Razgovor:Jugoslavenski komunistički zločini nakon završetka Drugog svjetskog rata

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Jugoslavenski komunistički zločini nakon završetka Drugog svjetskog rata.
Rad na člancima
Pismohrane:


o ovemu ima podosta u Goldsteinovoj knjizi. Kao i o partijskim mućkama oko "izbora".--93.142.154.24 13:34, 1. studenog 2012. (CET)

Zatvori i logori[uredi kôd]

Postoji poglavlje "Zarobljenički i koncentracijski logori" i odmah poslije toga "Politički zatvori i logori". To dvoje se poprilično preklapa. Predlažem spajanje u jedan podnaslov: "Zatvori i logori". U njih su trpani i zarobljenici, i njihove obitelji, i politički nepoćudni...
Nakon iznošenja nekih podataka, i nabrajanja zatvora i logora, za one najvažnije bi se stavila poveznica na njihovu zasebnu stranicu. --Zekoslavac (razgovor) 01:41, 17. rujna 2013. (CEST)

Aleksandar Ranković, ministar unutarnjih poslova i šef vojne i tajne policije 1.veljače 1951.godine, u beogradskoj skupštini podnio je izvješće. U njemu među ostalim stoji:

Wikicitati „Kroz naše zatvore je prošlo između 1945. i 1951. 3,777,776 zatvorenika, dok smo likvidirali 586,000 narodnih neprijatelja.”
(Aleksandar Ranković, iz izvještaja u beogradskoj skupštini, Politika, Beograd, 1.veljače 1951., str.1)

--Zekoslavac (razgovor) 01:57, 17. rujna 2013. (CEST)

Zekoslavac, smatram da je to vrlo vazan citat koji treba u clanak. Hvala za informaciju, + ima jos jako puno posla.... --Croq (razgovor) 10:16, 19. rujna 2013. (CEST)
Citat je uistinu veoma važan, ali ima jednu manu: nije istinit. [Faksimil] navedenog broja beogradske Politike pokazuje da na taj nadnevak na prvoj stranici nema nikakvoga Rankovićeva ekspozea (nego govor Aleša Beblera) te da je kao glavna tema A šlagera i B šlagera rat u Koreji. Zaista, ima tu još i te kako mnogo posla. --Inoslav (razgovor) 17:28, 26. ožujka 2018. (CEST)

Sorel[uredi kôd]

U uvodnom se ulomku kao izvor za komunističko pribjegavanje revolucionarnom teroru koristi djelo francuskog revolucionarnog sindikalista Georgesa Sorela, što smatram neprikladnim budući da je KPJ bila marksističko-lenjinistička organizacija, a Sorel nije dio teoretske tradicije tog marksističkog pravca. Uklonit ću taj izvor ako nitko nema ništa protiv. JCamatte (razgovor) 21:36, 23. srpnja 2017. (CEST)

Neobjektivnost i propaganda[uredi kôd]

Razumijem da nakon raspada Jugoslavije pojedini krugovi u Hrvatskoj pokušavaju da prikažu državu Jugoslaviju i njezinu pravednu borbu za oslobođenje od fašizma u kojem je na ovim prostorima najviše sudjelovala upravo Hrvatska u najgorem svijetlu, ali se na enciklopedijama ipak treba držati činjenica i objektivnosti. Ipsade da je cijeli svijet u zabludi što se tiče Jugoslavije samo nisu Hrvati, najviše oni naklonjeni NDH.

Za razliku od svih ex komunističkih država u Evropi, jedino Jugoslavija je imala petokolonaše koji su bili veći fašisti od njemačkih nacista. Sad bi bilo zanimljivo znati koliko od "žrtava jugokomunističkog zločina" su nevini civili a ko je bio pripadnik zločinačkih, petokolonaških terorističkih jedinica koje su vršile zločine na tlu Jugoslavije poput Jasenovca. - Prethodni nepotpisani komentar napisao je 2A02:8070:D299:7100:E5CD:97B7:4657:4E3D (razgovor)

Da li si vec kada cuo za rezoluciju Važnost europskog sjećanja za budućnost Europe ? --Croq (razgovor) 00:50, 29. prosinca 2019. (CET)

Naziv članka[uredi kôd]

Predlažem promjenu naziva članka u Jugokomunistički zločini u poraću, jer je kraće i svima razumljivo.Lordluka99 (razgovor) 19:32, 28. rujna 2019. (CEST)

Ima razlika. Poraće je jedno određeno razdoblje poslije rata, recimo nekih 5 do 10 godina. "nakon završetka ..." je predugo, dostatno je "nakon", "poslije". Kubura (razgovor) 00:33, 29. prosinca 2019. (CET)

Ja predlažem promjenu naziva članka u nešto što neće uključivati riječ "jugokomunistički" jer mi ta riječ zvuči kao izmišljena. Predlažem nešto u stilu "Zločini jugoslavenskog komunističkog režima...". Nisam siguran ni da je riječ "zločin" prigodna za enciklopediju. Možda "progoni"? --Suradnik A10 (razgovor) 16:17, 27. prosinca 2019. (CET)

Jugokomunistički je sažeti oblik od "jugoslavenski komunistički". A zločini su pojam kao takav. Progon je samo jedan od oblika zločina. Kubura (razgovor) 00:33, 29. prosinca 2019. (CET)
Kako drugacije prikladno nazvati Masovna ubojstva bez sudenja nego zlocini? --Croq (razgovor) 00:42, 29. prosinca 2019. (CET)

