Suradnik:Fausto~hrwiki/Fausto4

RAZNA PREPISKA NA WIKI, DA NE MORAM TRAGATI OKOLO

ČLANAK O MILANU TEPIĆU, 14. listopada 2007.

Milan Tepić (Komlenica, BiH 1957 - Bedenik kod Bjelovara, Hrvatska 29. rujna 1991) bio je jugoslavenski časnik, major (bojnik) JNA.

Događaj rujna 1991.

Lipnja 1991, u vrijeme kada eskalira pobuna lokalnih Srba u Hrvatskoj a JNA im pruža izravnu i neizravnu podršku, Tepić je bio na dužnosti komandanta (zapovjednika) Centralnog skladišta borbenih sredstava u selu Bedenik, blizu Bjelovara. Stražarsku dužnost u skladišt u obavljalo je desetak vojnika.

Vojarna "Vojnović" u samom gradu i objekti JNA u okolini Bjelovara bili su blokirani i napadnuti od strane hrvatskih snaga. Planom "Bilogora" HV je 29. rujna 1991. napala i zauzela vojarnu.

Skladište se našlo u okruženju i pod napadom. Nakon kraće borbe Tepić je naredio vojnicima da se predaju, a sam je ostao u skladištu. Izjavio je da ostaje vjeran zadanoj riječi, da će braniti Jugoslaviju.

Prilikom ulaska hrvatskih snaga u objekt, u 10 sati i 17 minuta 29. rujna, aktivirao je eksploziv i uništio skladište, u kojem se nalazilo 170 tona eksplozivnih sredstava. U eksploziji je naravno i sam poginuo, kao i 11 hrvatskih vojnika.

= Obilježavanje tragičnog događaja u Bjelovaru: Mimohod pobjednika

Na području nekadašnje Barutane uređeno je spomen područje. U spomen na oslobođenje Bjelovara od JNA, kao i na tragičan događaj u kojem je poginulo jedanaest hrvatskih vojnika, svake se godine na dan 29. rujna u Bjelovaru održava Mimohod pobjednika, koji započinje na središnjem gradskom parku, a završava na Spomen području Barutana.

Narodni heroj u Srbiji (ali ne više i u Novom Sadu)

Major Milan Tepić je posthumno odlikovan Ordenom narodnog heroja (ordenom bivše SFRJ). Odluku o tome donijelo je tzv. Predsjedništvo SFRJ, odnosno četiri člana Predsjedništva iz Srbije i Crne Gore, preostala nakon raspada SFRJ. Njemu u počast, Republika Srpska je ustanovila orden za posebne zasluge u ratu.

Jedna ulica u Novom Sadu dobila je tada ime Ulica heroja Tepića. Ljeti 2004. ulica je međutim opet preimenovana (komentar u beogradskom tjedniku Vreme). U Beogradu postoji Ulica heroja Milana Tepića, u kojoj je na godišnjicu njegove pogibije 1991. postavljena i spomen ploča. Povodom postavljanja te ploče oporbeni časopis Republika objavio je članak u kojem mit o Tepićevom podvigu dovodi u pitanje. [1]

Poveznice

• Bitka za vojarne

Vanjske poveznice

• opis događaja iz srpske perspektive na krajinaforce.com
• opis i komentar događaja iz hrvatske perspektive na domovinskirat.com

DEFAULTSORT|Tepić, Milan Kategorija:Zapovjednici u srpsko-crnogorskoj agresiji na Hrvatsku

RAZGOVOR O TOM ČLANKU do 16. listopada 2007. u 20 sati

Brisati članak na kojem netko radi, to je fakat bezobrazno!

Članak nije odgovarao kriterijima, prije svega očito jezikom. U redu, to sam promijenio. Zatim sam unio i promjene i dopune u članak, i postavio oznaku "radovi", da se zna da na članku upravo radim. I onda iznenada, usred mog posla, Suradnik:SpeedyGonsales briše tekst! To je fakat bezobrazno!--Fausto 23:56, 13. listopad 2007. (CEST)

Zaštićena prazna stranica nije dugoročno rješenje. --Pancho W. Villa (razgovor) 23:58, 13. listopad 2007. (CEST)

Tekst je sasvim OK, a čovjek zaslužuje članak. Vratio sam Faustov tekst. --Pancho W. Villa (razgovor) 09:57, 14. listopad 2007. (CEST)

Ja sam protiv brisanja. Čovjek neosporno zaslužuje svoj članak. Nisam vidio niti objašnjenje zašto je čovjek nevažan. Molim da se članak ostavi. --Pancho W. Villa (razgovor) 23:26, 14. listopad 2007. (CEST)

Koliko vidim, čovjek je jedini kojeg je krnja SFRJ u Domovinskom ratu proglasila "narodnim herojem", što je samo po sebi kuriozitet koji opravdava postojanje članka.

