Razgovor Wikipedija:Pravila i smjernice/prijedlog

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o stranici Wikipedija:Pravila i smjernice/prijedlog.
Rad na člancima
Pismohrane:

Krivi prijevod suradnika Imbehinda[uredi kôd]

Večeras sam već jednom ispravio prijevod koji je napravio @Imbehind. Kolega, nažalost, svjesno ili podsvjesno, u engleskom tekstu iščitava ono što on želi iščitati (ničim potkrijepljenu ideju da se promjene pravila mogu raditi kroz hrabre izmjene pravila nez konsenzusa), a što nema nikakve veze sa izvornim značenjem. Unatoč mojem objašnjenju promjene, Imbehind mi je revertao promjenu.

Izvorni tekst glasi:

Wikicitati „To update best practices, you may change the practice directly (you are permitted to deviate from practice for the purposes of such change) ...”

Njegov prijevod glasi:

Wikicitati „Kako bismo nadogradili ili izmijenili općeprihvaćene dobre običaje i standardna postupanja, smijemo izmijeniti tekst pravila ili smjernice direktno (pravilo "Zanemari sva pravila" dozvoljava odstupanje od uobičajene prakse kako bismo napravili željenu izmjenu.)”

Iz engleskog izbornika se apsolutno nigdje ne spominje izmjena teksta nego vrlo konkretno izmjena prakse, što je potkrijepljeno i poveznicom na WP:IGNORE. To je pravilo koje se bavi iznimkama kada se ne morate čvrsto držati pravila, a jedna od situacija je kada svojim primjerom želite pokazati na koji način želite promijeniti pravilo, pa odstupate od uobičajene prakse.

Moj prijedlog prijevoda je stoga:

Wikicitati „Kako bismo nadogradili ili izmijenili općeprihvaćene dobre običaje i standardna postupanja, smijemo odstupiti od uobičajene prakse direktno (pravilo "Zanemari sva pravila" dozvoljava odstupanje od uobičajene prakse kako bismo napravili željenu izmjenu.)”

Čak se i u nastavku Imbehindovog prijedloga doslovno spominje "pravilo "Zanemari sva pravila" dozvoljava odstupanje od uobičajene prakse kako bismo napravili željenu izmjenu." što savršeno odgovara mojem tumačenju ovog dijela teksta. --Argo Navis (razgovor) 01:13, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

Apeliram na Imbehinda da odustane od ovakvog načina nametanja svojeg mišljenja kroz besmisleno krive prijevode engleskih pravila. --Argo Navis (razgovor) 01:13, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

A ja apeliram na tebe da prvo pročitaš moj prijedlog poviše (slučajno je upao tamo jer si mi uletio u konflikt uređivanja). Nakon što pročitaš moj prjedlog apeliram na tebe da uzmeš u obzir i ovo:
  1. Poglavlje koje sadržava spornu rečenicu je poglavlje koje se bavi upravom izmjenom teksta pravila i smjernica, a ne izbjegavanjem prakse ili "odstupanjem" kako ti želiš da bude. Za izbjegavanje primjene prakse dovoljno je WP:ZANEMARI samo po sebi.
  2. "Best practices" se odnosi na pravila i smjernice, baš kako piše u prvoj rečenici ovog prijedloga: "Wikipedia's policies and guidelines are developed by the community to describe best practices". Ako pravila i smjernice opisuju Best practices, onda "Best practices" mijenjaš kad promijeniš pravila i smjernice, što je jasno iz konteksta. (mada nije najjasnije napisano, slažem se)
  3. Čak i ako postoje sumnje oko toga da suradnik smije samostalno mijenjati pravila i smjernice, sumnje više ne mogu postojati nakon što se pročita naredno poglavlje u kojem jasno piše: "Although most editors find prior discussion, especially at well-developed pages, very helpful, directly editing these pages is permitted by Wikipedia's policies."
Napominjem i to da je mogućnost samostalne izmjene eksplicitno dozvoljena u prve dvije rečenice spornog poglavlja: "Policies and guidelines can be edited like any other Wikipedia page. It is not strictly necessary to discuss changes or to obtain written documentation of a consensus in advance."
Dva boldana citata eksplicitno dozvoljavaju samostalne promjene pravila bez najave i rasprave. Hvataš za slamke i još mene optužuješ da se time bavim. Našao si mutan paragraf i potpuno izokrećeš duh pravila. Možeš li napokon s time prestati?  Imbe  hind 💊 01:35, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

"You may change the practice directly" odnosi se na to da možete u nekom članku napraviti izmjenu koja odstupa od propisane prakse. Ako tu izmjenu zajednica prešutno prihvati, smatra se da je praksa promijenjena, i možete novu praksu nakon nekog vremena kodificirati izmjenom odgovarajućeg pravila ili smjernice (dakle, neka vrsta "običajnog prava"). Alternativno, možete prvo predložiti promjenu odgovarajućeg pravila ili smjernice i, ako vaš prijedlog bude usvojen, možete pristupiti izmjenama članka sukladno novom pravilu (dakle, neka vrsta "kontinentalnog prava"). To je ono što se tiče tumačenja engleskog teksta, ne ulazeći u to je li to ono što želi zajednica na hr.wiki. Nadam se da je od neke koristi. --Igor Windsor (razgovor) 01:43, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

Hvala puno Igore! Dakle, prvo izmjene u člancima po novoj praksi, a tek ako se nitko ne buni mijenja se i tekst pravila. Nadam se da će ovo doprijeti do Imbehinda, ali ne nadam se previše. On iščitava ono što želi čuti. Ako ne bude druge, dat ćemo oba prijevida na glasovanje, pa što zajednica odluči... --Argo Navis (razgovor) 01:48, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]
Doprlo je. Isprike Argu. Hvala Igoru.  Imbe  hind 💊 02:10, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

Poglavlje "Izmjene sadržaja[uredi kôd]

Engleski original:

To update best practices, you may change the practice directly (you are permitted to deviate from practice for the purposes of such change) and/or set about building widespread consensus for your change or implementation through discussion. When such a change is accepted, you can then edit the page to reflect the new situation.

Prvo je prevedeno ovako:

Kako bismo nadogradili ili izmijenili općeprihvaćene dobre običaje i standardna postupanja, smijemo izmijeniti tekst pravila ili smjernice direktno (pravilo "Zanemari sva pravila" dozvoljava odstupanje od uobičajene prakse kako bismo napravili željenu izmjenu.) i/ili možemo pokrenuti proces uspostave šireg konsenzusa oko izmjene koju ste napravili kroz raspravu u zajednici. Kada je vaša izmjena prihvaćena, možete napraviti predloženu izmjenu na stranici pravila ili smjernice.

  • zadnja rečenica je besmislena

Pa je Argo unio izmjenu:

Kako bismo nadogradili ili izmijenili općeprihvaćene dobre običaje i standardna postupanja, smijemo odstupiti od uobičajene prakse direktno (pravilo "Zanemari sva pravila" dozvoljava odstupanje od uobičajene prakse kako bismo napravili željenu izmjenu.) i/ili možemo pokrenuti proces uspostave šireg konsenzusa oko izmjene koju ste napravili kroz raspravu u zajednici. Kada je vaša izmjena prihvaćena, možete napraviti predloženu izmjenu na stranici pravila ili smjernice.

