Razgovor:Istospolni brak

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Istospolni brak.
Rad na člancima


Zastavice?[uredi]

Primijetio sam da je u engleskoj verziji ispred imena države (naslova razine ====) stavljena zastavica. Smijem li to uraditi i u ovom članku na hr.wikipediji? Izgledalo bi ovako:

Flag of Argentina.svg Argentina[uredi]

Očekujem odgovor nekoga tko se bolje razumije u standarde. -- Sebastianus (razgovor) 15:49, 17. lipnja 2012. (CEST)

Ne znam za druge wikipediji, ali na hrvatskoj nisam vidio da tako netko stavlja. Jednostavno je nepotrebno. --Culo-sija Mil Land Vehicle Icon.svg 16:31, 17. lipnja 2012. (CEST)
Ne tribadu ovdi zastavice. Kubura (razgovor) 03:34, 3. srpnja 2012. (CEST)

Europski sud za ljudska prava[uredi]

U prethodnom je uređivanju suradnik Chvrka napisao da je Europski sud za ljudska prava presudio da pravo LGBT osoba na brak i usvajanje djece nije ljudsko pravo i da njegovo negiranje ne predstavlja diskriminaciju. Istina je upravo suprotna, u nekoliko je slučajeva od 2008. na ovamo Europski sud presudio točno suprotno: negiranje prava LGBT osoba na usvajanje djece krši njihova ljudska i obiteljska prava i predstavlja diskriminaciju. Priložio sam primarne izvore (spise presuda). Chvrka, molio bi te da priložiš primarne izvore koji tvrde suprotno, a ne novinske članke. U protivnom bi se tvoje uređivanje po pravilima wikipedije trebalo obrisati kao netočan navod. Hvala.--Dean72 (razgovor) 20:11, 16. svibnja 2013. (CEST)

Obrisao sam dio rečenice "...pa čak i braka sa životinjama" jer je besmislica. Brak je u pravnom smislu ugovor između dvoje strana, a da bi ugovor bio pravovaljan, sve ga strane moraju razumjeti i biti suglasne s uvjetima ugovora. Životinje ne mogu razumjeti uvjete, a još manje mogu dati suglasnost. Hipotetski ugovor/brak sa životinjom bi bio pravno ništavan i logični nonsens.--Dean72 (razgovor) 00:21, 17. svibnja 2013. (CEST)


Europski sud za ljudska prava u Strasbourgu i Europski sud nisu ista institucija. Europski sud je tijelo EU (političko?). Iako naizgled proturječne presude zapravo to i nisu. Kada se jednom istospolnom paru dozvoli sklapanje braka ili po pravima izjednačene zajednice, onda je diskriminacija uskratiti im neko od prava koja proizlaze iz braka, npr. usvajanje djece. Ali brak sam po sebi nije predmet ljudskog prava, kao ni usvajanje djece. Brak je privilegija za koju uvjete propisuje država. Ako država smatra da je privilegija namijenjena zaštiti obitelji, podizanju djece itd., drži se kriterija: 1. dvije osobe 2. različitog spola 3. koje nisu u rodbinskoj vezi 4. svojevoljno i javno se zavjetuju

jer ti kriteriji (zajedno) osiguravaju podizanje djece, vitalnog interesa države radi kojega je ona i institucionalizirala brak kao privilegiju, u najpovoljnijim uvjetima. Države koje se ne drže ovih kriterija na brak gledaju svode na ugovor, kako ga i ti Deane nazivaš, kojim se priznaje postojanje privlačnosti (temeljem izjava o ljubavi) i na osnovu čega se dodjeljuju privilegije.

Što se tiče brisanja sa životinjama, brisao si ono što je navedeno u izvoru. Nije ne logično jer ukoliko je jedini valjani argument 4. onda svaki od ostalih može biti izostavljen pa tako i 1. Ne postoji razlog da se inzistira na tome da se pas izjasni ljudskim jezikom. Chvrka (razgovor) 17:43, 17. svibnja 2013. (CEST)

Istospolni brak[uredi]

U ovom tekstu piše o situaciji u Hrvatskoj po pitanju posvajanja djece istospolnih parova: Neke privilegije svojstvene braku, od kojih je najvažnija usvajanje djece, pridržane su samo za brak odnosno ne mogu ih konzumirati istospolne zajednice.

Kako da je posvajanje djece pridržano samo za brak kad postoje slučajevi u kojima je dopušteno samcima da posvajaju djecu? Najpoznatiji je slučaj u Hrvatskoj kad je samica posvojila djecu slučaj Milanke Opačić.

Isto tako, zaključak teksta u kojem se tvrdi da ako je ljubav glavni kriterij za priznavanje braka, onda se otvara put za priznavanje poligamije i incesta je pristran jer se istospolni brak referira na zakonsko priznate heteroseksualne brakove koji isključuje poligamiju i incest.

origen 95.178.158.21 09:16, 17. svibnja 2013. (CEST)

Obrisan netočan navod, posvajanje djece ja zakonski moguće i izvan heteroseksualnog braka, dopušteno je samcima.--Dean72 (razgovor) 09:41, 17. svibnja 2013. (CEST)

Iznose se argumenti protiv, ali ne i argumenti za. Treba li staviti POV predložak? Uvod je isto POV. Članak kao da je pisala građanska inicijativa "U ime obitelji".--W i k iR 12:38, 17. svibnja 2013. (CEST)

Religija[uredi]

U odlomku "religija" su religijski argumenti protivljenja očito poslamljaćeni izvlačenjem iz mnoštva snažnih argumenata pretežito onih citata koji neodgovarajuće slabo predstavljaju razumnost protivljenja oksimoronu "istospolni brak" pa molim autora tih redaka da ih ukloni/prebaci na wikicitat ako ima odgovarajuće izvore. Jer ako ćemo citirati, onda bismo mogli i ovo nagurati u članak:

Izjave LGBT aktivista i simpatizera[uredi]

  • "Napuštanje braka kao opcije omogućit će brži put ka napretku, jer samo smrt braka može dovesti do potpune jednakosti."
~ Dr. Meagan Tyler, predavačica sociologije na Sveučilištu Victoria; u članku Smrt braka putanja prema jednakosti [1]
U izvorniku na engleskom jeziku: "Opting out of marriage altogether will provide a quicker path to progress, as only the death of marriage can bring about the dawn of equality for all." (Death of marriage the path to equality)
  • "Pravo pitanje nije treba li dopustiti gay brak, nego je li nam brak uopće više potreban?"
~ David Vakalis, istraživač asistent (znanstveni novak), magistrant na studiju politologije na Sveučilištu Monash; u članku Bračna prava? [2]
U izvorniku na engleskom jeziku: "The real question that should be debated is not whether gay marriage should be allowed, but rather, is marriage really something we need anymore?" (Marriage Rights?)
  • "Kompromis može biti borba za istospolni brak i njegove povlastice, ali nakon što se to ostvari, potrebno je potpuno redefinirati instituciju braka i zahtjevati ne pravo na brak nego uklanjanje i radikalnu promjenu ove zastarjele institucije. Legalizacija istospolnog braka je prilika cjelokupne transformacije definicije obitelji u američkoj kulturi."
~ Michelangelo Signorile, prvotno u časopisu OUT magazine, br. prosinac/siječanj 1994.; autor ponovio misao u članku Kako smo došli na Vrhovni sud [3]
U izvorniku na engleskom jeziku: "A middle ground might be to fight for same-sex marriage and its benefits and then, once granted, redefine the institution of marriage completely, to demand the right to marry not as a way of adhering to society’s moral codes but rather to debunk a myth and radically alter an archaic institution. [Legalizing "same-sex marriage"] is also a chance to wholly transform the definition of family in American culture." (How We Got to the Supreme Court)
  • "I u konačnici, mi pozivamo na uništenje bitnosti braka i obitelji kao temeljne jedinice..."
~ Ryan Conrad, aktivist, urednik Queer Critiques of Gay Marriage and Don’t Ask to Fight Their Wars; u članku Not the marrying kind [4]
U izvorniku na engleskom jeziku: "And after all, we are advocating the destruction of the centrality of marriage and the nuclear family unit,... ." (Not the marrying kind)
  • "Dakle, sljedeći korak nije da još dalje proširimo ionako usku definiciju braka, nego da posve ukinemo lažnu razliku između obitelji u braku i drugih jednako vrijednih ali nepriznatih partnerstava."
~ Sally Kohn, politička komentatorica, popularna kolumnistica; u članku Prijedlog 8: Riješimo se braka! [5]
U izvorniku na engleskom jeziku: "But perhaps the next step isn’t to, once again, expand the otherwise narrow definition of marriage but to altogether abolish the false distinction between married families and other equally valid but unrecognized partnerships." (Prop 8: Let’s Get Rid of Marriage Instead!)
  • "Zar ne bi smrt braka kao institucije o kojoj brine država, uključujući [brak] za heteroseksualce, bila najbolje rješenje? Rasparajmo matičnu knjigu vjenčanih; ukinimo razliku u očima institucija između građana u braku i izvan njega."
~ Alex Gabriel u članku Gay marriage has its queer critics, too na Politics.co.uk [6]
U izvorniku na engleskom jeziku: "Wouldn't marriage's death as a state institution, including for straight people, be the best solution? ...Scrap the civil register; make no distinction in the state's eyes between married and unmarried citizens." (Politics.co.uk)
  • "Usporedimo li brak sa zapaljenom građevinom, umjesto da gayevi lupaju na vrata da ih se u nju pusti, trebali bi ju dodatno potpaljivati!"
~ Nacionalna skupština za organizirani otpor [7]
U izvorniku na engleskom jeziku: "Marriage is the proverbial burning building. Instead of pounding on the door to be let in... queers should be stoking the flames!" (National Conference on Organized Resistance)
  • "Brak ne bi smio biti cilj; morao bi biti izbor. Jedan od mnogih dostupnih koje društvo priznaje kao valjane. Ali nije. Sada, što se društva tiče, ili ste u braku ili još niste. I dok god je tih propisa, naše slobode i dalje propadaju."
~ David McGee, scenarist; u članku Objection to a Wedding [8]
U izvorniku na engleskom jeziku: "Marriage should not be a goal; it should be a choice. One choice available out of many recognized as valid by society. But it isn’t. Not yet. Right now, as far as society is concerned, you are married or you are not yet married. And as that notion becomes further codified our freedom to make other choices steadily erodes." (Objection to a Wedding)
  • "Gay pokret, priznavali to ili ne, nije pokret građanskih prava, pa niti spolnog oslobođenja, nego moralna revolucija, usmjerena na izmjenu pogleda na homoseksualnost."
~ Paul Varnell, LGBT aktivist; za Chicago Free Press
U izvorniku na engleskom jeziku: "The gay movement, whether we acknowledge it or not, is not a civil rights movement, not even a sexual liberation movement, but a moral revolution aimed at changing people's view of homosexuality." (Chicago Free Press)
  • "Moramo ciljati na dokidanje obitelji, tako da seksistički, muški supremacijski sistem ne može više u njoj rasti i razvijati se."
~ Gay front za oslobođenje; Manifest, London, 1971., revizija 1978. [9]
U izvorniku na engleskom jeziku: "We must aim at the abolition of the family, so that the sexist, male supremacist system can no longer be nurtured there." (Manifesto)
  • "Biti queer znači pomicati granice seksa (spola) i obitelji, te tako transformirati i samu bit društva. ... Moramo uvijek imati oči uprte ka cilju... radikalno mijenjanje društvenih pogleda na stvarnost."
~ Paula EttelBrick, Nacionalna gay i lezbijska operativna grupa [10]
U izvorniku na engleskom jeziku: "Being queer means pushing the parameters of sex and family, and in the process, transforming the very fabric of society. ... We must keep our eyes on the goal ... of radically reordering society’s views of reality."
  • "Borba za homoseksualni brak načelno uključuje laganje o tome što namjeravamo učiniti s brakom kad ga konačno dobijemo - budući da lažemo da se ta institucija neće mijenjati, a to jest laž. Institucija braka će se mijenjati i treba se mijenjati. Ponavljam, držim kako ne bi trebala ni postojati."
~ Masha Gessen, novinarka; tijekom rasprave na Sidneyskom festivalu pisaca [11]
U izvorniku na engleskom jeziku: "... fighting for gay marriage generally involves lying about what we are going to do with marriage when we get there—because we lie that the institution of marriage is not going to change, and that is a lie. The institution of marriage is going to change, and it should change. And again, I don’t think it should exist." (Pannel discussion at the Sydney Writers Festival)

