Razgovor Wikipedija:Kafić/Jezična pitanja

Bolji naslov

Postavljena pitanja odnose se većinom na gramatiku, stilistiku ili leksik a ne na pravopis. Mislim da treba preimenovati članak (npr jezična pitanja?). --Dubby 21:21, 10. veljača 2007. (CET)

ZA Jest, to je doista točno. Jezična pitanja - jako dobra ideja. :-) --Abyssus 22:32, 12. veljača 2007. (CET)

ZA - slažem se. Jezična pitanja bio bi bolji naslov članka.--Donatus 10:26, 13. veljača 2007. (CET)

ZA - slažem se. Svakako ostaviti preusmjeravanje, ljudi baš ne razlikuju pojmove pravopisa i gramatike. Kubura 11:10, 13. veljača 2007. (CET)

ZA - Nemam što dodati. :) Stevo-88 19:07, 13. veljača 2007. (CET)

ZA - Treecko ♅ 19:13, 13. veljača 2007. (CET)

Može onda? --Abyssus 14:04, 16. veljača 2007. (CET)

Zaštićena stranica

Stranica je zaštićena za neprijavljene suradnika na mjesec dana (do 11. srpnja), to nije predugo, nakon toga možemo odlučiti da li ćemo pitanja ponovno otključati, a sva pitanja koja se tiču jezika nećemo brisati, jer nekome mogu pomoći. --Roberta F. 12:57, 11. lipanj 2007. (CEST)

Brisanje anonimnih upita

Trebalo bi brisati sve upite anonimnih suradnika. Ovo je izgleda postala omiljena postaja za nekolicinu dozlaboga lijenih srednjoškolaca. Razumijem ja da se neki suradnici ne žele potpisati u strahu od "sramoćenja", no to je problem mentaliteta svih koji misle da je propitkivanje trivijalno provjerivih fakta odraz "gluposti". Ovo je primarno suradnički servis, ne sustav opismenjavanja opće namjene. --Ivan Štambuk 12:32, 11. lipanj 2007. (CEST)

Potpuno se slažem. Evo baš sam sada o tome raspravljao s Ygraine. --Flopy 12:35, 11. lipanj 2007. (CEST)

Ovome se nema što ni dodati ni oduzeti. Ima li ikoga tko se ne bi složio da se anonimni i trivijalni upiti brišu? Ygraine 12:36, 11. lipanj 2007. (CEST)Ygraine

Ne bi trebalo biti. Odgovarati treba samo onome tko se potpiše, a neprijavljenima ne. --Flopy 12:38, 11. lipanj 2007. (CEST)

Zapravo ne. Odgovarati treba na pitanja koja postavljaju suradnici Wikipedije (anonimni ili ne), koji rade na nekom članku i u nedoumici su. I naravno, da nisu smiješna pitanja tipa 'absurd' ili 'apsurd', 'svijetlo' ili 'svjetlo'. Ygraine 12:40, 11. lipanj 2007. (CEST)Ygraine

Budući da sam gotovo jedina koja na pitanja odgovara, uopće se ne slažem. I neprijavljeni suradnici uređuju Wikipediju. I ako štogod nauče ovdje, za dobrobit je cijele Wikice. Čvrsto ostajem pri tomu i odgovarat ću na sve takve upite. --Abyssus 12:44, 11. lipanj 2007. (CEST)

To je pohvalno, ali Roberta je zaključala stranicu za neprijavljene suradnike i ja se s tim slažem. --Flopy 12:46, 11. lipanj 2007. (CEST)

Neki se ovdje ne slažu uvjetovanim refleksom. Rečeno je da treba odgovarati na pitanja i anonimnih i neanonimnih suradnika Wikipedije. "Suradnika Wikipedije" znači otprilike "za dobrobit cijele Wikice" (kurziv je moj). Ygraine 12:47, 11. lipanj 2007. (CEST)Ygraine

Prva rečenica: Trebalo bi brisati sve upite anonimnih suradnika. I anoniman suradnik jest suradnik. Uostalom, da ste malo i čitali sva ta - ah! - trivijalna pitanja, ne biste u ovih nekoliko komentara napravili bar desetak pogrešaka. --Abyssus 12:50, 11. lipanj 2007. (CEST)

I još - zanimljivo je kako upravo oni koji veze s jezičnim pitanjima nemaju ili su prvi put ovdje idu odgovarati komu bih ja trebala odgovarati ili ne. Izuzev Flopyja koji uskoči kad me nema. --Abyssus 12:51, 11. lipanj 2007. (CEST)