  • "To update best practices" ne govori o odstupanju od prakse (pravila), već o izmjeni pravila. Zato je cijeli pasus nejasan.
  • i dalje je zadnja rečenica besmislena

Pa sam izmijenio u ovo:

Kako bismo nadogradili ili izmijenili općeprihvaćene dobre običaje i standardna postupanja, smijemo direktno izmijeniti pravilo ili smjernicu koje opisuju običaje i postupanja (pravilo "Zanemari sva pravila" dozvoljava odstupanje od uobičajene prakse kako bismo napravili željenu izmjenu.) i/ili možemo pokrenuti proces uspostave šireg konsenzusa oko planirane izmjene kroz raspravu u zajednici. U tom slučaju, kad vaš prijedlog izmjena bude prihvaćen, možete napraviti predloženu izmjenu na stranici pravila ili smjernice.

  • odlomak opisuje dva načina promjene pravila koja se spominju detaljnije u idućem poglavlju - "Prvo razgovarajte" ILI "Budite odvažni". Međutim, spominje i treći koristeći "I/ILI" - to bi značilo da možemo napraviti i jedno i drugo. Međutim i dalje je sve malo zbunjujuće, pogotovo zadnja rečenica koja opet ne drži vodu sasvim, pa predlažem slobodniji prijevod:

Kako bismo nadogradili ili izmijenili općeprihvaćene dobre običaje i standardna postupanja, preporučuje se pokretanje procesa uspostave šireg konsenzusa oko planirane izmjene kroz raspravu u zajednici. U tom slučaju, kad vaš prijedlog izmjena bude prihvaćen, možete ugraditi predloženu izmjenu u stranicu pravila ili smjernice. Alternativno, smijemo i direktno izmijeniti pravilo ili smjernicu koje opisuju običaje i postupanja ukoliko smatramo da je izmjena u skladu s mišljenjem zajednice, a postojeće pravilo ili smjernica ga dobro ne opisuju.

  • ovo je usklađeno s onim što je konsenzus među nama iz Kafića - uvijek je bolje prvo razgovarati, a i s nastavkom teksta ("Prvo razgovarajte"). Osim toga, naglašava se razlog zbog kojeg bi krenuli u promjenu samostalno - ako je izmjena sama po sebi već usklađena s voljom zajednice. Ovo je restriktivnije, ali mi se čini kao dobro rješenje obzirom na bojazni drugih suradnika. (Ovaj dio ionako i govori o manjim izmjenama koje ne bi trebale biti sporne.) Imbe  hind 💊 01:15, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]
Normalno da ti je besmisleno kad ne razumiješ što je pisac htio reći.
Wikicitati „To update best practices, you may change the practice directly (you are permitted to deviate from practice for the purposes of such change) and/or set about building widespread consensus for your change or implementation through discussion. When such a change is accepted, you can then edit the page to reflect the new situation.”

znači ovo (ja sam propustio popraviti i zadnju rečenicu)

Wikicitati „Kako bismo nadogradili ili izmijenili općeprihvaćene dobre običaje i standardna postupanja, smijemo odstupiti od uobičajene prakse direktno (pravilo "Zanemari sva pravila" dozvoljava odstupanje od uobičajene prakse kako bismo napravili željenu izmjenu.) i/ili možemo pokrenuti proces uspostave šireg konsenzusa oko izmjene koju ste napravili kroz raspravu u zajednici. Kada je vaša izmijenjena praksa prihvaćena, možete napraviti predloženu izmjenu na stranici pravila ili smjernice.”

Dakle, ako zeliš promijeniti pravilo, pokaži svojim primjerom kako bi htio raditi i ako se ostalima svidi, to možeš unijeti u pravilo. Tvoj prijevod je kontradiktoran sam sebi jer piše da mijenjaš tekst na početku, pa opet na kraju procesa.

Ti si posve samoinicijativno dodao tekst "u tom slučaju" da bi ispalo da se odnosi na drugi slučaj od ili, a zapravo se odnosi na oba slučaja ili - i kad pokažeš prijedlog pravila primjerom i kad izgradiš konsenzus kroz razgovor. Prestani dodavati dijelive rečemica kojih nema u originalu. Ako ti bez tih tvojih ničim opravdanih dodataka tekst nema smisla, to je očiti znak da ga nisi razumio. --Argo Navis (razgovor) 01:40, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

Argo! Dao sam ti dva citata koja jasno govore da je samostalna izmjena bez prethodne rasprave i konsenzusa dozvoljena. Ti se hvataš ove dvije mutne rečenice i daješ im značenje koje nemaju. Da ova dva druga eksplicitna citata koja potvrđuju moje tumačenje ne postoje i da ne postoji cijelo naredno poglavlje, još bi i shvatio tvoju upornost. Ovako, ne shvaćam jer to što radiš ne izgleda dobro. Jer što? Izbrisat ćemo naredno poglavlje i navedene citate da bi ti bio zadovoljan. To predlažeš? Ili ostavit ćemo i tvoje tumačenje i posve suprotan nastavak teksta? Da li je ovo tvoja "argumentirana rasprava"?  Imbe  hind 💊 01:51, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

U ovoj fazi usvajanja pravila nema mjesta za nikakve slobodnije prijevode kako bi se tobože bolje objasnilo što je pjesnik htio reći jer očito ti kroz tu proceduru namećeš neke svoje stavove. Prvo nepromijenjen prijevod, a tek onda dorada dijelova za koje se pokaže da postoji konsenzus za odatupanje od prijevoda. --Argo Navis (razgovor) 01:44, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

Ti si promijenio prijevod, ne ja. 😊 Ili možda želiš tvrditi da "you may change the practice directly" znači "smijemo odstupiti od uobičajene prakse direktno"? 🤣 Treba se držati duha pravila koji je potvrđen u citatima koje sam ti dao, a ne wikilawyerati ovako nemušto. 😂 Moj prijedlog je kompromis, ali je samo prijedlog. Nisam ga ugradio u prijedlog pravila, kao što vidiš.  Imbe  hind 💊 01:59, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]
Iskreno, ne očekujem da te mogu urazumiti. Igor Windsor ti je gore dao mišljenje. Valjda i on ima istih problema sa shvaćanjem kao i ja? Ne želim gubiti vrijeme objašnjavajući nekom tko ne želi shvatiti. Ako bude trebalo, dat ćemo 2 prijevoda na glasovanje, pa kako zajednica odluči. --Argo Navis (razgovor) 02:04, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]
Prihvaćam tvoje tumačenje. Moje je krivo. Ispričao sam se i evo, još jednom se ispričavam. Nisam shvatio što si zapravo htio. Samo, radi jasnoće, potvrdi da ova dva boldana citata stoje i da nemaš ništa protiv njih.  Imbe  hind 💊 02:12, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]
Treba doraditi taj tekst malo - OČITO nije najjasniji (ni u originalu, a pogotovo ne u prijevodu)  Imbe  hind 💊 02:16, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

Evo ovako nešto je jasnije - malo je više riječi, ali mi se čini da je razumljivije:

Kako bismo nadogradili ili izmijenili općeprihvaćene dobre običaje i standardna postupanja, smijemo direktno odstupiti od uobičajene prakse koja je opisana u pravilima i smjernicama (pravilo "Zanemari sva pravila" dozvoljava odstupanje od uobičajene prakse kako bismo napravili željenu izmjenu na nekoj stranici), nakon čega možemo sačekati i vidjeti kako će zajednica prihvatiti napravljenu izmjenu i/ili pokrenuti i proces uspostave šireg konsenzusa oko izmjene koju ste napravili kroz raspravu u zajednici. Ako i kad vaša izmjena bude prihvaćena, možete napraviti izmjenu i na stranici pravila ili smjernice te time uskladiti pravilo ili smjernicu s novom praksom

 Imbe  hind 💊 02:27, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

Predlažem da prijevod bude što biliži originalu, a da se sva poboljšanja, pojašnjenja islično usvajaju u nastavku procesa, vidi #Procedura prihvaćanja pravila. --Argo Navis (razgovor) 12:46, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

The plot thickens[uredi kôd]

Dok pokušavam sročiti gore uspostavljen konsenzus na način da bude razumljiv svima, korisnik Butwhatdoiknow mijenja tekst WP:PG na en.wiki i potpuno izbacuje te dvije rečenice i zamjenjuje ih s:

As explained below, you may update best practices by editing boldly or by working toward widespread consensus for your change through discussion.

Jel ovo nas netko, daprostite... trola? 🤣

Provjerio sam - nije čarapara, korisnik od 2007, često radi na pravilima, pa i na WP:PG. @Argo Navis, @Vjenceslav Levi, @Igor Windsor. Svejedno, smatram da bi ovaj običajni način uspostave nove prakse koja se naknadno ugrađuje u pravila treba sačuvati u pravilu, ali i napisati to sve da bude puno jasnije, što ću i učiniti.  Imbe  hind 💊 12:10, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

editing boldly se odnosi na hrabro editiranje članaka na novi način, ne na editiranje stranice pravila. --Argo Navis (razgovor) 12:44, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]
Meni se čini da i Butwhatdoiknow radi istu grešku kao i ja. :) To je jasno iz ovog: "As explained below" - a "below" se eksplicitno navodi način promjene pravila, a ne prakse. Radi se o dvije posve različite stvari i zbunjujuće je.  Imbe  hind 💊 13:17, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

Procedura prihvaćanja pravila[uredi kôd]

Mislim da bi bilo najbolje:

  • prevesti doslovno, bez dodatnih objašnjenja i osobnih popravaka u stilu ma ja znam to bolje objasniti
  • pitati zajednicu da na SZR provjeri prijevod, da vidimo imamo li kakve zamjerke na prijevod, te postići konsenzus da je prijevod nulta točka od koje dalje možemo preedlagati poboljšanja
  • iznijeti prijedloge za poboljšanja, bolja objašnjenja i slično i to na način da se napravi promjena, odmah se vrati i diff predoči kao prijedlog na SZR
  • Dio promjena koji je prihvaćen na SZR prijedloga uvrstiti u prijedlog promjena. Ako oko ničega ne postignemo konsenzus, tekst ostaje doslovni prijevod
  • Dati tako promijenjeni (ili doslovni prijevod) prijedlog na glasovanje --Argo Navis (razgovor) 12:44, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]
Slažem se sa svim što si napisao. Haleluja. (Tako stalno radim na pravilima - minimalna odstupanja da se može lakše pratiti i uspoređivati s en.wiki). Međutim, ovo je posebna situacija. Opisani način promjene prakse pa pretakanja u pravila je dobro da ostane u pravilu. Nema druge nego da prepravim original na en.wiki. Što može poći po zlu? 🤣  Imbe  hind 💊 13:19, 3. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

Prijevod "rather then"[uredi kôd]

Ovisno o kontekstu, rather then može se prevoesti kao "umjesto da" i "a ne". Čak i nekoliko primjera iz online engleskog rječnika mi je google translate preveo na različiti način:

  • "obscures rather than resolves the problem" => "prikriva, a ne rješava problem"
  • "happy rather than sad" => "više sretan nego tužan"
  • "rather than continue the argument, he walked away" => "umjesto da nastavi raspravu, otišao je"

Zbog toga mislim da

Most commonly, a new policy or guideline documents existing practices, rather than proposing a change to what experienced editors already choose to do.

treba umjesto mojeg

Novo pravilo ili smjernica najčešće dokumentira već postojeću praksu, ne predlaže mijenjanje postojeće prakse koje se (već) drže iskusni suradnici.

ili Imbehindovog

Novo pravilo ili smjernica najčešće dokumentira već postojeću praksu umjesto da predlaže mijenjanje postojeće prakse koje se već drže iskusni suradnici.

najbolje odgovara

Najčešće, novo pravilo ili smjernica ne predlaže mijenjanje postojeće prakse koje se već drže iskusni suradnici nego dokumentira već postojeću praksu.

--Argo Navis (razgovor) 11:41, 4. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

Slažem se. Treba izbjegavati doslovno gdje unosi zbrku.  Imbe  hind 💊 17:41, 4. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

Poglavlje "Značajne izmjene pravila i smjernica"[uredi kôd]

Umjesto ovog:

Before making substantive changes to policy and guideline pages, it is sometimes useful to try to establish a reasonable exception to the existing practice. To try to update the existing best practices this way, you may directly deviate from the established practice following the WP:IGNORE and WP:BOLD principles and make the change. After some time, if there's no objections to the change and/or if a widespread consensus for your change or implementation is reached through discussion, you can then edit the pages describing the practice to reflect the new situation.

Predlažem ovo:

Prije nego što napravite suštinske promjene na pravilima ili smjernicama, ponekad je korisno prvo pokušati uspostaviti opravdanu iznimku od postojeće prakse i običaja. Kako bi unaprijedili postojeću praksu na ovaj način, smijete direktno od nje odstupiti i napraviti željenu izmjenu, što je u skladu s WP:IGNORE i WP:BOLD principima Wikipedije. Nakon nekog vremena, ako nema prigovora na vašu izmjenu i/ili ako je naknadno, kroz raspravu, uspostavljen široki konsenzus oko vaše izmjene, tada možete izmijeniti tekst pravila ili smjernice tako da odražavaju novu situaciju.

Mislim da je "suštinsko" na ovom mjestu bolje od značajno (ono što se tiče suštine pravila). A ako nema drugih primjedbi, još bi to malo trebalo kroatizirati, čim vidimo da li se slažemo oko suštine (npr. "odražavaju novu situaciju" me žulja) Imbe  hind 💊 18:00, 4. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

E da, ne znam što bi s onim "implement" što je BWDIK umetnuo. Meni izgleda suvišno, iako se tu opisuje treći način promjene pravila - promjenom prakse. Za posložiti to sve suvislije, potrebno bi bilo odstupiti od en.wiki  Imbe  hind 💊 18:20, 4. kolovoza 2021. (CEST)[odgovori]

Izmjene procedure koje odgovaraju dosadašnjoj praksi[uredi kôd]

Sa svrhom lakšeg i bržeg donošenja novih pravila, predložio bi sljedeće preinake:
Odjeljak Predlaganje pravila i smjernica bih preimenovao u Predlaganje novih pravila i smjernica - neka ne bude sumnje. Nadalje, tekst odjeljka kaže:

Prvi je korak pisanje što je moguće boljeg prijedloga. Autori mogu od drugih suradnika zatražiti povratne informacije u Wikipedija:Kafiću ili unutar vezanog Wikiprojekta. O izmjenama i dopunama prijedloga može se raspravljati na stranici za razgovor prijedloga.