Ja ne inzistiram da tekst ostane u članku pod ovim imenom, već samo inzistiram da se tekst ne briše. Ako hoćete, možete prebacit tekst na ime koja je vezano za operaciju oslobađanja Bjelovarske vojarne, pa ga onda malo preoblikovat. Svejedno, samo da ne brišemo tekst zato jer je čovjek negativac. --Pancho W. Villa (razgovor) 10:28, 15. listopad 2007. (CEST)

Neka članak ostane, neka se zna tko je napadao Hrvatsku. --Jack Sparrow 19:03, 15. listopad 2007. (CEST)Jack Sparrow

Slažem se sa suradnikom Sparrowom. Iz članka treba izostaviti neke dijelove koji nemaju veze s dotičnim (obilježavanje pobjede u Domovinskom ratu, mimohod i slično). I luđaci zaslužuju da ih se spomene, članak ide u dobrom pravcu da čitatelju opiše ne samo o kakvoj se osobi radi već i o tome tko je stajao iza te osobe (odlikovanje, imenovanje ulice i sl.). Ti podatci trebaju ostati kao podsjetnik (nešto poput 40% za radikale u Srbiji na prošlim izborima). Također u članku Bitka za vojarne ne bi trebalo biti mjesta za opisivanje pojedinačnih zločinaca i njihovih "akcija" ma kako očajne ili zanimljive bile. Ima mjesta za spomen na Barutanu i poginule hrvatske vojnike. Šteta je što naša administratorska većina ne uviđa neke od prednosti čuvanja takvih informacija na javnoj wikipediji (ne smijemo takvo što zatvarati u ladice). -- Goran 01:39, 16. listopad 2007. (CEST)

Manipulacije: Tko zaslužuje da uđe u enciklopediju!?

1. ZA brisanje članka Svakako sve one osobe koje su stvarale povijest na nekom polju ljudske aktivnosti… sportu, politici, umjetnosti, znanosti, ratu, etc…, nju svakako ne uslovljava je li taj doprinos pozitivan ili negativan pa su je zaslužili i Atila, Hitler, Napoleon, general Lee, Tito ili Ante Pavelić…. oni su stvarali povijest bilo kao vojskovođe bilo kao političari ili oboje. Sudjelovali su aktivno u stvaranju povijesti i ostavili trajan trag u nastanku budućih događaja… dakle nisu u nju ušli samo zbog struke ili dužnosti koju su obavljali, niti je to učinio netko drugi za njih.

• Milan Tepić nema nikakvih utjecaja na povijesne događaje niti je sam učinio išta značajno zbog čega bi zaslužio da stane rame uz rame sa svojim sunarodnicima ili kolegama po struci, koji su to zaslužili kao pozitivci ili negativci...
• Dakle njegovo mjesto u povijesti pokušava stvoriti aktualna srpska politika (čitaj propaganda), ne on, … ona ga pokušava stvoriti nečim što on sam nije uspio, a sumnjam da je to i želio.
• Tko je onda Milan Tepić ?

Tragična žrtva svoje vojne struke, srpske politike i slijeda okolnosti koje su iz toga proizašle, a te nove okolnosti bile su očuvanje, obrana i stvaranje Hrvatske države koju je poveo hrvatski narod na čelu sa svojom mladeži. Ovo znači da sporna osoba Milan Tepić, ne zaslužuje svojim postupcima mjesto u nikakvoj enciklopediji, osim što je to želja politike Srbije. Dakle tepić je zalutao na Wikipediju pomoću lakovjernih osoba podložnih manipulaciji velikosrpske politike.

Mislim da Spidi Gonzales ovo treba brisati, kao što je to i učinio. --Zeljko 10:33, 15. listopad 2007. (CEST)

2. ZA brisanje članka

Prvo, ovaj članak triba obrisat, jer ne moramo na Wikipediju imat članke o kriminalcima. Wikipedija nije mjesto za reklamiranje i propagandu kriminalaca. Nećemo im činit spomenike.
Iskreno rečeno, osobe kao "Milan Tepić" nimadu šta uopće tražit u enciklopedijama, nego u policijskim pismohranama.
Tip je najobičniji terorist, koji je Jugoslaviju smatrao državom u kojoj Hrvatska ne bi smjela ni zucnit, Hrvatsku je smatrao srbijanskim posjedom koji nije imao pravo glasa, a da on i njemu slični činidu šta ih je volja.
Glede činjenice da se pobunio protiv sljednih djelova Jugoslavije, on je prekršio i nekoliko zakona RH i bivše SFRJ. JNA nije smjela nikako biti vojska koju se okreće protiv republika sastavnih djelova Jugoslavije; a kad se RH razdružila, nije imao šta glumatat - morao se ili staviti u službu RH, sljednice SFRJ, ili napustiti RH. I vojarne diljem bivše SFRJ su dopale republikama sljednicama. Nema se on šta petljat u više stvari.
Miniranjem skladišća je počinio teroristički čin na tlu RH.
Prvo, uništio je imovinu koja nije njegova, nego u državnom vlasništvu, a bila je od bitnog značaja za državnu sigurnost.
Dalje, ozbiljno je svojim odmetničkim i terorističkim činom ugrozio živote vojnike vojske kojoj je pripadao, kao i legalne postrojbe RH, rezultirajući smrću vojnika, što umnogome otežava težinu njegova prijestupa.
Treće, počinio je čin odmetanja. RH ga nije ovlastila za to, ni Mesić, koji je onda bio predsjednikom SFRJ, a čije je odluke Kadijević izravno ignorirao i postupao suprotno njima (počinivši čin vojnog udara; držanje strane Kadijeviću je pridruživanje pučistima). Predsjednik SFRJ je bio vrhovni zapovjednik oružanih snaga SFRJ, ne neki general. A za stvari ovakve naravi, Predsjedništvo SFRJ nije imalo mandat za nadglasavanjem u Predsjedništvu poslati vojsku protiv neke članice Federacije. Za neke stvari, moralo se biti jednoglasan. A vojska je bila predviđena protiv vanjskog neprijatelja, a ne za unutarnja razračunavanja. Za te stvari je postojala zakonita ustanova MUP-a RH, čije postrojbe su imale zadaću rješavanja unutarnjih stvari. Vojska se nije smjela miješati u unutarnje stvari.
Četvrto, počinio je čin zlouporabe položaja.
Da je ostao živ, ovaj terorist, koji je digao skladište u zrak je trebao dobiti nečasni otpust iz službe, gubitak svih prava koja je dobio radom u JNA i oduzimanje sve imovine dobivene radom u JNA (stan i sl.), a povrh svega mu je tribalo suditi za veleizdaju.
Predlažem da se ova stranica za razgovor prebaci na posebnu Wikipedijsku stranicu, mislim da su takve u području Wikipedija:.....
Ne tribadu kriminalci i prijestupnici dobivat mista na Wikipediji. Radije pišimo o demo-glazbenim skupinam, nego o pljačkašim, privarantim, ubicam... Kubura 11:02, 15. listopad 2007. (CEST)