Ta rijec "jugokomunisticki" je uglavnom medijska tvorevina. "Komunisticki zlocini nakon 2. svj. rata u SFRJ" bi bio tocniji naziv. Presao sam izvore od broja 17. do 24. - nijedan nema tu rijec u tekstu, a opcenito nijeda izvor ju nema u naslovu. EDIT-upravo sam pregledao sve izvore kojima sam mogao pristupiti online, nijedan ne spominje tu rijec. Predlazem da jos nekoliko suradnika napravi text search ovih izvora, ja sam napravio za "jugoko" u svima koji su na hrvatskom i koje sam mogao kliknuti i "jugo-ko" u nekima, "jugo" u njemackim i "comm" u engleskima i nisam nasao nijednu instancu. Mozda ima u obliku nekog drugog pisanja ("jugo - ko", "yugo - comm"?). Ako ne mozete naci, trebalo bi prilagoditi ovaj naslov clanka. Ionic22 (razgovor) 14:59, 7. ožujka 2021. (CET)

"Jugokomunistički" nije prihvatljivo u naslovu. Jasno je da taj pridjev nije neutralan i da se ne koristi u znanstvenoj literaturi niti u enciklopedistici.
Ni "komunistički" nije točno jer zločini nakon 2. s.r. nisu bili dominantno ideološki motivirani (za razliku od npr. lijevih skretanja). GregorB (razgovor) 17:36, 8. ožujka 2021. (CET)

Sređivanje članka[uredi kôd]

Problematična je uopće ideja članka naprosto zato jer je nema. Prvo se kreće sa Križnim putem (članak već postoji), pa onda o logorima, pa se onda sa ubojstava i zatvaranja koji su dobrim dijelom čisti zločini, pogubljenja bez suda ili zatvaranja odlukom prijekog suda, prelazi na konfiskacije imovine što je problematično okarakterizirati zločinom jer je (nažalost) komunistički poredak legitiman i dan danas (npr. Kina). Nakon toga se spominje aristocid, kao da su komunisti nekoga ubili jer je bio slikar, pjesnik ili intelektualac, a ne protivnik režima ili čak ratni zločinac. A onda kreću zablude koje nemaju veze sa temom članka, kao ni politika zaštite nakon pada komunizma, koji se zbio 50 godina nakon teme članka.

Nekako mi se čini da bi cijelu stvar trebalo podijeliti na dvije skupine. Prva su zločini iz osvete počinjeni nakon Bleiburga, a druga su zločini počinjeni iz politikih motiva - likvidacija i neutralizacija protivnika komunističkog režima. Tu bi trebalo napisatio par riječi, ne ulaziti u detalje i preusmjeriti na glavne članke.

Također, veliki dio teksta nije pokriven nikakvim izvorima, a pogotovo vjerodostojnim, pa je spreman za brisanje. Osim toga, u odjeljku Aristocid slučajno znam da Germogen Maksimov nije likvidiran u nekakvoj šumi, nego je osuđen na prijekom sudu i obješen po presudi za ratne zločine. Prilično san siguran da nije usamljeni slučaj. Obzirom na okolnosti, možda se može dovoditi u pitanje presuda, ali se ne može samo tako proglasiti nevažećom, jer zločine koje je počinila NDH nisu počinili duhovi, nego pravi ljudi, veliki dio kojih je skončao u slovenskim šumama, ali je dio ipak i osuđen i pogubljen s punim pravom.

Uglavnom, članak je loš, a tema zaslužuje bolji tretman nakon što se napišu glavni članci. Ako je nekome do suradnje na ovom članku, neka se javi.  Imbe  hind 💊 00:57, 27. ožujka 2021. (CET)

Pokriveno je izvorima. Ocito Imbehinda smeta sto takav clanak uopce postoji. Pokusaj cenzure?--Croq (razgovor) 19:09, 27. ožujka 2021. (CET)
Pa zapravo osim "genocida", nemam (na prvu) nikakvih primjedbi o uvodnom tekstu. Imam problema sa djelovima ostatka teksta - "Strategijom" kojoj je jedini izvor knjiga izdana od Počasnog Bleiburškog voda, (križni put nisam gledao detaljno pa zasad nemam primjedbi), "konclogora" koji nema izvor, "konfiskacijama" koje su u originalu stavljene u kontekst genocida, "aristocida" jer je popis proizvoljan, a nije pomoću VI dokazan ni plan ni motiv. Da ne spominjem "zablude" i "politiku nakon pada komunizma" - ta poglavlja nisu vezana za temu.  Imbe  hind 💊 22:35, 27. ožujka 2021. (CET)

Genocid[uredi kôd]

Nisam mislio da će oko micanje "genocidalne" karakterizacije partizanskih zločina biti prijepora, ali vidim da su neki suradnici odlučili biti kreativni... OK, ali molim da se pridržavaju pravila WP:PRO, a i ostalih relevantnih pravila i smjernica (WP:NPOV, WP:VI), što čini se nije slučaj.

U izvoru kojeg je BlackArrow naveo kad je ponovo vratio "genocidalnih" u tekst članka, osim u fusnotama, riječ s korijenom "genocid" pojavljuje se u ravno 5 paragrafa. Da skratim priču, a i pošto je Blackarrow već poznat po točnosti prenošenja navoda, ovdje ću ih sve navesti:

(1) Sudovi ad hoc, pak, u Haagu (za bivšu SFRJ, osnovan 1993) i Arushi (Tanzanija, za Ruandu, osnovan 1994) sudovi su Ujedinjenih naroda, osnovani rezolucijama Vijeća sigurnosti, tog političkog, izvršnog organa UN. Ovi privremeni sudovi dobili su zadaću suditi samo za teže povrede međunarodnog humanitarnog prava, tj. konkretno, za ratne zločine, zločine protiv čovječnosti i za zločin genocida.