Predlažem u gornjem paragrafu dodavanje poveznice na novootvoreni Wikipedija:Kafić/Wikipolitika.

Kada se procijeni da je početni prijedlog dobro napisan i kada su moguće primjedbe unutar užeg kruga suradnika razmotrene i razriješene, tada se uz prijedlog predstavlja široj zajednici predstavljanjem na stranici Wikipedija:Zahtjev za komentare, uz obavijest u sekciji Kafića posvećenoj pravilima (ili u samom Kafiću, ako podstranica još ne postoji).

Umjesto Zahtjeva za komentare, neka se prijedlog sukladno dosadašnjoj praksi postavi kao podstranica Wikipedija:Prijedlozi uz obveznu obavijest u MediaWiki:Sitenotice. Neka se zatim (sukladno praksi) održi zadnja rasprava (barem 7 dana) + par dana za završne revizije sukladno raspravi + 7 dana izglasavanja revidiranoga prijedloga (može se ukinuti glasovanje ako nema konkretnih zamjerki u raspravama). Dio sljedećeg paragrafa (Otvaranje novog zahtjeva za komentar poželjno je priopćiti u kafiću) trebalo bi preoblikovati s obzirom da smo skratili jedan krug rasprave. Ostatak odjeljka je u redu.
Na početku odjeljka također stoji:

Jednim od mogućih načina predlaganja pravila ili smjernica prolazi...

Istaknuo bih gornje kao jedini ili bar najšire prihvaćeni način donošenja pravila i smjernica.


Niži odjeljak, Izmjene sadržaja proturječi tekstu iznad:

(#Predlaganje pravila i smjernica): Prijedlozi za nove smjernice i pravila zahtijevaju raspravu i visoku razinu konsenzusa cijele zajednice

(#Izmjene sadržaja): Pravila i smjernice moguće je uređivati kao bilo koju drugu stranicu ili članak. Nije apsolutno nužno prethodno raspraviti promjene ili unaprijed dobiti potvrdu konsenzusa. (...) Prije bilo kakve izmjene moraju biti sigurni da u sadržaju izmjena vjerno prezentiraju stavove zajednice (...) Treba voditi računa o tome da je svrha pravila i smjernica ta da iznesu ono s čim se većina wikipedijanaca slaže i trebaju biti sročena tako da vjerno predstavljaju trenutačni konsenzus zajednice na zadanu temu.

Sooo let me get this straight: donošenje novog pravila (koje često predstavlja formalizaciju već postojeće prakse) zahtjeva rasprave i konsenzus, ali (značajnija) promjena sadržaja pravila zahtjeva samo osobni dojam da bi se većina složila kad bi ih se pitalo - bez da ih se zapravo pita, bez rasprave i bez konsenzusa? Napominjem da u cijelom odjeljku nigdje nije definirano da se po WP:BOLD smiju raditi samo ne-kontroverzne izmjene sadržaja pravila i smjernica (pravopis, stil i slično bez promjene smisla). Dovedimo ovo do ekstrema - ako odlučim napisati novo pravilo i postaviti ga pod naziv nekog starog pravila - ono po predloženoj proceduri postaje usvojeno bez rasprave i izglasavanja.


Nadalje, u odjeljku Značajne izmjene pravila i smjernica stoji Promijenite praksu. Ako ja sad iznebuha odlučim napraviti značajnu promjenu pravila o izvorima u vidu micanja svih linijskih citata i navođenja izvora samo na kraju članka u obliku popisa - to bi bilo dopušteno i prihvatljivo uraditi botom u velikom broju članaka i zatim to uvesti u pravilo koje odražava (moju) praksu - bez konzultacije i sa kime. Isti odjeljak dalje navodi Prvo razgovarajte i zatim Ili budite odvažni (pretpostavljam da se ovdje misli na razgovor ili odvažnost kao međusobno isključive alternative), što bi dodatno poduprlo moj primjer. Ovakva praksa bi mogla biti prihvatljiva za ne-kontroverzne izmjene sadržaja pojašnjenje iznad, ali nikako za značajne izmjene jer se otvara ogromna prilika za zloupotrebu. Značajne izmjene bi uvijek trebalo barem raspraviti na podstranici Kafića a ako ima primjedbi i prijedloga u raspravi, po potrebi i otvoriti glasovanje o usvajanju. Enwiki ima dovoljan broj suradnika i dovoljno jasne procedure da si ovo mogu dopustiti, ali mi jedva držimo korak s ophodnjom, kamoli s praćenjem značajnijih izmjena bez rasprave sa zajednicom. Molio bih jasniju podjelu pri ne-kontroverznim manjim izmjenama stila i pravopisa i sličnog bez promjene smisla pravila, i konkretnih izmjena srži pravila i smjernica. —Ivi104 00:34, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