Kubura, ne sudimo covjeku nego clanku. Promasio si temu 100%. --Pancho W. Villa (razgovor) 14:00, 15. listopad 2007. (CEST)

3. ZA brisanje članka - čovjek je digao u zrak jedno skladište naouržanja u Bjelovaru, pri čemu su poginula 11-orica Hrvatskih vojnika (tada pripadnika ZNG-a) koji su ga pokušali spriječiti da napravi štetu većeg razmjera. U Srbiji ga je Miloševičeva propaganda proglasila ratnim herojem, ali danas za njega jedva da tko i zna u Srbiji, dapače srame ga se. Na Wikipediji nije mjesto svakavim zločincima. Netko je ubacio članak na wikipediju i to još članak na srpskom, a našao se suradnik koji ga je "preveo" i doveo do "objektivnosti", a kad se zagrebe ispod površine te "objektivnost" vidi se da se radi o srpskoj propagandi koja jednog terorista (kasarna je već bila predana pripadnicima ZNG-a) proglašava "herojem". Milan Tepić ne zaslužuje članak na wikipediji. Slažem se da možemo dio prebaciti u Bitka za vojarne pod dio koji govori o ovoj Bjelovarskoj tragediji, ali nikako ne treba dopustiti da ovaj čovjek ima svoj zaseban članak na Wikipediji na hrvatskom jeziku. Slijedom toga, podržavam što je SpeedyGonzales obrisao ovaj članak i nadam se da će to učiniti ponovno. --Suradnik13 13:08, 15. listopad 2007. (CEST)

Mislim da je clanak Bitka za vojarne prevelik za cijeli ovaj tekst i da bi to bila nepotreban digresija u tom inace dobrom clanku, koji se ne bavi propagandom u Srbiji. Mislim da je najbolje rjesenja izdvojiti ovo u clanak o bici za vojarnu u Bjelovaru i u nju dodati i Tepica i obiljezavanje tragedije i razne druge stvari vezane za ovo. To bi bilo neko srednje rjesenje izmedju sadasnjeg i ovoga sto predlaze Suradnik13. --Pancho W. Villa (razgovor) 14:00, 15. listopad 2007. (CEST)

4. ZA brisanje ponovno, a tekst srezati i uklopiti u članak o Bitkama za vojarne. --Roberta F. 14:58, 15. listopad 2007. (CEST)

Predložak Kriteriji

Na članak sam stavio predložak kriteriji budući da traje rasprava i ovom članku. Stavio sam i sutrašnji datum (16. listopada) ukoliko netko želi prebaciti djelove ovog članak u neki drugi članak. Napominjem da je članak i prije brisanja imao ovaj predložak i da je članak obrisan nešto prije ponoći zadnjeg dana predviđenog za njegovo brisanje. --Suradnik13 14:55, 15. listopad 2007. (CEST)

Glede predloška "Potrebna provjera kriterija", dao sam svoje mišljenje na stranici za razgovor o njemu. Ako se tako drastičan predložak koristi, treba navesti koji kriteriji su u pitanju. Koliko vidim ovdje iznesene argumente, riječ je o kriterijima koje ne vidim negdje napisane, i nisu mi jasni. (Mogu biti članci o zločincima, ali samo onim velikim? Treba li to primijeniti i na povijest? Imamo članke o nekim četničkim komandantima iz 2. sv. rata, ja upravo radim na cijeloj kategoriji "četnici". )

Osim toga, sama ideja glasovanja proturječi osnovnim načelima wikipedije. Od ogromnog broja suradnika, samo djelić će se uključiti u bilo koju rspravu. U skladu sa načelom pretpostavljenje dobre namjere, trebali bi svi natojati na konsenzusu.

