Wikipedija:Kafić/Arhiv 12

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

---

---

Prijedlog za administratora, pospremanje

• Na stranici Wikipedija:Administratori postavljen je prijedlog za novog administratora, suradnici hr wikipedije pozvani su na demokratsko izjašnjavanje.

• Ovo pospremanje kafića nije činjeno standardnom tehnikom copy-paste, nego premještanjem (na Elephantusov prijedlog), kako bi se stare promjene očuvale, tj. vezale uz odgovarajući članak. Stoga u kafiću nema "starih" tema, ako ih želite vidjeti, one su u Arhivi 11. SpeedyGonsales 17:37, 18. prosinca 2005. (CET)

Članci predloženi za spajanje

Ako netko nema ideje kako može pomoći: Kategorija:Članci predloženi za spajanje. Skupilo se već 52 stranice!

Sombrero

Ajmo ekipa

Pređimo 12 000 članaka večeras. Još nam fali samo 16 komada.

Andrej Šalov 19:32, 19. prosinca 2005. (CET)

Cestitke svima... operacija je uspjela LalalaB 10:26, 22. prosinca 2005. (CET)

Prevođenje sa engleskog

Hrvatska W. nema mnogo toga što se može naći, recimo u engleskoj. Da li je u redu prevoditi članke s engleske W. i postavljati ih na hrvatsku?

Ne samo dozvoljeno nego i preporučljivo.

Sombrero

O wikipediji na ISKON internetu

Članak o Wikipediji na Iskonu --- http://www.iskon.hr/tehnoklik/page/2005/12/19/0124006.html

Vrlo zanimljivo!

Damirux 00:23, 20. prosinca 2005. (CET)

Almohadi

Napišite nešto o Almohadima!!!!!!!!!!!

preusmjeravanja i troslovne kratice

zamjetio sam da je DNK preusmjeren na Deoksiribonukleinska kiselina. Kako je to preusmjerenje s kratice na duži pojam, zanima me kakva je politika za troslovne kratice, pogotovo kad uzmemo da je u editiranju primjerice u tekstu stajalo DNA , prepravljeno na DNK i onda preusmjereno? To pitam, posebice da se ne desi slijed DNK - DNK - Dezoksiribonukleinska kiselina - Deoksiribonukleinska kiselina što definitivno može predstavljati komplikaciju.

Sva višestruka preusmjeravanja se daju lako pronaći na popisu na Posebno:DoubleRedirects. DNK, DNK i Dezoksiribonukleinska kiselina bi trebali preusmjeravati na Deoksiribonukleinska kiselina. Evo, provjeravam i vidim da je zaista tako. Da nije, neka od tih stranica bi bila na popisu na Posebno:DoubleRedirects.

Peporuka je preusmjeriti na puni naziv, ako se koristi (primjer iznimke je SIDA). Za "Double Redirects" se ne brini. Pojavi li se "Double Redirects", netko će to već popraviti kasnije.

Sombrero

Hvala. Dakle, preporuka je usmjeravati uvijek na puni naziv. --Davor Moravek 21:55, 23. prosinca 2005. (CET)

O Wikipediji na BUG Online

Citat:

Digital Universe – bolji od Wikipedije?

Prema pisanju na stranicama ZDNet Asia, za početak iduće godine planira se pokretanje servisa Digital Universe – besplatne internetske enciklopedije, odnosno općeg informacijskog servisa. Među pokretačima projekata su Joe Firmage i Larry Sanger – jedan od prvih pokretača Wikipedije.

Kao i u slučaju Wikipedije, članke piše publika, ali ih ocjenjuju priznati svjetski eksperti, svaki u svom polju. Ovo bi trebao biti odgovor na navodno faktografsku manjkavost članaka na Wikipediji, premda je nedavno istraživanje u kojem je uspoređena faktografska točnost Wikipedije i Enciklopedije Britanike pokazalo da su oba izvora podjednako točni.

Link na stranicu s koje je tekst citiran

Damirux 02:58, 23. prosinca 2005. (CET)

Wiki slobodna enciklopedija i brisanje članaka

Wiki slobodna enciklopedija - briše ozbiljne članke koji nisu po osobnom ćefu urednika -članak levitacija, antigravitacija i gravifugalna revolucija - Čini se da je granice slobode odredila inkvizitorsko vijeće- Petrus b

Odgovor kolege administratora nalazi se na stranici Razgovor sa suradnikom:Petrus B, ukratko, wikipedija je slobodna enciklopedija, slobodna kao: "svi je možemo uređivati", no ipak enciklopedija, dakle ne blog, na kojem možete pisati što želite, nego "enciklopedija je izvor podataka na koji se možete osloniti". Originalnim izumima (dok nisu potvrđeni) nije mjesto na wikipediji, osim u članku Nepotvrđene fizikalne teorije, no molim da držite dužinu dotičnog članka pod kontrolom. SpeedyGonsales 21:26, 24. prosinca 2005. (CET)

Zamolba

Molim suradnike Zeljka i Nahabederea da se dogovore i činjenicama i podacima rasprave tko je u pravu i čiji su podaci točniji, jer ovo revertanje članaka Austrijanci i Nijemci ne vodi ničemu.

Andrej Šalov 12:30, 23. prosinca 2005. (CET)

Popis stvorenih stranica koje čekaju da budu napisane

U prvim danima istraživanja Wikipedije sam ih vidjela. Nikako da to opet nađem. Možda mi netko može pomoći. Gdje li su se skrile? Sanya 16:05, 28. prosinca 2005. (CET)

• Evo ih :-)
  • Posebno:Wantedpages
  • Wikipedija:1000 članaka
• DivJak 16:39, 28. prosinca 2005. (CET)

---

Interwiki

Many of interwiki links are wrong, mostly in articles about crotian županije's. It links not to articles but to some "navigation" pages.... --84.42.133.240 15:37, 29. prosinca 2005. (CET) (user from cs.wikipedia)

Stari Mikanovci

Preuzimam na sebe sređivanje (u dogovoru sa suradnikom koji je postavio tekst) članka Stari Mikanovci kao i dijela koji je na Razgovor:Stari Mikanovci, da ne bi istodobno uređivali tekstove.

Andrej Šalov 11:45, 29. prosinca 2005. (CET)

mogu li nekoga zamoliti da mi u Hrvatske opcine - Punitovci, na mjestu gdje se spominje Josipovac Punitovacki otvori kako bih mogao napisati nesto o tome mjestu? hvala na razumijevanju

Predlaganje brisanja stranica

Pozdrav,

Mislim da je trenutni način brisanja stranica i predlaganja brisanja stranica dosta nepraktičan.

Prvo, zamorno je napisati #REDIRECT [[Wikipedija:obrisati]].

Drugo, primjer: Enver Krupić. Ja bih želio predložiti brisanje članka (tekst je samo "poznati slikar"!!!) i ne da mi se gnjavit sa traženjem stranice za glasovanje.

Mislim da bi bilo mnogo bolje ovo dole prebaciti na Predložak:bris:

---

[[category:Predloženo brisanje]]

---

Ako ovo usvojimo, ubuduće će biti dovoljno na vrh članka napisati { {bris} }, a brisanje sadržaja je moguće, ali ne i nužno, za razliku od #REDIRECT [[Wikipedija:obrisati]] gdje je nemoguće ostaviti sadržaj i napisati preusmjerenje.

Molim da se izjasnite o ovom prijedlogu.

Sombrero

Ideja s predloškom je mnogo bolja nego preusmjeravanje, pa je podržavam. Ipak, mislim da bi predložak trebao upućivati na stranicu za glasovanje (koja se onda ne mora tražiti), a ne na kafić, gdje je ionako gužva. Osim toga, glasovalo bi se samo o spornim stranicama, dok se npr. "poznati slikar" može (i treba) obrisati bez glasovanja, na temelju zdravog razuma. --Zmaj 11:23, 5. siječnja 2006. (CET)

Slažem se. Poveznica na stranicu za glasovanje. Jednog dana ćemo imati i poveznice na podnaslove na toj stranici. :-) --Elephantus (razgovor) 11:26, 5. siječnja 2006. (CET)

Ja sam za predložak, lakše je i jednostavnije. Samo poveznica neka vodi na stranicu za glasovanje odn. Wikipedija:Glasovanje. Zato i postoji ta stranica (samo da još malo jače zaživi). Andrej Šalov 19:01, 5. siječnja 2006. (CET)

Mitologija

Kategorija:Germanska mitologija i Kategorija:Nordijska mitologija sadrže identične članke. Primjerice Freya, Thor i Tor kao i većina članaka postoji u obe kategorije, slike su iste samo su neka objašnjenja drugačija. Nadalje u člancima Nordijska mitologija i Germanska mitologija sa desne strane u popisu bogova, bića i sl. nazivi u oba članka su identični ali svaki vodi na svoju poveznicu koja se opet nalazi u svojoj (odgovarajućoj) kategoriji (germanska odn. nordijska mitologija), a isto tako ostatak do kojeg izgleda dolje navedena dva suradnika nisu došla nalazi se polovica u jednoj a polovica u drugoj kategoriji. Jedne članke je radio Suradnik:Edgar Allan Poe (germansku mitologiju), a druge Suradnik:Dejana (nordijska mitologija). Jesu li članci od oba suradnika točni i ispravni, (jer mi se čini da su ovi od suradnika Edgar Allan Poe malo šturi), ili samo jedan od ova dva suradnika ima pravo u pogledu mitologije (vjerojatno suradnik Dejana). Jer ako je Nordijska mitologija proizašla iz Germanske mitologije zašto onda dupliranje članaka o bogovima bićima i ostalim stvarima i pojavama, kako u člancima tako i u kategorijama. MateoB 21:34, 3. siječnja 2006. (CET)

Odgovor suradniku MateoB

Sve je još u fazi izrade, predložit ću da se obrišu stranice kada će biti vrijeme i kada će se vidjeti koje se mogu iskoristiti, a koje ne. Suradnik:Edgar Allan Poe je prevodio s engleske Wikice, ali sam otkrila da i tamo ima puno manjkavosti; ja sam trenutno u vrlo pretencioznoj fazi pa mislim da mogu obraditi cijelu nordijsku mitologiju. Nadam se da ću i usspijeti, ali treba vremena za sve to.

Predlažem da za sada sve ostane kako jest dok se ne riješe osnovni članci. Dejana 16:34, 4. siječnja 2006. (CET)

Arsen

Iznenadio sam se videći da nema ništa o Arsenu ? Pa što je ovo ? http://www.arsen.hr pa, arbajt. Nema ni o drugim pjevačima 8Arsen je i književnik-http://www.iskon.hr/kultura/knjiga/page/2004/09/06/0012006.html) Mir Harven 22:53, 5. siječnja 2006. (CET)

Glasovanje o zatvaranju srpskohrvatske Wikipedije

Na stranici sh:Wikipedia:Pijaca-Пијаца#Closing this Wikipedia u tijeku je glasovanje o zatvaranju srpskohrvatske Wikipedije. Pozivam sve suradnike hrvatske Wikipedije da izraze svoje mišljenje. Da biste glasali, trebate prethodno otvoriti suradnički račun na toj Wikipediji i na stranici suradnika naznačiti da ste s hrvatske Wikipedije. --Elephantus (razgovor) 00:30, 8. siječnja 2006. (CET)

---

Glasovanje je završilo pogledajte rezultate na stranici sh:Wikipedia:Pijaca-Пијаца#Vote results

Andrej Šalov 18:48, 14. siječnja 2006. (CET)

distinktivno

Različito, nešto što se razlikuje.

Uređivanje i umetanje slika

Pročitao sam uvodni tečaj i znam kako umetati slike, ali kad je pokušam umetnuti,u članku se pojavi tekst koji sam napisao,a ne slika. Molim vas da mi kažete kako ih umetnuti! Suradnik:Sauron

Odgovoreno je na suradnikovoj stranici. SpeedyGonsales 18:20, 8. siječnja 2006. (CET)

nešto kao google

postoji li kakav kod za webmastere koji bi se mogao uvrstiti na stranicu nesto slicno kao googleovo pretrazivanje? samo sto bi nakon upisa u kucicu, korisnik mogao dobiti informacije i znanje o odredjenom pojmu preko wikipedije

Geografija vs. zemljopis

Pitanje za sve one koji se razumiju u razliku pojma geografija i zemljopis.

1. Jesu li to dva istoznačna pojma od kojih je jedan na hrvatskom (zemljopis) a drugi tuđica (geografija)?
2. Ako jesu zašto Suradnik:Conquistador mijenja u člancima kategoriju zemljopis u Kategorija:Geografija?
3. Ako nisu koji od njih je ispravan za kategoriziranje Zemljopis ili Geografija?
4. Ako nisu pojmovi isti ili jesu isti molim definiciju jednog i drugogo pojma.

Andrej Šalov 22:16, 10. siječnja 2006. (CET)

1. Zemljopis i geografija su hrvatske riječi. Razlika u pravopisu (ortografiji) je što je geografija opće prihvaćen termin za struku i predmet u cijelom svijetu. Ako bismo koristili riječ zemljopis, zašto ne koristimo riječi ludžba, račun itd. Zašto ne bismo bili dosljedni? Nemam ništa protiv riječi ludžba i račun (srećom pa su tu jer pokazuju živost i bogatstvo hrvatskog jezika) ali to sam naveo samo kao primjere. Geografija je tuđica, ali je internacionalizam, a ne kao što bi neki pomislili ***izam.
2. Geografija i zemljopis jesu sinonimi, ali ne istoznačnice, već bliskoznačnice. Kategorije sam promijenio radi točnosti i ispravnosti. Zašto bi uopće postojale dvije kategorije kad je dovoljna jedna?
3. Geografija je ispravniji termin.
4. Više o razlici možeš naći na stranici Hrvatskog geografskog društva (baš me zanima zašto se nisu nazvali Hrvatsko zemljopisno društvo… ;)) Geografija.hr (baš me zanima zašto i stranicu nisu nazvali Zemljopis.hr) ili na Razgovor:Zemljopis

Conquistador 22:41, 10. siječnja 2006. (CET)

Iskreno, nisam 100% siguran što je točno, ali mislim da je poprilično drsko od suradnika Conquistador da na svoju ruku promijeni mali milijun kategorizacija bez da se itko ovdje složio s njim.

Uzme li se još u obzir da smo o zemljopisu i geografiji već mnogo puta razgovarali i da je svaki put "pobijedio" zemljopis, onda mi se drskost čini još i većom, bez obzira je li suradnik sveučilišni profesor ili samo laik. Koliko se sječam, ovo mu nije prvi put da djeluje bez konzultacija sa ostalima ili da ignorira neka pravila.

Ja sam već vratio desetak kategorizacija na staro, ali sam se zaustavio kad sam vidio koliko toga ima. Dakle, što da radimo? Sve vratiti na staro, sve ostaviti ili ...?

Sombrero

Ja kad naletim, ispravljam na hrv.oblik, na "zemljopis". Ne znam kojim je to mudrijašima u Hrv.zemljopisnom ("geografskom") društvu palo na pamet da je "geografija" "širi" pojam od "zemljopisa". Kako to u engleskom (geography), njemačkom (Geographie), talijanskom (geografia) i inim jezicima ne postoji takav "par" kao u hrvatskom?

"Geografija" je tuđica. Gospoda iz Hrv."geografskog" društva ako su na državnom proračunu, neka se skinu s njega, pa neka im troške plaća onaj tko je za "geografiju".

Ako ćemo razmišljati "to je međunarodni izraz, pa što tjerati mak na konac sa čistim hrv.izrazima", onda možemo ukinit sebe kao narod i hr.wikipediju. Prkošenje velikima je očuvalo nas Hrvate. Kubura 10:47, 11. siječnja 2006. (CET)

>>>Primjedba: U Njemačkome zaista postoji takav "par": Erdkunde i Geografie/Geographie. Erdkunde se većinom upotrebljava u školi, kada se većinom radi o tome "šta-je-gdje". Geografie se upotrebljava u vezi s "ozbiljnom" strukom. Naprimjer na faksu. Pozdrav od nepismenoga Nijemca ;-P <<<

"Mudrijašima" u Hrv.geografskom društvu je to struka, pa ja ne bih bio toliko samouvjeren. Zato i pitam. Moj prigovor se odnosi prvenstveno na pretjeranu samovolju Conquistadora, makar se kasnije može pokazati da je bio u pravu. Velike promjene se ne rade bez prethodne rasprave, a pogotovo ne ako su protekle rasprave završile u prilog zemljopisa! To nije u duhu wikipedije!

Sombrero

Mudrijaši iz Hrv.geografskog društva su možda diplomirali zemljopis, ali hrvatski nisu. Zbog nemara u ministarstvima, ovakva glupost se provlači godinama u RH, pa se školski predmet zove "geografija". A za vrijeme SFRJ (poslije 1971.) smo imali "zemljopis". Kubura 16:44, 11. siječnja 2006. (CET)

Prvo da se ispričam zbog "drskosti" što nisam upitao ostale suradnike na hr.wikipediji o njihovom mišljenju o dvojbi geografija/zemljopis. Stvari su poprilično jasne. To što se neki suradnici ne žele složiti s geografijom njihov je izbor, ali neka otvore bilo koju ozbiljniju hrvatsku enciklopediju (materijalnu, ne Internet) pa će vidjeti da se predmet geografija nalazi upravo pod tim imenom. Mislim da nije dovoljan kriterij da se većina na hr.wikipediji složi s terminom zemljopis, pa onda to provede u djelo. To bi bilo isto kao da dođemo u neku stranu zemlju s većinskim europeidnim/negroidnim stanovništvom, ali pošto smo mi vidjeli ondje samo grupicu mongoloida zaključili smo da je to država s mongoloidnim stanovništvom. Stvarno mi je smiješno da neki priznaju točnu razliku i ispravnost termina geografija, ali to ne žele prihvatiti pa vraćaju termin zemljopis, jer oni tako žele. Tko bi sad trebao biti drzak? Ostali veliki jezici možda nemaju sinonime za geografiju, ali zašto baš sve wikipedije koriste geografija, a ne neku drugu riječ. Nije valjda da od 200-tinjak jezika nijedan nema sličan izraz za geografiju? Vjerojatno ima, ali dogovoren je jedan zajednički termin u čitavu svijetu.