Napravio sam dio predloženih izmjena, a htio bi raspraviti slijedeće:
1. "Umjesto Zahtjeva za komentare, neka se prijedlog sukladno dosadašnjoj praksi postavi kao podstranica Wikipedija:Prijedlozi uz obveznu obavijest u MediaWiki:Sitenotice" - ne radi se baš o istoj stvari. ZzK je centralno mjesto rasprave o svemu gdje se ili postavljaju obavijesti o raspravama ili provode rasprave na podstranicama, pa tako i oko prijedloga izmjena pravila. ZzK bi možda trebao i zamijeniti tu stranicu o prijedlozima jer je bolje koncipiran (pogledaj [1]) i jer je u skladu sa praksom na Wikipediji (kako bi se gosti sa drugih wikica bolje snašli). Sitenotice ne bi trebalo postavljati, već jedino u fazi traženja čvršćeg konsenzusa zajednice oko donošenja jako bitnih pravila. (ovaj sklop stranica i preporučenu proceduru bi možda mogli bolje složiti, treba vidjeti)
2. Nema proturječja! Pravila moraju odražavati konsenzus zajednice. Međutim, kad se to kaže onda se ne misli nužno da je onaj koji unosi izmjene u pravilo dužan dati difove na glasanje o spornoj izmjeni. Postojeća praksa na hr.wiki koja bi to zahtijevala je suprotna principima Wikipedije, a nastojimo je promijeniti usvajanjem i ovog pravila.
Naime, do sada se konseznus na hr.wiki utvrđivao glasanjem, što je suprotno svim pravilima oko konenzusa na Wikipediji ("glasanje nije zamjena za konsenzus"). Mi glasamo o svemu i svačemu dok je drugamo uobičajena praksa da se glasa jedino oko izbora za admine, a i tamo je glasanje samo pomoć u utvrđivanju konsenzusa. Osim toga, očigledno je da na hr.wiki postoji rašireno krivo shvaćanje pravila i smjernica. Ona opisuju konsenzus zajednice, a ne obrnuto - da ga svojim sadržajem nameću zajednici (obavezno proučiti "Wikipedija nije demokracija" [2] i "Wikipedija nije birokracija" [3]
Prevedeno, nitko ne može nametnuti konenzus zajednici tako da napiše pravilo. Točka! Čak se ni ovim prijedlogom pravila o pravilima to ne radi - provodimo raspravu, a usvajanje (ili odbacivanje) pravila biti će izraz novog konsenzusa oko načina usvajanja novih i promjene postojećih pravila. Treba uvijek imati na umu kako "wikipedija nije birokracija", te kako je duh Wikipedije bitniji od bilo kojeg slova pravila i ako jedan suradnik koristi WP:BOLD da bi pokušao nametnuti novu praksu, postoji WP:ZANEMARI koji drugom surandiku dozvoljava da se takvom pokušaju othrva (čak niti ne ulazeći u raspravu oko teksta pravila).
Po ovom prijedlogu suradnik će moći samostalno izmijeniti pravilo ako smatra da potoji konsenzus u zajednici oko njegove izmjene (čak ako konenzus nigdje nije utvrđen, niti je provedena rasprava). Međutim, čim se pojavi drugi suradnik koji se protivi unesenoj izmjeni, očito je da konenzusa nema, a drugi suradnik je izmjenu u mogućnosti revertati. Pa opet, čak se i tu (u prijedlogu) napominje da sama činjenica da ne postoji formalno utvrđen konsenzus ili da ne postoji provedena rasprava nije razlog revertanja izmjene na pravilima. Dakle, suradnik smije revertati direktnu izmjenu pravila drugog suradnika ako smatra da ne odražava konsenzus zajednice, ali ne smije revertati izmjenu samo zato što konsenzus nije formalno utvrđen ili nije provedena rasprava. Zato sam primjerice tvrdio da je Argo smio samostalno izmijeniti tekst pravila o kategorizaciji - on je znao da postoji konsenzus zajednice oko broja članaka u kategoriji i bez da se oko toga provela rasprava. Kako je to znao - pa tako što postoji dugogodišnja praksa koja je u raskoraku s pisanim pravilom. Sve što bi on napravio je to da bi doveo pravilo u stanje u kojem opisuje postojeću praksu, a postojeća praksa je uvijek rezultat formalnog ili (u ovom slučaju) neformalnog konenzusa zajednice.
@Ivi104 nadam se da ti je sad jasnije ovo što te cijelo vrijeme muči. Primjeri koje navodiš su naprosto nemogući u stvarnom životu, bez obzira na manji broj suradnika na hr.wiki. Ali evo, analizirat ću ih niže u tekstu.
3. U pravu si - značajnije promjene pravila mogu se napraviti i samo uz osobno uvjerenje kako konsenzus oko takve promjene postoji. Međutim, pisano pravilo ne predstavlja "formalizaciju postojeće prakse", nego opisuje konsenzus zajednice. Praksa proističe iz konenzusa, ne obrnuto. Ali ako postoji dugoročna praksa kojoj se nitko ne protivi, to je dobar indikator da je konsenzus zajednice promijenjen od trenutka zapisivanja postojećeg pravila te da je nova izmjena pravila opravdana te da je osobno uvjerenje suradnika koji mijenja pravilo kako bi odražavalo novi konsenzus ispravno. Drugi primjer ispravnog uvjerenja bi bio ovaj kojeg ja osobno često koristim - kad se hr.wiki pravilo značajno razlikuje od en.wiki pravila, a na osnovu konenzusa zajednice i provedene rasprave u više navrata kako bi hr.wiki pravila trebalo približiti en.wiki pravilima. Kao što znamo, na osnovu takvog mog uvjerenja, a i istog uvjerenja brojnih drugih suradnika, napravljene su bitne izmjene na pravilima koje nitko ne dovodi u pitanje. Formalna procedura (glasanje) je provedeno samo pro-forma. Konzenzus je postojao i prije glasanja.
4. Pravilo opisuje konsenzus. Ne mora biti "usvojeno" ako doista vjerodostojno opisuje konsenzus. Ne može ni na koji način, pa ni formalno glasanjem (fuj) biti "usvojeno" ako ne opisuje konsenzus. Sve ovo što ti nazivaš "usvajanjem" ("Neka se zatim (sukladno praksi) održi zadnja rasprava (barem 7 dana) + par dana za završne revizije sukladno raspravi + 7 dana izglasavanja revidiranoga prijedloga") je samo jedna od metoda utvrđivanja konsenzuza. Postoje druge jednako legitimne metode. Jedna je praćenje postojeće prakse. Druga je rasprava na SZR pravila. Treća je gut feeling.
5. "Ako ja sad iznebuha odlučim napraviti značajnu promjenu pravila o izvorima u vidu micanja svih linijskih citata i navođenja izvora samo na kraju članka u obliku popisa - to bi bilo dopušteno i prihvatljivo uraditi botom u velikom broju članaka i zatim to uvesti u pravilo koje odražava (moju) praksu - bez konzultacije i sa kime." kad bi ti osobno to napravio vjerojatno bi bio trenutačno blokiran i desysopan jer bi netko pomislio da ti je hakiran račun. Kad bi to napravio drugi suradnik, možda i malo suptilnije nego što si ti opisao - niz manjih ručnih izmjena kroz dulji vremenski period - prije ili kasnije bi se to otkrilo (vjerojatno prije, nego kasnije), a suradnik bi se suočio sa optužbama za gaming the system, a izmjena pravila uklonjena. S druge strane, ako bi nekim čudom iste izmjene radili i drugi suradnici, sukladno izmjenjenom pravilu, također kroz duži vremenki period, očito bi se radilo o prihvaćenoj praksi koja je rezultat izmjenjenog konsenzusa pa bi u tom slučaju izmjena pravila bila opravdana (isto kao za slučaj Arga i broja članaka u kategorijama). Da bi revertao takvu spornu izmjenu pravila trebalo bi uistinu prvo provesti raspravu kojom bi promijenio konsenzus zajednice u čemu bi vjerojatno i uspio, obzirom da je linijsko pripisivanje standardna praksa na svim wikipedijama, od koje je hr.wiki odstupila.
6. Uglavnom, svakako postoji određena uzajamna uzročno-posljedična veza između konsenzusa zajednice s jedne, prakse s druge i pravila s treće strane - Možeš mijenjati pravila i praksu tako da promijeniš konsenzus (WP:KON), ali i obrnuto - promijenom prakse ili pravila mijenjati konsenzus (WP:ZANEMARI i WP:BOLD). Wikipedia je tu specifična u odnosu na npr. zakone neke države koji se smiju mijenjati samo konsenzusom. Izvan Wikipedije bi završili u zatvoru kad bi primjenjivali WP:BOLD i WP:ZANEMARI, ali na Wikipediji su to stupovi zajednice (WP:5S) i toga se treba držati. Meni se čini da tvoje primjedbe i strahovi zapravo proizlaze iz toga što nisi potpuno uvjeren u to da su spomenuti stupovi Wikipedije dovoljno čvrsti.  Imbe  hind 💊 05:32, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
@Imbehind Nije mi jasno zašto se držimo enwiki kao pijan plota u praksama koje će nam otežati rad. Recimo da se stari kabaliti vrate pod novim računima, doguraju do prava glasa i krenu vraćati pravila natrag na staro.
  • Prvi problem - s obzirom da nemamo centralizirano mjesto za prijedloge promjene pravila - može se dogoditi da takva izmjena stoji duže vrijeme. Ako ju pročitaju novaci, mogu dobiti krivi dojam o projektu i raditi pogrešno u člancima, što dodatno opterećuje ophoditelje koji već sad pucaju po šavovima.
  • Drugi problem - njihove izmjene ne bi se smjele direktno revertati jer imaju pravo promjenom prakse i pravila mijenjati konsenzus, već trebamo imati dodatnu raspravu i tražiti svoj konsenzus kako bismo dokazali da oni ipak nemaju konsenzus i da njihova promjena pravila nije bila opravdana. Svo to vrijeme loša pravila ostaju a novaci ih čitaju.
Daj mi dva konkretna rješenja kojima se ova dva problema izbjegavaju. Ja sam ih ponudio, konsenzus prije izmjene pravila i obaveza oglašavanje izmjena pravila na jednom mjestu. Imaš ilustriran problem i predloženo moje rješenje, da čujem tvoje. —Ivi104 11:01, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
@Ivi104 držimo se en.wiki zato što će nam olakšati, a ne otežati rad. Problemi koje spominješ zapravo ne postoje.
1. ne može se dogoditi da značajna i štetna izmjena pravila stoji dulje vrijeme. Iz dva razloga. Prvo, izmjene pravila vezanih za sadržaj će se uočiti odmah. I ne mislim samo na sebe tu. Drugo, ukoliko novak kontinuirano radi istu grešku onda će se prije ili kasnije pozvati na pravilo pa će se opet uočiti izmjena. A kad se izmjena uoči, suradnik koji je napravio izmjenu morati će objasniti zašto je unio značajnu i štetnu izmjenu bez rasprave. Možda to nekažnjeno može napraviti jednom. A ako unesenu izmjenu ne primjeti nitko i nakon stotina izmjena tijekom nekoliko mjeseci, onda se očito ne radi o lošoj izmjeni ili je promjena toliko beznačajna da ne utječe na ništa. Osim toga, novaka ni nemamo baš zbog toga što smo imali loša pravila koja su dovela do toga što su dovela.
2. napisao sam već - ne smiješ revertati izmjenu pravila samo zato što misliš da nije provedena rasprava i nije formalno uspostavljen konesnzus. Smiješ revertati izmjenu ako smatraš da izmjena ne odražava konsenzus zajednice. Na en.wiki postoji pravilo 1RR za pravila (Vjenceslav nije preveo taj dio rečenice valjda zato što mi nemamo 1RR) pa nakon svakog reverta, ukoliko prvi suradnik opet vrati izmjenu, slijedi rasprava i formalni proces uspostave konsenzusa.
Dakle, ne mogu ti dati rješenje za nepostojeće probleme.  Imbe  hind 💊 13:18, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