Chvrka (razgovor) 20:49, 17. svibnja 2013. (CEST)

Jednostranost[uredi]

Pročitao sam cijeli članak i uočio jednostranost u vidu toga što su regulative po pitanju braka i istospolnosti (digresija: tako bi trebao glasiti članak da bi bio neutralan - brak i istospolnost, jer mnogi pojam 'istospolni brak' s pravom drže oksimoronom), do u tančine opisane samo u onim državama koje su se odlučile banalizirati brak ukidanjem ranijih kriterija za stupanje u njega koji osiguravaju povoljno okružje za podizanje djece. Ti presedani iz tih država se konstantno ponavljaju kroz tekst s nepotrebnim detaljima, a ni govora o ostalim (ogromnoj većini) država koje štite brak. To daje iskrivljenu sliku o stvarnom stanju brak vs. istosolnost u svijetu. Kada bi se na istom pozornošću opisale regulative svih država i njihove poteškoće s nasrtajima na brak po pitanju istospolnosti, članak bi imao 50-ak kartica teksta. Chvrka (razgovor) 21:46, 17. svibnja 2013. (CEST)

Izmijenio sam redoslijed argumenata koji su bili izneseni u članku, te sam mišljenje kritičara o tome da je istospolni brak oksimoron stavio u poglavlje "kritike". Ništa nisam brisao, premjestio sam rečenice tamo gdje su prikladnije. Jednostavno nema smisla doslovno u drugoj rečenici članka tvrditi da je istospolni brak oksimoron, jer to za mnoge (možda i većinu) u Europi nije istina, jer ovo je stav jednog djela stanovništva nije općeprihvaćena činjenica. Brak ima različita značenja i karakteristike za različite društvene skupine, neki stavljaju naglasak na vjerske karakteristike, neki na učinak po društvo, neki na emocionalne razloge, neki na tradiciju, neki na osobne slobode, ali postoji samo jedna karakteristika braka oko koje se svi slažu jednostavno zato jer se moraju složiti, a to je kako brak definira država tj. njezin pravni sustav. Gospodo, brak je za državu jednostavno ugovor. Ugovor koji zakonski definira zajednički suživot dvoje građana i njihovo možebitno odgajanje djece. To je jedini zajednički nazivnik oko kojeg će se svi složiti (jer moraju ako žele živjeti u pravnom sustavu vlastite države) bilo vjernici ili ateisti, konzervativci ili liberali, LGBT ili straight. Svatko će od nas dati neku dodatnu dimenziju instituciji braka sukladno našim stavovima uvjerenjima i religiji, ali osnovni pravni princip je samo taj: ugovor. To nam je svima zajedničko. Pošto je pravno brak ugovor, očigledno je da istospolni brak logički ne može biti oksimoron, jer i dvoje homoseksualnih osoba mogu urediti svoje međuodnose ugovorom, ako pravni sustav države to dopušta. Trpati pojam istospolnog braka u isti logički koš s divovskim patuljkom ili tihom bukom je najblaže rečeno neozbiljno. Osim toga čisto sumnjam da bi pravni stručnjaci Nizozemske, Danske, Španjolske i drugih 8 država uključili oksimoron u vlastite pravne sustave. Stoga nema racionalnog razloga da stoje predlošci jednostranosti i preimenovanja članka. Dean72 (razgovor) 23:21, 21. svibnja 2013. (CEST)

Deane, uklanjaš predloške po vlastitom nahođenju bez da se zajednica prethodno izjasnila. Ja sam obrazložio svaki od predložaka. Ti si iznio svoje mišljenje i istovremeno uklonio predloške, a da zapravo nisi dao pravi argument za uklanjanje niti jednoga od njih. Ako bi se preimenovalo u "brak i istospolnost" to je onda neutralno. Tu se može pisati koje su države uvele istospolni brak (za koje države on nije oksimoron), a koje države štite brak kao instituciju, a ne kao 'ugovor'. Takav naslov onda daje prostor upotpunjavanju tematikom koja mu pripada: kako je u kojim državama, a ne samo u onih nekoliko koje su uvele gay brak, koje privilegije država preuzima da će dati homosex. parovima uvođenjem istosp. braka itd. itd. "Brak i istospolnost" ne ograničava, ne nameće neke sporne pojmove, dok "istospolni brak" to čini. Uklanjanje predloška bez izjašnjavanja zajednice nije nimalo korektno. Što bih ja sad trebao vratiti opet pa ćeš ti revertati? Koja je svrha toga? Ratovanje? Možemo i moramo se moći usuglasiti. Chvrka (razgovor) 23:33, 21. svibnja 2013. (CEST)

Wikipedija nije tu da sudi koji je stav ispravan neko da o temi objektivno zbori - obrazlažući svaki od stavova u njihovom što boljem i potpunijem svjetlu. Pa tako ako će se govoriti o tzv. "bračnoj ravnopravnosti" onda se treba govoriti i o oksimoronu u samom uvodu. Chvrka (razgovor) 23:37, 21. svibnja 2013. (CEST)

Chvrka, ti lijepiš predloške po vlastitim nahođenju bez da imaš konsenzus zajednice isto tako i to nije krektno. Ja sam obrazložio uklanjanje svakog od predloška. Prije svega pogledaj dobro definiciju oksimorona, istospolnost i brak nisu u kontradikciji ni formalno logički, a kamoli ideološki. Ideološki su oprečni isključivo za iskrene vjernike abrahamskih religija. Lijepo sam objasnio u prethodnom poglavlju, da se ne ponavljam. Složiti ćeš se da ima ljudi koji smatraju brak ugovorom (osim što ga država smatra ugovorom) i složiti ćeš se da je definicija braka kao ugovora kompatibilna s istospolnošću, dakle brak nije oksimoron barem za jednu široku skupinu stanovništva. Nešto ne može logički biti oksimoron za nekog a ne za drugoga. Ako su dva pojma kontradiktorna, kontradiktorna su za sve; "divovski patuljak" je oksimoron za svakog, neovisno o ideologiji, spolu, rasi, nacionalnosti ili spolnoj orijentaciji, a "istospolni brak" nije. Osim toga, oksimoron je jezična figura u kojoj se spajaju dva kontradiktorna pojma, znači da oksimoron ne može postojati u stvarnosti. Istospolni brak postoji u 11 država, to je činjenica.

Pošto je logički kompatibilno i u realnosti potvrđeno da istospolni brak može postojati, ne vidim razloga da se poteže pitanje preimenovanja ni pitanje jednostranosti. U ovom se članku piše o onom istospolnom braku koji postoji u 11 država svijeta. Ako ti ili drugi želite pisati o socijalnom konfliktu između tradicije i novih zakonodavnih realnosti, slažem se da se napiše novi članak "brak i istospolnost" i da se tamo obrazlažu argumenti o toj temi, slično kao to postoje članci "Katolički pogled na pobačaj", "katolički pogled na na kontracepciju" itd.

Ja sam obrazložio argumente, zašto ovi predlošci nisu potrebni i ne neću ratovati, neću micati predloške, čekam da to ti učiniš. Percipirao sam da si draga osoba i da si razuman iako si gorljiv pobornik svoje ideologije kao i ja svoje. Ako si iskren prema iznesenim argumentima i prema zdravoj logici sam ćeš ukloniti predloške...a ako nećeš, želim vidjeti da li će admini to učiniti.--Dean72 (razgovor) 01:14, 22. svibnja 2013. (CEST)

Ne znam jesam li se precizno izrazio. Mislim da ima mjesta za obje strane. Obrazloženje o oksimoronu, kojeg sam dobrano potkrijepio, bismo mogli maknuti dalje od uvoda ako to naslov ne bi tražio, a kakav je sada to traži jer naslov nameće pojam kojega će građani Hrvatske lako moguće ocijeniti besmislicom. Taj pojam nije besmislica u nekim državama jer je zakonom nametnut (vidjeli smo kako je to učinjeno nedavno u Francuskoj, argumentom većine u parlamentu, tko šiša stotine tisuća na ulicama), ali u brojim drugim državama jest oksimoron i pravno pa i Hrvatskoj i vjerojatno će to i ostati u skladu s domaćim sustavom vrijednosti, zahvaljujući U ime obitelji. Ako bi ostao naslov kakav jest, to bi značilo da je potrebno otvaranje dodatnog članka o braku i istospolnosti kao proturječnim pojmovima, jer postojeći članak "istospolni brak" isključuje opis drugačijih rješenja odnosa braka i istospolnosti. Otvaranje novog članka mi se ne čini suvislim. Možda en.wiki njeguje taj pristup - odvojeni članak za sve i svašta, ali na hr.wiki to nisam primijetio. U ovom slučaju to bi bilo i u neskladu sa smjernicama jer bi oba ta članka bila jednostrana temeljem samih svojih tematika. Zato je ovaj naš trenutačni jednostran. Ne samo zbog 'navijačkog' naslova, već i zbog svoje domene koja je u opisu pravnih regulativa ograničena na zemlje koje su uvele IB, a ostale su prikazane kao one 'koje još nisu dostigle tu razinu'.
Zato neću, niti bih volio da to neki admin provede, uklanjanjati predložak dok se zajednica ne izjasni. Što se tiče gorljivosti, svatko od nas ima određeni svjetonazor, ali nam je i dužnost ovdje zatomiti ga koliko uspijemo i ostaviti prostora pluralizmu. Jedino što me potakne na čvršći pristup jest kad naletim na tako pristrane članke kakvih je naročito u vezi LGBT tematike more ovdje. Dovoljno je pogledati ovu paletu etiketa:

način na koji su opisane, činjenicu da su strpane u kategoriju "fobije" u koju ne pripadaju po kriterijima psihijatrijske struke (dok recimo trans spada pod poremećaje po kriterijima iste te struke. Stvarno mislim da možemo prezentirati obje strane valjano, tako da budemo obojica (i tko god još doprinese) ponosni. Laku noć ti, Chvrka (razgovor) 02:40, 22. svibnja 2013. (CEST)