(2) Stalni, a ne više ad hoc, Međunarodni kazneni sud, osnovan konvencijom UN-a u Rimu 1998. godine10 za cijeli svijet nije namijenjen suđenju za zločine totalitarizma. Ovaj svjetski sud UN-a je, po načelima kaznenog prava, nadležan samo za sljedeća vrste zločina koji se dogode nakon njegova osnivanja: genocid, ratne zločine, zločine protiv čovječnosti i zločin agresije; postupak za slučaj kad i ako države članice nisu u stanju ili ne žele suditi same još je nedefi niran. Dodajmo tome još i jednu važnu opasku: suđenje za kazneno djelo agresije još nije moguće jer se međunarodna zajednica nikako ne može složiti oko defi nicije tog zločina, premda je u slučaju Nürnberškog suda znala odrediti zajednički nazivnik - zločin protiv mira. Problem je u tome što velike sile, demokratske i nedemokratske, priječe napredovanje oko te defi nicije, jer žele nekažnjeno intervenirati u svijetu, gdje im se svidi ili gdje se njima, bez dopuštenja UN-a, ukaže potreba ili interes.

(3) Rezolucijom koju su oni predložili Parlamentarna skupština VE preporučuje četiri mjere, upozorava na jednu opasnost i postavlja uvjete za jednu od predloženih mjera. Prva mjera je institucionalna razgradnja naslijeđa putem demilitarizacije, debirokratizacije, decentralizacije i razbijanja javnih monopola privatizacijom, tj. razgradnjom ekonomske osnove komunističkih režima. Druga preporučena mjera je suđenje i kažnjavanje počinitelja zločina, i to u skladu s kaznenim zakonicima onoga vremena, da se na taj način poštuje važno načelo kaznenog prava. Rezolucija ipak dopušta produljivanje rokova zastare. Ona, međutim, naglašava pravo na kažnjavanje zločina koji, iako nisu bili sankcionirani zakonima onoga doba u komunističkim državama, predstavljaju zločine, odnosno protivni su općim načelima civiliziranih država. Ovamo valja ubrojiti posebice zločine što po međunarodnom pravu ne zastarijevaju: ratne zločine, zločine protiv čovječnosti i genocid. Ova mjera naglašava da se počinitelji zločina nemaju pravo zaklanjati iza dužnosti »izvršavanja naredaba«.

(4) U raspravi se pojavio zahtjev za osnivanjem »Platforme europskog sjećanja i savjesti«, koja bi omogućila pomoć i umrežavanje znanstvenih institucija za istraživanje sustava zločina i za širenje znanja, ne samo o zločinima totalitarnih režima, nego i o zajedničkim vrijednostima demokratskih sustava; ustanovljavanje zajedničkog dana sjećanja na žrtve komunizma – 23. kolovoza; postizanje jednakog tretmana od strane EU institucija glede svih zločina genocida, ratnih zločina i zločina protiv čovječnosti. Cilj bi trebao biti stvaranje općeeuropskog dokumentacijskog centra. U EP su se tom prilikom pojavili zahtjevi za većim financijskim sredstvima za istraživanje.

(5) S druge strane, u prijedlog su bile dodane reference na iskustva različitih komisija »Istina i pravda« u svijetu; deklaracije o državnom udaru generala Franca u Španjolskoj (70 godina kasnije!); ideja da ne mogu/ne smiju parlamenti odlukom trenutačne ideološke većine ustanovljavati povijesnu istinu jer sami povjesničari znaju kako je teško/neizvedivo doći do sigurne povijesne istine; jedinstvenost zločina Holokausta i genocid u Srebrenici (srpanj 1995); činjenica da je zapadna Europa trpjela samo od zločina nacizma, a srednja i istočna i od fašizma i od nacizma i od komunizma. Ukratko, s ovim prijedlogom nestaje usredotočenja na komunizam i polako se javlja ideja amalgama, tj. »ravnoteže« u zločinima između različitih, desnih i lijevih totalitarizama.

Sad te pitam, BlackArrow koji točno od ovih navoda iz izvora kojeg si sam naveo, a jedinima u kojima se spominje riječ "genocid" u cijelom tekstu, direktno (ili indirektno) podupire tvrdnju koju si iznio kao istinutu, u ime Wikipedije, a kojom tvrdiš da su jugokomunistički partizanski zločini bili genocidalnog karaktera? Ukoliko ne možeš objasniti zašto si naveo izvor, evo, bit ću slobodan pa ću summonati tvoje prijatelje admine kojima si obećao da više nećeš sabotirati tuđi rad na wikipediji (Tito, Pavelić, Bleiburg), pa nek oni ocijene što s tobom treba napraviti - Ivi104, Dean72, Koreanovsky, Argo Navis.

Ne znam da li se u tvojem slučaju radi o guranju POV-a ili o osobnom sukobu, ali je krajnje vrijeme da se s time završi.  Imbe  hind 💊 22:25, 27. ožujka 2021. (CET)

Imbehind, kakve "tvoje prijatelje admine", kakve su to insinuacije? --Argo Navis (razgovor) 22:55, 27. ožujka 2021. (CET)
Imaš pravo, niste mu vi prijatelji. Čekaj da obrišem. Isprike.  Imbe  hind 💊 23:04, 27. ožujka 2021. (CET)

Pokušaj dva[uredi kôd]

Drugi pokušaj je uklonjen jer izvori (opet) nisu pripisani po pravilu navođenja izvora (nedostaje stranica), a osim toga, ni novi dodani izvori opet NE POTVRĐUJU iznesenu tvrdnju u tekstu. Ne samo da novi izvori ne potvrđuju surandikov, sad već vrlo transparentno izložen POV, već je suradnik vratio i izvor za kojeg sam (poviše) pokazao da ne potvrđuje izrečenu tvrdnju. Podsjećam suradnika BlackArrow da je on osobno dužan iznijeti navode koji potvrđuju u članku prenesene tvrdnje. Za njega sam to napravio poviše, da se ubrza cijeli postupak, a ako i dalje žali tvrditi da su partizani ili jugokomunistički režim počinili zločine genocidnog karaktera, onda je on dužan, sukladno WP:NI, WP:PRO i WP:VI navesti točnu rečenicu koja je prenesena iz izvora, ako to od njega zatraži drugi suradnik. Podsjećam suradnika i na WP:SYNTH koji je sastavni dio WP:BVI pa ako je koristio sintezu (a jest, provjerio sam tekstove, i to kršeći WP:NPOV) onda neka pokuša uštedjeti svima nama vrijeme i prestane revertati moje izmjene. 00:22, 28. ožujka 2021. (CET) Imbe  hind 💊