Pa, Abyssus, ja se trudim ne raditi greške, ali ovo je ipak manje-više neformalni razgovor pa ne treba paziti baš na svaku sitnicu:-) --Flopy 12:53, 11. lipanj 2007. (CEST)

Kako u komentarima, tako i u člancima. ;) --Abyssus 12:54, 11. lipanj 2007. (CEST)

Nemam ništa protiv da lektoriraš moje članke, ako imaš volje i vremena. Popis ti je na mojoj suardničkoj;) --Flopy 12:56, 11. lipanj 2007. (CEST)

Na tom valu prosvjetiteljskog zanosa ne bi bilo loše da šira javnost vidi kojih je to "bar desetak pogrešaka". Pucajte u prsa. Ygraine 12:57, 11. lipanj 2007. (CEST)Ygraine

Ja se javim na JP kad je postavljeno pitanje relevantno za članke koji me zanimaju, ili kad vidim da netko očito griješi. Nemam želje biti ičija besplatna korisnička podrška, napose ukoliko je posve razvidno da se radi o domaćoj zadaći postavljača.
Većina anonimnih suradnik kojima je stalo do pismenosti svojih doprinosa se kad-tad registrira, jednom kad shvati koliko pogodnosti taj čin donosi, a i trebalo bi proaktivno poticati registriranje ovakvim blagim mjerama zabrane.
Ukazivanje drugima na grješke je hvalevrijedno i edukativno, no dokazima nepotkrijepljen pokušaj ismijavanja između redaka je djetinjast i više odražava probleme u glavi ismjehivača.
Još jednom, na JP zadnjih mjeseci ima dosta "bijelog šuma" anonimnih korisnika, koji posve jasno nisu suradnici. Svatko tko želi dobročiniteljski opismenjavati naciju odgovaranjem na jezična pitanja običnih ljudi može to učiniti na za to prikladnim blogovima i forumima (kojih nije da nema, npr. 1, 2). --Ivan Štambuk 16:20, 11. lipanj 2007. (CEST)

Ja se slažem sa Aby. Pitanje je pitanje bilo to ono od anonimnog suradnika ili od prijavljenog suradnika. Ovakva pitanja (uključujući i tih anonimnih suradnika) su dosta poučna stoga ih ne treba odmah brisati. Govorim to prvenstveno zbog dva razloga prvi je da se pomoću tih pitanja i neki članovi Wikipedije educiraju i saznaju nešto novo, drugo je da bi ta "blaga zabrana" dovela do mogućeg vandalizma i haranja po wikipediji (nije da se ne možemo braniti, ali ipak bolje spriječiti nego lječiti...) i kao treće neki bi se anonimni suradnici prijavili na wikipediju samo zbog jezičnih pitanja i opet ne bi ničemu pridonosili. Mislim da od zabrane nema koristi, a i u krajnjem slučaju ako je Aby zaposlena i ne može odgovoriti anonimnim suradnicima, jednostavno neće odgovoriti. Ne vidim ni jedan razlog zbog kojeg bi podržao da se stranica zaključa za anonimne suradnike. -- Kingstone 93 00:16, 13. lipanj 2007. (CEST)

Jezička dilema pojma vremenska zona?

Evo jedne jezičke dileme koju pokušavam da razrešim jer se pojam vrijeme (kao metorološka pojava) često meša sa pojmom čas(sat) kao( astronomski pojam). U mom članku “JET LAG” pojam vremenska zona zamenio sam pravilnijim pojmom časovna zona, mada se u mnogim člancima mešaju ova dva pojma kod istih autora, Kod JET LAGA simptomi su izazvani brzom smenom, dana-noć i obratno, a ne (metorološkim promenama-vremena) te je pojam časovna zona prihvatljiviji od pojma vremenska zona za bolje objašnjenje ovog pojma? Ako prelistate preko Vikiveza članak “Vremenska zona” videćete da se u svim jezicima ona pravilno naaziva Časovna zona. Molim za mišljenje drugih suradnika,--Intermedichbo (razgovor) 11:33, 21. srpnja 2009. (CEST)

Hm. Koliko znam na hrvatskom ne postoji pojam satna zona koji bi označavao već je on definiran pojmom Vremenska zona i objašnjava baš to o čemu pričaš. Jer dobro si uočio vrijeme je i meteorološki i astronomski pojam, ali koliko sam upućen pojam koji tražiš su vremenske zone. Andrej Šalov 20:30, 22. srpnja 2009. (CEST)