Samo o brojkama: na HKR-u su (vijesti Radio Vatikana?) su rekli da je na pariškim prosvjedima bilo oko milijun i pol prosvjednika, najveći prosvjed u francuskoj povijesti. Procjene govore od 1,4 do 1,5 milijuna Mediji sakrili 1.400.000 prosvjednika u Parizu. Primjer za ovo je Jutarnji list koji piše tek o "desecima tisuća" [1], iako u samom članku pišu o "340.000 ljudi po procjeni policije, a blizu milijun po procjeni organizatora." Sama slika iz njihoveg članka opovrgava Jutarnji list: 100 x 100 = 10 tisuća, a na slici je znatno više od toga. Skup je bio "od La Defensea do Trijumfalnih vrata ". Pođite na koji internetski zemljovidni servis i izračunajte koliko je to metara dužine i širine ulice i koliko ljudi stane u 1 m četvorni. Uračunajte širinu, usporedite sa slikom i eno vam. Da je samo 1 čovjek po metru četvornom (što je vrlo široko), 125 u "pruzi" širine 1 m s jedne na drugu stranu ulice, to je već na 1 km ulice 125 * 1000 = 125.000. 10 km ulice - 1,250.000. Dobro proučite sliku prosvjeda protiv istospolnih brakova u Francuskoj, zemlji koja je poznata po borbi i prosvjedima za slobodu. Kubura (razgovor) 04:13, 22. svibnja 2013. (CEST)

Nametnut istospolni brak?[uredi]

Chvrka je rekao: Taj pojam nije besmislica u nekim državama jer je zakonom nametnut (vidjeli smo kako je to učinjeno nedavno u Francuskoj, argumentom većine u parlamentu, tko šiša stotine tisuća na ulicama), ali u brojim drugim državama jest oksimoron i pravno pa i Hrvatskoj i vjerojatno će to i ostati u skladu s domaćim sustavom vrijednosti.........


Dean 72 je na primjeru "divovskog patuljka" i braka kao ugovora dobro argumentirao da se istospolni brak ne može okarakerizirati kao oksimoron. Prilično je znakovito da je te argumente chvrka ignorirao. Međutim, izgleda da chvrka manipulira kako mi nametnuo svoje stavove. U tome ide u prilog njegova tvrdnja da je u Francuskoj nametnut zakon o istospolnim brakovima. Kako može biti nametnut zakon, ako ga je izglasao francuski parlament većinom zastupnika? Zakon bi bio nametnut samo u slučaju da ga je donijela manjina putem oktroiranog postupka, što bi onda značilo suspenziju svih demokratskih zakonodavnih procedura.

Drugi faktor kojim se negira "nametnuti zakon o gay brakovima" jest činjenica da je Socijalistička stranka u predizbornoj kampanji najavila donošenje tog zakona. Dakle, birači su znali što će dobiti, ako glasaju za socijaliste.

Treće, iako je mnogo ljudi na ulicama demonstriralo protiv gay brakova, bilo je i mnogo ljudi koji su podržavali gay brakova. A sve su ankete pokazale da zagovornici gay brakova imaju veći postotak od protivnika. Međutim, sve to nije važno jer zastupnici u francuskom parlamentu imaju legitimitet da donose zakone, ako su u većini.

95.178.142.163 16:46, 22. svibnja 2013. (CEST)kelsos

  1. Molim te da me neosnovano ne optužuješ da manipuliram (?!). To nije argument. Želim da članak bude dobar po enc. standardima, a to nije ako je sami naslov 'navijački' za jednu struju.
  2. Činjenica da velik (najveći?) dio stručnjaka i opće populacije skovani izraz "istospolni brak" drži oksimoronom. Ta činjenica nije osporena. Dean, ti i tko god želi možete smatrati da taj izraz nije oksimoron, to je vaše pravo, jednako kako je pravo onih koji misle drugačije da iznose svoje argumente, a naša dužnost da ako pišemo članak o tome odgovarajuće predstavimo sva zastupljena gledišta. Wikipedija nije prostor za manifeste niti bojište. Vidi WP:NIJE. Članak na Wikipediji ne može sadržajno odgovarati članku iste tematike s nekog od LGBT portala. Može i treba uključivati opis njihovih argumenata, ali Wikipedija ne smije biti upregnuta kao sredstvo borbe. Prvotnim naslovom i izdanjem članka upravo to je učinjeno.
  3. Jedan od zahtjeva prosvjednika u Fr. bio je upravo referendum (milijuni prosvjednika ako zbrojimo gradove, milijun i kusur u samom Parizu, govori se o Francuskom proljeću). Zašto ga nisu dozvolili ako im ankete daju prednost? Hm... Dakle, zakon jest nametnut, ali bez kršenja zakonodavnih postupaka. On je legalan, ali ne i legitiman tj. nametnut je u legalno valjanom postupku. Kad smo kod anketa, u RH je istraživanje javnog mnijenja na reprezentativnom uzorku pokazalo da na referendumsko pitanje gotovo 90% ispitanika odgovora da su za odredbu u Ustavu po kojoj je brak životna zajednica žene i muškarca.[2]
  4. Tvoj drugi čimbenik logički ne stoji jer socijalisti nisu dobili izbore da bi redefinirali brak, već na osnovi predizbornih obećanja upućivanih pučanstvu u kampanji, koja nisu uključivala izmjene bračnog prava. Obećanje o redefiniciji braka dali su grupama kojima je to cilj, ali nisu o tome trubili pred izbore, već o drugim temama koje su im donijele vlast. Tvoj drugi čimbenik bio bi logički valjan samo da su socijalisti izbore dobili samo na osnovi namjere redefinicije braka, da im je to bila jedina stavka programa. U tom slučaju moglo bi se reći da su se po pitanju redefinicije građani izjasnili na izborima. A to tako nije.
  5. Činjenica je da istospolni brak ne postoji. Na stranu sad što ga dobar dio puka drži oksimoronom. U par država postoji redefinirani brak (uključuje homoseksualne veze), ali nigdje ist. brak ne opstoji kao zaseban pojam, kao brak samo za homoseksualce. Ne postoji. Čitatelja naslov dovodi u zabludu. Naslov "brak ili istospolnost" je ideološki na jednom kraju, a "istospolni brak" na drugom. Naslov koji može kvalitetno objasniti obje pozicije je "brak i istospolnost". Slažemo li se? Chvrka (razgovor) 18:49, 22. svibnja 2013. (CEST)

Chvrka, konačno si iznio jedan suvisli argument. Mislim na zadnju točku tvoje rekacije. Istospolni brak ne postoji kao zasebna institucija. U zemljama u kojima LGBT osobe mogu stupati u građanski brak govorimo o otvaranju istitucije braka istospolnim parovima. Evo, ja ću također predložiti jedno kompromisno riješenje, ako baš moramo cjepidlačiti oko naziva. Preimenujmo članak u "Otvaranje braka istospolnim osobama". Mislim da je to riješenje koje se najviše bliži istini. U zemljama u kojima je to moguće istospolni parovi stupaju u isti građanski brak kao i heteroseksualni parovi koji izabiru građanski brak. Izabrati ime "Brak i istospolnost" mi se čini još uvijek pristranim, jer se u samom naslovu dijele ova dva pojma kao nešto nekompatibilno.

Još bi dvije stvari preložio, jednom kad se članak preimenuje (Što god mi izabrali kao naslov), bilo bi dobro da ostane preusmjerenje s pojma "Istospolni brak" na novi naslov, jer će gotovo svi koji žele tražiti informaciju o tome prvo ukucati "Istospolni brak". Druga stvar, Chvrka, jednom kad promijenimo naslov, prebaci onu besmislicu s oksimoronom u poglavlje "kritike", nije mu mjesto u u drugoj rečenici članka.

Slažemo li se u svim točkama?Dean72 (razgovor) 11:06, 25. svibnja 2013. (CEST)

Deane, daj nemoj mi nazivati argumente nesuvislim ubuduće (proglašavanjem samo jednog suvislim). Mogu i ja tvoje omalovažavati pa gdje smo onda? "Otvaranje braka istospolnim osobama" bi također bilo aktivistički. "Redefinicija braka" također, ali s drugog gledišta. Ne vidim ni jedan problemčić za niti jednu od strana u naslovu "brak i istospolnost". Veznik "i" je sastavni. Premještanjem bismo ostavili preusmjeravanje s "ist. brak" na "brak i istosp." Ne mislim da će bit pretraživanja za prvi naslov, ali ima poveznica na njega i preusmjeravanje bi bilo korisno. Oksimoron bismo makli dalje od uvoda.
Kada bi nekim člankom objašnjavali odnos konzervatizma, liberalizma, fašizma ili komunizma i Hrvatske pravi naslov bio bi upravo "Hrvatska i konzervatizam/liberalizam/fašizam/komunizam" ili "konzervatizam/liberalizam/fašizam/komunizam u Hrv.", a nikako "konzervativna/liberalna/fašistička Hrvatska" niti "otvaranje Hrvatske konzervatizmu/liberalizmu/fašizmu/komunizmu". Volio bih više da je ovo primjerovanje bilo nepotrebno. Očekivao sam da će preimenovanje u skladu s enc. standardima proći glatko i bez ovoliko teksta. Želja mi je da izbjegnemo aktivizam bilo koje vrste izuzev njihovih opisa s neutralne točke. Chvrka (razgovor) 17:06, 25. svibnja 2013. (CEST)

Neistinite tvrdnje[uredi]

Uklonio sam rečenicu u kojoj stoji, da je vjernost u heteroseksualnom braku veća nego u istospolnom braku ili u izvanbračnoj zajednici, jer je netočna, nereferncirana i uvrjedljiva. Pronašao sam podatak da je najviša stopa vjernosti kod homoseksualnog braka među lezbijkama, slijede heteroseksualni brak i heteroseksualna izvanbračna zajednica u istoj mjeri, a najmanja je vjernost kod homoseksualnog braka/veze kod gejeva. Očigledno je da homoseksualnost nije faktor koji favorizira nevjeru, već je to muški rod, da se tako izrazim, tj. jesu li u vezi 0, 1 ili 2 muška člana. Dean72 (razgovor) 12:13, 25. svibnja 2013. (CEST)

Na uklanjanje rečenice nemam primjedbe, nije joj mjesto u ovom članku, možda u članku o braku, ali potkrijepljeno izvorima. S tvojim razlogom uklanjanja se ne slažem, ali je to sad bespredmetno. Nećemo forumarit, ;). Chvrka (razgovor) 17:06, 25. svibnja 2013. (CEST)

Prijedlog za brisanje članka[uredi]