U Rezoluciji Europskog parlamenta od 19. rujna 2019. stoji: "...podsjeća da su nacistički i komunistički režimi provodili masovna ubojstva, genocid, deportacije i doveli do nezapamćenih gubitaka života i slobode u 20. stoljeću u dotad neviđenim razmjerima u ljudskoj povijesti; najoštrije osuđuje djela agresije, zločine protiv čovječnosti i masovna kršenja ljudskih prava koje su počinili nacistički, komunistički i drugi totalitarni režimi" te se nastavlja "...žali zbog toga što još nisu ispravno istraženi niti međunarodno osuđeni zločini kao što su genocid počinjen holokaustom te masovni zločini protiv čovječnosti kao što su masovne deportacije iz baltičkih država, Poljske i drugih zemalja, masovna pogubljenja poljskih časnika u Katinskoj šumi i pripadnika latvijske vojske u Litenu, uspostava i rad koncentracijskih logora i gulaga, izbijanje gladi uzrokovane ljudskim djelovanjem u Ukrajini, uskraćivanje temeljnih prava na slobodu izražavanja, govora, kretanja i mnogi drugi zločini počinjeni pod totalitarnim komunizmom". U drugim izvorima se navodi: "Odgovorna je i riskantna procjena koju autori iznose samo za ljudske žrtve komunizma. Oni ih procjenjuju za: SSSR na 20 milijuna umorenih i umrlih (od toga u vrijeme "dekulakizacije", tj. gladi i terora u Ukrajini, 1932.-33.: 6 milijuna); Kinu na 65 milijuna, broj tih žrtava se povećava (posebice u Tibetu); Vijetnam na 1 milijun; Sjevernu Koreju na 2 milijuna; Kambodžu na 2 milijuna, što je najmasovnije, jer je to bila 1/4 pučanstva; Istočnu Europu na 1 milijun; Latinsku Ameriku na 150.000; Afriku na 1,7 milijuna; Afganistan na 1,5 milijuna; Međunarodni komunistički pokret (kominterna, španjolski građanski rat...) i KP koje nisu na vlasti na oko 10.000. Ukupno su dakle ljudske žrtve komunizma procijenjene na oko 100 milijuna u 75 godina, od 1917. do 1992." Također, za genocid se navodi da je "„djelo u svrhu izvršenja dogovorenog plana, kome je cilj potpuno ili djelomično uništenje koje nacionalne, etničke, rasne ili vjerske skupine, ili skupine određene pomoću bilo kojeg drugog arbitrarnog kriterija“. Autor ovog djela navodi Latzisa, jednog od prvih šefova Čeke, koji ovako "upućuje" svoje suradnike: "Mi ne ratujemo protiv točno određenih osoba. Mi uništavamo buržoaziju kao klasu. Ne tražite dakle u istrazi dokumente i dokaze o tome, stoje optuženik učinio protiv sovjetske vlasti djelima ili riječima. Prvo pitanje koje mu trebate postaviti je kojoj klasi pripada, koje je njegovo porijeklo, njegov odgoj, njegova školska sprema, njegova profesija." To je "klasni" genocid, koji je poput "rasnog" genocida: i zato je smrt ukrajinskog djeteta 1932. jednaka smrti židovskog djeteta u varšavskom getu.", za koji si ti vrlo stručno, bez navođenja izvora izbrisa uz subjektivan, nepotkrijepljen i očito netočan komentar. Isto imamo i: "...usredotočenje javnog mnijenja na posebnost i strahotu genocida nad Židovima, koji je zauzeo gotovo svu pozornost, što su kasnije u velikoj mjeri podržali komunisti, da se ne zapaze zločini njihovi i njihovih drugova". Također stoji: "Ona [rezolucija], međutim, naglašava pravo na kažnjavanje zločina koji, iako nisu bili sankcionirani zakonima onoga doba u komunističkim državama, predstavljaju zločine, odnosno protivni su općim načelima civiliziranih država. Ovamo valja ubrojiti posebice zločine što po međunarodnom pravu ne zastarijevaju: ratne zločine, zločine protiv čovječnosti i genocid. Ova mjera naglašava da se počinitelji zločina nemaju pravo zaklanjati iza dužnosti »izvršavanja naredaba«." Zamolit ću još jednom da se ne uklanjaju provjerljivi izvori jer je već očito da se radi o toliko najavljivanom destruktivnom brisanju i protivljenju dok ne istiraš ono svoje. BlackArrow (razgovor) 12:48, 28. ožujka 2021. (CEST)

Pokušaj tri[uredi kôd]

Dragi BlackArrow, kao ophoditelj bi trebao znati da suradnici smiju parafrazirati navode izvora, ali ne smiju izvlačiti zaključke koji u izvorima nisu navedeni (WP:SYNTH):

"Ne objedinjujte, ne povezujte, ne kombinirajte, ne sastavljajte, ne spajajte i ne sjedinjujte građu iz više izvora kako bi došli do zaključka ili implicirali zaključak koji nije izričito ili eksplicitno naveden ni u jednom od izvora. Slično tome, ne kombinirajte dijelove iz istog izvora kako bi izveli zaključak koji nije izričito naveden u samom izvoru. Ako jedan vjerodostojni izvor izjavi A, a drugi izjavi B, nemojte spajati A i B zajedno kako bi čitatelja navodili na zaključak C koji nije spomenut niti u jednom od korištenih izvora. Ovakva radnja predstavlja uredničku sintezu objavljene građe s ciljem navođenja čitatelja na posve novi zaključak; ovo nije prihvatljivo na Wikipediji jer takav sadržaj predstavlja vlastito istraživanje suradnika na članku."