Teško rješiva, ali dobro uočena dvojba...--Pavo (razgovor) 20:43, 22. srpnja 2009. (CEST)

Jezični savjeti

Zbirka jezičnih savjeta Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje. --Roberta F. 14:04, 22. veljače 2010. (CET)

puce ili gumb s poveznicom

Premješteno na Wikipedija:Kafić/Jezična pitanja#puce ili gumb s poveznicom

Wikipedija nije pravopis

Iako stranica projekta nije isto što i stranica sadržaja, mislim da ovakvo uvođenje nekih posebnih i isključivih jezičnih savjetnika nije potrebno Wikipediji na hrvatskome jeziku. Tim više što su izvori za taj jezični savjetnik suprotni propisanim u wikipedija: Pravopis. Uvrštavanje koje je načinjeno poslije prijedloga jednoga suradnika (razl) ne obvezuje nas sve ostale da se držimo tog prijedloga, koji je postavljen u obliku autorskoga rada na ovome mjestu. Posebno zato jer nije uobičajena praksa da drugi suradnici interveniraju u tuđu suradničku stranicu niti u tuđu stranicu u suradničkom imenskom prostoru. Taj neutvrđeni savjetnik uklonio sam danas, 15. rujna 2021. u 05,27,24, da bih bio revertiran bez odgovarajućeg obrazloženja. Stoga ću opet revertirati u nadi da je moje obrazloženje dovoljno da zaključi stvar. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 18,11; 15. rujna 2021. (SEV)

@Nesmire, uklanjanje sadržaja obrazložio si s »nepotrebno uklonjeno«. Što je to bilo nepotrebno uklonjeno? Rečenica poslije tvoga uklanjanja glasi »molimo pogledajte arhiv ili ovaj — možda smo se istim problemom...« Ovaj — što? No najbitnije: ne vidim gdje Neptunov savjetnik nešto propisuje, kao što ništa ne propisuju ni savjeti u arhivu. Ne vidim ni što je u Neptunovom savjetniku pogrešno i čime on ovoj Wikipediji šteti. Naši se pravopisi u mnogočemu slažu, ne treba nijedan odbaciti zbog ono malo prijepora i rješenja koja neki uporno guraju suprotiva praksi. Siguran sam da će Neptune saslušati svaku primjedbu o svojemu savjetniku i rado je raspraviti.

Ova Wikipedija, koliko znam, nema nijedan službeni pravopis. Ako bi se odlučivalo o jednom, moj glas bi išao onom koji uza se ima svaki suradnik: pravopis.hr IHJJ-a. pon_or (razgovor) 18:57, 15. rujna 2021. (CEST)

Uopće nebitno je li savjetnik nešto propisuje, nije službeni savjetnik o kom se izjasnila zajednica. Uopće ne želim komentirati navodne implikacije štetnosti. Sasvim je jasno da wikipedija ima svoj službeni pravopis u praksi, Pravilo br. 1. wikipedije. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 19,01; 15. rujna 2021. (SEV)

Sve je isto kao prije...— MaGa▀▄^{poruči mi} 19:14, 15. rujna 2021. (CEST)

Je, pa ne postavljam pitanja. Kad bi zajednica samo znala. Viteško držanje. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 19,25; 15. rujna 2021. (SEV)

Ne znan ti ja ništa, ja sam na biciklu.— MaGa▀▄^{poruči mi} 19:32, 15. rujna 2021. (CEST)

Poveznica na savjetnik je u Kafiću (!). Savjetnik je u najboljem slučaju tek Wikipedijin esej: nije pravilo, nije smjernica, nije uputa. Zaista bih volio da se raspravlja o sadržaju savjetnika (ako nije pogrešan, ne šteti), a ne o formalnim razlozima povezivanja na nj ovdje. WP:PP ne propisuje nijedan pravopis. U drugom paragrafu, iz vedra neba, tvrdi da postoji pravopis usklađen sa zaključcima nepostojećeg vijeća i da je taj pravopis imao preporuku za upotrebu u školama. Pa što? Ima li je još? Je li Wikipedija škola? pon_or (razgovor) 19:13, 15. rujna 2021. (CEST)

@Ponor: O sadržaj stranice raspravlja se na SZR te stranice, a ne ovdje. Hvala na rauuijevanju. To što je poveznica u Wp:K ne znači mnogo, kafić je prilično neformalno mjesto. Iako je reklama. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 19,16; 15. rujna 2021. (SEV)

Dragi, N. K. Hvala ti na pokretanju ove rasprave, tako i sam mogu reći dvi, tri riči o "problemu".