Dogovoren jedan zajednički termin u čitavu svijetu? A ovo:

cy:Daearyddiaeth

fi:Maantiede

fo:Landafrøði

hu:Földrajztudomány

vi:Địa lý học

vo:Taledav

Dakle, argument da bi mi na taj način radili bilo kakav presedan otpada.

Sombrero

Izraz nije dogovoren. Pa nije to mjerna jedinica. Niti baš sve koriste tu riječ. Neke su wikipedije stavile tuđične oblike u nazivu članka/kategorije, iako imaju izraz i na svome jeziku, slično kako se i kod nas provlači to "kukavičje jaje" od "geografije". Ili pogledajmo ovako. Sad kad bi neki inozemac čitao naše najnovije udžbenike, nazive naših zemljopisnih udruga, slušao TV i sl., ispalo bi kako mi svi u Hrvatskoj složno govorimo "geografija" i da je ta riječ u "živom jeziku". A pogledajte samo slučaj koliko je suprotstavljanja na hr.wikipediji. Kubura 16:44, 11. siječnja 2006. (CET)

Niti sam član HGD niti sam sveučilišni profesor (iako bih volio biti, valjda hoću uskoro), ali zašto smo uporni u odbijanju onoga što kaže krovna udruga hrvatskih geografa. Što se prkosa tiče, u potpunosti se slažem. Mi, Hrvati, jesmo prkosni i trebamo takvima ostati, ali ne da u svojoj prkosi srljamo u pogrješke. Prkos i tvrdoglavost je vrlina, ali ne u pretjeranim količinama.

Kategorije sam htio ispraviti, jer zašto bi trebale postojati dvije, kad je jedna točna i dovoljna. Nadam se da će drugi shvatiti da to nije bila drskost, već samo ispravljanje grješaka nanesenih geografiji. Svi su argumenti na strani geografije (što ne znači da sad odmah trebamo uzeti rječnike, pravopise i inu literaturu pa izbrisati riječ zemljopis). Na kraju se nadam da će korisnik Sombrero vratiti kategorije na geografiju, a ne na zemljopis, a da će korisnik Kubura ispravljati zemljopis u geografija ;) (Ipak bi se svaka enciklopedija treba odlikovati znanstveno-stručnim ili enciklopedijskim stilom, a ne novinarskim ili nekim drugim). That's all folks!

Conquistador

---

Niti će suradnik Sombrero prebacivati kategorije Zemljopis u Geografija, niti će se prebacivati ono ili ono dok se zajednica ne usaglasi i čuju egzaktni podaci što je zemljopis a što geografija Sada je polovica članaka u Kategorija:Zemljopis a polovica u Kategorija:Geografija!!! Pitam se tko je zaslužan za kaos?????

Andrej Šalov 13:46, 16. siječnja 2006. (CET)

---

Mi stariji smo u školi učili predmet "zemljopis" (što je doslovni prijevod grčke složenice "geografija"). Znate li kakve smo rasprave vodili sa istočnim susjedima, zbog naše ustrajnosti na nazivu "zemljopis". I onda neki mudrijaši vrate "geografiju" iz pred-Deklaracijskih vremena i tako nam sa tim nepotrebnim tuđicama truju mladež. Da znate koliko je nas Hrvata po**zdilo zbog toga. To je triska svima nama koji smo se borili za hrvatske riječi. Nastavimo li tako, možemo ukinuti hr.wikipediju i ostaviti sh.wikipediju.

Gospoda iz akademskih udruga, nažalost u nemalom broju, pripadaju prošlosti. Ne sporim im znanje iz njihovih predmeta, ono im može biti "za pet", ali iz hrvatskoga kod mene imaju "čistu jedinicu". "Svi argumenti"... Ma dajte. Neka upisuju "geografija" na latiničnoj sr.wikipediji. A što se tiče "ludžbe" i inih starijih naziva za znanosti, bile bi one danas u uporabi da nismo imali jezikoslovca (trebam li nabrajati znanosti na -slovlje?) Tomu Maretića i ost.hrv. "vukovce" i dvije Jugoslavije. Novinare i njihov jezik ne treba spominjati, mnogi od njih, što su danas novinari nisu smjeli završiti niti osnovnu školu. Kubura 16:44, 11. siječnja 2006. (CET)

Pročitavši sva objašnjenja suradnika Conquistador dolazim do zaključka da:

1. studenti na filozofskim fakultetima koji izaberu predmet za studiranje Zemljopis, ne uče zemljopis nego Geografiju
2. djeca u školama (OŠ i SŠ) uče geografiju Hrvatske a ne zemljopis Hrvatske
3. ja nisam na satu zemljopisa nego geografije iako u školskom dnevniku i mom rasporedu sati koji mi visi iznad radnog stola piše da je ovo sat zemljopisa
4. će na kraju ispasti da ja kad narastem neću biti zemljoposjednik nego geografosjednik
5. će se na kraju zemljopis zvati filozofija iz koje su proizašle (tako kažu pametniji) sve grane znanosti
6. ....

Andrej Šalov 18:19, 11. siječnja 2006. (CET)

---

Mislim da je problem što pojedinci misle da je riječ bolja ako je stranoga porijekla!!! Hrvatska riječ zemljopis je kalk iliti prevedenica riječi geogragija koja dolazi od grčkog (otprilike govoreći) geo=zemlja i grafe=pisati (oprostite mi ako pogriješih koje slovo, nisam gledala baš u rječnik, al osnovna je ideja tu). I važno je napomenuti da je ovo jedna od ljepših i uspješnijih hrvatskih prevedenica; ruku na srce, riječ zemljopis zvuči lijepo. Što nije slučaj s konstruktima tipa samokres ili krugoval, al dobro. (A tek očvrsje za hardware!! ili svemreža za internet!!! BRRRRR!) Dakle, ako se borimo protiv hrvatskih riječi, treba se zaustaviti kod onih koje smetaju izvornim govornicima jezika. Riječ zemljopis je fakat ok. I geografija je ok, al mislim da ce za njom posegnuti češće ljudi koji žele zapanjiti nekoga (manje obrazovanog, npr.) svojom stručnošću i dubokoumnošću, velikom znanošću... Na nekoj službenoj razini sam više za zemljopis jer je to naša prevedenica, ali nipošto ne treba izbaciti ni geografiju koja se može koristiti na, npr., privatnome planu.

Sjećam se svojedobno vrlo žustre rasprave, rekla bih, pametnjakovića geografskih sfera akademskoga društva koji su se (a očito se i danas) silno vrijeđaju jer misle da zemljopis znači nešto manje od geografije. A što je s poviješću?! Trebaju li i oni , prema toj logici, uskoro postati historičari?! Ma jasno je meni da su gotovo sve znanosti zadržale međunarodno ime: matematika, fizika, kemija, informatika, medicina, psihologija, filologija, ali naši geografi mjesto da se ponose što su posebni (uz povjesničare), njih ta činjenica do boli plaši. A ja mislila da su Hrvati narod koji se voli osjećati posebnim... očito ne u zemljopisu. Pardon, geografiji!
A da stavim još malo soli na ranu kad smo već kod znanosti, jeste li primijetili da je i riječ znanost hrvatska....
Dejana 13:30, 12. siječnja 2006. (CET)

Potpuno si u pravu što se tiče uporabe domaćih i stranih riječi, uvijek je bolje reći zemljopis nego geografija (kad je već "normalna" riječ u pitanju, a ne kao očvrsje :)), ali sama riječ zemljopis doista ne odgovara tome što ta znanost označava. Jer ako gledaš ovako - zemljopis je opisivanje neke zemlje, ali to nije ono čime se zemljopis u stvari bavi. Doista zemljopis u svojem doslovnom značenju znači nešto manje od čitave geografije, jer se bavi opisom zemalja, a to nije svrha cijele te znanosti. Sad kužiš? ;) Mada je to vrlo glupo, gledati samo po imenu što je u pitanju. Na primjer, Hrvati ne žive samo u Hrvatskoj, iako se ta država zove Hrvatska, već ih ima i u Bosni i Hercegovini. Tako i zemljopis - on se zove tako, ali ipak nije da baš to točno i znači. :)

+++++++++++++++

Stvar bi bila jednostavna da-dopustit ću si umjetničku slobodu-pokondireni tikvani iz "geografskog društva" nisu zasrali do daske i zahtijevali za svoj predmet istraživanja isključivi nazivak "geografija". Ukratko-zasrali su, a jezikoslovci se nisu "šteli zamerati", pa su odšutjeli. Sve etimološke vratolomije nemaju smisla: hrvatska riječ "zemljopis" istoznačna je grčkoj "geografiji". Kao i povijest historiji, glazba muzici ili jezikoslovlje lingvistici. Tražiti etimologiju i opseg značenja je besmisleno. No, važnije je pitanje: što da se radi ? Uz sljedeće:

• naši su zemljopisci ispali anacionalni dripci. Žao mi je gospodo-ali nemate nacionalne kičme. Htio sam reći muda....dobro, rekao sam

• no, oni su ipak službena instanca. A enciklopedija nije improvizacija (makar bila u smjeru koji meni odgovara). Rekao bih da je jedino moguće rješenje: "geografija" kao kategorija i znanstvena disciplina, a "zemljopis" svugdje drugdje. Ako je do ispravljanja-treba apsolutno preferirati "zemljopis", no, može se ostaviti "geografija" kao stilska zamjena ili u surječju teksta. Sve dok naši "geografi" ne dođu pameti. Ili-dok im iz guzice ne dođe u glavu. Mir Harven 01:38, 13. siječnja 2006. (CET)

!!!!!!!
Tko to misli da zemljopis opisuje zemlje, a ne Zemlju?! ;-) To je lijep primjer neučenja (u smislu: nepodučavanja) hrvatskoga jezika! I potvrda da bi se na svaki fakultet u Hrvatskoj trebao uvesti nekakav kolegij tipa Kultura hrvatskoga jezika. Riječ zemljopis je nastala složeno-sufiksalnom tvorbom i to ovako ZEMLJ-O-PIS-0; (prvo je slovo o, a potom broj nula) zemlj je od Zemlja (Geo), potom spojnik o, i na kraju pis od pisati (grafe).

Kako mislim da ne bismo trebali trčati pred rudo, a geografi baš i nemaju suvisle argumente, a i kolega Mir Harven me je podsjetio na potencijalni problemčić, tako ću otvoriti novi, nadam se koristan, aspekt u ovome problemu: izvedenice od osnovnoga oblika!! Koji je oblik plodniji? ZEMLJOPIS ili GEOGRAFIJA? U glazbi je riječ muzika plodnija od riječi glazba, na primjer na možemo od potonjeg oblika izvesti riječ za pojam muzikalan, ako ima sličnih problema i s pojmom zemljopis odnosno geografija, onda je to jedan plus za drugu stranu.

Što se tiče samo odluke o rješenju, ne bih se složila s kolegom Mir Harven da trebamo čekati da geografima dođe iz guze u glavu što i kako bi se sve mogli nazvati, nego da moramo sami odlučiti što jest bolje, to niužno ne znači da moramo koristiti zemljopis, ali ni da eventualna odluka za geografiju ne bi smjela biti temeljena na nesigurnoj odluci geografa već da moramo sami imati čvrste argumente za nešto. Ipak je ovo svojevrstan pionirski rad i mislim da se ne moramo u svemu pozivati za odlukama ovih ili onih stručnjaka i stručnjaka. Njihovi bi nam argumenti (i samo argumenti) trebali biti dovoljni da sami donesemo odluku, uz neke naše argumente, naravno. Iako mi se nekako čini da ćemo na kraju napraviti nekakav kompromis, bar smo pokušali, i vidjeli da nije lako. Dejana 16:38, 13. siječnja 2006. (CET)

Hm..ne bih rekao da glede kategorizacije imamo puno manevarskoga prostora. Istina je da čovjek može nešto kreirati (ja sam, npr., inzistirao na "poveznicama" dok to još u hrvatskom nije bilo stabilizirano.). "Zemljopis" treba preferirati u tekstovima (ponavljam-i "geografija" je dobrodošla zbog razbijanja stilske monotonije.) Ali kao disciplina-"geografija" mi izgleda, za sada, kao jedini izbor. Možda nije loše napraviti popis dubioza. Recimo:

• osobno, ne šljivim sve propise ovoga B-F-Ma, i radije bih pisao: suvrjemeno, potrjeba, prjedhodnik, odpisati, redka, vrjelo,...-no, to ne ide. Wiki nije moj privatni medij

• postoje dvostrukosti koje se rjeđe rabe: prijegledan, prijekid, prijeslik, ...To je dopušteno.

• no, ne mogi se nogirati stariji načini upisa (podaci, zadaci, neću, ..), jer su četvrtim izdanjem B-F-Ma dopušteni. Naravno-nisu novosadizmi kao potcijeniti, burence, ..

IMO, geografija treba ostati kao disciplina, ali ju baš ne bi bilo poželjno forsirati. Usput-"glazba" je tvorbeno plodna, samo su se jezikotvorci ulijenili....Mir Harven 19:08, 13. siječnja 2006. (CET)

++++++

Ha! Ha!
Taman kad čovjek pomisli da se ne može ići desnije od B-F-M-a!!! ;-)
Ovo otvara drugu temu, al zašto onda ne bismo, molim te, pisali ne sam?! (kad već svi hoće pisati ne ću). Glagoli biti i htjeti imaju svoje nenaglašene oblike koji koje se pri negiranju ponašaju drugačije od naglašenih oblika glagola; i točka. To je kad se naši jezikoslovci bave istim problemima 200 godina, barem, a istodobno ljudi ne znaju bi li zemljopis ili geografiju, a neki sam dan čula da je neki informatički stručnjak (i hrvatski biser) u svome udžbeniku (iliti učbeniku, za kolegu ;-) ) tipkovnicu nazvao slovnicom!!! (što je hrvatska riječ za gramatiku!!, i u kroatističkim se krugovima čak poprilično i koristi, za manje upućene).

No, molim, ja to ovako, iz štosa, bolje da ovdje ne načinjemo temu oko negativnih glagolastih oblika!
Dejana 19:33, 13. siječnja 2006. (CET)

---

Budući da se rasprava jako proširila i da je dosta ljudi puno toga reklo, odlučio sam objasniti sinonimiju geografije i zemljopisa.

Geografija i zemljopis su sinonimi, te stoje u odnosu sinonimije. Geografija je posuđenica, a zemljopis domaća riječ. One su istoznačnice (Fon Fon 4, udžbenik hrvatskog jezika za 4. razred gimnazije). U istoj knjizi se kaže da potpunih istoznačnica u jeziku nema, jer sinonimi najčešće ne znače potpuno isto, a ako i imaju potpuno isto značenje razlikuju se prema uporabi (uzmite bilo koje dvije istoznačnice i stavite ih u sve moguće kontekste – u nekom kontekstu pokazat će se da jedna riječ ne može zamijeniti drugu, što je u suprotnosti sa značenjem sinonimije).

Sinonimija nije pravi problem. Pravi problem je wikipedija, tj. enciklopedija. Na glavnoj stranici piše Wikipedija je projekt izrade višejezične enciklopedije sa slobodnim pristupom.

Wikipedija – enciklopedija, znanstveni krugovi, znanstvene ustanove, leksikoni, rječnici, disertacije, seminarski radovi, diplomski radovi, znanstvene studije… svi imaju nešto zajedničko. Zajednički im je način usmenog ili pismenog izražavanja, tj. stil.

Grubo i donekle pojednostavljeno govoreći, postoje dva osnovna tipa stilova: racionalni i emocionalni. Glavna je osobina racionalnih stilova upotreba takvih izražajnih sredstava koja što brže i uspješnije djeluju na razum. Najizrazitiji racionalni stil je znanstveni stil.

Znanstveni je stil – stil znanosti: filozofije, matematike, fizike, kemije, biologije, medicine itd. Obilježen je s jedne strane obiljem apstraktnih, stručnih i stranih riječi, složenijom rečenicom i težnjom za preciznošću, a s druge strane izbjegavanjem subjektivnosti i pomanjkanjem svake osjećajnosti.

(Gramatika hrvatskog jezika; Težak-Babić)

Wikipedija je enciklopedija, a enciklopedije se odlikuju znanstvenim stilom. Svi koji su se izjasnili za zemljopis rekli su da zemljopis zvuči lijepo, neki su popljuvali jezikoslovce i ostale znanstvenike zbog upotrebe riječi geografija… To su vaši subjektivni stavovi koji nisu odlika niti znanosti, niti enciklopedije. Znanost i enciklopedija bi trebale biti racionalne i objektivne. Ne znači sada da ako odbacimo riječ zemljopis u enciklopediji, da ćemo je odbaciti u svakodnevnom životu. Ne smijemo sada hamletovski razmišljati pa reći: "Zemljopis ili geografija? To je pitanje." Pitanja nema, jer je geografija stručan termin koji se ukorijenio za naziv predmeta kojim se bavi. Ako stavimo u enciklopediju naziv zemljopis kako ćemo nazvati antropogeografiju, geoprostor, fizičku geografiju (ili fiziogeografiju), fitogeografiju, zoogeografiju, geostatistiku, … Ne ćemo valjda izmisliti cijelu novu terminologiju, za ono što već postoji.

