a to isto i pravopisno ispravno stoji na stranicama papirnatog izdanja...", "...Đuro VI (1895–1952), brit. kralj od 1936...", možda sam umjesto "i" trebala napisati "ali". U svakom slučaju u papirnatom izdanju stoji pravopisno ispravno. Prigovore o manama internetske tražilice LZMK bilo bi bolje uputiti LZMK. --Roberta F. 03:38, 21. svibanj 2009. (CEST)

Posvojni pridjev imena Đuro[uredi kôd]

U članku se koristi: Đurov djed, Đurova vladavina, Đurovi roditelji. Moram priznati da prvi puta susrećem taj oblik posvojnog pridjeva. Bolje mi zvuči: Đurin djed, Đurina vladavina, Đurini roditelji, i rekao bih da se taj potonji oblik češće koristi u hrvatskom (ispitano putem Googleovog pretraživača). Može li autor obrazložiti zašto se odlučio baš za Đurov? --Rprpr (razgovor) 22:05, 29. svibnja 2011. (CEST)

Točno. U hrvatskom je nepravilno "Đurov". Ispravno je "Đurin". Ono prvo je dubrovački lokalizam. Oni kažu: "vidio sam Pera, Iva, Toma i Mara." Na standardnom hrvatskom je: "vidio sam Peru, Ivu, Tomu i Maru." U standardnom crnogorskom jedanko je kao u dubrovačkom, ali ovo je hrvatska Wikipedija. 89.164.39.132 01:16, 3. kolovoza 2015. (CEST)