@Imbehinde, moram priznati da mi je tvoje shvaćanje WP:BOLD i dalje osebujno (više o tom dolje), a nije mi jasan ni tvoj konsenzus... (tko li je, što li je to? gdje ga se može vidjeti ako ne u raspravi?)

Kako možemo reći da u pravilima opisujemo konsenzus, a onda prijevod pravila s en.wiki proglasiti jedinim ispravnim i time nametnuti konsenzus? Recimo da nas ovdje četvero-petero izjavi da konsenzus o izmjeni pravila vidimo kao takav i takav, a ti kažeš da on mora biti engleski - čiji zaključak ide u pravilo? Broje li se tad glasovi? Odustaje li se od zapisivanja konsenzusa? Je li konsenzus tako ikad moguć? Što ako se javi 30 anonimnih/IP ili 20 prijavljenih s 234 uređivanja (svi zajedno) i stanu na tvoju stranu, što je onda konsenzus zajednice? (što je zajednica?)

En.wiki je na puno višem stupnju evolucije od hr.wiki; oni "sva" pravila već imaju i promjene su im po prirodi stvari malene. A evo od 2009-05 do 2021-05 imali su u pravilu direktno linkanom iz WP:Five pillars

en:WP:Editing policy / Editing policies and guidelines Policies and guidelines are supposed to state what most Wikipedians agree upon, and should be phrased to reflect the present consensus on a subject. In general, more caution should be exercised in editing policies and guidelines than in editing articles. Minor edits to existing pages, such as formatting changes, grammatical improvement and uncontentious clarification, may be made by any editor at any time. However, changes that would alter the substance of policy or guidelines should normally be announced on the appropriate talk page first. The change may be implemented if no objection is made to it or if discussion shows that there is consensus for the change. Major changes should also be publicized to the community in general, as should proposals for new policy pages (Wikipedia:Policies and guidelines#Proposing guidelines and policies).

Ovo je nedavno uklopljeno (merged) u njihovo pravilo o provedbi? aka Procedural policy, što god im to bilo. Ipak mislim da je postojao razlog da im i ovaj tekst kroz 700 revizija i 12 godina stoji u pravilu Editing policy. Meni dosta govori o "duhu" stvari.


WP:BOLD nije isti za članke i pravila; i dandanas u en:WP:BOLD stoji:

Although editors are encouraged to be bold in updating articles, more caution is sometimes required when editing pages in non-article namespaces. Wikipedia namespace: Wikipedia does not "enshrine" old practices: bold changes to its policies and guidelines are sometimes the best way to adapt and improve the encyclopedia. In this case, "bold" refers to boldness of idea; such ideas are most commonly raised and discussed first to best formulate their implementation. The admonition "be careful" is especially important in relation to policies and guidelines, where key parts may be phrased in a particular way to reflect a very hard-won, knife-edge consensus—which may not be obvious to those unfamiliar with the background. In these cases, it is also often better to discuss potential changes first. However, spelling and grammatical errors can and should be fixed as soon as they are noticed.

Je li tvoj BOLD za WP:Pravila i smjernice/prijedlog upravo navedeni BOLD, ili ti zaista misliš na BOLD za članke?

Što je konsenzus hr.wiki zajednice o načinu promjene pravila? Konsenzus je kao Schroedingerova mačka: dok ga ne ispitaš, ne znaš koji je. Jel konsenzus da se i značajne promjene pravila uvode fluidno ili da se pozove na raspravu? Hoćemo prvo to ispitati ili ćemo asimilirati pravilo s en.wiki bez pogovora?