Išao bih još jedan korak dalje nego što predlaže Chvkra. Predlažem brisanje ovog članka, jer već postoji članak Istospolna zajednica koja je zakonski priznata zajednica u Hrvatskoj http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/306172.html . Obiteljski zakon brak definira kao zajednicu muškarca i žene. U hrvatskom jeziku i hrvatskom društvu ne postoji pojam istospolni brak. --Ilkov2 (razgovor) 19:59, 28. svibnja 2013. (CEST)
U Hrvatskoj ne postoji ni nosač aviona pa ne brišemo članak o njemu. Ako se nemožeš konsturktivno uključiti u raspravu između Deana i Chvrke onda se barem suzdrži od ovakvih glupih prijedloga.--Saxum 20:34, 28. svibnja 2013. (CEST)
Što je u prijedlogu glupo? Wikipedija ima članke Brak, Istospolna zajednica i Istospolni brak. Trebamo li članke Nosač aviona, Nosač zrakoplova i Nosač letjelica da bi definirali pojam Nosač zrakoplova? --Ilkov2 (razgovor) 20:50, 28. svibnja 2013. (CEST)
To o čemu pričaš su kriteriji. Zastupljenost u Obiteljskom zakonu nije kriterij i iako ne postoji u Hrvatskoj, Istospolnost i brak, odnosno redefiniranje braka je aktualna tema, nešto što postoji u drugim državama i o čemu postoji više nego dovoljno materijala za zaseban članak. Molio bi te da se suzdržiš od padobranskih upada na članak oko kojeg Dean i Chvrka već neko vrijeme pokušavaju postići konsenzus. Takvi upadi uz zahtjeve za "hladnokrvnim brisanje" bacaju u smeće silne retke i trud oko rasprave koja se odvija na stranici za razgovor. I molio bi te da prestaneš dodavati predložak. --Saxum 21:24, 28. svibnja 2013. (CEST)
Zastupljenost u Obiteljskom zakonu jest kriterij. Istospolni brak ne postoji kao enciklopedijska natuknica u nijednoj papirnatoj enciklopediji na hrvatskome jeziku. Tema jest aktualna, ali članak kakav sad jest je neenciklopedijski sadržaj kojega se 50 % može iste sekunde pobrisati (nabrajanje država i nebitnih detalja bez izvora), ponavljanje onoga što već piše na stranici Dodatak:Kronologija legalizacije istospolnih zajednica. Nisam siguran što je pametnije, uklopiti koristan sadržaj u članak Istospolna zajednica ili ostaviti da stoji samo. Svaki pristup ima svojih mana. To što Dean i Chvrka već neko vrijeme pokušavaju postići konsenzus nije argument. Članak nije njihov da bi samo oni odlučivali o njemu, članak je prćija svih suradnika wikipedije, i svatko ima pravo napisati svoje mišljenje, ničije mišljenje ako je argumentirano nije glupo. SpeedyGonsales 21:55, 28. svibnja 2013. (CEST)
Štogod svatko od nas mislio o ovoj temi, činjenica je da u nekim zemljama istospolne osobe stupaju u građanski brak. To im je omogućeno zakonom i te su osobe konkretno u braku, a ne u nekoj općenitoj građanskoj zajednici. Ovaj članak piše upravo o tome, o braku među osobama istog spola u zemljama u kojima je to dopušteno. Zašto onda trpati jednu pojavu u jednu širu kategoriju, ako članak o njoj pobliže obrazlaže istu? Zašto onda ne izbrišemo članak: B-2 Spirit i uklopimo ga u članak "bombarder"? A kad smo već tako savjesni, mislim i da "Bombarder" ne bi trebao postojati, pa bi bilo dobro da ga obrišemo i uvrstimo u"Borbeni zrakoplov"... Mislim da je jasan apsurd ovog razmišljanja. Ako određena pojava postoji u svijetu, ne omogućiti da se o istoj piše na wikipediji jest akt cenzure. Kako mi je i potvrđeno od strane jednog administratora, na wikipediji ne postoje zabranjene teme. Ako nešto postoji kao pojava u svijetu, o tome se može pisati, stoga se i protivim brisanju ovog članka.
Glede naslova, iskoristiti ću priliku da odgovorim Chvrki (nadam se da si se vratio iz "egzila" :). Činjenica je, kako Chvrka kaže, da istospolni brak ne postoji kao zasebna institucija (iako postoji kao pojava), već se radi o omogućavanju sklapanja građanskog braka istospolnim parovima. To se mora uvažiti kao argument. Ja sam stoga predložio upravo takav naslov, onaj naslov koji reflektira činjenice: "Otvaranje braka istospolnim osobama". Za tebe je, Chvrka, naslov neprimjeren, jer zvuči previše aktivistički, ali nebitna je moja ili tvoja precepcija, bitne su činjenice. A činjenica je da su zakonodavci upravo tako naslovili zakone koji omogućavaju istospolnim parovima stupanje u građanski brak. Ako pogledaš naslove zakona svi iznose isto ili u naslovu ili u tekstu: [3],[4], [5] itd. --Dean72 (razgovor) 23:07, 28. svibnja 2013. (CEST)
Ilokovljev prijedlog nije bez osnove jer ovo što se trenutačno nalazi u članku većinom je reciklirani sadržaj koji se već nalazi više drugih članaka, uz dodatak kasnije ubačenih argumenata protiv. Ja ipak nisam za brisanje jer držim da možemo upravo ovim člankom popuniti rupu koju imamo na Wikipediji po ovom pitanju, a to je odnos braka i istospolnosti, ono što nije na valjan način pokriveno niti u članku o ist. zajednicama niti u kronologiji, nigdje. Da to guramo u glavni članak o braku nije smisleno jer u brak spada samo u nekolicini država, a pretvorili bismo članak o braku u članak o t.zv. "istospolnom braku". Da izložimo, nepristrano i objektivno (što kojekave kronologije nisu) kakav je bio odnos kroz povijest, kakav je odnos u svijetu, u europi, koji su argumenti za redefiniciju, koji su argumenti za održanje braka u tradicionalnom obliku, koje su države uvele, koje nisu, koja događanja su pratila debatu u kojoj od država... Mislim da smo ti i ja Deane bili blizu konsenzusa (prije mog egzila :D). Otvaranje braka jest aktivistički, mislim da niti Deanu to nije sporno. Ne vidim zašto bi to bio naslov umjesto mnogo jednostavnijeg, jasnijeg, neutralnijeg i obuhvatnijeg brak i istospolnost. Ali(!), ne vidim niti zašto "otvaranje..." ne bi bio jedan od podnaslova u tekstu, gdje bi se popisale one države koje su provele redefiniciju, uz uvjet da se odmah da do znanja da se radi o upravo o "redefiniciji braka", a ne o uvođenju zasebne zajednice istog naziva za ist. parove, da se radi o izmjeni koja mijenja njegovu višestoljetnu ne samo formu nego i bit, gdje cilj institucije nakon redefinicije nije više zaštita (privilegiranjem) najpovoljnijeg okružja za podizanje djece, već nešto drugo - udovoljavanje građanima - isključivo građanski ugovor koji donosi određena prava (koja sve...) onima koji ga sklope.
Pri tom bih molio da ne bude ubacivanja lažnih argumenata 'suprotnoj' strani. Ja sam za to da se svaka strana predstavi u najboljem svjetlu, da se stavovi ne zamagljuju.
Imamo li konsenzus oko imena, za početak? Chvrka (razgovor) 23:36, 28. svibnja 2013. (CEST)

Zašto je Obiteljski zakonik kriterij, wikipedija nije službeno glasilo Republike Hrvatske. Članak Istospolni brak je nastao prije članka Dodatak:Kronologija legalizacije istospolnih zajednica, pa možemo i reći da se u Dodatku ponavlja ono što već piše u članku Istospolni brak.--Šokac 12:57, 29. svibnja 2013. (CEST)

Obiteljski zakon je kriterij po istoj osnovi kao npr. hrvatski ili američki Ustav ili Opća deklaracija o pravima čovjeka, uz ogradu da tekst zakona u načelu ne određuje direktno tekst ili ime enciklopedijskih članaka (što većina suradnika razumije samo po sebi). Također, to ne mora biti jedini ili presudni kriterij (da jest, onda bi ovaj članak brisali bez diskusije), ali nema baš nikakvog smisla pisati da to nije kriterij.
Wikipedija je enciklopedija, ona pruža informacije o stvarnosti. Stvarnost je regulirana zakonima, zakoni su izvori i kriteriji pri pisanju članaka. Zakoni imaju područje važenja, državu, državnu zajednicu ili lokalnu samoupravu, dok je "područje važenja" pojedine wikipedije područje stanovanja njenih suradnika - za našu wikipediju to je skoro cijela kugla zemaljska, gdje god ima interneta i ljudi koji razumiju hrvatski jezik. Zato sam gore napisao "Svaki pristup ima svojih mana", ime koje je Chvrka predložio (brak i istospolnost) u početku mi se činilo jako rogobatno i neprimjereno enciklopediji, ali bolje i takvo čudno ime ako nemamo bolje nego sadašnje pristrano stanje. SpeedyGonsales 16:00, 29. svibnja 2013. (CEST)


Slažem se sa Chvrkinim prijedlogom o promjeni naziva članka u "brak i istospolnost" ukoliko se članak prilično skrati i izbace sve nedozvoljene etikete "konzervatizma" jer trenutno se sve kritičare istospolne zajednice kao braka etiketira "konzervativnima". Može se pisati o "strani koja nešto prihvaća" i "strani koja nešto ne prihvaća" i koji su njihovi argumenti ali "gorljivi pobornici svoje ideologije" što je Dean72 sam za sebe napisao i Chvrku tako etiketirao ne smiju u članku nikoga tako etiketirati.

U članku je važno istaknuti da brak nije samo običan ugovor. Ugovora ima raznih, ali isto tako i posljedica koje iz tih ugovora proizlaze. Brak je tradicionalna institucija iz koje proizlazi obitelj kao osnova društva. Brak nije bez razloga postao institucija, bez prokreacije društvo odumire i zato mora biti posebno zaštićena zajednica u kojoj se društvo biološki obnavlja.

Članak ne smije biti postavljen jednostrano, iz perspektive zagovornika istospolnih "brakova" i "prava" koja oni u skladu s tom definicijom traže - "prava" na posvajanje djece ili najma materinstva. Moraju se prikazati sve posljedice na dijete istospolnih "brakova", da li je to u najboljem interesu djeteta. Pažnja i ljubav nisu dovoljni uvjeti za smisleno i sadržajno roditeljstvo.

Jasno se mora prikazati kako izgleda surogat materinstvo i kako se reklamira prodaja djece, koja je prema važećim zakonima RH kažnjiva (Primjer reklame sa stranice za kupnju djece: For members of the LGBT community who want to become parents, surrogacy is a way to make this possible. Gay couples and lesbians who cannot (or don’t want to) carry a child can have “bio kids” by using a surrogate mother to carry the child. Choosing how you will find your surrogate is a delicate decision. If you decide to use an agency, you will need to carefully weigh your choices before selecting an agency.) "Bio djeca", "surogat majke". O čemu se ovdje govori? Po svemu sudeći interesu ljudi koji trguju djecom, ženama koje iznajmljuju maternice, medicinskoj i farmaceutskoj industriji koja pri tome dobro zarađuje, agencijama koje posreduju... Gdje je tu nestao "najbolji interes djeteta" i trenutačno najvažnija odrednica prilikom posvajanja djece "pružiti djetetu obitelj" - a ne "dati istospolnom paru dijete".