Kao prvo, ne znam zašto moj sažetak ne predstavlja "odgovarajuće obrazloženje". Lijepo piše "sit. uskl.", što je i istina – izmjena je bila manja, a njome je i usklađen tekst koji je dotad bio okrnjen. Pretpostavljao sam da je to više nego jasno, ali očito sam bio u krivu.

A sad redom:

• uvođenje nekih posebnih i isključivih jezičnih savjetnika

Tko kaže da je to poseban i isključivi jezični savjetnik? Pa na samoj stranici za jezična pitanja trenutačno su navedeni i drugi (Savjetnik IHJJ-a, Jezični priručnik Coca-Cole HBC Hrvatska, arhivirani brojevi časopisa Jezik itd.). Sama činjenica da su navedena sva ta vrela pokazuje da ne uvodim nekakvu jedinstvenu jezičnu diktaturu na Wikipediju. Postoji izbor.

• Tim više što su izvori za taj jezični savjetnik suprotni propisanim u wikipedija: Pravopis.

Zanimljivo mi je da u prvoj rečenici govoriš o tome da Wikipediji nije potrebno "uvođenje nekih posebnih i isključivih jezičnih savjetnika", a s druge strane braniš upravo postojeće izvore na stranici o pravilu o pravopisu kao da su oni jedini koji postoje. Na stranici Wikipedija:Pravopis nisu propisani nikakvi izvori kojih se treba slijepo držati, nego je riječ o izboru dostupnih izvora na internetu kojima se može poslužiti bilo koji wikipedist. To piše i u podnaslovu "Pravopisi, rječnici, gramatike i jezični priručnici dostupni na Internetu".

• Uvrštavanje koje je načinjeno poslije prijedloga jednoga suradnika (razl) ne obvezuje nas sve ostale da se držimo tog prijedloga, koji je postavljen u obliku autorskoga rada na ovome mjestu.

To je točno, nikoga ne obvezuje jer, kao što sam rekao iznad, postoji izbor. Moj savjetnik, usput budi rečeno, nije moj, nego je riječ o svojevrsnom kompendiju različitih stilskih preporuka koje više-manje prevladavaju u jezikoslovlju, a za svaku od njih uglavnom su navedena najmanje dva izvora. Nijednu od navedenih stilskih preporuka nisam izmislio, a neke su potkrijepljene i izvorima koji se već nalaze na stranici za jezična pitanja.

• nije službeni savjetnik o kom se izjasnila zajednica

Kad bi to bio službeni savjetnik o kom se izjasnila zajednica, onda vjerojatno ne bi bio samo naveden u obliku poveznice na odsjeku Kafića za jezična pitanja, nego bi postojao kao skup stranica u imenskom prostoru "Wikipedija:". No to ovdje ionako nije slučaj, pa se radi samo o prijedlogu koji, ponavljam, nisi dužan poštovati ako baš ne želiš.

Na kraju ću samo reći da se slažem s Ponorom u vezi s potencijalnim službenim pravopisom na Wikipediji. Ako ikad budemo odlučivali o tome, i ja se slažem da bi to trebao biti IHJJ-ov pravopis jer on barem ne diskriminira suradnike na temelju financijskih mogućnosti – tko može pridonositi Wikipediji na hrvatskome jeziku, može i otići na internetsku inačicu toga pravopisa jer se ne razlikuje od tiskane. S druge strane, pravopis koji je trenutačno naveden (samo naveden, ne propisan) na stranici o pravilu o pravopisu nalazi se samo u književnom izdanju i nije dostupan svim suradnicima Wikipedije. Također je zastario i navod da je preporučen za upotrebu u školama jer je tu preporuku naknadno dobio upravo IHJJ-ov pravopis.

Smatram da sav sadržaj na Wikipediji ne smije biti oblikovan za nadobudne jezikoslovce koji odbijaju vjerovati u to da se u jezikoslovnom svijetu išta promijenilo od prvog izdanja Babić-Finka-Moguševa pravopisa iz 1971. (ili, Bože sačuvaj, Brozova pravopisa iz 1892.). Ovaj je projekt posvećen svim čitateljima – svake rase, svake dobi, svakog spola, laicima i stručnjacima. I upravo zato moramo dati sve od sebe da bi naši članci bili razumljivi svima i ukloniti svaku mogućnost pogrešnog shvaćanja. Informirajmo ljude, nemojmo ih zbunjivati. —Neptune 🕉 the Mystic 20:41, 15. rujna 2021. (CEST)