P.S. Zamolio bi administratore da na glavnoj stranici (pošto samo oni to mogu napraviti) učine dvije promjene: Poveznicu na geografiju preusmjere na portal geografija i da sličicu od wikispeciesa ili wikivrsta promijene na novu inačicu.

Conquistador 21:14, 13. siječnja 2006. (CET)

Drugim riječima, jedini razlog za korištenje geografija umjesto zemljopis je što "zvuči pametnije", tako da bi je mogli razumjeti samo oni obrazovani? Ne znam kako da drugačije shvatim ovo gore napisano.

Sombrero 15:00, 14. siječnja 2006. (CET)

---

Niti geografija niti zemljopis ne zvuče pametnije, poanta rasprave je točnost ispravnosti naziva znanosti geografije. Kako to misliš da nešto može zvučati pametnije? Lijepo izađi na ulicu i pitaj nekoga što je geografija i vjerojatno će reći to je nešto ono…ma kako ne bih znao…ma zemljopis vam je to sigurno! Da pitaš nekoga sa srednjim ili visokim obrazovanjem vjerojatno bi rekao bez sumnje da je geografija znanost o Zemljinoj površini… Bilo bi još dobro da si komentirao čitav post, a ne samo njegov dio (iako bih rekao, bez uvrede, da nisi uspio nijedan djelić). Što misliš o tome da u jeziku ne postoje potpuni sinonimi?

Mislim da treba biti oprezan s ovakvim izjavama, točnije je da su pravi sinonimi izrazito rijetki (tvrdnja je izvučne iz školskoga udžbenika!! gdje se stvari donekle pojednostavljuju), a u obzir treba uzeti da je riječ o posuđenici i njezinoj prevedenici, što bitno mijenja poglede!Dejana 11:32, 17. siječnja 2006. (CET)

Da li možeš reći da dva sinonima mogu stajati uzajamno u svakom kontekstu? Da li zemljopis dijelimo na opći zemljopis, antropozemljopis, fiziozemljopis i regionalni zemljopis?

Nemam pojma, ti se baviš zemljopisom, ja humanističkim znanostima! ;-) Kao što već rekoh, POVIJEST/HISTORIOGRAFIJA i nitko ne diže prašinu. (Zašto i bi, na kraju krajeva?!)Dejana 11:32, 17. siječnja 2006. (CET)

Što misliš o stilistici i različitim stilovima?

Mislim da tu uplećeš nešto o čemu ne znaš dovoljno, bez uvrede, al ne vidim koji ti je tu argument? I zemljopis i geografija mogu biti jedinice znanstvenoga stila, ako si zo mislio, nijedna od ovih riječi nije stilski obilježena.Dejana 11:32, 17. siječnja 2006. (CET)

Da li bi enciklopedija-wikipedija trebala koristiti racionalni ili emocionalni stil?

Ne postoje racionalni odnosno emocionalni stilovi!!!Dejana 11:32, 17. siječnja 2006. (CET)

(Možda nam se wikipedija primjerice pretvori u wikičasopis, wikiList ili Glas wikija).

Ovo ti je odlično!! Imaš duha! Dejana 11:32, 17. siječnja 2006. (CET)

Mislim da je dovoljno pitanja, a da bismo sada trebali napraviti summa summarum argumenata onih koji zastupaju zemljopis. Namjera mi nije prikazati kako je zemljopis toliko apsurdan da ga treba izbaciti iz hrvatskog jezika poput samokresa, munjovoza… već da je stručan i adekvatan termin predmeta geografija.

Vaši argumenti ili "zašto bi se trebalo koristiti zemljopis, a ne geografija":

• Zemljopis je u svakoj raspravi pobjedio (dakle: zemljopis je stoga, objektivno, ispravan).

Ili ima više ljudi koji misle a je to pravi ili barem primarni termin! ;-)Dejana 11:32, 17. siječnja 2006. (CET)

• HGD i akademici su svi mudrijaši, beskičmenjaci koji se nalaze u zabludi (dakle: zemljopis je ispravan, jer mi tako kažemo)

Gle, jezikoslovci se ne miješaju u to kako vi mjerite površinu neke države, na primjer, al teže je osporiva činjenica da geografi ne znaju o jeziku više od jezičara i da nisu najpametniji na svijetu. a da "mudrijaša" ima u svim krugovima, je nesporno, i nepotrebno za komentirati.Dejana 11:32, 17. siječnja 2006. (CET)

• Geografija nije širi pojam od zemljopisa, to je isto. (dakle: geografija i zemljopis su istoznačnice (sinonimi), iako ne postoje izrazi zemljo- ili -zemljopis)

Nisam shvatila ovo sa zemljo- izrazima, pa objasnila sam ti kako se tvori ta riječ! Ipak geografi ne znaju puno o tvorbi riječi... Dejana 11:32, 17. siječnja 2006. (CET)

• Ma tko se to usudio ukidati hrvatske riječi (dakle: geografija nije hrvatska riječ – objasnite mi koliko to jezika koriste geografija kao takvu pisanu. Geography, geographie, gèographie, geografia nisu hrvatske riječi, ali geografija je hrvatska riječ – istina je da je posuđenica, ali prilagođena u potpunosti hrvatskom pravopisu – stoga mora biti hrvatska riječ)

I to posuđenica koja ima dobru, uspješnu, od govornika prihvaćenu verziju! Dejana 11:32, 17. siječnja 2006. (CET)

• Geografija nije u živom jeziku (dakle: slično kao i gore nitko nikad nije čuo za geografiju, pa je nitko živ ne koristi. Vjerojatno nikad niste čuli riječ geografija u živom jeziku, zar ne?)

E, tu se slažem s tobom, pa naravno da treba koristiti i riječ geografija! Zašto ne, al ne više od zemljopisa! ;-) Dejana 11:32, 17. siječnja 2006. (CET)

• Zemljopis je doslovan prijevod grčke riječi (dakle: geografija i zemljopis su sinonimi iako ne mogu stajati u istom kontekstu. Štoviše svaka riječ ima svoj značenjski opseg, a graphein i pisati su istoznačnice)

Još nisam pronašla suvisle definicije jedne i druge... Iako se u rječnicima upućuje s jedne na drugu. Dejana 11:32, 17. siječnja 2006. (CET)

• Geografija je tuđica koja zatire hrvatske riječi (dakle: iako geografiju koriste svi u svijetu, pa slučajno i naši istočni susjedi, a pošto pojedinci u srpskom narodu žele dokazati da je hrvatski zapravo srpski, onda nećemo valjda koristiti geografiju?)

Ma to nema veze sa Srbima! Hrvatske je jezik u kojem vlada umjeren do jači jezični purizam (nipošto gotovo ekstremni kao u slovenskom ili islandskom jeziku), to je tradicija zahvaljujući kojoj smo mi danas na hrvatskoj wikici (a ne na srpsko-hrvatskoj ili srpskoj)! P čak ne ni njemačkoj, mađarskoj ili talijanskoj, ako ćemu u detalje. Dejana 11:32, 17. siječnja 2006. (CET)

• Hrvatski geografi i jezikoslovci su u krivu, svi oni nemaju blage veze (dakle: oni nisu svjesni svoje diplome, magisterija ili doktorata iz geografije, pa mi koji sve to već imamo dokazat ćemo da smo samo mi u pravu)

Oni nemaju blage veze o jeziku... Ili hoćeš reći da geografi u svome studiju odrade i cjelokupni studij hrvatskoga jezika, čiji je prosjek sstudiranja moguće duži od onoga na goegrafijiDejana 11:32, 17. siječnja 2006. (CET)

• Zemljopis zvuči lijepo (dakle: potpuno objektivno je pobjedio zemljopis)

Ovo je trebalo razumijevati cum grano salis!! Znači da je riječ zemljopis vrlo uspješno konstruirana i potpuno prihvaćena prevedenica! Dejana 11:40, 17. siječnja 2006. (CET)

• Geografiju zagovaraju samo borci protiv hrvatskog jezika (bez komentara)

Ma tko se to usudio reći!!?? ;-) Slažem se s tobom da ovo nije argument. Dejana 11:40, 17. siječnja 2006. (CET)

• Geografija i zemljopis su istoznačne riječi jer je zemljopis prevedenica s grčkog, ali ipak traženje etimologije i opsega značenja je besmisleno (dakle: etimologija i opseg značenja uopće nismo koristili u prijevodu geografije, jer je to samo po sebi zemljopis)

?

• Geografija je dobra, li samo kao razbijanje stilske monotonije (dakle: geografija ipak postoji, ali iz samo jednostavnog razloga – razbijanja stilske monotonije)

Pa geografija jest dobra, ali ne smije biti jedina riječ koja će se koristiti!! Da je netko umjesto riječi geografija napisao zemljopis u tom kontekstu, rekao bi da je to ok tvrdnja, zar ne? Dejana 11:40, 17. siječnja 2006. (CET)

U svojim argumentima zastupao sam sljedeće:

• Geografija i zemljopis nisu jednaki zbog etimologije i opsega značenja, oni su sinonimi (bliskoznačnice) iz razloga da pisanjem ne možemo u potpunosti prevesti graphein

Treba pogledati što sve može značiti pisanje... Koliko samo izvedenica ima taj glagol: opisati, prepisati, pripisati, napisati, upisati, zapisati, popisati.... Dejana 11:40, 17. siječnja 2006. (CET)

Usput, zemljopis se može shvatiti i kao zemlj+opis (Opisivanje Zemlje => Zemljopis, umjesto Zemljoopis), a ne samo kao zemljo+pis. Dakle, graphein možda treba usporediti sa opisivati, a ne sa pisati. --Sombrero

Nevažno. Hrvatske riječi za pojedina područja uopće ne moraju imati etimološki doseg i opseg kao međunarodnice ili "korijenske" riječi. Hardware je "sklopovlje", a ne "mekušje". Mir Harven 19:55, 14. siječnja 2006. (CET)

• Geografija je općeprihvaćeni termin znanosti u svijetu, koju su prihvatili i naši znanstvenici, akademici, a najglavnije i struka.

Da, i? Isto je i s historijom, pa mi opet koristimo termin povijest! Dejana 11:40, 17. siječnja 2006. (CET)

Ovo je jedini validan argument (mislim na 2. dio). Dakle, strukovnjaci toga polja drže da je on primjeren, pa su prema tomu promijenjeni i školski učevnici. Prvi je dio (općeprihvaćenost u svijetu) nevažan-imamo Institut za (hrvatsku) povijest, slično je i s jezikoslovljem. Mir Harven 19:55, 14. siječnja 2006. (CET)

• Geografija je prije svega stručni termin, termin znanosti poput matematike, fizike, kemije (baš mi je čudno što matematičari, fizičari i kemičari ne žele promijeniti naziv svoga predmeta, ali geografija to svakako mora, iako sve navedene znanosti imaju i svoje kolokvijalne nazive)

Ovisi. Neke discipline (jezikoslovlje, povjesnica, ..) imaju hrvatske nazivke. U matematici, fizici,..nisu se održali (olina, računstvo, prirodoznanstvo-ne u uskom smislu) zbog više činitelja. No, iz činjenice da jedan dio znanstvenih područja ima međunarodna (grčko-latinska) imena, a drugi hrvatska-po "zemljopis" i "geografiju" ne slijedi baš ništa. Mir Harven 19:55, 14. siječnja 2006. (CET)

E pa sad bi trebalo pogledati čiji su argumenti čvršći, objektivniji, dosljedniji. Conquistador 19:37, 14. siječnja 2006. (CET)

Koliko ja vidim-glavni i presudni argument je taj što su "geografi" htjeli da bude "geografija", a jezikoslovci su bili mlohavi, pa im nisu dali po tamburi. I tako imamo, do daljnjega, geografiju kao ime jedne znanstvene discipline. Mir Harven 19:55, 14. siječnja 2006. (CET)

Ako se u osnovnoj školi uči zemljopis, u srednjoj i na fakultetima geografija, onda doktrori i magistri i akademici moraju ići još dalje tj. do filozofije (jer ako se ne varam iz nje je potekla geografija). Vrtimo se u krug. Postoji li mogućnost da se ovo riješi tako da geografija bude vršna kategorija u koju ide kategorija zemljopis?

Andrej Šalov 19:51, 14. siječnja 2006. (CET)

---

---

Ja i dalje čekam definicije. Evo samo dopišite.

• Zemljopis je
• Geografija je

Andrej Šalov 19:44, 14. siječnja 2006. (CET)

---

---

Ne shvaćam kako naziv nekog predmeta ne može biti važan. Pa onda ga možemo nazvati kako hoćemo. Riječi u jezicima (pa tako i u hrvatskom) nemaju (a ne ne mogu imati) svoj istoznačni par. Potpunih istoznačnica niti u jednom jeziku nema.

Nevažno i, većim dijelom-netočno. Pojam "zemljopis" je u hrvatskome jeziku označavao istu znanstvenu disciplinu/područje kao "geografija" danas (odlukom "geografa"). "Geografija" nije ništa širi pojam od "zemljopisa". Da su "geografi" odlučili da im se područje rada zove "zemljopis", ovoga pseudospora ne bi ni bilo. Mir Harven 22:04, 14. siječnja 2006. (CET)

Ovo s hardverom nisam skužio. Što zapravo želiš reći?

Nema veze, predugo bi trajalo....Mir Harven 22:04, 14. siječnja 2006. (CET)

A ipak priznaješ da stoje argumenti (makar je po tebi samo jedan) za geografiju. Što se tiče povijesti i jezikoslovlja, skrećeš s teme, jer se ovdje govori o geografiji, a ne o drugim predmetima.

Argument za prihvaćanje pojma "geografija" se sastojao, recimo, iz 3 dijela:

1. strukovnjaci tako žele

2. cijeli svijet to tako zove

3. svugdje u svijetu se znanstvene discipline zovu po međunarodnim nazivcima

Točke 2. i 3. nisu istinite, točka 1. jest i presudna je za prihvaćanje pojma "geografija" u kategorizaciji. Mir Harven 22:04, 14. siječnja 2006. (CET)

Prihvaćen je standard geografija, jer niti jedan jezik (dakle jezici koji imaju relativno više govoritelja, a time i određenu "moć" u svijetu) koji opširnije sudjeluje u promicanju geografije kao znanosti nije prihvatio drugi termin.

Neistina, vidjeti primjere gore. Osim toga-da i jest: a što to nas briga ? Rusi "dielektričnu konstantu" imenuju "konstanta pronicaemosti" ? Briga njih što nitko drugi na svijetu nema "pronicaemost" za "dielektičnost". Islanđani imenuju računalo "tova" (možda je l, nisam siguran) po nekoj vještici iz svoje mitologije. I-što njih briga ako se cijeli svijet čudi što kompjutore zovu po vješticama ? Njihovi kompjutori, njihove vještice, njihova stvar. Naš jezik, naša stvar. Mir Harven 22:04, 14. siječnja 2006. (CET)

Ako ne slijedi po geografiju i zemljopis ništa, zašto onda mijenjati u zemljopis?

Zato što je to hrvatskije. Zato što je bolje glazba, skladba, povjerenstvo, veleposlanik,...od muzike, kompozicije, komisije, ambasadora,..To nije ni potrebno objašnjavati. Kao ni to da u leksiku ostaju i muzika, i komisija, i..Mir Harven 22:04, 14. siječnja 2006. (CET)

Jezikoslovci nisu bili mlohavi, jer činjenica je da geografi više znaju o geografiji nego što to znaju jezikoslovci. Opet potvrđuješ da se znanstvena disiplina naziva geografija u čemu se slažemo.

Potvrđujem da se znanstvena disciplina u RH službeno zove "geografija", i da tako treba biti kategorizirana. No-isto tako tvrdim da je to posljedak kompleksa provincijalnosti što su ga iskazali naši "geografi". Iz njih nije govorila struka, nego nacionalna bezmudica-so to speak. Mir Harven 22:04, 14. siječnja 2006. (CET)

U osnovnoj školi se uči osnovno znanje o svijetu, u srednjoj školi se područje bitno sužava kod onih koji izabiru struku (gimnazijalci proširuju stručnim terminima osnovno znanje). Na visokim školama još se više apstrahira dok ne naučimo o ničemu sve. Iako rijetko to postigne (ne završavanje fakulteta, već ovo drugo). Do filozofije se uvijek dolazi, da li preko geografije, fizike, kemije, … Filozofija smo mi sami. Filozofija smo mi sami. U filozofiju ne dolazimo samo iz geografije već iz svega. Ali da se rasprava ne pretvori u filozofiju (iako se uvijek to dogodi), ostanimo samo na znanstvenim terminima.

Što se tiče definicija (vjerojatno bi to geografi rekli bolje od mene, ali ipak):

Geografija je znanost o geoprostoru ili geografskom prostoru (Zemljinoj površini) koja objašnjava raširenost, utjecaje i međuzavisnost svih najvažnijih prirodnih i društvenih čimbenika, koji sudjeluju u oblikovanju geoprostora kao cjeline ili njegovih prostornih dijelova (regija).