Zahvaljujem suradniku što je napokon naveo izvore za koje smatra da potvrđuju njegovu u članku iznesenu tvrdnju, pa krenimo redom:

(1) "...podsjeća da su nacistički i komunistički režimi provodili masovna ubojstva, genocid, deportacije i doveli do nezapamćenih gubitaka života i slobode u 20. stoljeću u dotad neviđenim razmjerima u ljudskoj povijesti; najoštrije osuđuje djela agresije, zločine protiv čovječnosti i masovna kršenja ljudskih prava koje su počinili nacistički, komunistički i drugi totalitarni režimi" te se nastavlja "...žali zbog toga što još nisu ispravno istraženi niti međunarodno osuđeni zločini kao što su genocid počinjen holokaustom te masovni zločini protiv čovječnosti kao što su masovne deportacije iz baltičkih država, Poljske i drugih zemalja, masovna pogubljenja poljskih časnika u Katinskoj šumi i pripadnika latvijske vojske u Litenu, uspostava i rad koncentracijskih logora i gulaga, izbijanje gladi uzrokovane ljudskim djelovanjem u Ukrajini, uskraćivanje temeljnih prava na slobodu izražavanja, govora, kretanja i mnogi drugi zločini počinjeni pod totalitarnim komunizmom."

U rezoluciji Europskog Parlamenta (iako suradnik izgleda nudi nacrt, a ne izglasanu rezoluciju) NE STOJI eksplicitno navedeno da je Jugoslavenski komunistički režim provodio genocid (štoviše, explicitno stoji na što se "genocid" odnosi - Katinska šuma i Liten). Takav način korištenja izvora nije dozvoljen, a suradnik, kako se čini, krši WP:SYNTH sa ciljem nametanja vlastitog POV-a. (WP:DUCK)

(2) "Odgovorna je i riskantna procjena koju autori iznose samo za ljudske žrtve komunizma. Oni ih procjenjuju za: SSSR na 20 milijuna umorenih i umrlih (od toga u vrijeme "dekulakizacije", tj. gladi i terora u Ukrajini, 1932.-33.: 6 milijuna); Kinu na 65 milijuna, broj tih žrtava se povećava (posebice u Tibetu); Vijetnam na 1 milijun; Sjevernu Koreju na 2 milijuna; Kambodžu na 2 milijuna, što je najmasovnije, jer je to bila 1/4 pučanstva; Istočnu Europu na 1 milijun; Latinsku Ameriku na 150.000; Afriku na 1,7 milijuna; Afganistan na 1,5 milijuna; Međunarodni komunistički pokret (kominterna, španjolski građanski rat...) i KP koje nisu na vlasti na oko 10.000. Ukupno su dakle ljudske žrtve komunizma procijenjene na oko 100 milijuna u 75 godina, od 1917. do 1992."

U ovom izvoru koji navodi brojeve žrtava ne navodi se NITI genocidni karakter NITI se spominje Jugoslavija. Suradnik, kako se čini, opet krši WP:SYNTH sa ciljem nametanja vlastitog POV-a. (WP:DUCK)

(3) "djelo u svrhu izvršenja dogovorenog plana, kome je cilj potpuno ili djelomično uništenje koje nacionalne, etničke, rasne ili vjerske skupine, ili skupine određene pomoću bilo kojeg drugog arbitrarnog kriterija"

Definicija je neispravna, čak bi rekao i falsificirana i dijelu "ili skupine određene pomoću bilo kojeg drugog arbitrarnog kriterija". Zamolio bi suradnika da navede točan izvor i stranicu za takvu tvrdnju. (WP:PRO) Naravno, obzirom da je taj dio definicije u koliziji i sa općeprihvaćenim značenjem pojma i definicijom UN-a, a i Kaznenog zakona RH (a i drugih), ukoliko tako nešto čak i piše u izvoru, to bi samo diskvalificiralo izvor, a nikako potvrdilo ispravnost suradnikovog uređivanja. Također bi suradnik, pogotovo kao ophoditelj, morao znati da selektivno navođenje izvora predstavlja kršenje WP:NPOV.

(4) "Mi ne ratujemo protiv točno određenih osoba. Mi uništavamo buržoaziju kao klasu. Ne tražite dakle u istrazi dokumente i dokaze o tome, stoje optuženik učinio protiv sovjetske vlasti djelima ili riječima. Prvo pitanje koje mu trebate postaviti je kojoj klasi pripada, koje je njegovo porijeklo, njegov odgoj, njegova školska sprema, njegova profesija." To je "klasni" genocid, koji je poput "rasnog" genocida: i zato je smrt ukrajinskog djeteta 1932. jednaka smrti židovskog djeteta u varšavskom getu."