Glede prvog brisanja; bio je predložak, a na stranici za razgovor samo jedan glas: protiv brisanja. Moj naravno; Speedy je pogrešno pretpostavio, da sam ja autor početnog članka. Tek sada se još ljudi uključilo u raspravu o članku koji je na ekavici i sa zaista snažnim elementima srpske propagande stajao mjesecima.

Zato smatram, da sada treba odrediti uobičajeni rok od 14 dana. Razmislimo o jasnoj formulaciji dodatnih kriterija, ako se smatra, da su potrebni. I razmislimo o mogućem konsenzusu. Predloženo je, da se ovo ukluopi u drugi članak. Članak "Bitka za vojarne" postao bi prenatrpian, može se postaviti posebni članak o osvajanju vojarne u Bjelovaru, a onda i kategorija "Bitke za vojarnu", pa pišimo o tome! Pa ako vas sam ovaj članak zaista toliko iritira (a smatram, da trebate još razmisliti), uklopimo ovaj opis tamo. Pa ćemo pričekati, da članak "Milan Tepić" bude objavjen u Hrvatskoj enciklopediji. ;-) što mislim, da je vjerojatno, ako ona uopće doživi novo izdanje.--Fausto 16:22, 15. listopad 2007. (CEST)

Emocije i kriteriji

Ja razumijem emocije ljudi koji reagiraju "na prvu loput" u stilu "nema članaka o kriminalcima". Kao Hrvat, dijelim iste emocije, i slažem se sa osudom JNA, koja je prekršila zakone SFRJ i ono, u što se sama zaklinjala (jer je u sporu stala na jednu stranu).

Međutim, moj članka zaista jeste objektivan, odnosno pisan s neutralne točke gledišta. Nisam samo "preveo" ono što je bilo, zo je sada faktički novi članak. Ne stoji ocjena:

»kad se zagrebe ispod površine te "objektivnost" vidi se da se radi o srpskoj propagandi«

Srbi su ga proglasili herojem, ima ulicu u Beogradu, ali ne više u Novom Sadu, i postoje oni, koji mit o njemu dovode u pitanju. To su sve relevantne činjenice. Postoji propaganda o njemu, pa zašto da joj se ne suprotstavimo? Ignoriranje nije riješenje.

A način suprotstavljanja nije kontrapropaganda. Nego upravo, da slijedimo pravila wikipedije, koje naš osnivač nije bez veze postavio ovakva kakva jesu.

Molim, primirite se malo. Ne odgovarajte "na prvu loptu" (ima nešto o tome u članku o rješavanju sporova: ostavite stvar neko vrijeme da se "hladi"). Pročitajte Wikipedija:Nepristrano gledište, zamislite se malo nad tim, zašto je filozofija wikipedije baš takva. Piše između ostalog: "pisac članka može nenamjerno promicati "zemljopisnu" pristranost, tako što opisuje raspravu onako kako se ona vodi u jednoj zemlji, ne znajući da se drugdje ta rasprava vodi drukčije." Prikažimo sve stavovove (a ne samo hrvatske), prikažimo činjenice, to je encikloedija.

Postoji i kategorija "Zapovjednici u srpsko-crnogorskoj agresiji na Hrvatsku". logika da bi se smjelo posvetiti članke samo najvećim gadovima među njima čini mi se čudna.--Fausto 15:33, 15. listopad 2007. (CEST)

Suradničke Fausto i vi regairate emotivno. Netko želi obrisati članak koji ste vi kao doradili i onda napadate druge. To je vaše pravo. Ali pravo je i drugih suradnika da iznesu svoje komentare.

Srbi ga nisu proglasili herojem, proglasila ga je tadašnja Srpska politika, samo što vi to ne vidite, nego uporno nama pokušavate progurati svoj "objektivan" pogled.

Sami priznajete da postoji propaganda, no stavljanjem ovog članaka time samo pomažete da se ona dalje širi. Ne zaustavljate je.

Vi se primirite, vi stanite na loptu. --Suradnik13 15:52, 15. listopad 2007. (CEST)

Nikog ne napadam, i nisam emotivan. Dajem mišljenja i argumente.

Ovo je stranica za razgovor, i nismo uvijek precizni u govoru. Naravno nisu ga "srbi" proglasili herojem, ali nije ni "tadašnja politika" (fraza koja ništa ne znači). U članku sam vrlo precizno napisao o tom činu. Ne "pogled" nego činjenicu.--Fausto 16:29, 15. listopad 2007. (CEST)

Dakle ovako

Ne čitamo ono što ja pišem. 1) Nema nikakvog doprinosa ni u čemu, nije ni vojskovođa, ni političar, niti išta drugo zbog zbog čega bi dobio stranicu... čak ni kao zločinac, nije ni to, iako je digao u zrakto što je digao, silom prilika (s njegove točke gledišta) ... odnosno žrtva je POLITIKE.

Što je onda on... beznačajni anonimus, odnosno njega kao minorni pipak velikosrpske politike, možemo osrtaviti tamo odakle ga je izvukla velikosrpska politika, na njezinom smetlištu, on je osoba koju će upamtit tek tatica i mamica, bog im dušu prosti ... --Zeljko 21:08, 15. listopad 2007. (CEST)

MOJ PRILOG TOM RAZGOVORU U 21 SAT (naslovljen "Gdje smo sada"

Suradnik13 je postavio oznaku "bit će obrisan ako ne dobije podršku zajednice do 16. listopada". Upozorio sam već da bi trebalo poštovati postojeću proceduru, da sa raspravu ostavi dva tjedna. (U skladu sa: Wikipedija:Rješavanje sporova#Drugi korak: Povucite se na neko vrijeme Tako se, možda, smire strasti i otvori neka mogućnost konsenzusa. Za sada, postoje dva oprečna stava. Trebalo bi nam svima neko vrijeme, da porazmislimo o Pravilima wikipedije.