Zemljopis je nauka o Zemlji koja objašnjava prirodne čimbenike u geoprostoru.

Zemljopis opisuje sve što i geografija. Tu nema baš nikakve razlike. Jedino je pojam "geografija" propisan kao važeći. Mir Harven 22:04, 14. siječnja 2006. (CET)

Napomena: Budući da mi geografija nije struka (a vjerujem da nije i vama, pa bi to geografi najbolje učinili), pojam zemljopis sam ja definirao, ne neka strukovan udruga.

Wikipedija bi trebala zadržati termin geografija (kao i kategoriju pod istim nazivom), dok bi wikirječnik trebao biti taj koji će sadržavati oba pojma. Nadam se da je sada sve u redu.

Hrvatska wikipedija bi trebala zadržati pojam "geografija" za disciplinu, a preferirati riječ "zemljopis" u tekstovima. Preferirati bez isključivanja riječi "geografija". Mir Harven 22:04, 14. siječnja 2006. (CET)

Conquistador 20:53, 14. siječnja 2006. (CET)

---

Ako prihvatim argumet da "Geografija" opisuje nešto širi pojam od zemljopisa (ako prihvatim, jer vidim da se tvrdi i suprotno), još uvijem mi nije jasno zašto je Geografija Indije bolji naslov od zemljopis Indije? Jer, u tim i takvim se člancima upravo opisuje izgled neke zemlje.

Sombrero

---

Ako ćemo pravo, primjeri poput fitogeografije, zoogeografije, geostatistike... nisu nikakvi argumenti jer imamo povijest kao znanost, ali i npr. historiografiju i nitko ne diže buku oko toga...

Dejana 14:06, 16. siječnja 2006. (CET)

Conqistador se ponekad postavlja kao da ovdje svi mrze riječ "geografija". Bitno je napomenuti da je "geografija" ovdje bila prije njega i da je nitko nije dirao. Postojale su dvije kategorije - zemljopis i geografija i stvari su bile "ad acta" dok se ne nađe mišljenje struke (prvenstveno mislim na jezikoslovce!).

Osim toga, kao "struka" (zapravo jedna udruga koja se proglasila mjerodavnom i tvrdi da se to ne tiče jezikoslovaca, moš mislit) kaže "geografija", tko su onda oni koji predaju "zemljopis" u osn. školama? Zar oni nisu "struka"?

Jedno pitanje je, po meni, vrlo bitno razjasniti:

Da li se cijela znanost u zadnjih par desetljeća nazivala Zemljopis ili je to bio naziv samo nastavnog predmeta? Ovo je vrlo bitno razjasniti. Jer, ako je znanost zadržala naziv, a nastavni predmet se preimenovao u "zemljopis", onda bi to značilo da je zemljopis samo dio geografije i da oba pojma imaju svoje mjesto na wikipediji (što je i bio slučaj dok se netko nije proglasio pametnijim od svih ostalih ovdje i postao pretjerano samoinicijativan).

Zna li netk oodgovor na ovo pitanje?

P.S. Slovenci za znanost koriste "geografija" (drugi naziv je zemljopis), ali ipak imaju "zemljopisnu širinu"!

Sombrero

Hm, pa i ja sam u školi (što i nije bilo tako davno) učila o zemljopisnoj dužini odnosno širini, ne geografskoj, dakle, nije samo slovenska praksa. Dejana 15:17, 23. siječnja 2006. (CET)

Predloºak:dsm

Za one koji ne vole tipkati :) ==> Predloºak:dsm. Primjer je na Lee.

Sombrero

Troslovi

Ovi troslovi su mi krv popili, ko što vidite. Ima li netko ideju kako da to rješim?

Sombrero

Opet trebam pomoć! Ako netko ima vremena, neka pogleda zašto mi na Primjeru troslova fali SAA dok mi na [1]] sve izgleda uredno (???).

Sombrero

---

Do spora ne bi došlo da su se izjasnili geografi što je geografija, a što zemljopis (jer je po njima to dvoje različito). Nešto šturo su napisali na svojem web portalu, ali nedovoljno. Ipak radije ću prihvatiti njihovo mišljenje nego nekog ne-geografa. Vjerujem da geografi znaju u čemu je razlika, a bilo bi dobro i da koji naleti ovdje pa da nam lijepo to pojasni svima nama.

Ja im ne vjerujem. Mir Harven 12:15, 15. siječnja 2006. (CET)

Uglavnom, ako su geografi odlučili da im se njihov predmet zove geografija, kao što matematičari i ostali znanstvenici ne mijenjaju nazive svojih predmeta, onda bismo to trebali poštovati. Ipak mi na wikipediji promičemo znanost (znanje), a ne vlastite stavove (ponekad i tiraniju).

Točno je to da trebamo rabiti pojam "geografija" za tu disciplinu. Ništa manje ni više od toga. Mir Harven 12:15, 15. siječnja 2006. (CET)

Argumenti 1. i 2. za naziv geografija su ok! jer sve publikacije iz geografskog područja nazivaju se tim imenom. 2. argument vrijedi zato jer njemački, španjolski, portugalski, francuski, a pogotovo engleski imaju monopol na izdavanje i širenje svega, pa tako i znanosti.

Ovo je, ukratko-besmisleno. Zato što engleski ima "monopol" (trenutno), onda bismo valjda trebali upotrebljavati njegove nazive i druge značajke (nekritičko usvajanje tuđica itd.). Ovo je sjajna ilustracija kolonijalnoga mentaliteta. Da ponovim: za hrvatski jezik potpuno je nevažno kako se bilo što zove u bilo kojem jeziku. Točka. Mir Harven 12:15, 15. siječnja 2006. (CET)

Svi navedeni jezici koriste riječ geografija, a to što neki relativno neutjecajan jezik koristi svoj termin za geografiju realno gledajući nije važno za sam predmet, tj. naziv.

A je li ? Pa, i hrvatski je relativno "nevažan jezik". Kao i, valjda, finski i ostali, već prije navedeni.

Ponavljam-u ovom "relativno nevažnom jeziku" kao što je hrvatski, apsolutno je irelevantno ako i 99,99% svjetskih jezika upotrebljava neki naziv za neki pojam. Mislim da hrvatski, jedini uz slovenski i srpski, ima foneme "nj" i "lj" tako zapisane. Dakle-to je nevjerojatna manjina. I-što onda ? Mir Harven 12:15, 15. siječnja 2006. (CET)

Istina, naš jezik je naša stvar. Naš zemljopis je jedan od uspjelijih pokušaja prijevoda neke strane riječi, ali geografija je pitanje struke, a ne jezika.

Nazivlje je pitanje i struke i jezika. Većinu zemljopisnih naziva nije skovala "struka", nego hrvatski jezikoslovac Bogoslav Šulek u rječniku znanstvenoga nazivlja. To što su naši "geografi" sada ispali tzakvi kakvi jesu-nema veze ni s jezikom ni strukom. Mir Harven 12:15, 15. siječnja 2006. (CET)

Normalna je stvar da geografija i zemljopis spadaju u hrvatski leksik, samo što geografija je naziv struke i znanstvene discipline pa bi prema tome imala prednost u znanstvenom djelovanju (wikipedija je također segment toga).

Pojam "geografija" je propisan kao naziv za jedni znanstvenu disciplinu. Po značenju, taj je pojam istoga opsega kao i "zemljopis". Budući da je potonji domaća riječ, treba ga preferirati svugdje-osim u imenovanju same discipline. Mir Harven 12:15, 15. siječnja 2006. (CET)

Zanimljiva je stvar kada već govorimo o parovima posuđenica-domaća riječ, da diplomirani glazbenici su zapravo diplomirani muzičari (završili su Muzičku akademiju Sveučilišta u Zagrebu), iako će svi radije govoriti kako su oni glazbenici, osim ako se kreću u znanstvenim krugovima, jer će onda preferirati riječ muzika i njoj slične riječi (muzikologija…).

I to je još jedna nedosljednost. Trebali su ukinuti i "Glazbeni zavod". Pokazuje se da kolonijalni mentalitet dosta raširen. Muzikologija pak nema uvriježene hrvatske istoznačnice (glazboslovlje nije ušlo). Mir Harven 12:15, 15. siječnja 2006. (CET)

Ipak geografi govore geografija, što ne znači da neki ne kažu ponekad i zemljopis.

Kako bi se rasprava završila, slažem se s Mir Havenom da bi trebalo zadržati naziv geografija kao znanstvene discipline, ali se ne slažem da se preferira u tekstu zemljopis. Trebala bi se preferirati geografija (wikipedija je enciklopedija, a enciklopedija se odlikuje znanstvenim stilom), ali može se koristiti i zemljopis (u manjoj količini). Nadam se da će ovim ustupkom svatko zadržat svoje jare, a imat će i pare.

Conquistador 22:48, 14. siječnja 2006. (CET)

Treba apsolutno preferirati zemljopis, a geografiju jedino na mjestima namijenjenima tomu pojmu. Mir Harven 12:15, 15. siječnja 2006. (CET)

Sve što znate o grbu Devčić i Obiteljskom Stablu.

Molim vas napišite sve što znate o grbu Devčić i obiteljskom stablu. Neka se jave svi iz Like iz sela Krasna zaseoka Devčić i neka se jave svi drugi koji se prezivaju ili neprezivaju Devčić koji znaju nešto o grbu Devčić i obiteljskom stablu. Molim odgovore puno hvala.

Dogodilo se na današnji dan

Dogodilo se na današnji dan, tj. izabrane godišnjice napokon su otvorene. Pozivam sve wikipediste da se aktivno uključe u izradu ovog skupa stranica, a administratore molim da čim bude dorađen sljedeći mjesec veljača (upravo sam ga počeo sređivati) da preurede glavnu stranicu tako da naprave mjesta za izabrane godišnjice. Hvala!

P.S. Da li administratori i ostali suradnici smatraju da se stranica s popisom wikipedijanaca preimenuje u wikipediste, jer ipak oni koji uređuju enciklopediju se nazivaju enciklopedisti, a ne enciklopedijci (to mi zvuči malo svemirski). Još jedno pitanje – Zašto surađujemo na wikipediji, kada su određene stranice nazvane wikipedia:nešto?

Conquistador 21:32, 14. siječnja 2006. (CET)

Imali smo svojedobno kraću diskusiju treba li kroatizirati wikipediju ili ne, i oblik wikipedija je jednoglasno izabran. Imenski prostor je ostao wikipedia (tako se po defaultu zove na svim wikipedijama), no uz suradnju programera i uređivanje izvjesne *.php datoteke i slanje zakrpe na wikimedia mailing listu moguće je uskladiti i ime imenskog prostora. SpeedyGonsales 20:16, 15. siječnja 2006. (CET)

Slažem se s oblikom wikipedija, ali ako je već tako onda nek i drugdje piše wikipedija, a ne wikipedia.

Predlažem administratorima da na glavnoj stranici umjesto kalendara piše popis povijesnih godišnjica (ili nešto slično npr. povijesne godišnjice, ali da vodi na popis povijesnih godišnjica). To se napravile sve wikipedije koje imaju prikaz izabranih godišnjica (Afrikaans, Català, Deutsch, Ελληνικά, Galego, 한국어, Íslenska, עברית, Magyar, Norsk (bokmål), Polski, Slovenščina, Svenska, 中文). Članak kalendar bi trebao biti članak koji govori o kalendaru, a ne da služi kao kalendar. Nadam se da će to biti što prije napravljeno, jednako kao da će administratori postaviti izabrane godišnjice na Glavnu stranicu (prva godišnjica za 27. siječnja već je napravljena).

Conquistador 17:28, 21. siječnja 2006. (CET)

Na stranici Glavna stranica/Prijedlog je kopija glavne stranice koju se može slobodno uređivati. Predlažem ti da je promijeniš tako da ubaciš popis godišnjica i promijeniš sve ostalo što misliš da treba i onda ćemo je postaviti umjesto sadašnje glavne stranice (naravno, ako se i ostali slože). Promjena imenskog prostora Wikipedia -> Wikipedija bit će obavljena uskoro jer zahtijeva i promjenu svih poveznica na te stranice. Za to mi je pak potreban dump (kopija) cijele hrvatske Wikipedije koju developeri redovito izdaju svakih mjesec dana, a sljedeća će za koji dan. --Elephantus (razgovor) 17:38, 21. siječnja 2006. (CET)

---

Evo napravio sam izmijenu stranice Glavna stranica/Prijedlog i stavio sam odmah prvu izabranu godišnjicu, tj. 27. siječnja. Trebalo bi smanjiti sadržaj u vijestima (dovoljna su četiri događaja u par rečenica kao na en.wikipediji) i sve izgleda u redu. Nadam se da će se i ostali wikipedisti složiti i da će napokon i hr.wikipedija imati svoje izabrane godišnjice.

Ako se usvoji prijedlog, samo bi trebalo promijeniti ovo što sada piše.

Umjesto:

</div> <div style="background-color:#f2f2ff;border-top:1px solid #bbbbff;border-bottom:1px solid #bbbbff;font-weight:bold;text-align:center;color:#003366;"> Izabrane godišnjice </div> <div style="padding:6px"> {{Wikipedia:Izabrane godišnjice/27. siječnja}} </div>

trebalo bi pisati ovdje (jer se onda mijenjaju dani automatski):

</div> <div style="background-color:#f2f2ff;border-top:1px solid #bbbbff;border-bottom:1px solid #bbbbff;font-weight:bold;text-align:center;color:#003366;"> Izabrane godišnjice </div> <div style="padding:6px"> {{Wikipedia:Izabrane godišnjice/{{CURRENTDAY}}. {{CURRENTMONTH}}}} </div>

Conquistador 18:47, 21. siječnja 2006. (CET)

Pitanje

ako netko zna podrijetlo, korijen, ili pak poznaje članove obitelji Lazanin, neka objavi te podatke. radim povijesno istraživanje o tom prezimenu. nema puno ljudi tog prezimena, a i ja sam dio te loze. hvala.

Robot "Prociscivac"

U sljedećih nekoliko tjedana namjeravam pokretati bot Prociscivac poluautomatski kako bih ispravio nekoliko najčešćih pravopisno-gramatičkih pogrješaka. Planiram započeti sa zamjenom prijedloga "sa" u "s" tamo gdje je to propisano (ispred svih slova osim s, z, š, ž). Kako će vjerojatno izmjena biti podosta, trebao bih od upravitelja na meta.wikimedia.org zatražiti oznaku "bot" tako da izmjene ne zagušuju popis "Nedavnih promjena". Zbog toga postavljam ovu obavijest. --Elephantus (razgovor) 16:49, 15. siječnja 2006. (CET)

• Podržavam suradnika Elephantusa u izradi bota koji će olakšati rad na Wikipediji nama ostalim suradnicima. Andrej Šalov 16:55, 15. siječnja 2006. (CET)

Troslovici - kategorije postaju nepotrebne

Bok, wikipedijanci

Nakon puno gnjavaže, uspio sam napraviti malu "skriptu" kojom je moguće prikazati sve postojeće troslove. Primjer je na Razgovor:Troslovi-A. Kod same stranice je jednostavan - {{troslov|A}}.

Stoga predlažem da se kategorije Kategorija:Troslovnik-A do Kategorija:Troslovnik-Ž brišu, a da ostane samo kategorija Kategorija:Troslovnik.

Detaljnije: Razgovor o kategoriji:Troslovnik.

Molim da se tano izjasnite o mojem prijedlogu brisanja.

Sombrero

Moj pogled na geografiju

Evo da se malo uključim u ovu veselu raspravu: Mislim da su zamjenu starog dobrog zemljopisa geografijom naši zemljopisci izveli "ispod radara javnosti" – većina ljudi ne zna za to, što se vidi i po tome što je u standardnom hrvatskom zemljopis i dalje "neobilježeni" sinonim, a geografija "obilježeni" - stručni, s**ski, kako god. Zbog toga bi se, barem sudeći po reakcijama ovdje, ako ovo dođe u medije jednog dana (a to bi moglo biti već za sljedeće "sezone kiselih krastavaca") mogla dogoditi nagla promjena politike i zemljopis bi mogao ponovno zavladati. Zbog toga mislim da ovdje moramo uzeti stvar u svoje ruke i koristiti "zemljopis" i "zemljopisno" svugdje. Naravno, u izvedenicama (geografi...) i stručnim terminima može geografija. Jednostavno, zemljopis nije samo stručna riječ (za razliku od ostalih zemljopisnih stručnih termina) nego pripada općem jeziku, pa zemljopisci nemaju apsolutni monopol na nju. --Elephantus (razgovor) 01:21, 17. siječnja 2006. (CET)

Kategorije u predlošcima - problem riješen :))

Bok, svima

Što raditi kada želite u predložak staviti kategoriju, ali vam to stvara problem kada predložak želite negdje pokazati kao primjer, bez da stranica na kojoj se primjer nalazi bude kategorizirana. Rješenje je ovo: '''{{{1|<includeonly>[[Kategorija:U izradi, Matematika]]</includeonly>}}}'''.

Na ovo "1|" znači da parametar "1" ima defaultnu vrijednost Kategorija:U izradi, Matematika, pa će sve stranice sa {{ime_predloška}} biti kategorizirane. No, ako samo dodate "|" tj. napišete {{ime_predloška|}}, umjesto kategorije će se u kodu stranice ispisati - ništa. Zbog toga Wikipedija:Stubovi više nema sve one suvišne kategorije.