U državama koje su promijenile zakone i uvele "istospolne brakove" događa se razlika u tretmanu istospolnih parova i izvanbračnih heteroseksualnih parova pri čemu su stroži kriteriji za posvajanje kod heteroseksualnih parova, što je diskriminatorno. Daljnja posljedica redefiniranja braka kao zajednice muškarca i žene kod država koje su je promijenile zakone dovela je za posljedicu promjene dokumenata i matica rođenih, uvode se po žurnom postupku pojmovi poput "roditelj 1" i roditelj 2", što je sve u skladu s rodnom ideologijom. Djeci i nastavnicima u vrtićima i školama brani se oca i majku nazivati ocem i majkom. Smatram da je vrlo važno u članak napisati sve posljedice takvog braka kao "samo ugovora". Kad bi sve stalo samo na "ugovoru", tada bi već godinama postojeći Zakon o istospolnim zajednicama bio dovoljan, međutim ovdje je riječ ne samo o redefiniciji braka, već cijelog društva, čije posljedice još ne možemo predvidjeti, ali se mora objektivno i referencirano navesti sve ono loše što se zbiva u ovim navodno "naprednim" društvima.

Također, moram izraziti svoju zabrinutost odnosom na ovoj wikipediji prema onima koji žele iznijeti sve činjenice. Kao da se slika s ulice ("straga šakom u glavu") prenijela na wikipediju. Chvrka odlazi u "egzil", moj se prilog briše i moje se pisanje naziva glupim i omalovažava. To nije u redu. --Ilkov2 (razgovor) 22:10, 29. svibnja 2013. (CEST)

Treba pregledat što su pisali. Izbacit konzervativizam, to već agresivnost i netrpeljivost prema temeljnoj jedinica društva. Brak kao institucija i obitelj postoji od pamtivjeka u svim ljudskim zajednicama na svijetu. Na štetu djece niko nebi smio dobivati prava, jer je temeljno pravo djeteta da ima majku i oca, kao što ga biološki i ima. --Zeljko (razgovor) 00:19, 30. svibnja 2013. (CEST)

Preimenovanje[uredi]

Ako dobro vidim, Chvrka je predložio i Ilko se složio s preimenovanjem, Dean je blago protiv, drugi se nisu izjašnjavali. Još uvijek mislim da naslov "brak i istospolnost" nije savršen, no dok ne nađemo bolji neka bude taj. SpeedyGonsales 09:52, 30. svibnja 2013. (CEST)

Također, moram izraziti svoju zabrinutost odnosom na ovoj wikipediji prema onima koji žele iznijeti sve činjenice.
  • Jasno sam na ovoj stranici napisao:
    • ničije mišljenje ako je argumentirano nije glupo i
    • Obiteljski zakon je kriterij po istoj osnovi kao npr. hrvatski ili američki Ustav ili Opća deklaracija o pravima čovjeka, Stvarnost je regulirana zakonima, zakoni su izvori i kriteriji pri pisanju članaka
Također kolega MaGa je Saxuma primjereno zamolio: Kolega, a da se ti suzdržiš od glupih epiteta [6] na račun drugih?
Time je mislim jasno rečeno da su Vaši argumenti smisleni, da nije korektno nečije argumentirano mišljenje nazivati glupim i kolega je jasno upozoren na to. Nadam se da se ovakvi ispadi neće ponavljati, jer trenutačno zaista izgleda da administratori drže stranu LGBT zajednici a blokiraju i vrijeđaju one koji se zalažu za tradicionalne vrijednosti. Tako izgleda prema dvije ne previše promišljene akcije administratora, ali zapravo nije tako, administratori se trude biti objektivni što nije uvijek lako. Premjestio sam članak na predloženo ime, nažalost vidim da je članak iznimno loš odnosno da su zamjerke na njega napisane s razlogom. Da je članak jučer započet prebacio bi ga na stranicu za razgovor, ovako ću ga staviti u kategoriju za brisanje kroz 14 dana pa zainteresirani suradnici imaju 2 tjedna vremena srediti ga. Za etiketiranje imamo nultu toleranciju, u glavnom imenskom prostoru i na stranicama za razgovor. SpeedyGonsales 10:16, 30. svibnja 2013. (CEST)
Ovo stvarno nije tema koja me previše zanima ali kada me se poimenično spominje onda moram napisati koju rečenicu. Tvrditi da izgleda kako administratori guraju "gej lobi" na Wiki je neistinita, baš naprotiv. Administratori na Deanove doprinose u članku Judith Reisman piše: koliku god da je glupost napravio i koliko god da su opasno glupi stavovi ili uneseni tekstovi. Najbolje je odmah ukloniti sablažnjivi dio članka. Nisi jedini kojeg sablažnjavaju ovi "vaspitači zdravlja" koji su na vlasti i nameću sablažnjive školske programe za mladež.
Mene se proziva zbog retorike i "glupih prijedloga" dok se drugi krase navedenim izrazima, naravno, uz političku upadicu o gađenju prema aktulnoj vlasti koju se povezuje sa srpstvom koje, naravno, može biti samo u negativnom kontekstu.
Dalje o postupcima administratora govori kako Ilkov može Deana upitati: Ili se vi Deane osobno zalažete za mučenje i pedofilsko zlostavljanje djece. Za ovo se u normalnoj situaciji dobiva trenutača blokada (blokovi su se dobivali i za manje), ali Ilkov prolazi samo uz gore navedeno upozorenje s već poznatim komentarom. Za usporedbu, Deana se blokiralo zato što se raspitivao što se dogodilo s Orijentologom.
U nijednu od ovih tema nisam dublje ulazio, intervenirao sam gdje sam mislio da je to neophodno i trudio sam ne ulaziti u nikakve konflikte iako me se i ranije prozivalo (nemoj se povađat za Saxumon. On smatra da nas ovdje valjda netreba).
Glede ovog proglašavanja Obiteljskog zakona kriterijem. ObZ je zakon Republike Hrvatske. Ovo nije hrvatska Wikipedija ni Hrvatska enciklopedija, već Wikipedija na hrvatskom jeziku što znači da ObZ RH ne bi trebao poništavati ono što piše recimo u Francuskom. Brak nije nešto rezervirano za Hrvatsku, za njene građane ni za katoličku vjeroispovijest. Homoseksualni brakovi postoje koliko god se nekima to ne sviđalo i iako to (za sada) ne piše u ObZ-u. Još jedna stvar je jako uvredljiva, a to je nečiji odnos koji je dovljno dobar da ga država prizna, nazivati "oksimoronom". Što bi bilo da nečiju vjeru nazovemo oksimoronom?--Saxum 16:16, 30. svibnja 2013. (CEST)
Saxum, imaš svako pravo nazvati koju god želiš vjeru oksimoronom ako za to postoji uporište, ako bi takva kritika bila razumna, utvrđena u stvarnosti, potkrijepljena izvorima. Recimo, naziv scijentologije nije oksimoron, ali vjerojatno postoji mnogo kritika na sami naziv koji ne odgovara onome što se želi njime pokriti. Chvrka (razgovor) 16:51, 30. svibnja 2013. (CEST)
Poštovani kolega administratore, najbolje bi bilo da se mi povodimo zakonima Francuske, jer što će nama Obiteljski zakon RH. Jedan dobar savjet: malo češće navrati na našu wikipediju pa bi znao zašto su neki dobivali blokove, a neki ne. Bila bi to mrvica pristojnosti prema drugim kolegama koji su tu kad grmi i siva. Vjerojatno tada ne bi dobar dio ovoga iznad napisao. Usput odradi koju administratorsku obvezu.--MaCroatian squares Ljubicic.pngGa 17:50, 30. svibnja 2013. (CEST)
Glede ovog proglašavanja Obiteljskog zakona kriterijem. ObZ je zakon Republike Hrvatske. Ovo nije hrvatska Wikipedija ni Hrvatska enciklopedija, već Wikipedija na hrvatskom jeziku što znači da ObZ RH ne bi trebao poništavati ono što piše recimo u Francuskom.
  • Hrvatski Obiteljski zakon nije jedini, ali u preko 20-ak država svijeta poligamija je legalna i to se uzgred spominje u jednoj rečenicu u našem članku o braku, dok se 95 % članka odnosi na brak kao zajednicu muškarca i žene ili dvije osobe. Iz toga proizlazi da je pravno stanje u nekim državama važnije nego u nekim drugima. Istina jest da na wikipediji tako ne bi trebalo biti, da bi sva zakonodavstva i sve države trebale biti prikazane potpuno i ravnopravno. Najčešće se na hrvatskoj wikipediji prikazuje stanje u Hrvatskoj, na njemačkoj wikipediji stanje u Njemačkoj (možda i Austriji i Švicarskoj), a na engleskoj wikipediji stanje u SAD-u, Velikoj Britaniji i još ponekoj državi svijeta. Kako nije moguće precizno opisati stanje u tim državama ne pozivajući se na zakone tih država, onda je logično da je hrvatski Obiteljski zakon kriterij za brak kakav postoji u Hrvatskoj, i to negirati je nonsens.
Koliko vidim, kolegu žulja što mu se proturječi da je zakon neke države kriterij, ali kako pisati što je to brak u Francuskoj bez pozivanja na francuski obiteljski zakon? Hoćemo li gatati iz oblaka? Wikipedija se služi izvorima, zakoni država svijeta su organski primarni izvori za članak o braku i sve članke vezane uz brak. Na ostatak komentara neću odgovarati ovdje, jer nije tu mjesto, a MaGa je već napisao dio odgovora što bi ja napisao, pa nema smisla ponavljati njegove riječi. SpeedyGonsales 18:24, 30. svibnja 2013. (CEST)

Hrvatski Obiteljski zakon bi trebao biti jedan od kriterija a ne samo kriterij, to bi već bila druga i mnogo prihvatljivija prica. Već sam prije napiso da wikipedija na hrvatskom jeziku netreba biti glasilo republike, vjerskih organizacija i raznih udruga i pokreta, nego jednostavno uzet razlicita misljenja od svih a ne samo od jednih da bude pristrano. (Također imamo i administratore koji godinama nisu aktivni, ja kažem pa šta ovo je aktivnost za slobodno vrijeme, nećemo im zato držati prodike). Također zamolio bi kolege da pripaze na nove suradnike ovih dana imamo mnogo novih suradnika koji se bave aktualnim temama te se sto posto slažu jedni s drugima, te da takva slaganja uzmemo s dozom rezerve.--Šokac 11:53, 31. svibnja 2013. (CEST)

Prekjučer sam napisao Također, to ne mora biti jedini ili presudni kriterij (da jest, onda bi ovaj članak brisali bez diskusije), ali nema baš nikakvog smisla pisati da to nije kriterij. Valja čitati s razumijevanjem. Ako se čita bez razumijevanja onda se može tisuću puta ponavljati ono s čime se svi slažu, samo trošiti prostor na stranici za razgovor bez ikakve potrebe.
Kad se već spominju mišljenja, zadatak Wikipedije prvenstveno je navoditi činjenice. Mišljenja su prihvatljiva ako se nalaze u znanstvenim studijama ili drugim vjerodostojnim izvorima, bar tako nalažu naša pravila. SpeedyGonsales 14:01, 31. svibnja 2013. (CEST)

Vrlo lijepe riječi: zadatak Wikipedije prvenstveno je navoditi činjenice. Mišljenja su prihvatljiva ako se nalaze u znanstvenim studijama ili drugim vjerodostojnim izvorima, bar tako nalažu naša pravila. Šteta što kod određivanja novog naslova članka nitko nije činjenice uzeo u obzir. Ako moramo odrediti naziv "tog nečega" kad LGBT parovi sklapaju brak u onim zemljama u kojima je to dopušteno, zašto se nije jednostavno išlo vidjeti kako su te iste zemlje pravno definirale "to nešto". Zašto se nije jednostavno išlo pročitati kako su zakonodavci tih zemalja o kojima se piše u ovom članku definirali tu vrstu veze. Kad sam ja predložio naslov "Otvaranje braka istospolnim parovima", nisam išao izmišljati toplu vodu, preslikao sam ono što piše u njihovim zakonima. Ali taj se prijedlog odbilo jer je naziv bio "previše aktivistički", bez obzira na činjenice. Mislim da je apsurdno pokušati definirati istospolni brak Obiteljskim zakonom RH, kad RH takav brak ne priznaje i nema pravnih ingerencija na zemlje u kojima je on uveden. Isto bi tako bilo apsurdno pisati o braku u RH i uzimati u obzir obiteljski zakon Irana.