»Primarni je način rada razgovor kojim se dolazi do konsenzusa, ne glasovanje. Ipak, u vrlo rijetkim slučajevima Wikipedija je ipak primorana koristiti glasovanje (biranje administratora ili izabranih članaka).«

»Poštujte duh Wikipedije, a ne samo slovo pravila. Kako je već rečeno gore, preferirani način rješavanja nesporazuma je postizanje konsenzusa kroz razgovor, a ne samo primjenjivanje strogih pravila, koja naravno ipak ostaju vrijediti za slučajeve dugotrajnijih i težih sukoba.«

(Citati su iz:Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju

Trebalo bi da svatko, tko zastupa neki stavi, citira koje je pravilo tu primijenio (ili možda predloži neke promjene u postojećim pravilima). (Pokazuje se, čini mi se, potreba da se procedura rješavanja sporova usavrši, za što već postoje ideje.)

Osobito ovdje su relevantna:

• Nepristrano gledište
• Ostati hladne glave
• Konsenzus
• Rješavanje sporova
• Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju

Aktualni spor je, inače, nastao zbog moje intervencije, koja je motivirana mojim anti-delecionističkim stavom. Ali to je jedna diskusija, koju treba voditi posebno. Za sada sam zadovoljan, što se pokazalo da ipak postoji nešto o čemu treba raspravljati, dok je SpeedyGonsales inzistirao da je sve jasno i da ja samo provociram.

Moj je sud, da ovo nije problem u kojem smo, kako navodi gornji citat, bili "primorani" odlučivati glasovanjem. Također, što zapravo znači "dobiti podršku zajednice", ovdje nije definirano (barem ja nisam našao).

Glasovanje je trenutno, koliko vidim, 5-4 za brisanje. Da li zastupnici brisanja inzistiraju na stavu "Mi smo pobijedili"?

Za brisanje

• Suradnik:SpeedyGonsales
• Suradnik:Zeljko
• Suradnik:Kubura
• Suradnik:Suradnik13
• Suradnik:Roberta F.

Protiv

• Suradnik:Fausto
• Suradnik:Sombrero
• Suradnik:Jack Sparrow
• Suradnik:Goran

Prijedlozi u smjeru konsenzusa

1. Izbrisati ovaj članak, sadržaj preurediti i uklopiti u članak Bitka za vojarne.
2. Izbrisati, ali uklopiti u poseban članak o osvajanju bjelovarske vojarne, te napraviti kategoriju "Bitka (ili bitke) za vojarne".

Posljednji prijedlog je moj, iznio sam ga gore, kao svoju spremnost na kompromis i istovremeno kreativnu tranformaciju sukoba u obogaćivanje sadržaja wikipedije. Evo, ako se to prihvati, mogu preuzeti obavezu da napišem članak o osvajanju "Maršalke" u Zagrebu, o čemu i iz prve ruke nešto znam.--Fausto 21:10, 16. listopad 2007. (CEST)

Što wikipedija jest (zaključci iz diskusije o brisanju članaka)

Ovo sam objavio u kafiću. Nažalost, kako je stranica za razgovor spornog članak izbrisana, nisam sačuvao svoj završni komentar tamo.

Razvila se zanimljivua diskusija na stranici za razgovor članka Milan Tepić. Pokazalo se, i to je za mene određena satisfakcija, da se ipak ima o čemu raspravljati. (Vidi gore, Ponovno o samovoljnom brisanju članaka. A osobno sam konačno došao do nekih uvida, koji su mi dosad izmicali, pa ih želim i s drugima podijeliti, jer vjerujem da bar poneko doživljava iste zablude nedoumice kao što je to bio slučaj i samnom u ove dvije godine.

Završetak događanja: stranica je opet izbrisana, a njen dio je uklopljen u članak Bitka za vojarne; izbrisana je i stranica za razgovor, pa ta diskusija više nije zajednici dostupna. Kroz diskusiju, neke su se stvari razjasnile.

• 1. Predložak:Kriteriji navodi, da će članak biti izbrisan ako ne dobije "podršku zajednice". Postavio sam još 27. rujna pitanje što to zapravo znači (Wikipedija:Kafić/Arhiv 40#Kako se donosi odluka o brisanju članka?). Tek sad sam dobio odgovor. Glasovanje je bilo 5-4 za brisanje, ali jedan od administratora (koji je glasovao protiv brisanja) objasnio mi je, da je to samo "anketa", jer odlučuje "dogovor administratora", a ostali mogu biti samo konzultirani.
• 2. Ja sam mislio da je "zajednica" širi pojam, ali eto prevario sam se. Ova procedura je naime suprutna onome što se može pročitati u članku Wikipedija:Glasovanje.