Sombrero :)

Ako se upiše {{ime_predloška|}} u članak, članak će imati dotični predložak. U dnu stranice gdje pišu kategorije neće pisati ništa ali i tog članka nema u kategoriji. Vidi Libija i Kategorija:U izradi, Države. Andrej Šalov 11:09, 17. siječnja 2006. (CET)

Krivo si me razumio. {{ime_predloška|}} ide kada želimo izbjeći kategorizaciju predloškom, kao npr u Wikipedija:stubovi.

Sombrero

OK. Riješeno. Andrej Šalov 11:21, 17. siječnja 2006. (CET)

GEOGRAFIJA/ZEMLJOPIS, da sumiramo

1. Imamo argumente i na jednoj i na drugoj strani, zapravo, mislim da strana za geografiju ima jedan valjan argument, ali dovoljno jak: GEOGRAFIJU KORISTI STRUKA! I vjerujem da smo time izjednačili šanse ovih pojmova.
2. Mislim da su ostali dokazali da zemljopis ima pravo da se ponovno vrati u utrku za preuzimanje imena dotične znanosti.
3. DAKLE, TREBAMO ODLUČITI DA LI ĆEMO SLUŠATI STRUKU (KOJA JE TAKOĐER GOTOVO SAMOINICiJATIVNO ODLUČILA) ILI ĆEMO SI DOPUSTITI SLOBODU, PA I PRAVO, DA KAO GOVORNICI HRVATSKOGA JEZIKA KORISTIMO I RAZVIJAMO JEZIK U SKLADU S NAŠIM POTREBAMA?

Ako netko pomišlja na anarhiju, ne brinite, do nje ne može doći jer nam je kriterij razumljivost, dakle, ako želimo da nas ljudi razumiju, ne možemo koristiti termim biologija za zemljopis! Ali zemljopis za geografiju možemo!

Pitanje je da li ćemo dopustiti da nam jezik stvaraju tri-četiri čovjeka ili 4 milijuna ljudi koji se njime svakodnevno služe! Zašto se odjednom moramo pozdravljati s bog, a ne bok, zašto odjednom moramo pisati ne ću, a desetljećima nas uče neću, zašto moramo govoriti obvezno mjesto obavezno, zašto šport mjesto sport, zašto ne smijemo reći filter nego filtar... a istodobno ta naša tri-četiri čovjeka nikako da počnu rješavati akutnije probleme (pisanje refleksa staroslavenskoga glasa jat, deklinacija, a često i pisanje nekih kratica, usvajanje riječi iz pojedinoga područja....)

Mislim da jezik pripada nama, a ne (samo) njima, da je Wikipedija projekt na kojem mi radimo noćima i da uz trud idu i neke beneficije, a to je na primjer, odlučivanje o jezičnim rješenjima! Iako velik dio suradnika ima potrebu da prepisuje rješenja od drugih (bilo drugih Wikipedija, bilo drugih znanosti), trebamo shvatiti da je ovo projekt na kojem i naša vlastitia kreativnost i stavovi mogu doći do izražaja. Mi se služimo hrvatskim jezikom, mi radimo na Wikipediji, mi odlučujemo (nakon međusobnih konzultacija, rasprava i nadmudrivanja, naravno) kako će što izgledati!!
Dejana 12:02, 17. siječnja 2006. (CET)

---

Istina je da su argumenti na jednoj i na drugoj strani, ali problem je u tome kakvi su argumenti s obje strane.

Upravo tako! Dejana 11:52, 19. siječnja 2006. (CET)

Argumenti za zemljopis su stvarno prejaki da se odmah moramo odlučiti za taj termin.

To nije bila moja misao, ali vidim da se i ti polako priklanjaš tome terminu!! (ŠALA, ŠALA!) Dejana 11:52, 19. siječnja 2006. (CET)

Mislim ako se nešto doslovno prevede to mora imati isto značenje s prevedenom riječi. Dokazi su tu (zar ih ne vidite???) da se zemljopis vrati u trku, jer ako mi to kažemo onda to tako mora biti. Naravno da ne ćemo slušati struku (ma da barem znam tko im je dao te diplome iz geografije???), već sebe, jer ipak smo mi dovoljno slobodni, a valjda i znamo više od njih tko je u pravu.

Na koju to točno struku misliš? I je li to argument za zemljopis ili za geografiju?Dejana 11:52, 19. siječnja 2006. (CET)

Kaže se da se ni u što tako čvrsto ne vjeruje kao u ono o čemu se najmanje zna

Ima tu istine, zar ne... ;-)Dejana 11:52, 19. siječnja 2006. (CET)

, a pošto mi znamo više od tih geografa (zapravo su oni zemljopisci, samo što žive u zabludi), slijedi da se predmet zove zemljopis. Tko im je to dopustio da svoju struku nazovu protiv našeg jezika, kada je nas normalno više, a kvantiteta je bolja od kvalitete. Zar mislite da svi znaju što je geografija? Ne možemo koristiti termin trocikl za zemljopis, ali zemljopis za geografiju možemo, jer iz toga slijedi glavni argument za uporabu termina zemljopis.

Zemljopis se koristio za to područje, sviđalo se to tebi ili ne. I još se nisi osvrnuo da analogiju sa znanstvenom disciplinom koje se zove povijest.Dejana 11:52, 19. siječnja 2006. (CET)

Uostalom nema veze što svijet zove taj predmet geografija, kad glupi ljudi sebe prilagođavaju svijetu, a budale svijet prilagođavaju sebi.

Ponovno: POVIJEST!! I ne vjerujem da svi jezici koriste pojam geografija, provjeri pa javi.Dejana 11:52, 19. siječnja 2006. (CET)

Eh kako nam je wikipedija dobro došla. Čim surađujemo na njoj, pa još k tome i noćima, onda mi imamo pravo na standardiziranje hrvatskog jezika, na odlučivanju o tome da li je nešto ispravno ili nije. Samo neka se dogodi da naša riječ ne bude zadnja!

Moja riječ ne mora biti zadnja! Ako suprotna strana ima dostojne (u smislu jake) argumente!Ali ti težiš tome... A drugo, na Wikipediji radi grupa ljudi i postoji jasna tendencija da pojedinac ne radi nešto protiv drugih u stilu na svoju ruku. Ali ti bi trebao mrvicu posumnjati u svoje ideale, nitko nije nepogrješiv, i sve valja propitivati, pa zato i raspravljamo o terminu, ne zato da tebe ljutimo. (Iako ja katkad padam u kušnju da te malo zekam ;-), oprostit ćeš mi, zar ne?) Dejana 11:52, 19. siječnja 2006. (CET)

Naši stavovi su uvijek dogmatski. Ako ih pokušamo samo zanijekati ili se uvjerimo (ili nam drugi pokažu našu grešku) da smo zapravo u krivu, onda smo pogazili našu individualnost, naše ideale, naš dosadašnji život.

Daj, nemoj to shvaćati osobno!! Dejana 11:52, 19. siječnja 2006. (CET)

Što drugo reći nego: Mi se služimo hrvatskim jezikom, mi radimo na Wikipediji, mi odlučujemo kako će što izgledati!!

Conquistador 17:47, 17. siječnja 2006. (CET)

Pa, DA!! A tko bi trebao odlučivati? No ne zaboravi da svaka odluka donosi i odgovornost! Za svaku lošu odluku ili za svaki kukavičluk jer se dobra odluka nije donijela, krivi smo i bit ćemo krivi! Ajme, kako patetično...u stilu ilirizma!! ;-)Dejana 11:52, 19. siječnja 2006. (CET)

Pišeš o sebi ili o nama? Istina da su neki zagovornici zemljopisa koristili nesuvisle argumente, što je tebi super dobro došlo da se možeš koncentrirati upravo na te argumente, a ne na one koji imaju smisla (te ignoriraš).

Sombrero

---

Čini mi se da sam se koncentrirao na sve argumente s druge strane i nijedan argument nije imao toliku težinu da presudi u korist zemljopisa. Zanimljivo je da uvijek napišete da postoje nakakvi argumenti koji dovode u sumnju naziv geografija, ali ih nikad izričito ne navedete.

Čovječe, pa daj pročitaj što je sve navedeno!! Dejana 11:52, 19. siječnja 2006. (CET)

Ako misliš da ignoriram argumente koji imaju smisla, onda ih navedi.

Analogija s poviješću, meni jedan od dražih!! + svi ostali... Dejana 11:52, 19. siječnja 2006. (CET)

Geografija je naziv koji je skovao Eratosten, matematičar, astronom i prvi geograf (otac geografije). Od 200. pr. Kr. taj se naziv koristi za naziv predmeta kojeg je utemeljio Eratosten. Svi nakon njega koji su se bavili geografijom nazivali su se geografima. Tako je i Strabon, grčki povjesničar, filozof i geograf, najpoznatiji po svojem opsežnom djelu Geographia. Taj se naziv zadržao i dalje, a predmet geografije počeo je dobivati i obrise znanosti. Svi najpoznatiji geografi, koji su pisali o njoj, u naslovima svojih djela stavljali su riječ geografija, izvorni termin predmeta kojeg je skovao Eratosten. Tako je Bernhardus Varenius naslovio svoje djelo Geographia generalis (Opća geografija), a Friedrich Ratzel Anthropogeographie (Antropogeografija) i Politische Geographie (Politička geografija). Ni Hrvati nisu zaostajali za svijetom. Čim se geografija oformila kao znanost (19. st), hrvatski geografi osnovali su Hrvatsko geografsko društvo godine 1897. Četrnaest godina prije, 1883., Hrvatska (tada još u Austro-ugarskoj monarhiji) je dobila Katedru za geografiju (usporede radi, u Londonu je tek 1917. otvorena prva Katedra za geografiju). Njen osnivač bio je dr. Petar Matković koji je postao i prvim sveučilišnim profesorom geografije. Kroz 2200 godina termin geografija ostao je nepromijenjen, jednak svom izvornom terminu.

Već rekoh: historia : povijest.... Dejana 11:52, 19. siječnja 2006. (CET)

Nakon ovog kratkog povijesnog prikaza geografije postavlja se pitanje da li mijenjati izvorni naziv predmeta. Treba li predmet star više od dva tisućljeća promijeniti ime? Zar je u krivu struka koja nastavlja tradiciju geografije, tj. proučavanja Zemlje u svim njezinim prirodnim i društvenim segmentima?

Conquistador 15:19, 18. siječnja 2006. (CET)

++++
A da ti prestaneš shvaćati neke stvari osobno? Samo zato što se ne slažu svi s tobom, počet ćeš vrijeđati?! To nije lijepo, znaš... ;-) Dio se odnosi na mene, ali vidim da nisi promijetio da sam čak iznijela i neke argumente za tvoju stranu, jer ti imaš samo jedan jedini i nikako da smisliš nešto drugo. Iskreno, ne mislim da bi trebalo prihvatiti zemljopis, nego mislim da treba razmisliti i odlučiti što treba prihvatiti i da oba pojma dolaze u obzir! To je moja glavna teza, koja se tebi ne treba sviđati. Ali, budimo realni, ti bi, kao branitelj termina geografije, trebao potirati naše argumente, kao što mi pokušavamo tvoje, a ne se odmah ljutiti i stalno ponavljati jedno te isto: shvatili smo da je to termin koji koristi struka, i uzimamo to u obzir jer je to jak i suvisao argument, ali što dalje? Nisi odgovorio ni na jedan protuargument onih koji zastupaju zemljopis!
Vidim da još uvijek neki ne shvaćaju da ova rasprava nema veze s tim da netko mora pobijediti! Mišljenja sam da svi dobivamo ovakvim raspravama i ne smije biti mjesta nikakvome bijesu i nemoćnoj ljutnji, ovo se ne tiče niti jednoga pojedinca i nemojte ovo shvaćati osobno! A zajednički je cilj da dođemo do nekakvoga rezultata, pa ma kakavo on bio! Shvatite ovo kao priliku da učite i stječete nova iskustva, a ne da se djetinje ljutite i durite, a ponajmanje vrijeđate!
Dejana 11:35, 19. siječnja 2006. (CET)

---

Evo opet se vraćamo na isto. Ja sam pročitao sve vaše argumente i komentirao ih u korist geografije. Ako postoji neki neoborivi argument, napiši ga ovdje.

Ni činjenica da se u struci trenutno govori geografija nije nešto što bi se moglo smatrati potpuno neoborivim. Trebalo bi samo malo pročačkati stare spise i sigurno bi se našli mnogi primjeri zemljopisanja i zemljopisbi i sličnoga. Dejana 12:10, 21. siječnja 2006. (CET)

Analogija s drugim znanostima ne vrijedi jer postoje znanosti koje su zadržale svoje izvorno ime, ali postoje i one koje su promijenile ime. Zato imamo primjerice povijest (a ne historiju) i kemiju (a ne ludžbu). Besmisleno je tvrditi da geografija treba mijenjati ime u zemljopis, zato jer je tako i s povijesti.

Taj argument ne znači ono što ti pod tim razumijevaš, već je protuargument sljedećih tvrdnji:

1. imena svih znanosti u Hrvata su europeizmi, (povijest nije)
2. naziv geografija je izvorni naziv znanosti pa prema tome beziznimno mora biti takav i danas (usp. historia se promijenila u povijest) Dejana 12:10, 21. siječnja 2006. (CET)

Ja ne shvaćam ovaj problem osobno jer znam koji je termin pravi termin. Ovdje ne zastupam samo svoje mišljenje, nego i mišljenje struke. Zanimljivo je da se vi slažete s terminom geografija, ali ipak preferirate naziv zemljopis. Budite dosljedni u svom neprihvaćanju mišljenja struke, pa povijest zovite historija, matematiku račun…

Nisi shvatio, postoji ne slaganje samo sa strukom geografije, ne s ostalima jer su one davno riješili svoje dvojbe oko nazivlja. Dejana 12:10, 21. siječnja 2006. (CET)

Ovdje nije stvar u tome što je nama draže ili što mi mislimo da je točno, jer prihvaćen je standardan naziv za predmet. Tko se ne slaže, može geografiju nazivati zemljopisom, ali bit će u krivu. Oba pojma dolaze u obzir za korištenje u jeziku, ali geografija je ispravan termin za naziv znanosti.

Problemčić je u tome što ni u našim rječnicima, ni u savjetnicima nije tako. Zapravo se svi boje donijeti konačnu odluku, ali tendencija je jasna: geografija se objašnjava zemljopisom, zemljopis geografijom ne! Dejana 12:10, 21. siječnja 2006. (CET)

Naravno da ovo nije rasprava koja sliči na utrku između dva pojma. Točan termin se zna. Ne podcijenjujem ničije mišljenje, ali radije ću prihvatiti mišljenje struke (pitajte ih i znat će te odgovor na pitanje geografija/zemljopis), nego mišljenje nekoga koji nije stručan u tom predmetu.

Nekako mi se čini da bi prava struka za to bila onomastika, ne goegrafija! Dakle, trebamo stručnjaka iz te znanosti! Danas postoji tendencija interdisciplinarnosti i mislim da nije dobro da se neka znanost zatvori sama u sebe i ne prihvaća dostignuća iz drugih područja. Dejana 12:10, 21. siječnja 2006. (CET)

Ne vjerujem da se netko mogao uvrijediti na riječi koje su sami napisali. Nisam bijesan, ljut, djetinjast ili što već zbog ove rasprave. Milim da je besmislena jer se zna odgovor na pitanje. Istina je da raspravama spoznajemo nove istine, ali ova rasprava je mogla naštetiti samo geografiji. Koliko smo ovdje riječi napisali mogli smo otvoriti pet-deset novih kvalitetnih članaka iz geografije.

Nismo mogli jer ja se ne bavim zemljopisom, i ne mislim pisati članke o tome jer da bih napravila dobar članak moram utrošiti previše vremena, za koje bih mogla napraviti više dobrih članaka u svojim strukama. A protiv pukog prepisivanja i/ili doslovnog prevođenja na Wikipediji imam svoje mišljenje koje je ipak ekstremno za ovakav projekt, i nema veze s ovom prepirkom, ali se time ne mislim baviti! (I sad da ne zagrizeš oa ovu izjavu, moram odmah reagirati, nije mi struka ono čime se zemljopis bavi, ali mi je jedna od struka jezik, pa mogu kokodakati o imenima, možda (?) i više od onih koji se bave zemljopisom. No, slažem se da to ne znači da sam ja automatski u pravu i da nitko drugi nema pravo riječi, to nisam nikad rekla (i ne mislim govoriti prije braka! ;-) )Dejana 12:10, 21. siječnja 2006. (CET)

Ne znam u čemu je problem u argumentima za geografiju.

Problem je to što su svi oborivi, a najjači da je to naziv struke govori da je ista donijela odluku na temelju tih oborivih argumenata. Stvar je i u tome što nam onda pojam zemljopis ostaje prazan! Ako zemljopis nije geografija, što je onda on?! To znači da oko 5 milijuna ljudi koristi riječ koja nema značenje?! Opasno je samovoljno oduzeti riječi njezin sadržaj! Onda su se neki sjetili ustvrditi da je zemljopis školski predmet, da ne bismo potpuno izbacili tu riječ iz upotrebe, ali time se mijenja školska praksa!! Potpuno neovlašteno i od individua koje sa školskom naobrazbom veze nemaju. Naime, školska je praksa da školski predmeti nose nazive znanosti, iako često njihov sadržaj obuhvaća i sadržaj srodnih znanosti (biologija kao dobar primjer koja se bavi i genetikom)

Dakle, veliko je pitanje ŠTO JE ONDA ZEMLJOPIS?!Dejana

Geografija je izvorno ime predmeta (to nitko nije komentirao).