No dobro, ovaj je put senzibilitet nekih suradnika prevagnuo nad činjenicama. Možda je i tako bolje, ako će to pomoći smiriti strasti. Ova tema trenutno u cijeloj Hrvatskoj ima manje veze s LGBT zajednicom i obiteljskim pravom, a više veze s političkom borbom i izborima u tijeku...--Dean72 (razgovor) 02:18, 1. lipnja 2013. (CEST)

Moguće opasnosti istospolnih "brakova"[uredi]

Još jedan argument protiv istospolnih zajednica u ulozi braka i posvajanju djece od strane takove zajednice.

Australski gay par Mark Newton i Peter Truong koji je proteklih godina bio više puta reklamiran kao "sretan istospolni brak" i uzor gej zajednice, tvrdio je vrijeme da imaju svoju obitelj i više puta prikazivan je na televiziji pod sloganom “Dva oca su bolja od jednoga” ("Two dads are better than one"). Sada se taj "sretan par" u medijima pojavio zbog uhićenja te dvojice "očeva" zbog seksualnog zlostavljanja posvojenog djeteta. Dječaka su usvojili 2005. u Rusiji od surogat-majke (žene-nesilice).

Silovali su dijete kad mu je bilo samo 22 mjeseca (Russian news service RT Novosti reported that Adam began to be sexually abused by his same-sex ‘dads’ when he was 22 months old.) Dječaka su davali na seksualno iskorištavanje drugim članovima homoseksualno-pedofilske internetske mreže BoyLover.net koji zagovaraju seksualne odnose sa dječacima od njihove druge godine života ("Later on," RT Novosti reported, "they made Adam available for sex with other members of the pedophile ring in Australia, France, Germany and the US). U medijima je taj istospolni par sebe prikazivao kao dobar "brak" i tvrdili su da su oni obitelj kao svaka druga obitelj ("We're a family just like any other family."). Tokom policijskog ispitivanja policija je otkrila da su pedofili (koji su za javnost bili njegova obitelj i očevi) naučili dječaka kako treba odgovarati kad bi ga neko počeo ispitivati o načinu na koji se taj istospolni par ("očevi") ponaša prema njemu (što potvrđuje sumnje u sve ankete koje "znanstvenici" provode s malodobnom djecom u istospolnim zajednicama). (SYDNEY, July 3, 2013 - http://www.lifesitenews.com/news/model-gay-adoptive-fathers-sexually-abused-6-year-old-for-years-offered-him)--Ilkov2 (razgovor) 23:01, 4. srpnja 2013. (CEST)

"Moguće opasnosti heteroseksualnih brakova"[uredi]

Evo, ja bi se pridružio gornjem komentaru i iznio jedan argument protiv heteroseksualnih zajednica i ulozi braka i posvajanju djece od strane takove zajednice.

Američki heteroseksualni par usvojio je četvero djevojčica u vremenskom rasponu od 12 godina. Kroz svo to vremensko razdoblje, njihov otac heteroseksualac je sustavno silovao sve četiri usvojene kćerke, a ova gnusna tortura je počela već kad su djevojčice imale pet godina života. Djevojčice su bile toliko terorizirane od strane oca da su se usudile progovoriti o svom životu, tek kad su navršile od 16 do 23 godine. Otac ovih djevojčica je sad u zatvoru s 14 kaznenih tužbi uključujući višestruko silovanje djeteta, a u zatvor je završila i njegova žena koja je sustavno prikrivala ove zločine (http://wreg.com/2012/10/19/father-accused-of-raping-four-adopted-daughters-over-12-year-period/).

Što je najgore, takvih je slučajeva na desetke među heteroseksualnim parovima [7] [8], [9] itd. (što potvrđuje sumnje u sve ankete koje "znanstvenici" provode u heteroseksualnim zajednicama).

Mislim da sam ovim komentarom dokazao apsurdnost kozmičkih razmjera u iznošenju generalizacija o jednoj društvenoj zajednici na temelju pojedinih slučajeva. Monstruma ima u svim društvenim skupinama, nacionalnostima, svjetonazorima i religijama. Izvlačiti opće zaključke iz pojedinih slučajeva ima svoje ime.--Dean72 (razgovor) 20:36, 5. srpnja 2013. (CEST)

Apsurdnost kozmičkih razmjera[uredi]

Ako ste vi Deane72 osobno protiv zajednice muškca i žene ("argument protiv heteroseksualnih zajednica"), to je vaša privatna stvar i skime vi živite u vaše privatno vrijeme vaša je stvar, ali novi život nastaje samo spajanjem muških i ženskih spolnih stanica. Države imaju opravdane razloge za zaštitu obitelji u kojoj se stvara potomstvo prema svojoj naravi. Vi argumenta nemate - osim mogućeg privatnog interesa za život s muškarcem. Od dva spermija nikad ne nastaje život kao ni od dvije jajne stanice. Da nije tako, muškarci bi se mogli sami ploditi. Pretpostavljam da znate nešto o evoluciji i postanku vrsta. Među svim ljudima ima psihopata, manijaka, monstruma svake vrste. Seksualne devijacije često nastaju kao posljedica nastranog odnosa kad roditelj (ili neka druga odrasla osoba) zlostavlja (traumatizira) dijete. Bolesti se u pravilu ne brišu sa liste bolesti glasanjem kao što je to slučaj sa homoseksualnosti već su potrebne novi znanstveni dokazi. Dehumanizacija nerođene djece potpomognuta je od strane pohlepnih bogataša koji daju velike novce lobistima za eksperimente nad nerođenom djecom i iskorištavanjem pobačene ubijene djece u traženju "eliksira mladosti" i "traženju lijeka protiv bolesti". Ubijanje jednih za "zdravlje" drugih za mene je nehumano i necivilizirano. Ima raznih bolesnika i psiholoških poremećaja. Zar bi zato trebalo zabraniti ljudima da se množe prirodnim putem? Iz vašeg pisanja može se pročitati da se vi Deane72 borite za kontrolu nad ljudima i kontrolu razmnožavanja. Tako nešto je već zaista pokušano i zvalo se Hitlerov nacionalsocijalizam. Djelomično provođenje monstruozne eugeničke ideologije provodi se ubijanjem djece sa downovim sindromom. Nije svaki civilizacijski napredak - napredak. Tako je i sa dozvoljavanjem posvajanja djece od strane istospolnih parova u nekim državama. Vi uspoređujete neusporedivo- muškarac i žena u svojoj naravi mogu začeti dijete. Dijete po svojoj prirodi odrasta neko vrijeme sa svojom majkom i ocem. Majka mu je od iznimne važnosti jer jedina uloga dojki je zapravo proizvodnja hrane za potomke i hranjenje potomaka. Dojke nisu na ženama samo ukras za privlačenje spolnog partnera i zov na razmnožavanje. Ugoda kod seksa samo motivira ljude i sve ostale životinje na razmnožavanje. To je glavna funkcija svih nas - razmnožavanje. Gubitak oca ili majke ili oboje ili nemogućnost začeća u zajednici mušakrca i žene je izuzetak, medicinski nedostatak, bolest - nije pravilo. Postoje slučajevi da su pojedine životinje ili čopor uzdržali dijete. Da li bi te iznimke zato trebale postati pravilo? Zašto bi seks dva muškarca bio nešto prirodno? Naglašavam a vi ignorirate - ovi muškarci koji su posvojili (zapravo kupili) dječaka kojeg su godinama zlostavljali i davali ga drugim pedofilima za iskorištavanje - bili su reklamirani kao idealan muški par. Bili su istaknuti kao uzor. Bili su u medijima i pratio se njihov "idiličan život". Nemojte mi imputirati nešto što nisam ovdje napisao. Psihopati koje vi navodite kao primjer i zalažete se protiv zajednice muškarca i žene NISU bili istaknuti u medijima kao idealni ljudi za posvajanje djece. Da li je sad razlika jasnija? Govorim o rodnoj ideologiji koja nam se nameće i svjedoci smo bučnih traženja promjena naših života. Deane72 ja se ne slažem s vama i nemate nikakvih argumenata protiv zajednice muškarca i žene, niste ništa dokazali. Uz to me i vrijeđate. Ja svoje zaključke ne temeljim na predrasudama. Život ne nastaje seksom dva muškarca, a vi mi dokažite suprotno. Zato ovaj primjer Mark Newton i Peter Truong treba biti u članku, jer potvrđuje strahove protivnika posvajanja djece od istospolnih parova.--Ilkov2 (razgovor) 13:58, 25. srpnja 2013. (CEST)

Ilkov, očigledno me nisi shvatio. Svrha mojeg uređivanja nije bilo agitiranje ili argumentiranje protiv heteroseksualnog braka. Ja sam heteroseksualac, u heteroseksualnom braku već 12 godina i s dvoje biološki začete i rođene djece, indicije u tom smjeru možeš vidjeti i na mojoj suradničkoj stranici. Svrha gornje intervencije bila je dokazati kako se izvlačenjem pojedinačnih krajnje negativnih slučajeva i prišivanjem istih kao uobičajene pojave u nekoj skupini može ocrniti bilo koju društvenu skupinu, pa i onu najrašireniju i najviše prihvaćenu u društvu. Htio sam dokazati da donošenje zaključaka u smislu generaliziranja na temelju pojedinačnih slučajeva vrlo lako vodi u predrasudu, kao kod tvrdnji "svi su Sicilijanci mafijaši", "svi Romi kradu", "svi Srbi mrze Hrvate" itd. Svrha je bila ta i mislio sam da ćeš to shvatiti, ali sam očigledno bio preveliki optimist. Molio bi te, nadalje, da ne vodiš diskusije sa mnom napadima ad hominem. Do sada si mi već prišio epitete pedofila, nacista i homoseksualca. Posljednji epitet ne smatram uvredom, već netočnošću, ali ostala dva doživljavam kao uvredu i osobno uznemiravanje. Dok god iznosiš argumente sve je u redu, ali osobno vrijeđanje ovakve vrste je meni strano i neprihvatljivo, osim što krši pravila wikipedije... ali to je stvar osobne kulture i odgoja. Kod budućih vrijeđanja ove vrste tražiti ću još jednom zaštitu administratora.Na ostalo što si iznio neću se detaljnije obazirati. Ovo nije forum, niti mjesto diskusije i konfrontacije različitih stavova. Proveo sam mjesece na forumima diskutirajući s osobama kao ti, čak i na katoličkim forumima gdje sam bio jedini suprotnog mišljenja. Već su mi poznati argumenti koje mogu čuti i nisam došao na hrvatsku wikipediju radi dalje konfrontacije. Ovakva mi uređivanja samo oduzimaju vrijeme i energiju od stvari koje su uistinu bitne i korisne za ovaj projekt i u krajnjoj liniji za naše društvo. Pogledaj ovo: [10] i ovo [11], a sad pogledaj ovo: [12], [13], [14]. Jasno ti je što ljudi smatraju bitnim na ovom projektu. Budi mi dobro, Ilkov.--Dean72 (razgovor) 02:10, 28. srpnja 2013. (CEST)

Obrisao sam tekst pri dnu stranice je je nelogičan, navodi na krivi zaključak i vrlo je uvrijedljiv za homoseksualce, na granici govora mržnje. Koristi se argument koji je prividno logičan a zapravo s logikom nema nikakve veze samo da bi se homoseksualnu vezu/brak usporedilo s brakom sa životinjama, pedofilijom i incestom!