»Člancima koji su predloženi za brisanje, ukoliko nije očita potreba njihova uklanjanja mjesto je ovdje, gdje će wikizajednica odlučiti je li im mjesto na wikipediji ili ne.«

Te, zatim:

»Broje se glasovi registriranih suradnika.Za brisanje je potrebno 2/3 ukupnog broja glasova.«

• 3. Glede pozivanje na "kriterije" na tom predlošku: nije obavezno, za odluku administratora, da se precizno navede koje kriterije članak ne zadovoljava; nije obavezno da to budu neki kriteriji koji su zapisani i objavljeni na Wikipedija:Kriteriji; nije obavezno da se makar naknadno ti kriteriji jasno formuliraju i ostatku "zajednice" stave na znanje. (To bi bilo, spomenuto je, previše "birokracije", a Wikipedija to nije).
• 4. Konsenzus, za koji sam ja smatrao da je od ključnog značaja, vrijedi, u najboljem slučaju, samo za dogovaranje administratora. To znači da wikipedija nije, kako sam ja pretpostavio, "konsenzualna demokracija" (ne glasovanje, nego konsenzus, uz uključenost svih članova zajednice; o tome sam svojedobno dosta pisao, naravno ne ovdje).
• 5. Iz točaka 1. do 4. slijedi razriješenje problema koji me je mučio i iritirao, naime da mi stalno "s visoka" stavljaju na znanje da ja ne razmijem neke elementarne stvari o funkcioniranju wikipedije, uz povremeni dodatak da "gledam svoja posla". Nervirao sam se, jer sam već prije dvije godine sve o politici wikipedije pročitao, iako se tada nisam u to udubio, mislio sam da razumijem. Poanta, koja mi je izmicala, jest: u funkcioniranju wikipedije postoje nepisana pravila, koja su važnija od onih pisanih. S obzirom da sam se ja dosad bavio gotovo isključivo pisanjem članaka, a ne razmišljanjem o uređivanju i politici wikipedije, nisam eto to znao, a podrazumijeva se, izgleda, da svatko tko započne neku diskusiju to već unaprijed treba znati. Pa su onda drugi bili podjednako (i opravdano!) iritirani mojim neshvaćanjem i "provociranjem".
• 6. Iz točaka 1. do 4. slijedi također odgovor, koji se zainteresiranome postavlja kad čita poglavlja "Što wikipedija nije" u članku Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju; navodi se naime da nije anarhija, demokracija ni birokracija. Ali onda: Što wikipedija jest? Prema onome što mi je objašnjeno, u terminima političkih znanosti, zaključujem: wikipedija je (barem ova hrvatska?) oligarhija, kojom upravljaju administratori.
• 7. S obzirom na točku 6, uzimajući u obzir točku 5 (nepisana pravila važnija su od pisanih), povijesni model organizacije i odlučivanja, koji je najbliži onome kako sam sad funkcioniranje wikipedije sagledao (moguće je naravno da postoje i druga "nepisana pravila" koja još ne znam, a znaju ih "upućeni"), jest radna organizacija i njen Radnički savjet u modelu socijalističkog samoupravljanja. S time sam ima iskustva: kao mladi radnik ("zaposlenik" u današnjoj terminologiji), početkom 1980-ih, također sam se nervirao, jer nisam razumijevao da postoje nepisana pravila koja ne razumijem (pozivao sam se na tadašnji pisani zakon, ali se pokazalo da je u procesu "samoupravog dogovaranja i sporazumijevanja" dozvoljeno dogovoriti se i da se zakon ne poštuje). Kasnije sam i sam bio član Radničkog savjeta, pa znam, o čemu govorim.'

U redu. Toliko sam dosad sagledao, i to mi je zasad dovoljno. Malo sam razočaran, jer to nije ono što sam zamišljao; ali s druge strane, ovo je zanimljivo iskustvo i spoznaja za moj istraživački rad van Wikipedije, također i poticaj da istraživanje nastavim, jer je u skladu s nekim mojim van-wikipedijskim zanstvenim interesima. Tako je to u životu, nešto izgubiš, nešto dobiješ. Ima još jedan detalj koji želim razjasniti, ali u načelu vraćam se pisanju članaka; iako sam filozof, također sam i dobar šljaker.--Fausto 13:35, 17. listopad 2007. (CEST)

Dopisi Jacku Sparowu 16. listopada 2007.

Pavelić i Kvaternik

Vidim da je članak otključan. Ono što je tu bitno: Maček je bio neformalni, ali stvarni hrvatski politički lider. Nije protiv njega međutim Kvaternik izvršio udar, nego protiv države, Kraljevine Jugoslavije. Ako je nekog "smijenio" onda je to Šubašić, koji je bio hrvatski ban.

Važno je tu također ukazati na činjenicu da su Kvaternik i drugi koji su se pobunili protiv Jugoslavije (kao što je bio Julije Makanac, dva dana ranije u Bjelovaru, sa vojnicima koji su digli pobunu), bili pobunjenici. To izgleda očito, ali nalazim u literaturi često, pa i kod ozbiljnog autora kao što je Jure Krišto kako se govori da su se Srbi pobunili protiv nove države - pa čak i prije, nego što je ona bila proglašena!?