(A ako misliš da konsenzus o svemu postoji i da je svima znan, samo ga netko treba zabilježiti u pravilima: Što je konsenzus hr.wiki zajednice o dodavanju vanjskih poveznica na članke iz tehničke enciklopedije? O stavljanju navboxova u uvode članaka? O izdvojenom aka izabranom članku? O najboljem naslovu za "Vidi još..."? O pisanju riječi pogrxška?)

ponor (razgovor) 11:45, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

1. "nije mi jasan ni tvoj konsenzus... (tko li je, što li je to? gdje ga se može vidjeti ako ne u raspravi?)" - Iz prijedloga proizlazi da je svaki suradnik ovlašten izmijeniti pravilo kako bi ga uskladio s postojećim konsenzusom. Konzenzus ne mora biti formalno utvrđen, ali suradnik mora nastojati pravila pisati u skladu s njim. Ukoliko dođe do spora, a suradnik ne može dati diff na formalni konsenzus, onda je očito da konsenzus treba utvrditi. Koji je razultat takve procedure? Pa to što će se u 9/10 slučaja promjena šutke prihvatiti, a u 1/10 provesti rasprava i uspostaviti konsenzus. Zašto je to dobro? Pa zato što si uštedio svima vrijeme u 9/10 slučajeva. (Primjer - Argo i broj članaka u kategorijama)
▶Što je Arga koštalo ovo pitati? Ništa. Promjena s proizvoljnih 5 na proizvoljna 3 vjerojatno nikom ništa u životu ne znači, ali su svi upoznati s novim stanjem stvari. I to je dobro. ponor (razgovor) 16:04, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
💊 @Ponor, mene bi koštalo. Ako ništa, morao bi crtati Iviju. :) Šalu na stranu, i ja bi u ovom slučaju postupio slično Argu - samo bi, sukladno prijedlogu, prvo napravio izmjenu pa onda poslao obavijest. Ali ovo je doslovno granični slučaj, sve manje od toga ne bi smatra shodnim za obavještavanje. Pa čak za i neke veće izmjene ako ne utječu na svakodnevni rad suradnika - npr. kad bi preveo ostatak autorskih prava. Koga se to stvarno tiče i što bi izgubili kad ja to ne bi "prijavio"?  Imbe  hind 💊 16:27, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
2. "Kako možemo reći da u pravilima opisujemo konsenzus, a onda prijevod pravila s en.wiki proglasiti jedinim ispravnim i time nametnuti konsenzus? " - napisao sam poviše Iviju - ovo što sad radimo je rasprava koja je dio procesa uspostave konsenzusa oko ovog pravila. Nikako se ne može nazvati nametanjem. Moj stav je jasan - držati se en.wiki kao pijan plota osim ako ne postoji jako dobar razlog za odstupanje. Ivijevi novaci zombiji koji rade po nalogu kabale nisu "jako dobar razlog".
▶U univerzalnim pravilima: da, jer nam štedi vrijeme. U pravilima koja su oni pisali po svojim lošim iskustvima i koja nisu univerzalna, ne vidim razlog da i mi ne unesemo svoja iskustva i običaje. Pogotovo ako u većini kažemo da bi nam olakšalo stvari. ponor (razgovor) 16:04, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
💊 Ja ne mislim da je olakšavanje stvari Iviju nešto što je univerzalno. Ako želi kontrolirati što ja radim, već sam rekao - ima povijest izmjena pa nek kopa. Prisiljavanje suradnika da prijavljuju izmjene samo da bi ih netko lakše kontrolirao nije u duhu Wikipedije. S adruge strane, Ovo pravilo je univerzalno - usklađeno je sa 5S, kontraprijedlog od njih, kao i od prakse na en.wiki odstupa. Još čekam da netko napiše konkretan i valjan razlog i argument za odstupanje.  Imbe  hind 💊 16:31, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
U duhu Wikipedije je sve što Wikipedisti odluče, na svakoj Wikipediji za sebe. Ti kažeš kontrola, ja kažem obaviještenost. Ako se pravilo odnosi na mene, želim biti obaviješten i želim sudjelovati u odlučivanju o pravilu. Nadam se da ćemo odlučiti da to bude baš tako, ne vidim to kao teret. I pravilo koje traži da se promjene pravila rasprave usklađeno je s WP:5S. Na enwiki je 12 godina eksplicitno pisalo, u jednom pravom pravilu, kako se rade izmjene pravila, a sad je to isto implicitno u dva: da, mijenjaj pravila BOLDly, a u pravilu WP:BOLD pogledaj što BOLD znači kad uređuješ imenski prostor WP. Što su promjene veće, to o njima obavijesti više ljudi. Tja... ponor (razgovor) 17:04, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
3. Tvoje pitanje oko konsenzusa stoji. Citirat ću ti prvi odlomak hr.wiki pravila - "Wikipedija funkcionira izgradnjom konsenzusa. Konsenzus je nerazdvojni dio wiki procesa. Osnovni proces funkcionira ovako: netko napravi promjenu na stranici, nakon čega svatko tko tu stranicu pročita donosi odluku hoće li stranicu ostaviti kakva jest ili će ju promijeniti. Tijekom vremena, svaka promjena koja ostane na stranici u nekom smislu ima jednoglasnu potporu zajednice (ili bar svakoga tko je stranicu pogledao). "Šutnja znači pristanak" najveća je mjera konsenzusa - netko načini promjenu kojoj nitko ne prigovara i nitko ju ne mijenja. Konsenzus je najčešće stvoren kao prirodan proizvod procesa uređivanja." en.wiki kaže slično: "Wikipedia consensus usually occurs implicitly. An edit has presumed consensus unless it is disputed or reverted. Should another editor revise that edit then the new edit will have presumed consensus unless it meets with disagreement. In this way, the encyclopedia gradually improves over time."Pravila se također donose konsenzusom pa zato ovi odlomci vrijede i za njih.
▶Pravila se donose konsenzusom u raspravi (commonly, što je engleski učtiv izraz za bolje ti je da je tako). ponor (razgovor) 16:04, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
💊 Commonly (hrvatski "Obično") u ovom, ali i svakom drugom kontekstu znači bolje je tako, ali ne i obavezno.  Imbe  hind 💊 16:32, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
4. Slažem se s tekstom prvog tvog citata u potpunosti. No, primjeti slijedeće: "However, changes that would alter the substance of policy or guidelines should normally be announced on the appropriate talk page first.", "Major changes should also be publicized to the community in general, as should proposals for new policy pages" - nigdje ne piše "must" ili pravnički "shall be". To nije slučajno. To je odraz stupova Wikipedije koji uključuju WP:BOLD i WP:ZANEMARI kao i WP:NIJE, dijela "Wikipedija nije bvirokracija". Naravno, ne zalažem se za to da se velike promjene ne rasprave, nego se zalažem da za male promjene, iako suštinske (sadržajne), postoji i alternativa.
▶Šud, normali i komonli su tu ponajviše radi učtivosti, tako ti se kod njih priča. A tu je i famozni WP:ZANEMARI. ponor (razgovor) 16:04, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
💊 Ovo su pravila, u pravilima se ne priča učtivo, nego s jasnom namjerom. Citiram iz prijedloga: "Be clear. Avoid esoteric or quasi-legal terms or dumbed-down language. Be plain, direct, unambiguous, and specific. Avoid platitudes and generalities. Even in guidelines, help pages, and other non-policy pages, do not be afraid to tell editors directly they must or should do something.". Nigdje ne piše: Budite učtivi. A što se tiče WP:ZANEMARI i to sam prije htio spomenuti. WP:ZANEMARI mi omogućava upravo da zanemarim vaše fantazije i da pravila mijenjam bez ikakve nametnute prijave, zar ne?  Imbe  hind 💊 16:37, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