Ma, već nekoliko puta, ali si krivo shvatio:i historia je izvorni naziv predmeta pa je danas povijest (da opet krivo ne interpretiraš, to ne znači da po analogiji s poviješću geografija mora postati zemljopis, nego znači da taj argument ima protuargument koji kaže da to što je to ime izvorno ne mora značiti da se ono ne može i/ili nije mijenjalo!!) Dejana 12:10, 21. siječnja 2006. (CET)

Geografija se nalazi u nazivima djela iz tog predmeta. Geografija se nalazi u imenima geografskih društava i geografskih odsjeka na fakultetima. Stil enciklopedije (wikipedije) trebao bi biti prije svega racionalni, tj. znanstveni (a znanstveni stil je obilježen s jedne strane obiljem apstraktnih, stručnih i stranih riječi, a s druge strane izbjegavanjem subjektivnosti i pomanjkanjem svake osjećajnosti). Geografija ima razrađenu terminologiju, a geografija je termin prihvaćen u svim geografskim publikacijama (koje se normalno objavljuju na većim jezicima, jer lakše dopiru do čitatelja).

Hm, sad se sjećam, bio je jedan časopis koji se zvao Hrvatska geografija... Zašto se onda on zvao Hrvatski zemljopis?! Imamo li ikoji drugi stručni hrvatski časopis?! Ako imamo, reci, rado bih ih malo prolistala, da vidim što ima nova u svijetu) A ako si mislio na strane štručne časopise, kakve to ima veze?! Dejana 12:10, 21. siječnja 2006. (CET)

I tako dalje i tako bliže. A i na kraju da navedem i argument, koji podržavate, da je geografija prihvaćena (što je i najvažnije) struka.

Slažem se, ali nikako da dokučim na temelju kojih neoborivih argumenata su oni došli do toga zaključka...Dejana 12:10, 21. siječnja 2006. (CET)

Vidite da ja u svojim argumentima nisam koristio nikakvu analogiju s drugim znanostima, jer smatram da je to bespredmetno. Postoje znanosti koje će podržavati vaše argumente, ali postoje koje će opovrgavati iste. Dakle pitanje geografije ili zemljopisa treba promatrati u okviru toga predmeta. Tko mu geografija nije strana uspijet će se zadržati u predmetu.

I nemojte misliti da se zbog svega navedenog zemljopis ne treba koristiti u našem jeziku. Naravno da je to riječ koja se koristi, ali samo kolokvijalno.

Ali s kojim sadržajem?! To onda postaje prazan pojam! Dejana 12:10, 21. siječnja 2006. (CET)

Onaj tko zna o čemu govori koristit će naziv koji je već dogovoren. E pa sljedeći put kada mislite koji ćete termin koristiti, onda razmislite što je točno, tj. dogovoreno.

A gle, dogovoreno je puno toga.... Dejana 12:10, 21. siječnja 2006. (CET)

Po stoti put se nadam da je ovo kraj raspravi, i da ćete na svaki sljedeći ovdje napisani odgovor napisati i jedan članak iz geografije kako bismo zajedno proširili ionako već široku i jedinu mostnu (spaja društvene i prirodne znanosti) znanost geografije.

Conquistador 15:58, 19. siječnja 2006. (CET)

Stvari onda stoje ovako: Ako prihvatimo zemljopis, navodi se da se ta znanost naziva i geografija i to mi se čini ok, ali ako prihvatimo geografiju (jer ona nije zemljopis!!), koji ćemo sadržaj dati pojmu zemljopis?! Izbacit ćemo ga iz rječnika?!?!?! Pa tu riječ ionak niko ne koristi ?!?! Riječi imaju svoje sadržaje koji su im dodijeljeni prije nas i imat će ih nakon nas i ti sadržaji ne ovise o pojedincu ili skupini pojedinaca, nego o cijelome kolektivu koji se njima koristi! I koliko god netko bio protiv toga, pojedinac (ma tko on bio) ne može primijeniti semantičko polje izrazu zemljopis, bez slaganja svih, ili barem većine izvornih govornika. Dejana 12:10, 21. siječnja 2006. (CET)

---

Termin zemljopis i njegove izvedenice se javljaju u hrvatskom jeziku tek u 20. stoljeću zbog političkih razloga u kojem su se sve strane riječi pokušavale zamijeniti hrvatskijima (koje su ponekad izgledale poput frankensteina :-((). Neke takve riječi su opstale, dok neke nisu. Zemljopis se jedan od termina koji su se održali, pa se njime i danas naziva (pogrešno) predmet geografija.

Ja sam dosad mislio da se radi o neznanju, ali sad vidim da se i ovdje radi o jadnoj prljavoj igri srpske propagande. Ako se izraz zemljopis pojavio u 20. stoljeću, kako objašnjavaš knjige kao što su 'Kratak sveobći zemljopis' iz 1870., 'Kratak zemljopis Trojedne Kraljevine' iz 1871., 'Mali zemljopis za skolarsku mladinu' iz 1872., 'Opis naše zemlje ili Crte iz obćega zemljopisa' 1891., 'Prirodni zemljopis Hrvatske' iz 1878., Jukićev 'Zemljopis i povjestnica Bosne' iz 1851.,da navedem samo neke od knjiga u NSK? Odakle nadalje riječ zemljopis u Kumičićevoj Gospođi Sabini 1883., Kovačićevom Fiškalu 1881., u U noći Gjalskog 1886.? Dmilosev

Nadalje, nije riječ zemljopis iz političkih razloga zamijenila geografiju, nego je upravo iz političkih razloga geografija zamijenila zemljopis:

"Druga neugodnost koja nas je zadesila nakon Novosadskih zaključaka bilo je višestrano administrativno zabranjivanje tipičnih riječi hrvatske varijante (zemljopis, povijest, tisuća, siječanj, veljača, ožujak, urudžbeni zapisnik, branitelj i dr.), i na radiju i u administraciji i u štampi, pa je i to bio udarac po Novosadskim zaključcima koji propagiraju jezičnu toleranciju. Tko može dokazati da je bolje upotrebljavati riječi djelovodnik, hiljada, januar, februar, geografija, historija umjesto onih gore spomenutih?". (Jonke, 1967.)Dmilosev

Ti se te povijesti držiš kao pijan plota (ne mislim doslovno :-b). To što je povijest promijenila ime ne znači ništa, zato jer je povijest jedan od riječi koje hrvatski jezik poznaje od svojih početaka, dok sa zemljopisom to nije tako. Zato što je povijest od svih znanosti jedina promijenila ime, ne znači da to slijedi i za geografiju. Kad bi slijedilo za geografiju, onda bi slijedilo i za svaku drugu znanost. Najzanimljivija stvar je što povijest zapravo ni nije protuargument, već argument za geografiju. Povijest se od davnina koristio usporedno s historijom u hrvatskom jeziku (dokaz su djela na hrvatskom jeziku koja koriste oba termina u istom značenju), dok krajem 20. stoljeća nije prevladala povijest kao termin predmeta i znanosti (iako se i historija očuvala u nekim nazivima).

Geografi (i profesionalci i amateri) i geografija nisu imali problema s nazivljem više od 2000 godina, dok se netko pametan nije sjetio kod nas promijeniti ime u zemljopis (taj isti pametnjaković je smislio i druge surogate, ali jedino se od njih održao zemljopis).

Odluka o konačnom nazivu je donesena. Da nije tako onda bi zastupljenost geografija/zemljopis u znanstvenim terminima bila 50:50. Ovako se geografija daje termin iz razloga (argumenata) koje sam napisao (to nisu samo moji argumenti nego i argumenti znanstvenika). Ovu rečenicu koju si podebljala (geografija se objašnjava…) upravo upućuje na raznoznačnost termina zemljopis i geografija, jer da su to istoznačnice onda bi napisala ta dva termina u uzajamnom odnosu.

Geografijom se bave geografi, pa imaju prvenstvo na svom području, jednako kao i drugi znanstvenici u svom području. U svojoj kući si sam gospodar. Bilo bi dobro da netko iz geografske struke još bolje objasni tu razliku, ali ako je želiš znati ne čekaj mene da ti odgovorim, nego otiđi na geografija.hr i pitaj nekoga iz struke zašto se naziva geografom, a ne zemljopiscem. Vjerojatno će ti reći iste argumente, a možda doda i još neki.

Bit geografije je bila, jest i bit će interdisciplinarnost. Kad bi se geografija zatvorila u sebe onda ona to ne bi bila.

Sorry, ali ako se ne baviš geografijom, onda ne možeš komentirati sve argumente u ovoj raspravi (možeš komentirati samo jezičnu stranu ovog problema jer si napisala da si dobra s jezikom :). Nisi uopće komentirala geografsku terminologiju koja se upravo sastoji od izvedenica geografije, a ne zemljopisa. Nemoj reći samo da to nije argument, jer onda bi čitavu terminologiju jedne jako jako opširne znanosti trebalo mijenjati. (Usput – brak je zajednica u kojoj su ravnopravni i muž i žena, a ne da samo jedan/-a ima završnu riječ ;-))

HAHAHAHA!!! Ponovi mi to nakon nekoliko godina braka!!!! ;-) Ili pitaj nekoga s iskustvom! I dobro promisli prije negoli se oženiš!! ;-) Dejana 09:28, 23. siječnja 2006. (CET)

Ma nijedan argument koji sam naveo nije oboriv, ako misliš da sam u krivu onda ih citiraj i objasni (ali nemoj opet s poviješću zato jer sam već gore napisao da povijest i geografija imaju drugačiju evoluciju svoga imena). Evo ovdje ponavljam neke argumente, pa mi ih komentiraj malo opširnije od Već rekoh: historia : povijest....

Geografija je naziv koji je skovao Eratosten, matematičar, astronom i prvi geograf (otac geografije). Od 200. pr. Kr. taj se naziv koristi za naziv predmeta kojeg je utemeljio Eratosten. Svi nakon njega koji su se bavili geografijom nazivali su se geografima. Tako je i Strabon, grčki povjesničar, filozof i geograf, najpoznatiji po svojem opsežnom djelu Geographia. Taj se naziv zadržao i dalje, a predmet geografije počeo je dobivati i obrise znanosti. Svi najpoznatiji geografi, koji su pisali o njoj, u naslovima svojih djela stavljali su riječ geografija, izvorni termin predmeta kojeg je skovao Eratosten. Tako je Bernhardus Varenius naslovio svoje djelo Geographia generalis (Opća geografija), a Friedrich Ratzel Anthropogeographie (Antropogeografija) i Politische Geographie (Politička geografija). Ni Hrvati nisu zaostajali za svijetom. Čim se geografija oformila kao znanost (19. st), hrvatski geografi osnovali su Hrvatsko geografsko društvo godine 1897. Četrnaest godina prije, 1883., Hrvatska (tada još u Austro-ugarskoj monarhiji) je dobila Katedru za geografiju (usporede radi, u Londonu je tek 1917. otvorena prva Katedra za geografiju). Njen osnivač bio je dr. Petar Matković koji je postao i prvim sveučilišnim profesorom geografije. Kroz 2200 godina termin geografija ostao je nepromijenjen, jednak svom izvornom terminu.

Iako se predmet u osnovnoj školi naziva zemljopis, u njegovom opisu piše da sadrži temeljna znanja iz geografije. Zemljopis ne treba izbaciti iz hrvatskog jezika (ovo govorim sigurno po stoti put), ali to nije termin koji označuje geografiju.

Što se tiče Hrvatskog zemljopisa, nekad bilo, sad se spominjalo. Taj se naziv sad naziva Meridijani (ne želim raditi reklamu, ali preporučam za čitanje). Ako te zanimaju geografski časopisi, imaš Geografski horizont, National Geographic (hrvatski), …

P.S. Malo me začudilo gdje su nestali ostali wikipedisti. Zar su posustali u svojim argumentima?

Conquistador 17:14, 21. siječnja 2006. (CET)

---

Replika na komentar suradnika Dmiloseva:

Oprosti ali napisao sam krivo stoljeće pojavljivanja riječi zemljopis. Kao što sam i dolje u drugom naslovu napisao zemljopis se pojavljuje 1823. u djelu A. Rožića "Kratek zavjetek zemljopisnog izpisivanja horvatske i vugerske zemlje i onih orsagov koji pod jednom korunom zajedinjeni jesu". Ta godina je najranija koju sam uspio pronaći za prvo spominjanje zemljopisa, no to nije toliko važno u ovoj priči.

Kako nije važno? Onako kako si napisao, ispalo je da je netko izmislio riječ zemljopis 1941., a ovako je jasno da je riječ ušla u hrvatski književni jezik u vrijeme kad se ovaj tek počeo oblikovati i daleko prije većeg dijela stručnog nazivlja. --Dmilosev 23:24, 21. siječnja 2006. (CET)

Geografija se koristila u hrvatskom jeziku (a i u ostalim jezicima) od svoga nastanka u antičkoj Grčkoj.

Čovječe, čuješ li ti samoga sebe? Kao prvo, naravno da smo koristili tuđicu prije nego smo stvorili svoju riječ. Ali netko je prije dvjesta godina stvorio riječ zemljopis upravo s ciljem da ta riječ zamijeni tuđicu geografija.

Ova rasprava prije svega ne bi trebala biti politička, a najmanje uvredljiva za neki narod. Spominjanje riječi zemljopis uglavnom je bilo putopisno, a ne znanstveno. Razlika je jasna. Zbog političkih razloga zatiranja zemljopisa u povijesti, sada neki misle da znanost treba uzeti naziv zemljopis upravo zbog tog nepoštenja prema tom terminu. To nas vodi krivom zaključku, jer zemljopis i geografija ipak nisu iste stvari (usporedite u kojem se kontekstu koriste).

Gluposti. Jonke je šezdesetih jako dobro znao da je zemljopis u hrvatskome književnom jeziku isto što i geografija u srpskome književnom jeziku. --Dmilosev 23:24, 21. siječnja 2006. (CET)

Zemljopis je doživio sudbinu mnogih hrvatskih riječi, ali ako je vraćena povijest, ožujak, tisuća… ne znači da se zemljopis mora zamijeniti geografijom, jer ta dva pojma nisu jednaka. Zemljopis ili geografija nije samo jezično, već prvenstveno stručno pitanje.

Kao prvo, nije posao geografa da određuje što jest a što nije hrvatski jezik. A kao drugo, tvoja omiljena stranica, geografija.hr nije struka i nije mjerodavna za ovo pitanje. I to iz dva razloga: voditelji i rednici tekstova su tri asistenta/novaka, što u okvirima struke znači 'nitko i ništa', a kao autori se potpisuju još i dva docenta, što je jedva nešto bolje . Nadalje, ti veliki stručnjaci za pitanja hrvatskoga jezika, koji tako dobro znaju što jest a što nije u duhu hrvatskoga jezika, zovu se Aca Lalić, Vuk Opačić, Milan Ilić... --Dmilosev 23:24, 21. siječnja 2006. (CET)

Conquistador 22:48, 21. siječnja 2006. (CET)

Geografija.hr

Kako sam u početku bila neodlučna između termina zemljopis i geografija, i kako sam postupno sve više naginjala prvome nazivu, odlučila sam pogledati i stranicu Geografskoga društva i vidjeti na temelju kojih argumenata se oni bijahu odlučili baš za naziv geografija.
I nemalo se iznenadih! Argumenti koji bi se mogli smatrati solidnima da ih je napisao neki gimnazijalac, ostavili su mi gorak okus u ustima koja se, nakon što pročitah tekst, uporno nisu htjela zatvoriti tridesetak sekundi: od akademskih sam građana očekivala nešto puno, puno bolje i uvjerljivije….
Citirat ću njihove argumente (za koje neću upotrijebiti atribut neuk, iako mi je upravo on pao na pamet pri njihovu čitanju), i odgovoriti na njih, što, vjerujte mi, (nažalost) neće biti osobito zahtjevno i komplicirano.

"Geografija se kao znanstvena disciplina razvija već nekoliko tisuća godina. Značajan doprinos njezinom razvoju dali su Grci: oni su joj, kako je poznato, dali i ime. Grčki filozof Eratosten (276. - 196. prije Krista) prvi puta se poslužio nazivom geografija, a sebe naziva geografom. Kao nova, moderna znanstvena disciplina geografija se počinje razvijati u 19. stoljeću." (preuzeto sa stranice http://geografija.hr/stranica.asp?id_stranice=139&id_projekta=12)

Činjenica da je dotični gospodin prvi upotrijebio riječ geografija je vrlo važna, ali za ime te discipline u hrvatskome jeziku potpuno nebitna. Ne postoji pravilo, niti obvezujuća praksa, prema kojima bi se neka disciplina morala nazivati onako kako ju je netko prvi put nazvao! Iako većina disciplina u Hrvata zadržava taj (izvorni) oblik u hrvatskome nazivu, neke to ipak ne čine jer imaju od govornika prihvaćene hrvatske nazive. Tako je Herodot iz Halikarnasa, otac povijesti, stoljeća 5. prije Krista (daleko prije Eratostena!!, iako to i nije osobito bitno!) stvorio djelo pod nazivom Historiai; kasnije je Ivan Lucius Lučić, otac hrvatske povijesti koristio istu riječ (ne zaboravimo da je pisao latinskim jezikom), ali ipak je danas taj naziv napušten i za znanost se koristi ime povijest jer je ono uvriježeno u hrvatskome jeziku, jednako kao i naziv zemljopis. Dakle, ako u jeziku imamo riječ koja uspješno zamjenjuje izvorni naziv, a govornici je prihvaćaju i koriste, ona se u tu svrhu i upotrebljava, a nipošto ne izbacuje iz jezika!