Kraljevina Jugoslavija 10. travnja još postoji, njena vojska još tu i tamo pruža neki otpor. Barem do 17. travnja, kada je potpisana kapitulacija, oni koji se toj državi i toj vojsci suprotstavljaju, pobunjenici su. Brat Slavka Kvaternika, Petar (spomenuh ga u članku o Stepincu) pokušao je u Crikvenici, 10. travnja prijepodne, preuzeti vlast, ali su ga ubili mornari, koji su ostali vjerni postojećoj državi.

Povjesničar mora konstatirati činjenice, u ovom slučaju tko je vlast, a tko pobunjenik. Barem do kapitulacije vojske kraljevine Jugoslavije, ustaše su pobunjenici. A zatim nastaje četiri godije stanja podijeljenog legitimiteta, jer vodi se svjetski rat, i tko je sada legalan, a tko pobunjenik, odlučuje se naknadno, ishodom rata. Pobijedili su oni koji su cijelo vrijeme priznavali legitimitet postojanja Kraljevine Jugoslavije (postoji kralj i legalna vlada, koji doduše ne kotroliraju svoju teritoriju, ali to je privremeno stanje, kao s nizom drugih država čije su vlade također bile u izbjeglištvu), pa su ustaše u svibnju 1945. u očima saveznika samo pobunjenici, a ne, kako pretendiraju, predstavnici jedne države.

Drugo je istraživanje, koje ide na poopćivanje znanja u historiji (kao znanosti o povijesti): da li se pobuna u datom slučaju mogla očekivati? Tu onda poopćavamo na temelju proučavanja posebnih činjenica iz povijesti. I jasno je: da, naravno, mogla se očekivati, i neki pametniji je i jesu očekivali. Koliko su pak glupi bili oni koji su 27. ožujka izveli puč u Beogradu, tema je posebnog interesa (Nikola Milovanović, kojeg spomenuh zbog obimne knjige "Kontrarevolucionarni pokret Draže Mihailovića", napisao je i o tome obimnu knjigu.) Tu je tema iz filozofije povijesti, koju ću možda jednom obraditi: nasuprot diskusiji o ulozi "velikih ljudi" u povijesti, istraživanje o ulozi idiota u povijesti. :) Tu spada Dušan Simović, ali i Pavelić, koji je spektakularno upropastio šansu, koja mu se ukazala zahvaljujući gluposti Simovića i relativnoj mudrosti Mačeka, koji je odbio biti vođa marionetske države.

Tek onda dolaze etičke, vrijednosne prosudbe, koje više ne spadaju u historiju kao znanost, nego u politologiji ili u filozofiju politike: da li su Hrvati imali pravo na pobunu u tom trenutku? Tu se može s mnogo argumenata braniti, da jesu.

Samo, ako se ulazi u tu diskusiju, postavlja se i pitanje jesu li Srbi imali pravo na pobunu protiv te države? A kad gledaš kakve je mjere ona odmah prvih dana protiv njih započela: teško im je to negirati. Vlada kaos tog travnja, nova država ima legitiman cilj, da uspostavi mir i red; to se, opet, ne može sporiti. Ima okolo puno noružanih ljudi, iz bivše vojske i ad-hoc organiziranih, koji tu državu ne vole, "četnici" u općem smislu riječi. Ali način, na koji je nova država željela uspostaviti red, bio je masovni teror. što je bilo ne samo nemoralno (na što je recimo i Stepinac upozoravao), nego i glupo, jer Srbi su trećina stanovništva. Bilo je mnogo prostora za pametniju politiku.

Evo u ovo rano jutro ovo sam na brzinu istresao, valjda ti može malo pomoći u konceptualizaciji događaja o kojima pišeš.--Fausto 08:01, 16. listopad 2007. (CEST)

Da, znao sam da češ ti shvatiti te probleme relativnosti i subjektivnosti u govoru o povijesti. Pa zato postoji pravilo metodološke neutralnosti - kao što bi rrebalo biti i na wikipediji, eli eto emocionalno snažno obojene teme ljude navode da to poreknu.

No, treba također razlikovati legalnost i legitimnost. Evo vidim da prvog pojma nemamo ovdje, a drugi je sasvim manjkavo objašnjen, pa možda o tome nešto napišem. legalnost je formalni, legitimnost sadržajni pojama. Kraljevina Jugoslavija je "legalna" 10. travnja, NDH to nije - ali može se argumentirati da je "legitimna". "Legitimnost" ovidi o nekom vrijednosnom sustavu, ali "legalnost" ovisi o "pristanku" drugih da je neko stanje legalno. Pa onda imamo jasnu situaciju gdje je vlast Kraljevine Jugoslavije još uvijek legalna, pobunjenici žele uspostaviti novo stanje (na engleskom, zgodno "state" je stanje, ali i država. to je iz latinskog, "status", stanje, uvjeti, posebno uvjeti u političkom smislu, "tatus rei publicae". U njemačkom, "die statt" je mjesto, a "der Staat" država. U slavenskim jezima pak koja je država legalna ovisi o tome tko "drži" vlast). Pa se onda ono uspostavi, a oni koji su nekada bili "legalni" postaju pobunjenici. U međuvremenu, postoji "međustanje", pa tako u Hrvatskoj od 1941. postoje dva pretendenta na legalnost, a od 1943. tri. Pri tome pak, možemo reći da je NDH "state", jedno legalno stanje, ali i da nije "država", jer ustaše faktički ne drže vlast ni u jednom trenutku, nego strane sile, a kasnije i unutrašnji "pobunjenici" koji faktički kontroliraju većinu teritorije.