Suradnik dalje navodi izjavu Latzisa koja također ne potkrepljuje suradnikovu tvrdnju u članku jer se prvo (opet) ne radi o Jugoslaviji, a drugo, Latzis nije ni rekao "klasni genocid JE rasni genocid", nego da je "klasni genocid POPUT rasnog genocida", tj. usporedio je dvije stvari, a nije ih izjednačio pa suradnik u ovom slučaju vrši radnju falsificiranja izjave u izvoru. Osim toga, radi se o privatnom mišljenju šefa Čeke koji nije ni vjerodostojan ni relevantan izvor kad se radi o vrsti karakterizaciji zločina. Čovjek je masovni ubojica, a ne kriminolog. Suradnik, kako se čini, opet krivo tumači izjave i koristi irelevantne izvore naizgled sa ciljem nametanja POV-a. (WP:DUCK)

(5) "...usredotočenje javnog mnijenja na posebnost i strahotu genocida nad Židovima, koji je zauzeo gotovo svu pozornost, što su kasnije u velikoj mjeri podržali komunisti, da se ne zapaze zločini njihovi i njihovih drugova"

Ako piše da su komunisti "podržali" genocid, ne znači da su i sami počinili genocid. Opet se radi o namjernom ili nenamjernom falsifikatu izvora. Dodatno, opet se ne radi o citatu koji se odnosi na Jugoslaviju. Suradnik, kako se čini, opet krši WP:SYNTH sa ciljem nametanja vlastitog POV-a. (WP:DUCK)

(6) "Ona [rezolucija], međutim, naglašava pravo na kažnjavanje zločina koji, iako nisu bili sankcionirani zakonima onoga doba u komunističkim državama, predstavljaju zločine, odnosno protivni su općim načelima civiliziranih država. Ovamo valja ubrojiti posebice zločine što po međunarodnom pravu ne zastarijevaju: ratne zločine, zločine protiv čovječnosti i genocid. Ova mjera naglašava da se počinitelji zločina nemaju pravo zaklanjati iza dužnosti »izvršavanja naredaba«."

Ni ovaj citat ne navodi eksplicitno Jugoslaviju kao mjesto gdje je izvršen genocid. Nije sporno da je zločina koji bi se mogli okarakterizirati kao genocidalni bilo pod komunističkom vlašću drugdje, ali ne i u Jugoslaviji, barem nema vjerodostojnih izvora koji tako nešto tvrde ili ih suradnik do sada nije iznio. Suradnik, kako se čini, opet krši WP:SYNTH sa ciljem nametanja vlastitog POV-a. (WP:DUCK)

Kao što možemo vidjeti iz gornje analize, suradnikova tvrdnja u članku da su komunisti/partizani u Jugoslaviji počinili genocid nije održiva, barem dok za takvu tvrdnju ne navede vjerodostojne izvore i ispravno ih pripiše tvrdnji u članku, što do sad definitivno nije učinio. Ne samo da to nije učinio, nego bi se iz napisanog moglo zaključiti da suradnik ili (1) pokazuje da uopće ne zna kako se izvori koriste te da uopće ne poznaje povezana pravila (WP:PRO, WP:BVI, WP:NPOV, WP:VI, WP:NI), ili, obzirom da se radi o ophoditelju, (2) sve ovo radi namjerno sa ciljem guranja vlastitog POV-a. Neka admini odluče.

Podsjećam zajednicu, a pogotovo admine, da mu ovo nije prvi put da se koristi ovakvim načinom zloupotrebe izvora te da smo Kanikosen i ja izgubili sate i sate vremena na debunkiranje ovakvih i sličnih smicalica kojima se suradnik BlackArrow, kako se čini, redovito koristi prilikom radnji koje mogu opisati samo kao guranje POV-a (Tito, Pavelić, Bleiburška tragedija...) (WP:DUCK) Ako opisano nije opstrukcija tuđeg rada na wikipediji, ne znam što jest i ni uz najveće napore ne mogu naći načina da protumačim radnje suradnika na drugi način. Jedino objašnjenje za njegove radnje, osim da se radi o sistemskom POV pushanju i opstrukciji, je da je apsolutno neupućen u način na koji Wikipedija funkcionira. Međutim, suradnik je ophoditelj, kandidat za admina i dugogodišnji suradnik sa ogromnim iskustvom i tisućama izmjena, a dosta često se i poziva na pravila koja je u ovom slučaju izgleda odlučio zanemariti pa mi je takvo objašnjenje njegovog djelovanja naprosto nevjerojatno. Ako je pak ova moja, više nego detaljno argumentirana pritužba na djelovanje suradnika BlackArrow kršenje pravila o pretpostavci dobre namjere ili osobni napad, što reći osim "Časni sude, kriv sam...".

Na kraju, iako se već radi o (permanentnom) uređivačkom ratu sa ovim suradnikom, neću revertati njegovu izmjenu, već to prepuštam nadležnima.  Imbe  hind 💊 14:29, 28. ožujka 2021. (CEST)

Da, za "genocidni" u prvoj rečenici daju se tri izvora, ali nijedan od njih ne kaže to što se tvrdi. Ovo čak nije ni sinteza (kad jedan izvor tvrdi nešto a drugi nešto drugo, pa se to dvoje spoji u jedno), već je praktički WP:BVI. Tvrdnja dakle nije valjana i ne može ostati u članku. GregorB (razgovor) 20:01, 28. ožujka 2021. (CEST)
Točno. Sinteza je samo u smislu - P1: "u Jugoslaviji su komunisti počinili zločine", P2: "Negdje U Europi su neki komunisti počinili genocidalne zločine", K: "U Jugoslaviji su komunisti počinili genocidalne zločine". Čisti Non Sequitur.  Imbe  hind 💊 21:18, 28. ožujka 2021. (CEST)
Da, smatra se da WP:SYNTH zabranjuje silogističke zaključke, ali ovo čak nije ni silogizam. GregorB (razgovor) 22:00, 28. ožujka 2021. (CEST)

My 2C[uredi kôd]

Evo, Imbehind je u prethodnom tekstu bacio magiju "Summon Creature" (ljubitelji D&D će razumjeti), pa da se i ja pojavim. Moram priznati, pomalo mi je krivo što je Imbehind reagirao prije mene jer sam htio napisati točno istu analizu (vjerojatno nešto manje artikuliranu). Ukratko, potpuno se slažem s gornjom analizom, što se same analize tiče nemam što nadodati. Iznijeti ću jedno mišljenje o kojem se u zadnje vrijeme dosta raspravlja na nivou Europske unije, a koju u zadnje vrijeme dosta proučavam i dosta me zanima, što se možda može vidjeti iz mojih zadnjih uređivanja (da, ljudi imaju čudne hobije).