"Kako je već rečeno, naziv našoj struci (geografija) dali su Grci, a preuzeli drugi narodi. Rabi se i kao naziv za nastavni predmet i za znanstvenu disciplinu. Izuzetak su samo neke slavenske zemlje koje su iz političkih razloga grčki naziv prevele na svoje jezike i rabile ga za nastavni predmet u školama. Na taj je način i u našim školama bio prisutan naziv zemljopis." (preuzeto sa stranice http://geografija.hr/stranica.asp?id_stranice=139&id_projekta=12)

Tvrdnja da neki jezici koriste naziv geografija, a neki ne, stoji, ali to nipošto ne govori u prilog imenu geografija. Svaki je jezik sustav za sebe, i taman da je hrvatski jezik jedini na cijelom svijetu (od nekoliko stotina jezika!) koji je prihvatio naziv drugačiji od svih ostalih, to je tako i ne može se promijeniti zato što je u nekom drugom jeziku drugačije! Kvantiteta između jezika nije mjerilo! Unutar određenog jezičnog sustava je upravo suprotno: ovdje je kvantiteta odlučujuća (i često važnija od kvalitete!!). Naime, važan je broj govornika koji prihvate određenu riječ, a ne to da li je ona bolja ili lošija od drugih. Primjere susrećemo svakoga dana: riječ pogrješka je ispravnija od riječi pogreška, ali je govornici još dugo, a možda nikad, neće prihvatiti.

"Doslovan prijevod grčkog naziva geografija u zemljopis nije adekvatan... Naime, geografima je dobro poznato da se grčki geografi nisu bavili samo opisivanjem Zemlje; oni su između ostalog, mjerili obujam Zemlje, određivali apsolutni položaj na Zemlji, služili se stupanjskom mrežom itd. Suština grčke geografije nije bila u golom opisivanju, već u kompleksnijem predočavanju Zemlje kao cjeline njima poznate ekumene." (preuzeto sa stranice http://geografija.hr/stranica.asp?id_stranice=139&id_projekta=12)

Dva su aspekta u ovoj tvrdnji. To da zemljopis nije doslovna prevedenica jer korijenski morfem –pis- navodno nije dovoljno širok kao grčki graphe. Problem je vjerojatno nastao što se iz didaktičkih razloga govori da je taj –pis- nastao od pisati, ustvari je to jedan od najplodnijih hrvatskih korijena i u osnovi je mnogih riječi iz čijeg ću mnoštva navesti samo djelić: pisati, popisati, napisati, zapisati, upisati, ispisati, opisati, pripisati, prepisati, dopisati, otpisati…(i svi glagolski oblici ovih glagola), potom imenice: pisac, pisar, pisaljka, pismo, pisanje, pisanica, pisanka, pismenost… Navest ću još nešto, oblik je prošao glasovnu promjenu prijevoj (promjenu samoglasnika), pa je i oblik –pas- iz te porodice koji se osobito vidi u obliku pastrva kao šarena riba. Smatram da se iz napisanoga vidi da je morfem -pis- dostojna zamjena za grčki graphe.

Drugi je aspekt to što je pitanje da li je riječ dobro ili nije dobro prevedena danas potpuno nevažno. Možda bi u vrijeme njezina nastanka to bio važan argument, ali danas je njezin sadržaj daleko važniji od izraza ili da kažem jasnije: danas je važno što pod tim pojmom podrazumijevaju govornici hrvatskoga jezika, a ne njezin fonemski sastav.

"Prisjetimo se da su se svojevremeno u školama, uz zemljopis predavali prirodopis i račun. Pedesetih godina ti su predmeti promijenili naziv u geografiju, biologiju i matematiku. Te promjene naziva predmeta nisu načinjene zbog formalnih razloga, već sadržajnih i drugih razloga." (preuzeto sa stranice http://geografija.hr/stranica.asp?id_stranice=139&id_projekta=12)

Zar naši zemljopisci nisu pohađali osnovnu i srednju školu, ako već na fakultetu ne nauče puno toga o hrvatskoj povijesti?! Ne, te promjene zaista nisu nastale iz "formalnih razloga", ali nipošto niti iz kako oni vrlo učeno kazuju "sadržajnih i drugih razloga"!! Nego političkih! Dragi naši zemljopisci, ako ne znate što se događalo '50-ih godina prošloga stoljeća (a vidimo da se ne sramite pokazati cijelome svijetu da ne znate), pokušajte saznati (dio tih događaja ću spomenuti i ja kasnije u tekstu). Tada se govorilo geografija, historija, nauka, žurnalistika,... a ako još nekome nije sinulo o čemu se radi, sjetimo se Jana Husa koji bi opet ponovio: Sancta simplicitas!!

Nadalje, činjenica da su se nazivi zemljopis i povijest ponovno uveli u škole dovoljno govori da su prihvaćeni (i) kao imena znanstvenih disciplina, a tek time i kao nazivi školskih predmeta jer se oni nazivaju upravo po njima, iako im se sadržaji ne slažu uvijek u potpunosti.

"Isto tako nitko i ne pomišlja da bi izvorne nazive drugih znanstvenih disciplina prevodio na naš jezik." (preuzeto sa stranice http://geografija.hr/stranica.asp?id_stranice=139&id_projekta=12)

Neznanje bez premca prikazano je i u ovome argumentu! Već u osnovnoj školi svaki se učenik susreće s prevođenjem (na satovima stranoga jezika) i tvorbom riječi (na satovima materinjega jezika), dakle, svaki osnovnoškolac zna razliku između prevođenja i tvorbe riječi. I ovakvo je nepoznavanje tako mračno jer, na našu žalost, dolazi iz najdubljeg ponora, dolazi iz akademskih krugova!

Komentirat ću ono što su pokušali reći, iako nisu baš sretno artikulirali. Pada mi na pamet jedan prošlostoljetni događaj: 1954. je u Novome Sadu održan sastanak srpskih i hrvatskih jezikoslovaca plod kojega je bio tzv. novosadski dogovor. Bio je to pokušaj izjednačavanja hrvatskoga i srpskoga jezika. Dogovoren je i rad na tri projekta: zajednički pravopis, zajednički rječnik i zajedničko znanstveno nazivlje. Pravopis je uskoro izašao na svjetlo dana: 1960. Prva dva sveska rječnika 1967., ali hrvatsko znanstveno nazivlje se nikako nije dalo svesti pod srpsku kapu. Taj projekt nije nikada dogotovljen, zapravo, nije nikada daleko ni dospio! Vrlo je važna činjenica da velika zasluga što danas uopće možemo raspravljati na hrvatskome jeziku pripada upravo tome segmentu hrvatskoga jezika i iskreno mi je žao što netko može biti član akademske zajednice, a da nema pojma, i uporno ne želi znati, tako važnu činjenicu. Kad je sve (i svi) ostalo podvilo svoju kičmu, ili se lukavo prodalo, znanstveno je nazivlje ostalo jedino što hrvatski jezik ima! U vrijeme kada naši jezikoslovci, uglavnom s Filozofskog ili Mudroslovnoga fakulteta nisu imali ili mudrosti, ili onoga drugoga što se može izvesti iz naziva mod(r)oslovni, znanstveno se nazivlje, protiv kojeg se danas naši zemljopisci toliko bune, pokazalo kao izuzetno sretna okolnost. Držim da je to dovoljan dokaz koliko je znanstveno nazivlje važno njegovati i poštovati, a ne neznalački pljuvati!

Bojim se da je nekima nužno pojasniti što sam ovdje htjela reći: znam da geografija nije srbizam, i to nije borba između hrvatskoga jezika i srpskoga, nego sam htjela reći da je hrvatsko znanstveno nazivlje vrlo, vrlo važan segment jezika koji nam je u ovom primjeru (a i u drugim prilikama) glavu, a u njoj i jezik, spasio i da ga treba shvatiti ozbiljno i čuvati i unapređivati i ne mogu shvatiti kako netko može biti akademski građanin i boriti se protiv svoga jezika svom svojom nemoćnošću

Što se tiče optužaba za prevođenje, njih ne bi ni kumice na placu spomenule! Kalkiranje je potpuno normalna jezična praksa, prisutna u valjda svim jezicima, i riječi koje su tako nastale nisu nipošto manje vrijedne od drugih. Hrvatske najčešće navođene prevedenice su: samostan, sustav (iako je ona preuzeta iz češkoga), neboder, pa tako i zemljopis.

Još jedna netočna implicitna optužba jest da tu neki jezikoslovci pokušavaju prevesti imena znanosti! Nije cilj prevođenje!! Nego stvaranje hrvatskoga znanstvenoga nazivlja!! Negdje se koriste prilagođenice, negdje prevednice, negdje novotvorbe, ovisi kako se pojedina riječ u odlučujućem trenutku pojavi i prihvati.

U drugom se dijelu daje naslutiti da naši vrli znalci iz zemljopisnih krugova smatraju da samo zemljopis ima hrvatski naziv i niti jedna druga disciplina i da se to njih, jadne, sili da koriste taj, eto, tako nesretan naziv kao što je zemljopis! Žalosno je da ne vide dalje od nosa! Evo naziva nekih disciplina, koji mi trenutno padaju na pamet: povijest, računalstvo, novinarstvo, šumarstvo, brodogradnja, rudarstvo, pravo….. Neke su discipline puno mlađe od zemljopisa, a imaju svoj hrvatski naziv. I što je još važnije, izgleda da im to ne smeta!

"Geografija, izvorni grčki naziv, u uporabi je, s neznatnim iznimkama, u cijelom svijetu za znanstvenu disciplinu i školski predmet. Zemljopis je neadekvatan prijevod grčke riječi i ne odgovara suštini predmeta. Uporaba naziva zemljopis u mnogim složenicama je nemoguća. To su razlozi zbog kojih inzistiramo na nazivu geografija." (preuzeto sa stranice http://geografija.hr/stranica.asp?id_stranice=139&id_projekta=12)

Mislim da je na sve ovo već odgovreno, a što se složenica tiče, za grane zemljopisa se, budući da nema hrvatske verzije, koriste usvojenice od "geo" + ostatak, npr. geologija! I to nije ništa neobično, već naveden primjer povijest, ali historiografija!

ZAKLJUČAK

Smatram da je ovime opovrgnut i najjači argument za geografiju: da se njime koristi struka, jer je pokazano da je ta struka donijela zaključak o svome imenu na temelju lako oborivih argumenata, bez ijednoga zaista važnoga i neoborivog argumenta, i bojim se, potpuno samovoljno. Kako je hrvatski jezik činjenica koja pripada svim govornicima hrvatskoga jezika, dakle, nama, imamo pravo ne prihvatiti njihov zaključak!
Primarno ime ove znanosti treba biti zemljopis, a ne geografija, koja se svakako smije koristiti jer je prilagođena hrvatskome jeziku i funkcionalna, ali nedvosmislenu prednosti ima hrvatska inačica.
Ako sada popustimo šačici ljudi u čije poznavanje hrvatske, ne samo jezične, kulture imamo razloga duboko sumnjati, tim više što su većina njih članovi akademske zajednice, svrstat ćemo se u niz naših predaka koji su uvijek pognuli kičmu pred šačicom bučnih i neukih ljudi ponavljajući onu staru: pametniji popušta i izostavljajući završetak a budale vladaju.

ISPRIKA

Ispričavam se onima koje sam nepravedno uvrijedila i ne ispričavam se onima koje je uvrijedila istina, nadam se da će vam uvid u tužno stanje u našoj akademskoj zajednici pomoći da poradite na svome znanju; ja sam naime, duboko uvjerena (iako neću pokušati provjeravati!) da naši zemljopisci znaju sve o svojoj struci, ali je nedopustivo ne znati, a još nedopustivije ne željeti saznavati, i nužna znanja izvan svoje struke. I mjesto da šute pa da ostali misle kako su umni, oni se svojim neznanjem još i ponose i stalno ga pokazuju. Tužno je znati na što se srozala znanost u Hrvata, a bojim se da joj ni budućnost nije blistava…

PRIJEDLOG ADMINISTRATORIMA

Predlažem da se dopusti još 24 ili 48 sati da onaj tko ima još što reći, rekne, jer vjerujem da ima onih koji će tvrditi da im se nije dalo dovoljno vremena i prostora da se izraze. A da se nakon toga pokrene glasanje, da se u obavijesti uputi na argumente za geografiju i na one za zemljopis i da se čuje vox populi = vox Dei i, prema njemu, odluči!
Da se potom sve uredi prema rezultatu, a da se na stranicu naziva koji se ne prihvati kratko napiše da se upućuje na drugi pojam i napišu razlozi zašto smo se odlučili za takovo rješenje.
Dejana 10:15, 23. siječnja 2006. (CET)

---

Nikad nisam rekao da netko mrzi riječ geografija, ali ne želite je koristiti iako se tako naziva znanost. Određivanje naziva prvenstveno ima struka (valjda trebaju znati o čemu govore), ali dakako bi trebalo poslušati i stavove jezikoslovaca. Zemljopis u osnovnim školama je prije svega nastavni predmet, a najmanje znanost. Pogledajte udžbenike iz zemljopisa za osnovne škole i udžbenike geografije za gimnazije i vidjet ćete da su posve drugačije koncipirani. Geografija je daleko opsežnija i proučava uzročno-posljedične veze prirodnih i društvenih čimbenika. Zemljopis je prije svega prikaz smještaja Zemlje u svemiru i kratak pregled općeg znanja o Zemlji. Čak u objašnjenju nastavnog predmeta zemljopisa piše da se u njemu obrađuje najnužnija znanja iz geografije.

Stvarno ne znam u kojoj ste srednjoj školi učili o zemljopisnoj širini kada se umjesto nje spominje geografska širina. Ipak zemljopisna se širina koristi kao naziv u nastavi osnovnih škola (bilo bi smješno zbunjivati djecu nazvavši predmet zemljopis, a onda koristiti naziv geografska širina). Ipak i sama geografska širina je za sebe problem (ispravniji bi bio naziv latituda). No da ne ulazim sada u taj problem.

Istina je da je Herodot izmislio historiju, koja se danas u jeziku koristi samo u tragovima, a mi (struka i laici) smo odlučili koristiti povijest. Čini mi se da je to jedini slučaj da je znanost promijenila svoje izvorno ime (koje je njen začetnik skovao). To nije nikakav argument (ili je argument za geografiju), jer je samo iznimka koja potvrđuje pravilo zadržavanja izvornih imena (Comte sociologija, Eratosten geografija, Heraklit i dr. filozofija, Arapi kemija, …).

Pisati (tj. njegov morfem -pis-) nije adekvatan prijevod graphein (tj. -graph-) jer ne znače isto. Morfem -graph- može osim pisati (i njegovih inačica) označavati znak, biljeg, pismo…

Tvrditi da neki naziv nije za neki predmet, znači da geografiju možemo nazvati bilo kojim pojmom. Normalno da je važno kako se predmet zove, jer pojam o predmetu jest njegova bit. Bit zemljopisa je (o)pisivanje i samo to.

Zemljopis se koristio u prvoj polovici 19. stoljeća, ali sa značenjem putopisanja, tj. zemljopisanja. Zemljopis u to vrijeme nije označavao znanost. Nakon što je zemljopis bezrazložno zabranjen, odlučeno je da se vrati u uporabu sa značenjem geografije, što je zapravo netočno. Zemljopis i povijest (koju toliko obožavaš koristiti za jedini argument) zapravo su dvije različite stvari. Povijest se spominje prije zemljopisa i to sa značenjem prikazivanja prošlosti. Tako su se povijest i historija koristili ravnopravno, dok se jedan termin nije ustalio kao općeprihvaćeni (što ne znači da nitko danas ne zna što je historija). Zemljopis je relativno noviji termin, koji se u početku ni najmanje nije odnosio na znanost (koristio se u naslovima putopisnih (a ne znanstvenih) djela).

Pa zašto ti mud(r)oslovci ne koriste naziv mud(r)oslovlje umjesto filozofija. Zar u njihovom dvorištu zapovijedaju samo oni? Meni je mudroslovlje jednako lijepa riječ kao i zemljopis. Zar ćemo biti licemjerni pa ćemo jednom predmetu promijenti ime, a drugome ne?

Ako misliš da geografija nije srbizam zašto spominješ borbu za očuvanjem hrvatskog jezika koji je bio ugrožen rpskim jezikom. Ne znam što bi Slovenci rekli kad bi im netko rekao da je njihova riječ geografija srbizam. Geografija nije srbizam, već internacionalizam.

Usput rečeno, ja ću ovdje napisati sve geo- ili -geografija termine, pa ti nabroji isto toliko histori- termine. Ako ih bude jednako, pa onda nek ti bude, jer ću se i ja onda odlučiti za zemljopis.

Mislim da bi bilo nakaradno (ako ne već dosljedno) nazvati znanost jednim imenom, a u njenoj terminologiji koristiti izvorne nazive.

Komentar na zaključak, ispriku i prijedlog:

Na temelju jednog argumenta (povijest) ne donose se dalekosežne odluke. Promijeniti ime jednoj opsežnoj znanosti na svoju volju nije jednostavno, još manje ako znamo da wikipedija postaje sve popularniji medij, pa će stoga ostali usvajati subjektivne stavove nekih.

Druga strana jasno se usredotočila na jezičnu stranu problema, bez sagledavanja stručne strane. Mislim da nismo mi ti koji trebaju odlučiti o ovoj raspravi, već jezikoslovci, a ponajprije geografi.