Evo, utipkao sam u google "legalnost legitimnost" i hrvatski, ima dosta zanimljivih rezultata, stranica gdje je ta razlika objašnjena!

Dakle, moramo razgovarajući o povijesnim zbivanima razolikovati tri nivoa diskusija.

1. Činjenice. Kao, "Slavko Kvaternik je proglasion NDH". Istražujemo što se točno dogodilo, sve okoslnosti nekog događaja. U klasičnoj "herderovskoj" koncepciji o tome što historija kao znanost jest, to je i sve, što je legitimni rad povjesničara. "Wie ist es eigentlich gewesen", "Što se stvarno dogodilo", to je Leopold von Ranke, evo potreban nam je i članak o njemu ovdje.
2. Tumačenje (razumijevanje) činjenica. Izvođenje nekih općih zaključaka, koncepata, zakonitosti. Težnja globalnom sagledavanju međuovisnosti činjenica. Tome vodi pitanje: da li se pobuna trebala očekivati? (Pri tome: čak ni egzaktne znanosti ne mogu nikada "protumačiti" sve činjenice iz svoje domene!)
3. Značenje činjenica. "Konteksti". Što to zapravo znači? To je filozofsko pitanje, kako sam objasnio u članku Filozofija. Da li su se imali pravo pobuniti? (To nužno uključuje van-povijesne koncepte o "pravu" i "pravdi".)

Prvo je nivo empirije, drugo teorije, treće, recimo "filozofije". O "legalnosti" možemo diskutirati na drugom nivou, o "legitimnosti" na trećem.

Ovdje je dakle činjenica "Kvaternik je proglasio NDH", a rečenica da je on "smijenio Mačeka" je prelazak na drugi nivo, tumačenje činjenica, i to očito pogrešno (u sukobu sa činjenicama), uz dodatak sa trećeg nivoa kada se kaže da je to bilo "nelegitimno".

Uostalom, i profesionalni povjesničari često griješe, brkajući nivoe.

Tuđmanova slavna rečenica da NDH nije bila samo fašistička tvorba, nego i izraz volje hrvatskoga naroda, spada na drugi nivo, ali argumentacija odmah skrene na treći. Diskusija se na drugom nivou mora voditi s obzirom na činjenice, tek na trećem nivou možemo reći, se Hegelom, ako se teorije ne slažu s teorijom, tim gore po činjenice (onda nastupamo kao ideolozi, metafizičari, vjernici, ne kao znanstvenici). Da li je NDH bila proglašena "u skladu s voljom naroda"? Činjenica: Kvaternik u svojem proglasu ne spominje "volju naroda" (moramo pažljivo čitati!), točan tekst je u članku o NDH (jesam li ga ja unio? Ne sjećam se.) Ni Paveliću nije stalo do volje naroda, on je Poglavnik, proglasio je sebe za suverena.

Filozofski problem: činjenice su pojedinačne, a o njima govorimo u pojmovima, koji su opći. Problem značenja postao je jedan od temeljnih problema filozofije 20. stoljeća.

Ljudi, koji nemaju mentalitet znanstvenika ("mentalitet" je inače jako zgodna riječ, neodređena, vrlo važna u francuskoj historijskoj školl Annales!), vrlo lako skoče na treći nivo pa tu vode diskusiju, jer je tako najlakše, ne moraš se mučiti, da točno spoznaš činjenice. Tako u ovoj diskusiji o Milanu Tepiću, povjesničar bi trebao ostaviti emocije na strani, i istraživati was ist es eigentlich gewesen. Enciklopedist naravno ne mora ulaziti u istraživanja, on daje pregled poznatih činjenica do kojih su drugi došli. Enciklopedija treba zadržavati činjenice, a s vrednovanjima treba biti objektivna, neutralna, takva je i filozofija wikipedije. Ali onda se ulijeće u diskusiju "on ne zaslužuje članak", "on nema pravo na članak".

Dakle, kad se piše o temama iz povijesti koje mogu biti sporne, treba biti skrupulozan, pregledati sve što si napisao pažljivo, da se zadrži neutralnost. Mislim da je s te strane moj članak o Tepiću uzoran. Nije naše kao enciklopedista da raspravljamo o tome da li je on heroj ili zločinac (ili naravno Gotovina, ili Tito, Pavelić, čak i Hitler). Napisah negdje da takve pojmove kao "zločinac" načelno izbjegavam.

Ja sam prvenstveno filozof, pa me ova treća razina itekako zanima. Ali ne bih bio valjani "mudroljub" da miješam nivoe. Tako sam npr. u članku Stepinac i Židovi razdvojio ono, što sam napisao u članku, i onda stavio na stranicu za razgovor "Jedno razmišljanje o Alojziju Stepincu".

Ima jedna izreka: "Bog je u cjelini, Đavo je u detaljima". :) Znanstvenik mora uzeti u obzir "tvrdoglave i nesvodljive činjenice". (Nisam ovog trenutka siguran odakle je taj citat.)--Fausto 20:02, 16. listopad 2007. (CEST)