Spomenuta rezolucija Europskog parlamenta je žestoko napadana jer je politički motivirana. Ovu rezoluciju o izjednačenju nacističkih i komunističkih zločina gura isključivo trenutna konzervativna vlada Poljske i ona ima jasni trenutačni geopolitički i ekonomski cilj, a to je da se povijesnom osudom pakta Ribentrop-Molotov napadne bilo koja sadašnja i buduća suradnja Savezne Republike Njemačke i Ruske Federacije. Njemačka i Rusija zajednički grade plinovod North stream 2 ispod Baltičkog mora koji će preskočiti Ukrajinu i Poljsku izbivši im tako ekonomsku zaradu, politički utjecaj i mogućnost ucjene. Indirektno je to i čin smanjenja utjecaje SAD-a u Istočnoj Europi ali to sada nije važno. Ono što hoću reći je da se rezolucije EU ne smiju gledati kao apsolutne istine nego se mora uzeti u obzir da su rezolucije EU također politički motivirane i rezultat političkih pritisaka, kompromisa i "horse tradinga". Izvori bi samo morali navoditi samo istraživanja povjesničara i to više njih i to jedino smatram vjerodostojnim izvorom.

Drugi osvrt je oko samog pojma "genocid". Pogledajmo što kaže Kazneni zakon RH: Tko s ciljem da potpuno ili djelomice uništi neku nacionalnu, etničku, rasnu ili vjersku skupinu zapovijedi da se članovi skupine ubijaju ili da im se nanose teške tjelesne ozljede ili da im se teško narušava tjelesno ili duševno zdravlje, ili da se pučanstvo prisilno raseljava, ili da se skupina stavi u takve životne uvjete koji bi doveli do njezina potpuna ili djelomična istrebljenja, ili da se primijene mjere kojima se sprječava rađanje između pripadnika skupine, ili da se vrši prisilno preseljavanje djece u drugu skupinu, ili tko s istim ciljem počini neko od navedenih djela...

Dakle, osim što je zločin, genocid je posebno osuđivan jer je motiv zločina karakteristika koja se malo ili nikako ne može promijeniti (pripadnost naciji, etnicitet, rasa ili vjera). Genocid je zatiranje jedne populacije iz identitetskih razloga, ne iz ideoloških. Po onome što ja znam iz povijesti, nacisti su i te kako počinili genocid, ali nacistička ideologija je točno određena u prostoru i vremenu i vezana samo za jednu ličnost. To nije teško izreći osudu. Kod komunizma je stvar kompliciranija, jer se komunizam proteže na tri stoljeća, od kraja 19. stoljeća, do danas, proteže se geografski na više kontinenata i imao je i ima mnoštvo lidera i manifestacija. Koliko god nekome komunizam bio odbojan, mora priznati da postoje strašno velike razlike između prvih komunističkih teoretičara, preko anarhista i komunističkih intelektualaca 20. stoljeća, od Staljina i Pol Pota, Honekckera i Ceausescua i Envera Hoxe, Tita i Castra... Svakako se mogu slođiti da je Staljin provodio genocid i etničko čišćenje nad drugim narodima, ali recimo Castro ili Tito? Stavljanje svih njih u isti koš kao genocidne vladare je pogrešno i tendenciozno. Pitam se, genocid nad kime je Tito izvršio, ako je genocid zatiranje jednog naroda ili etničke, rasne ili vjerske skupine? Nad Hrvatima? Tito je bio Hrvat, velik broj partizana su bili Hrvati, ako ne i većina. Talijanima? Velik broj Talijana borio se među partizanima. Da je Tito htio imati etnički čistu vojsku i državu, bilo koji etnički različit dobrovoljac koji bi se priključio NOVJ bio bi odmah ubijen i povijest ovih prostora bi bila bitno drugačija, ali to se nije dešavalo i to svi znamo, i lijevi i desni. Mislim da je "Titova vlast" sprovodila ideološke zločine, a ne etničke. Ubijalo se one pripadnike bivšeg režima koji su bili ideološki nosač režima (vojnici, policija, državni službenici, učitelji...) i vlasnike privatnih poduzeća, velike zemljoposjednike i sve one koji su mogli biti percipirani kao "kapitalisti". Stoga možemo pričati o revolucionarnim ili ideološki motiviranim zločinima i to bi trebalo stajati u članku kao formulacija, ali svakako ne o genocidu. Riječ "genocid" bi se trebala ukloniti iz uvoda i eventualno zamijeniti nekim drugim pojmom.

Opaska Imbehindu, da sam ja BlackArrow osjećao bi se pomalo uvrijeđen onim opisom njegovih uređivanja na ovom projektu. Nije osobni napad, jer nisi napadao njega nago njegov rad, ali ton je bi pomalo preoštar. Drugi put samo malo laganije, i komentiraj isključivo temu. Hvala.--Dean72 (razgovor) 21:22, 28. ožujka 2021. (CEST)