Ne vjerujem da se netko ovdje mogao uvrijediti ovom raspravom, iako su neki bezrazložno uplitali nacionalne sukobe u povijesti, vrijeđajući pripadnike drugih nacionalnosti.

Ovaj prijedlog je potpuno apsurdan, jer se zna kako će rasprava završiti. Subjektivni stavovi s igranjem na kartu emocija, spominjujući bolne trenutke u povijesti, ne bi nikako trebali biti dio ove rasprave. Ovaj dalekosežan problem se ne može riješiti izglasavanjem u roku od dan/dva. Molim one koji nisu upitali stručnu stranu (jezikoslovce, a posebice geografe, jer se radi ipak o njihovom predmetu) da se ne uključuju u glasanje.

Moj prijedlog je da ostane status quo, tj. kakvo je trenutno stanje u akademskim krugovima (naziv znanosti je geografija). Čini mi se da je to sve. Za sada.

Conquistador 17:50, 23. siječnja 2006. (CET)

Neću više komentirati tvoje teze jer se svi već ponavljamo, a i dopuštam ti da imaš posljednju riječ, ali moram se osvrnuti na jedno, budući da me neprestano pogrešno shvaćaš, postoji mogućnost da se ja krivo izražavam, ponovit ću tako svoju misao:

PREDLAŽEM DA SE GLASANJE PROVEDE ZA DAN ILI DVA (NE DA TRAJE TOLIKO, TRAJATI MORA BAREM TJEDAN DANA, NE IDU SVI NA WIKIPEDIJU SVAKOGA DANA, ZAR NE?), A DAN-DVA JE OSTAVLJENO DA AKO NETKO IMA JOŠ NEŠTO REĆI, TO MOŽE I UČINITI

Samom raspravom se ne može odlučiti i mislim da nije u redu da o tome odlučuje nas manje od 10 koji smo polemizirali, nego svi koji sudjeluju u stvaranju wikipedije.

Što se tiče uvredljivosti, čini se da na Wikici ima ljudi koji se uvrijede čim pritisneš tipku na tipkovnici (ne mislim na tebe, Conqui, ti si se borio lavovski ;-) ) pe eto, da mi poslije ne šalju spam ili viruse na mail...  ;-) )

Dejana 18:17, 23. siječnja 2006. (CET)

Ne mora biti ili-ili. Moj prijedlog je da se glasuje zasebno za nekoliko stvari:

• Kategorije: samo geografija, samo zemljopis, zemljopis kao potkategorija geografije (tu bi kao potkategorije išle gdje-je-što kategorije, kao npr. Države, gradovi, rijeke... popisi ), nešto čwetvrto...
• Zemljopis ili geografija u tekstu - što preferirati
• Zemljopis Hrvatske, Indije, Portugala ili Geografija istog
• Zemljopisna širina i dužina ili geografska širina, zemljopisna ili geografska karta
• ...?

Pretpostavljam da će naslovi tipa Antropogeografija i sl. ostati nepromijenjeni?

Sombrero

Zemljopis-geografija 3:0 :-)

Citat: "Časopis "Meridijani" je u potpunosti hrvatski časopis namijenjen popularizaciji znanosti. Časopis ima najveću nakladu među takvim časopisima i izlazi deset godina (prije pod imenom "Hrvatski zemljopis"). Obuhvaća teme iz područja zemljopisa (moje podebljanje), povijesti, ekologije i putovanja, ima 106 stranica. Godišnje se objavljuje deset brojeva (ne izlazi u srpnju i kolovozu). [2]

Citat drugi: "Koja područja obrađuje NGM-HR (National Geographic Magazine Hrvatska)? Zemljopis (moje podebljanje), zoologiju, botaniku, ekologiju, astronomiju, povijest, arheologiju, etnologiju, antropologiju, kemiju, fiziku, suvremenu tehnologiju, fotografiju, putovanja, fenomene - iz cijelog svijeta i iz HRVATSKE! [3]

Bibliografski izvadak: Dragutin Seljan: Zamljopis pokrajinah ilirskih iliti ogledalo zemlje... U Zagrebu, Tiskom k. p. ilir. tiskarne Dra. Ljudevita Gaja, 1843.! [4]

Smatram ovu raspravu završenom :-) --Elephantus (razgovor) 17:24, 21. siječnja 2006. (CET)

---

Svaka čast na iskazanom trudu što se tiče problema geografija/zemljopis, jer se neki nisu ni to potrudili.

Ipak mislim da si krivo napisao naslov i rezultat, zato jer sve što si naveo govori u prilog geografiji, tj. pojašnjava značenje zemljopisa odnosno geografije.

Hrvatski zemljopis promijenio je ime u Meridijani, a bavi se zemljopisom. Ako si pročitao koje Meridijane onda si mogao uočiti da je to časopis u kojem se opisuju daleke zemlje ili manje poznati dijelovi Hrvatske (zemljopis). Isto je i Nationalom Geographicom. Razlika između promatranja i opisivanja, te znanosti je jasna. Geografija je znanost (objašnjava uzročno-posljedične veze prirodnih i društvenih čimbenika).

U članku 120-a obljetnica visokoškolske nastave geografije u Hrvatskoj možeš pogledati o geografskim časopisima u Hrvatskoj kroz povijest. Tu se spominje i Seljanovo djelo koje je prije svega putopisno, a ne znanstveno, pa je stoga i naslovljeno zemljopis.

Smatram i ja raspravu završenom :)))

Conquistador 17:47, 21. siječnja 2006. (CET)

Hm, izgleda da je problem u krivom shvaćanju tvorbe riječi "zemljopis". Riječ zemljopis naime nije složenica od riječi "zemlja" i "opis", nego od korijena zemlj-, i -pis (kao što su npr. strojopis, čistopis, krasopis). "O" nije dio "opisa" nego spojni samoglasnik (usp. slovenski zemljepis, češki zeměpis). Dakle: zemljopis je gotovo savršeni prijevod "geografije", star je najmanje 180 godina i u današnjem hrvatskom je "neobilježeni" sinonim geografije, što znači da ga prosječni govornik očekuje i rabi u svakodnevnim situacijama. Geografija je, kao što sam već rekao negdje gore, "obilježeni" sinonim i koristi se u "znanstvenim" situacijama (usto što nosi teški teret zloporaba iz prošlosti, za koje, istina, ne snosi nikakvu krivicu). Wikipedija nije čisto znanstveni tekst, nego opća enciklopedija, dakle negdje na pola puta između članka na indexu.hr i znanstvene rasprave. Rabiti riječ "geografija" svugdje na Wikipediji značilo bi udaljiti je od čitatelja koji su uglavnom ljudi koji bi nešto htjeli doznati, a ne oni koji sve već znaju. :-) Naravno, i geografija ima svoje mjesto, u "znanstvenijim" tekstovima koji se bave pojedinim geografskim disciplinama i sl. --Elephantus (razgovor) 18:02, 21. siječnja 2006. (CET)

---

Napokon neki wikipedist (ispravan naziv za suradnika na wikipediji – krivo je wikipedijanac ili wikipedianac kako sada piše, pa bi to trebalo promijeniti) s kime se barem u nečemu slažem. Što se tiče zemljopisa i njegove tvorbe imaš pravo. Imaš pravo da je zemljopis gotovo savršeni prijevod geografije. Jedina znanost u hrvatskom jeziku koja je promijenila u potpunosti ime je povijest (zato jer je povijest bila hrvatska riječ od davnina, što nije slučaj sa zemljopisom, a i odgovarala je historiji jer su se koristile izmjenično u djelima kroz hrvatsku povijest). Nažalost činjenica je to što si napomenuo – geografija bezrazložno nosi teret zloporaba iz povijesti.

Ne bi se u potpunosti složio s tobom da opća enciklopedija nije znanstvena, jer bit je enciklopedije da se piše znanstvenim stilom (bez ikakve subjektivnosti). Indeks.hr ne mogu nikako povezati s wikipedijom, jer mi je to nespojivo.

Nitko ništa ne zna, krhko je znanje! Nikad ne možeš znati toliko da ne bi mogao znati i više. A spoznaja neznanja vodi k znanju, tj. mudrosti :)) Toliko o sveznanju. Ovdje smo svi da naučimo nešto i da približimo znanje cijelog svijeta svim ljudima. Geografija nije udaljavanje od toga. Zemljopis se može koristiti, ali ne da oduzme prvenstvo geografiji kao znanosti. Geografiju bi trebalo obavezno zadržati u nazivlju članaka i naslovima u njemu, dok bi se u tekstu mogao koristiti zemljopis, ali opet ne u pogrešnom smislu. Zemljopis prvenstveno označava najsažetiji prikaz određenog dijela Zemlje. U zemljopis ne spada objašnjavanje uzročno-posljedičnih veza kao u znanosti geografije.

Geografija je raširena znanost, jer objedinjuje znanja iz prirodnih i društvenih znanosti (fizička geografija i antropogeografija). Vjerujem da su svi čuli za geografiju kao i za zemljopis. Malo mi je smiješno da postoji velik broj ljudi (iako postoje iznimke koje potvrđuju pravilo) koji nisu nikad čuli za geografiju i njeno značenje, jer onda nisu vjerojatno čuli ni za matematiku, kemiju, fiziku, sociologiju i ostale znanosti.

Mislim da bi ovdje trebao biti kraj rasprave i da napokon kategorija za geografiju bude jedinstvena, kao i da se nazivi, primjerice, Geografija Hrvatske ili Geografija Indije usvoje kao standardni. That's all!

Conquistador 18:29, 21. siječnja 2006. (CET)

Pozdrav

Ekipa živjelo naše testiranje ovoga i onoga, a da ne zaboravim i postavu stubića i stubova!!! Andrej Šalov 14:45, 17. siječnja 2006. (CET)

---

Živjeli stubovi ili stubići, ali mislim da bi bilo bolje ne anglizirati hrvatski jezik koji je ugrožen kao i svi drugi jezici monopolom engleskog jezika. Za stub bi mogli koristiti hrvatske riječi krnjak, škrba, ostatak ili krhotina.

Conquistador 16:11, 19. siječnja 2006. (CET)

Riječ stub/stup postoji i u hrvatskom jeziku. Tko je kuću gradio zna o čemu se radi. (Možemo koristiti i začetak, početak, treba još, nije gotovo, ....). Nije poanta u imenu nego u namjeni dotičnog predloška, jer on se ionako ne vidi na ekranu. --Andrej Šalov

Nisam gradio kuću, ali znam o čemu se radi. Mislio sam da misliš o engleskoj riječi stub, koja se evo slučajno podudara sa stubom. Ipak u arhitekturi stupovi su češći od stubova, a i u jeziku se riječ stup češće koristi od stub, pa bi bar trebalo ovdje biti dosljedan. Imaš pravo da je poanta u namjeni članka, pa ako misliš da je stub u redu, onda dobro.

Conquistador 20:16, 19. siječnja 2006. (CET)

TREBA MI POMOĆ OKO LATINSKOG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dakle pitanje jest: Kako uvriježeno prevodimo sentenciju Urbi et orbi A) (Učinimo to) sada i ovdje! B) (Daje se) na znanje svima C) (Vratimo im) milo za drago D) (I nek traje) od sada dovijeka E) (Od pamtivijeka to je) naše i ničije

blondie, 18.1.06

---

Nadam se da ne kasnim na odgovor. Urbi et orbi se prevodi kao gradu (Rimu) i svijetu. Sve važnije papine poslanice nazivaju se urbi et orbi, jer papa to objavljuje gradu (čiji je biskup) i svijetu (tj. svim vjernicima). Kada mislimo na sentenciju urbi et orbi prevodimo je doslovno kako sam već napisao, a zapravo se misli na odgovor B) (Daje se) na znanje svima. Nadam se da sam uspio pomoći, ako ti još nešto treba samo pitaj.

Conquistador 16:06, 19. siječnja 2006. (CET)

Za sve sentencije od srca preporučam Klaićev Rječnik stranih riječi! Možda ih ima i u novom, Enciklopedijskom rječniku hrvatskoga jezika. Dejana 12:36, 23. siječnja 2006. (CET)

Prijedlog za jednostavnije unošenje novih stranica.

Bilo bi jako dobro kada bi postojao jednostavniji način unošenja novih stranica. Jednom mi je to slučajno uspjelo i od tada to nisam uspio ponoviti.

Wikipedija:Kako stvoriti novu stranicu. SpeedyGonsales 00:27, 19. siječnja 2006. (CET)

Geografija - zemljopis

Bez namjere da dolijevam ulje na vatru, samo skrećem pažnju da sam upravo upotrebila i jedno i drugo (vidi Golanska visoravan). Ako sam gdje falila, ne zamjerite. Čekam na razrješenje, pa da event. popravim.

Sanya 17:12, 19. siječnja 2006. (CET)

Ma svatko je dobrodošao u bilo koju raspravu. Ulje na vatru ne možeš dolijevati, jer i sama znaš da kad pročitaš sve argumente odlučit ćeš se za pravi termin. Znanost se naziva geografija, pa ako govoriš o njoj, onda slijedi da pridjev glasi geografski/-a/-o, a prilog geografski. Ne zamjeram ti što si falila na terminu zemljopisno, ali ispravno (prema struci, tj. znanosti) je geografski. Mala napomena u pisanju izraza: visoravan je češća riječ od platoa (iako može i tako ostati), a rat se naziva Jomkipurskim ratom. Ostalo je ok!

Conquistador 20:32, 19. siječnja 2006. (CET)

Biološka sistematika

Potaknut silnim raspravama i praksom, a budući da mi se ne da razglabati na zasebnim suradničkim stranicama...

Prije svega mi je drago da se počeo "plaviti" taksokvir na nekim člancima, što znači da se radi na novim i zanimljivim člancima koji će pokriti barem glavna područja životinjske sistematike. Odavno je pokrenut prvi hr.wiki portal Biologija - na mala vrata je doživio svega dvije izmjene.

U tom, prosvijećenom duhu :-), bih ukazao na par sitnica vezano uz taksonomiju živoga svijeta u našim člancima, koje se kasnije mogu pokazati vrlo bitne. U nedostatku ispravnih rješenja, moramo sami smišljati pravila na hrvatski način, pa su moji prijedlozi aktivnim suradnicima na području biologije vezani uz naslovljivanje članaka i pripadajućih im taksokvira da se:

• oni iznad razine roda pišu u množini, a niži i specifičniji u jednini, osim u slučaju onih skupina koje sadrže samo jednu/nijednu poskupinu. Navedeno proizlazi iz standarda u načinu pisanja (samo se rod i drugi niži taksoni kao vrsta nužno pišu kurzivom!). O sličnim stvarima je bilo govora u članku Wikipedija:Korištenje taksokvira
• odnose na najčešći i općerašireni naziv skupine na hrvatskom jeziku
• ako je više istih naziva, pišu u obliku npr. "Mačke (porodica)" ili samo "Mačke", "Mačke (rod)", tako da viši takson ima prednost
• u nedostatku valjanog hrvatskog naziva preporučeno pišu u izvornom znanstvenom obliku (lat.)

Držeći se ovoga, izbjegle bi se zabune i nered u rastućem broju članaka o skupinama živih bića, na što sam naišao primjerice baš u slučaju mačke. E.coli 19:40, 20. siječnja 2006. (CET)

Idemo dalje: RAČUNALSTVO:RAČUNARSTVO

1. Sve pohvale na korištenju hrvatskih termina!!
2. Novi su i termini i nova je (u usporedbi s nekima koje imaju višetisućljetnu tradiciju) i znanost, ovdje bi razrješenje moglo biti nešto teže

Kako stvari stoje

1. oba se termina koriste
2. da li oba termina znače jedno te isto ili ne? (za upućene)

Jezično viđenje

• hrvatska riječ računalo u korijenu je riječi računalni, računalstvo i sl.
• riječ računarstvo govori da joj je u korijenu riječ računar koja, iako je neki rječnici hrvatskoga jezika donose, spada u gotovo knjiški dio leksika, po učestalosti je daleko iza kompjutera, kompjutora i računala, i time nije osobito zaživjela u Hrvatskoj, ali je redovita u srpskome jeziku!
• VAŽNO!! Ne želim reći da se ova riječ odmah mora proglasiti srbizmom, i ona se donosi u nekim rječnicima hrvatskoga jezika, ali mi se čini da bi 'računalstvo bilo ispravnije, da ne kažem hrvatskije i da mu zato treba dati prednost.

• Ako termini računalstvo i računarstvo nisu sinonimi i označavaju dva odvojiva područja, nitko sretniji od nas jer već imamo dva uporavljiva i uporavljivana termina!!

Prvi zaključak

Ako su sinonimi, trebalo bi se odlučiti za računalstvo, ako nisu, treba razgraničiti koja je koja i koji naziv kojem području pripada.

Molim informatičare da spoje dvije dobre stranice i naprave jednu odlučno odličnu! ;-)
Ops, opet se zaboravih potpisati.... to dolazi s godinama... ;-) Dejana 12:16, 23. siječnja 2006. (CET)

Nastavak

Svi argumenti i komentari dobrodošli!

Prijedlog adminima

Molim, pogledati komentar na stranici Ovčji otoci! Dejana 13:03, 23. siječnja 2006. (CET)

Sređeno.

Sombrero

Kategorizacija ruskih federalnih subjekata, prijedlog

Prijedlog: Razgovor o kategoriji:Ruski federalni subjekti/potkategorije.

Molim za vaše komentare.

Sombrero

---

---

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!