U članku stoji da se brak može se raščlaniti na četiri važna elementa:

  • dvoje ljudi
  • suprotnog spola
  • koji nisu u bliskoj rodbinskoj vezi
  • odlučili se javno dati zavjet na zajednički život

Ljubav je povezana s posljednje navedenim elementom. Ako se za definiciju braka jedino važnom proglasi ljubav, koja je apstraktan i relativiziran pojam, a zanemare ostali elementi, postaje logična i legalizacija poligamije, incesta, pedofilije pa čak i braka sa životinjama.

Homoseksualci ne tvrde da je ljubav jedina važna i da ništa drugo nije bitno. Oni ne negiraju prve tri točke ove logičke konstrukcije već samo drugu. Stoga prišivati im pedofiliju, incest i zoofiliju je krajnje degutantno, čak i ako je zamaskirano prividnom logičkom konstrukcijom.--Dean72 (razgovor) 14:10, 15. rujna 2013. (CEST)

Obrazloženje je preneseno iz referenciranog rada koji se bavi dotičnim pitanjem. Postoje zahtjevi da se brakom ozakone incestoidne veze, veze sa životinjama i slično i zbilja ne postoji logična zapreka tome ako se ide na redefiniciju u vidu proglašavanja istospolnih zajednica brakom. Wikipedija nije prostor za vlastita istraživanja. Rad koji je referencija je vjerodostojan. Pravilno je adresiran. To obrazloženje nije navedeno kao stav Wikipedije nego pod "argumentima protiv". Wikipedija ne traži od čitatelja da se složi s tim argumentima niti su podmetnuti kao općeprihvaćeni. Samo ih navodi jer ih se navesti treba. Chvrka (razgovor) 14:17, 15. rujna 2013. (CEST)

Gore navedeni filozofski rad je samo odgovor na prethodni Primorčev rad i ima samisla samo kao odgovor na njegove argumente, a ne kao logičko filozofska analiza sama za sebe. Pošto su gornje tvrdnje odgovor na jedan prethodni rad u smislu odgovora argumenta na argument, gotovo rečenica na rečenicu, iznesene ovako izvan konteksta ne daju pravu sliku kritike protivnika istospolnog braka, ovako postaju tendenciozne i de facto homofobne. Zato opet brišem ovo, jer mislim da ovdje čak postoji mogućnost pravnih sankcija koje riskiraju autori gornjeg teksta. Hr:wiki ima dovoljno problema, nemojmo joj natovariti još i mogućnost prijave zbog govora mržnje.--Dean72 (razgovor) 16:26, 15. rujna 2013. (CEST)

Pravne sankcije zbog čega? Zbog navođenja iz znanstvenog rada u kojem su spomenuti filozofski argumenti kontra redefinicije braka po kojoj bi se brakom smatrala i istospolna zajednica? Pa pravo je takvo da kaže da je brak isključivo zajednica žene i muškarca. To kaže obiteljski zakon, to će uskoro potvrditi i Ustav. Pročitaj što sam napisao gore. Ako je obrazloženje argumenata točno i pravilno adresirano, a jest jer piše da tako smatraju kritičari, a ne svi niti Wikipedija ima neki određeni stav o tome. Svi stavovi trebaju biti prezentirani u potpunom i pravom svjetlu. Ono što ti često nažalost radiš je strawman za stavove i argumente koji ti se ne sviđaju.
Ako ti je gušt tjerati neku svoju silu u ovom trenutku i likovati zbog napada na Wikipediju i tražiti u njima pokriće, slobodno. Na muci se poznaju junaci.Chvrka (razgovor) 16:40, 15. rujna 2013. (CEST)

Zbog vandalizama i provokacija prijavljrenih suradnika nečemo zaštičivatui stranice da na njima ne mogu raditi koji žele članak poboljšati, nego čemo takve suradnike blokirat. A ovo je izbrisano bilo zbog provokacije. --Zeljko (razgovor) 16:54, 15. rujna 2013. (CEST)

Posvajanje djece[uredi]

U članku je navedeno sljedeće: "Mogućnost usvajanja djece usko je vezana uz pravnu definiciju braka." Tvrdnja osim što nije potkrijepljena izvorima, nije ni točna. Naime, kako je Dean72 već naveo, što se hr zakonodavstva tiče posvajanje djece nema veze sa bračnim statusom te djecu mogu posvajati i osobe koje nisu u braku. Catchy (razgovor) 15:20, 18. rujna 2013. (CEST)

Da mogu osobe koje nisu u braku; ali mogu li osobe u istospolnosj zajednici? A ti na to misliš zar ne? --Zeljko (razgovor) 17:39, 18. rujna 2013. (CEST)

Ako se istospolna zajednica proglasi brakom onda je diskriminacija uskratiti usvanjanje djeteta istospolnom paru zbog prirode njihove zajednice. Zbog toga je pitanje redefinicije braka usko vezano uz pitanje usvajanja djece. U svakoj državi pa tako i u Hrvatskoj. O djeci se i radi. Chvrka (razgovor) 17:51, 18. rujna 2013. (CEST)
Kao što sam prethodno navela, tvrdnja da je "Mogućnost usvajanja djece usko vezana uz pravnu definiciju braka" jednostavno nije točna. Wikipedija nije mjesto za iznošenje osobnih želja, impresija i interpretacija. U Obiteljskom zakonu od nekih 50ak članaka koji se odnose na brak, djeca se spominju desetak puta, najviše vezano uz procedure oko razvoda. U dijelu koji se odnosi na djetetova prava i dužnosti u prvim člancima se navodi da "dijete ima pravo na sigurnost i odgoj u obitelji", nadalje posvojenje se definira kao "poseban oblik pravno-obiteljskog zbrinjavanja i zaštite djece". Dakle spominje se pojam obitelji a ne pojam braka. Nastavno tome nikako se ne može reći da je mogućnost posvajanja/skrbništva "usko vezana" uz pravnu definiciju braka. Catchy (razgovor) 13:26, 19. rujna 2013. (CEST)
Ukoliko netko ima valjane izvore i reference u kojim je zakonodavstvima "Mogućnost usvajanja djece usko vezana za pravnu definiciju braka" neka slobodno vrati ovu rečenicu u članak. Kao što sam prethodno navela, ta tvrdnja nije utemeljena u hrvatskom zakonodavstvu i to se može provjeriti iščitavanjem Obiteljskog zakona. Pa bi lijepo molila da se hr.wiki ne koristi za osobne želje, impresije i interpretacije. Catchy (razgovor) 11:00, 16. listopada 2013. (CEST)

Što je to "istospolnost"?[uredi]

U članku se koristi imenica "istospolnost" (dapače - nalazi se i u samom naslovu). Međutim, nigdje nije objašnjeno što je to istospolnost (nigdje definicije, a link vodi na praznu stranicu), nije objašnjeno koja je tvorba te imenice, kako se ta riječ prevodi na strane jezike itd. O čemu se tu zapravo radi? Iz kojeg rječnika ili koje enciklopedije je izvučena imenica istospolnost? Može sken ili fotografija? Naime, ta riječ sama za sebe nema smisla. Ako postoji istospolnost, to znači da postoje i istospolci.

Slična riječ donekle funkcionira u obliku pridjeva - istospolni brak ili eventualno istospolna zajednica, dakle brak ili eventualno zajednica u kojoj su osobe istoga spola (mislim da je očigledno zbog čega sam napisao eventualno, s obzirom da bi istospolna zajednica [ljudi] značilo doslovce zajednica u kojoj su ljudi istog spola, što ne mora značiti da je to zajednica dvoje ljudi ili da je to uopće seksualna zajednica, odnosno zajednica u kojoj se iskazuje seksualnost između ljudi).

Ako je ovo zapravo trebao biti članak Brak i homoseksualnost, zbog čega se onda ne zove upravo tako? Za razliku od engleskih govornika kojima sex ovisno o kontekstu znači seks ili spolnost (što su dvije različite stvari), mi za to imamo različite riječi i ne možemo proizvoljno jednu mijenjati drugom. --Marekich (razgovor) 19:29, 21. rujna 2013. (CEST)

Malko su Zastarjeli podaci[uredi]

Ovdje je nabrojeno samo 12 od 16 država koje su priznale istospolne brakove, nabrojane samo neki teritoriji od 28 teritorija koji su priznali brakove, a plemena nisu ni spomenuta. Mislim kako ću to morati napraviti ja: SAME-SEX MARRIAGE BY COUNTRIES: Netherlands (01.01.2001. roman catholic) Belgium (01.06.2003. roman catholic) Spain (01.07.2005. roman catholic) Canada (20.07.2005. roman catholic) South Africa (30.11.2006. zion christian) Norway (01.01.2009. evangelistic lutheran) Sweden (01.05.2010. lutheran) Portugal (05.06.2010. roman catholic) Iceland (27.06.2010. lutheran) Argentina (22.07.2010. roman catholic) Denmark (07.06.2012. evangelistic lutheran) Uruguay (12.12.2012. roman catholic) New Zealand (17.04.2013. roman catholic) Brazil (14.05.2013. roman catholic) France (18.05.2013. roman catholic) Costa Rica (01.07.2013. roman catholic)

SAME-SEX MARRIAGE BY TERRITORIES: Massachussetts (17.05.2004. roman catholic) Connecticut (12.11.2008. roman catholic) Iowa (05.04.2009. roman catholic) Vermont (01.09.2009. roman catholic) Ciudad de Mexico (MEX) (24.11.2009. roman catholic) Washington DC (18.12.2009. baptist) New Hampshire (01.01.2010. roman catholic) New York (state) (24.07.2011. roman catholic) Thai (THA) (11.11.2011. bouddhist) Quintana Roo (MEX) (28.11.2011. roman catholic) Washington (state) (13.02.2012. evangelistic) Maine (29.12.2012. roman catholic) Maryland (01.01.2013. roman catholic) Chengdu (CHN) (13.01.2013. Tao) Delaware (01.02.2013. methodist) Colima (MEX) (27.02.2013. roman catholic) Rhode Island (02.05.2013. roman catholic) Minnesota (14.05.2013. roman catholic) England (04.06.2013. anglican) Wales (04.06.2013. anglican) California (26.06.2013. roman catholic) Scotland (27.06.2013. roman catholic) Dongguan (28.08.2013. Tao) Fujian (03.10.2013. Tao) New Jersay (21.10.2013. roman catholic) Camberra ACT (22.10.2013. roman catholic) Hawaii (30.10.2013. roman catholic) Illinois (05.11.2013. roman catholic)

SAME-SEX MARRIAGE BY TRIBES: Cherokee (22.12.2005. spiritual) Chippewa (01.06.2006. spiritual) Coquille (01.05.2009. spiritual) Squamish (01.08.2011. spiritual) Odawa (05.03.2013. spiritual) Potawatomi (06.05.2013. spiritual) Diegueno (22.05.2013. spiritual) st.Ysabel (24.06.2013. spiritual) Cheyene (10.10.2013. spiritual) Arapaho (10.10.2013. spiritual)

Promjena naslova[uredi]

Predložio bi promjenu naslova ovog članka s "Brak i istospolnost" u "Istospolni brak" jer smatram da je pojam točniji. Polemika oko ovog članka se proširila i izvan ovog projekta, pa bi želio da ozbiljno razmotrimo ovaj problem isključivo na temelju činjenica i rješenja koje možemo naći u papirnatim enciklopedijama.