Štovani Deane72, apsolutno se slažem sa prvom ocjenom, koju i dijelim, ali kako mi koncizno izražavanje ne ide najbolje, a uz to, kolega BlackArrow je pogriješio na tehnikalijama pa nisam ni morao spominjati vjerodostojnost EU Parlamenta u ovom kontekstu - osim što sam isto spomenuo vezano za šefa Čeke Latzisa. EU Parlament je političko tijelo i nije nadležno za vjerodostojno iznošenje ocjene o karakterizaciji nekog zločina. Tu se specifično radi o posebnoj vrsti arumenta ad populum, pošto svaki zastupnik EU parlamenta zastupa stavove glasača koji su ga izglasali. Dodatno, koliko se sjećam, veliki dio parlamenta je i izbjegao glasanje pa je čak i ta većina kojom je rezolucija izglasana upitna. Ukratko, rezolucija EU parlamenta, kao politička odluka, ne može biti korištena u argumentaciji oko partizanskih/komunističkih zločina u YU. Srećom, nitko od nas "partizana" ne poriče da su se zločini uistinu i dogodili, pa čak ni pravi partizani to više ne rade (2006. Zbornik radova o Bleiburgu u izdanju Antifašističkog saveza RH). Sve što ste dalje napisali o genocidu je 100% točno. Na kraju, molim samo da mi suradnik BlackArrow previše ne zamjeri oštar ton kojim mu se obraćam. Ja nisam ljut na njega osobno, nego sam naprosto frustriran i ogorčen mojim (i Kanikosenovim) kumulativnim gubitkom vremena na stvari koje bi trebale biti očite u startu i to se sigurno primjećuje u mojoj komunikaciji (čak sam po dva puta čistio iz tekstova sve što bi se moglo protumačiti kao osobni napad ili neugodni rječnik). Jer, na samo nekoliko pojedinačnih riječi - diktator (2x), genocid, pokolj i još ponekoj, isključivo zbog toga što suradnik BA nije htio prihvatiti iznesene argumente, izgubili smo DESETKE sati potpuno bezveze. Kako god, meni bi bilo puno draže da se suradnik odazvao na moj poziv u kafiću i krenuo samostalno, ali uz našu pomoć, čistiti desni POV iz članaka, umjesto da je radio ovo što je radio.  Imbe  hind 💊 21:51, 28. ožujka 2021. (CEST)

Deane, hvala na staloženosti. Ovo nije prvi put da mi se Imbehind tako obraća. Nažalost (ili na sreću?) ovo je kamilica u odnosu na dosadašnje izjave koje san primija od njega. Da ne pričan o prevenciji ili sankciji istih. Isto tako, Imbehinde, malo je ironično pričati o gubitku vremena na stvari koje bi trebale biti očite u startu obzirom na to koliko je kumulativno utrošeno vrimena svih suradnika (ne dvojice) na tvoje rasprave još od prosinca. Kad se uzme kumulativno vrime svih suradnika, misliš da bi tu mogli govoriti o STOTINAMA ili čak TISUĆAMA sati? A i stvarno bi ti tribalo čestitati jer si naknadno (?!) uklonija osobne napade i neugodan rječnik (?!). BlackArrow (razgovor) 22:08, 28. ožujka 2021. (CEST)

Ispričavam se ako si me krivo shvatio. Ja ne bježim od rasprave i ne mislim da je bilo koja rasprava gubljenje vremena, ali dragi BlackArrow, Kanikosen i ja smo nabrajali argumente, ispisvali linije i linije teksta, navodili izvore, a ti si imao običaj revertati naše izmjene bez ikakvog komentara na to što smo napisali i razmatranja naših argumenata. To je gubljenje vremena - kad ti pišeš, a osoba kojoj si nešto napisao NE ČITA. Evo, ja sam jučer jasno i opširno napisao argumente protiv riječi "genocid", i što si napravio? Umjesto da pokušaš prvo razumjeti pa ako treba i pobiti moje argumete, revertao si izmjenu i dao citate sa izvora za koje sam danas opet pokazao da ne podržavaju tvoju tvrdnju u članku. To nije način kako se rješavaju sporovi oko sadržaja i volio bi kad bi to napokon uvidio. I nisam rekao da sam čistio osobne napade i uvrede, nego da sam dva puta prolazio kroz tekst da provjerim postoji li nešto što bi se moglo protumačiti kao osobni napad ili uvreda jer ovo nije osobni sukob, nego sukob oko načina uređivanja sadržaja. Nadam se da ćeš to pokušati razumjeti.  Imbe  hind 💊 22:36, 28. ožujka 2021. (CEST)
Napisa si da si "čak [sam] po dva puta čistio iz tekstova sve što bi se moglo protumačiti kao osobni napad ili neugodni rječnik", još uvik dobro vidin. Također i: "Ispričavam se ako si me krivo shvatio" – zanimljiva formulacija – opet je neko drugi kriv za tvoje izrečene riči. Vidiš, ja na NPA ne bižin od svojih postupaka i dopuštan mogućnost da nisan u pravu, a ne prebacujen krivnju na drugoga. To znači imati integritet. Nadan se da ćeš to pokušati razumjeti. I onda dobijen prodike o vrimenu od osobe koja je protratila 3 i nešto miseca ostalim suradnicima. Ajde budi mi pozdravljen. BlackArrow (razgovor) 22:50, 28. ožujka 2021. (CEST)
Ok, može i tako, ispričavam se ako sam se krivo izrazio, ako ti je tako lakše. Ali vidi, čistio sam, a ne očistio, micao, a ne maknuo, izbacivao, a ne izbacio. Namjera je bila očistiti bilo što što bi se moglo krivo protumačiti, jer evo, ti si sklon tome kao što vidiš. Bitna je namjera, a ne vrijeme glagola. Ne znam zašto si našao shodno od svega što sam napisao komentirati jednu nebitnu izjavu u zagradama. Radije me razapni ako sam krivo argumentirao tvoje greške u navođenju izvora. Kažeš da dozvoljavaš mogućnost da nisi u pravu? To je lijepo za čuti. Ali ako nema greške u argumentima, o čemu mi sad ovdje pričamo?  Imbe  hind 💊 23:06, 28. ožujka 2021. (CEST)