Naslov "Brak i istospolnost" je postavljen kao odgovor na teze nekih suradnika da se sam pojam braka kosi s istospolnom vezom (iako institucionaliziranom), da je oksimoron, da u hrvatskom zakonodavstvu definicija braka ne podrazumijeva intimnu istospolnu vezu, pa do posve subjektivnih stavova da ovaj pojam zvuči "previše aktivistički". To bi ukratko bio rezime argumenata zašto je naslov promijenjen.

Teza da se članak ne bi trebalo nasloviti "Istospolni brak" zato jer istospolni brak ne postoji u hrvatskom zakonodavstvu ne stoji. U ovom je članku opisana zakonodavna realnost zemalja u kojima je istospolni brak zakonom definiran kao takav, stoga se hrvatsko zakonodavstvo ne može uzeti kao mjerodavno za opisivanje zakonskih realnosti u drugim zemljama. Mislim da je to apsurdno. Zemlje u kojima je uvedena mogućnost sklapanja građanskog braka između osoba istog spola, ovu zakonski definiranu vezu opisuju upravo rječju "brak", a ne nekim drugim pojmom. Ovdje ću navesti nekoliko primarnih izvora - zakonskih odluka nekih zemalja koje su otvorile instituciju građanskog braka homoseksualnim osobama: Nizozemska,Belgija, Španjolska itd. Ako zakoni jedne zemlje opisuju djelokrug realnosti koje se zbivaju u istoj zemlji i ako odlučimo pisati o tim realnostima u tim zemljama, ne vidim kako je moguće zanemariti primarne izvore (zakone) tih zemalja.

Teza da se pojam braka kosi s istospolnom vezom i da je oksimoron je subjektivno mišljenje jedne skupine ljudi (ma koliko god velika bila), a ne na zakonskim regulativama pojedinih zemalja. Mišljenje tih ljudi je subjektivno, nije objektivna činjenica. Isto je tako subjektivan stav da je neki naslov previše aktivistički. Subjektivni stav ne može biti kriterij za određivanje članaka na enciklopedijskom projektu.

Jedan bitan argument kako nasloviti članke na ovom projektu je postojanje istih naslova ili korištenje istih pojmova u velikim papirnatim enciklopedijama. Pojam "Istospolni brak" se nalazi u Enciclopedii Britannici, Oxfordskom rječniku, Stanfordskoj enciklopediji filozofije, talijanskoj Treccani (kao tekst u članku "Brak") i mogim drugim. Pojam je toliko uvriježen da se normalno koristi u literaturi Google books i novinarstvu, kako inozemnom (BBC, NYT), tako i domaćem Večernji, Jutarnji. S obzirom da se na ovom projektu stvarno tolerirao niz naslova članaka vrlo upitne enciklopedičnosti samo zato je taj pojam koristi određena skupina ljudi, mislim da je pojam "istospolni brak" dovoljno uvriježen u svojoj uporabi da bi zaslužio takav naslov. Mislim da se nitko ne bi bunio da netko napiše članak "mješoviti brak", pa ne vidim razloga zašto ne bi postojao članak s naslovom "istospolni brak".

Kao posljednji argument, naveo bi i to da ama baš sve wikipedije na drugim jezicima koriste pojam "istospolni brak".

S druge strane, naslov "brak i istospolnost" pojmovno nema smisla, jer riječ "istospolnost" ne postoji. Da ne ponavljam već iznesene argumente, dovoljno je pogledati objašnjenje nešto više.

Ja ću staviti predložak "bolji naslov", jer mislim da je ovaj naslov neenciklopedičan, te pozivam druge da izraze svoje mišljenje.--Dean72 (razgovor) 02:01, 29. studenog 2013. (CET)

  1. ZA ZA Slažem se. Čak i da se od danas u svim zemljama zabrani istospolni brak, to opet ne bi mijenjalo činjenicu da je on postojao u povijesti - a postoji i danas. Priznaje ga Francuska, Kanada, Skandinavske zemlje, Argentina... Dean je naveo odličan link nizozemskog zakona: "A marriage can be contracted by two persons of different sex or of the same sex". S druge strane, "Brak i istosplonost" je umjetni, iskonstruirani naslov. Kada na Google utipkam taj pojam dobijem dva rezultata (hr wiki i wikicitat), a svi ostali su opet pod nazivom "istosploni brak"[15]. Dakle, sve je jasno. Može postojati kao zaseban članak, ali treba dozvoliti da postoji i članak naslova "Istospolni brak".--Seiya (razgovor) 08:50, 29. studenog 2013. (CET)
  2. ZA ZA Nema sumnje da je u praksi apsolutno dominantan naziv "istospolni brak". "Previše aktivističkim" bi se jedino moglo ocijeniti nastojanje da se ignorira stvarnost oblikujući naziv članka prema nečijem osobnom vrijednosnom sudu. Argumentu da u Hrvatskoj nema istospolnog braka, pa da se zato članak ne može tako zvati, bilo bi ekvivalentno rezoniranje da u Hrvatskoj nema nuklearnih podmornica, pa da se zato odgovarajući članak ne može zvati "Nuklearna podmornica" već "Podmornice i nuklearna energija". Dapače "Podmornice i nuklearna energija" bio bi bolji naziv nego "Brak i istospolnost", jer je barem jasno što znači "nuklearna energija". GregorB2 (razgovor) 20:14, 29. studenog 2013. (CET)
  3. ZA ZA Slažem se s ovim prijedlogom. Nemam što puno dodati, jer argumenti su dobro predstavljeni. Brak kao društvena institucija postoji jako dugo, a kroz povijest je javlja mnoštvo različitih definicija braka, pa tako i ova. Forsirati samo jednu je pristrano. Istospolni brak je realnost (10 zemalja u Europi, 3 zemlje u Južnoj Americi, Novi Zeland, Južnoafrička Republika, Kanada, neke savezne države Meksika i SAD-a, ACT u Australiji) što god netko mislio o tome. Svefnleysi 02:09, 30. studenog 2013. (CET)
  4. PROTIV PROTIV Mislin, možemo stavit brak i zoofilija te ga preimenmovat u zoofilni brak --Àntó Añtó 09:59, 30. studenog 2013. (CET)

Pošto je većina suradnika bila za preimenovanje članka i pošto ne postoji veći interes zajednice za dalju analizu ove problematike, ja sam odlučio preimenovati članak. Argumenti suradnika koji se zalažu za preimenovanje su dobro izneseni, a jedini glas protiv nije iznio nikakav argument protiv preimenovanja.--Dean72 (razgovor) 11:00, 3. prosinca 2013. (CET)

Dio suradnika koji su bili za preimenovanje su trajno blokirani zbog činjenja štete projektu i sličnog nekorisnog djelovanja. Obzirom na ono što piše u Ustavu RH, koji se odnosi na veliko područje na kojem se govori hrvatski jezik, ovaj članak se ne može zvati kako to netko želi, nego onako kako se to u stvarnosti zove tamo gdje se govori hrvatski jezik. Jer inače ćemo Rim zvati Roma, bošnjački jezik bosanskim, a na koncu, čemu će nam uopće hrvatski jezik, kad postoje engleski i npr. ruski? SpeedyGonsales 00:52, 23. kolovoza 2016. (CEST)
Netko izgleda ne razumije da hr.wikipedia nije organ Vlade RH da bi provodila Ustav RH ili jedno od brojnih ministarstava koja rade sve samo ne ono što bi trebala. Ovaj prostor gdje mi uređujemo članke nije Hrvatska, Rusija ili neka deseta zemlja nego samo kutak interneta. Hr.wikipedia je samo jedan maleni ogranak velike internetske enciklopedije i ništa više. Enciklopedije koja prenosi činjenice, enciklopedije na brojnim svjetskim jezicima. Kada se činjenica sa jednog jezika prevede na drugi, značenje te činjenice se ne mijenja, ono ostaje isto. Englesko The atmosphere of Earth is the layer of gases je na hrvatskom Zemljina atmosfera je sloj plinova. Jezici su različiti ali značenje je isto. Englesko same-sex je na hrvatskom istospolno. Englesko marriage je na hrvatskom brak. Englesko same-sex marriage je na hrvatskom istospolni brak. Vjerujem da svi baratamo engleskim dovoljno dobro da to shvatimo. Što bi uopće zakonska veza trebala biti? Ljudi mogu zakonom biti povezani na puno načina a hrvatsku definiciju pojma zakonska veza ja nigdje ne pronalazim što znači da taj pojam u hrvatskom jeziku ni ne postoji. Ukoliko suradnik smatra da ovaj članak uključuje dijelove koji više odgovaraju pojmovima građanska zajednica (civil union) i registrirano partnerstvo (registered partnership) suradnik je slobodan te dijelove prebaciti u članak Istospolna zajednica koji pokriva ta dva pojma. S poštovanjem.--Calapone (razgovor) 12:15, 23. kolovoza 2016. (CEST)

Zašto lažete?[uredi]

1. Udruga U ime obitelji radi za interese rimokatoličke crkve i HDZa. 2. Zaboravili ste upisati Sloveniju i navesti Škotsku, Vels i Englesku 3.Urugvaj i Brazil u potpunosti su legalizirali gay brakove. U zadnj3 dvije godine u Brazilu se vjenčalo preko 200.000 gay parova (400.000 osoba) 4.U slučaju Schalk i Kopf protiv Austrije, Europski sud za ljudska prava u cjelosti je podržao tužbu. Zbog ignoriranja presude Republika Austrija dobila je tihe sankcije od strane Vijeća Europe (osnivača suda).

Ja sam svjestan da hrvatsku wikipediju editiraju nestručne i politički motivirane osobe, ali budite bar toliko fer pa ljude informirajte kako treba ne lažima.

Hvala — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 109.60.31.40 (razgovordoprinosi) 07:10, 14. travnja 2015.

Svatko ima pravo na vlastito mišljenje i uvjerenja: no štogod Vi, poštovani neprijavljeni suradniče, mislili o marljivim suradnicima ovoga projekta i kakve god savjete dijelili, uvijek je – dakako – kudikamo lakše samo prigovarati sa strane... Maestro Ivanković 12:52, 14. travnja 2015. (CEST)