5. "Ipak mislim da je postojao razlog da im i ovaj tekst kroz 700 revizija i 12 godina stoji u pravilu Editing policy." - Toliko je bitno to bilo da stoji u editing policy da je izmjenjeno tako što je lik koji je napravio izmjenu stavio noticu na koju nitko nije reagirao dva tjedna i onda pobrisao cijeli odlomak. Ništa se ne bi dogodilo drugačije ni da je isti lik samo napisao u opisu izmjene npr. "redundant, already covered in WP:PG". i obrisao odmah. Sigurno se ne bi javio drugi lik i pitao: [4]! 😜
▶Upravo tako: zatražio je mišljenje!, nitko se nije protivio, pa je žurno, nakon šest tjedana napravio što je najavio. I lijepo je rekao da en:WP:BOLD+en:WP:PG (za imeski prostor Wikipedia) govore to isto. ponor (razgovor) 16:04, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
💊 Moj naglasak je bio da nitko nije reagirao, a ne da je lik postao noticu. Nemam ništa protiv postanja notice na SZR ni ja. Ali to nije nužno. Na ovu izmjenu, iako je velika, nitko ne bi reagirao ni da je lik samo izbrisao i napisao u opisu izmjene da je sadržaj redundantan jer postoji na WP:PG.  Imbe  hind 💊 16:44, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Pa cijelo vrijeme i govorimo o pristojnosti obavještavanja drugih suradnika o promjenama pravila prije nego što ih promijenimo. Nitko se nije javio = nitko nije bio protiv. I lik je napravio što je najavio. Sve što se traži je da na hr.wiki postoji mjesto gdje će se veće, dalekosežnije promjene najaviti: nova pravila svakako i velike ili značajne promjene postojećih. Zamisli da ti na mah napraviš promjenu pravila, pa ja čekam 6 tjedana da vidim slažu li se svi s promjenom, pa nakon 2 tjedna netko nešto drugo promijeni i onda i njega moram staviti u "kalendar" i čekati šest tjedana da vidim slažu li se svi s promjenom, a ako nakon još 4 tjedna odlučimo ukloniti prvu promjenu moramo paziti da ne poremetimo sve između. Previše administracije samo zato jer jedan čovjek nije htio sve prvo raspraviti. I to baš ti koji pišeš najdivnije rasprave ;) ponor (razgovor) 17:24, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
💊 @Ponor, ne smatram takvu vrstu "pristojnosti" potrebnom u svakom slučaju (nekad da, ali ne uvijek). Očito je da ni en.wiki također ne smatra potrebnim biti uvijek pristojan. Imaš li neki poseban razlog zašto bi balkanska wikipedija trebala biti pristojnija od engleske or what? Ako imaš, iznesi ga. Ako nemaš, onda ga nemoj iznijeti. 😊 Nego, ajmo se radije baviti WP:ZANEMARI - ako naš dragi admini potvrde da sukladno WP:ZANEMARI neću biti kažnjen zato što ne ispunjavam nečije fiks ideje pretvaranja suradnika u duhove iz čarobne lampe, onda slobodno stavite u pravilo što god hoćete (da bi vam ispunio želju, morate me prevo protrljati, a kad izmijenim pravilo i ne napišem "prijavu", već je kasno za trljanje). 😂  Imbe  hind 💊 17:46, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Moguće da imaš i pomalo osebujno mišljenje o WP:ZANEMARI. Čemu služe ikakva pravila (makar se radilo tek o deskripciji, a ne i preskripciji) ako svako možemo polopiti s WP:ZANEMARI. Evo jednog pokušaja objašnjenja: en:Wikipedia:What "Ignore all rules" means. (kažnjavati ne treba, samo korigirati). A pristojnost... eto, da i mi budemo u nečem bolji od njih. I jer mi imamo povijest korištenja pravila na maliciozan način, a i povijest malicioznih pravila (neka su još među nama). ponor (razgovor) 18:18, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
@Imbehind, Molim te, pokušaj biti koncizan i bez pretjeranih duhovitosti jer a) spušta raspravu na niži nivo b) ja ne razumijem tvoje metafore (kakvi duhovi, kakve lampe?), a lako moguće da nisam jedini. Ako nešto želiš reći, reci to jasno i koncizno. --Argo Navis (razgovor) 18:25, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
6. "Je li tvoj BOLD za WP:Pravila i smjernice/prijedlog upravo navedeni BOLD, ili ti zaista misliš na BOLD za članke?" - slažem se sa svim napisanim u tom citatu sa en.wiki. No, opet te molim da obratiš pažnju da ne piše "must", nego "commonly".
▶Poruku si dobio, pisao balkanski "must" ili njihov "should"/"commonly"/"normally". Ti na iznimke gledaš kao 1 u 2 slučaja, meni više izgleda kao 1 u 100. Podsjećam, oni značajnih izmjena u pravilima i nemaju. Žešće rasprave vidim tek za gigantski en:WP:MOS ponor (razgovor) 16:04, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
💊 Ponavljam, should/commonly/normally na tri mjesta na tri različita načina meni jasno govori da je namjerno ostavljen prostor za iznimku, a ne radi se o nikakvoj učtivosti. Pitaj bilo kojeg advokata što znače te riječi u bilo kakvom zakonu, pravilniku, kućnom redu, statutu pa evo i na Wikipediji (Wikipedija nije sudnica, ali ovdje se ipak radi o jednoj vrsti propisa i djelomično su pisane pravničkim jezikom, hjeli mi to ili ne). Ako je to i dalje sporno, bez problema možemo pitati za mišljenje kolega na en.wiki što su pod tim mislili.  Imbe  hind 💊 16:48, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
7. Konsenzus hr.wiki zajednice je taj da uskladimo hr.wiki pravila za en.wiki pravilima. To je moje mišljenje i tumačenje konsenzusa hr.wiki zajednice. Ali to nisam isisao iz palca. Naime, razgovor se o tome vodio u kafiću, postojala je snažna podrška inicijativi, a nije bilo većih, pogotovo argumentiranih prigovora. Dalje, donesena su važna pravila, direktni prijevodi en.wiki pravila JEDNOGLASNO. Ako ti misliš da ne postoji konsenzus oko toga da hr.wiki pravila valja uskladiti s engleskim pravilima, OK, to je tvoje pravo - pokreni formalno utvrđivanje konsenzusa u kafiću ako misliš da je potrebno. (I na ovom pitanju možeš vidjeti kako funkcionira suradnik u odnosu na konsenzus - dobro si rekao, slično kao šrodingerova mačka, ne znaš dok ne pokreneš formalni proces uspostave konsenzusa. Ali formalni proces se pokreće tek ako sumnjaš u nečiju procjenu jer je suprotno samo gubljenje vremena, tj. suradnik smije samostalno procijeniti kakav je taj fantomski konsenzus, ali ako se netko pobuni, ide se u formalni proces.)
▶Konsenzus je da se pomognemo engleskim pravilima radi ubrzanja postupka. Neka važna pravila su univerzalna, a neka baš i nisu. Već objasnio... Kad smo kod ovog slučaja: trojica nas ovdje imamo ponešto drugačije mišljenje od tebe (za ostale ne znam, morao bih kupiti čitač misli) i trebalo bi pokušati doći do konsenzusa uređivanjem novoprevednih/novonapisanih pravila. Uopće ne pričamo o već prihvaćenim pravilima, ne znam zašto bih o njima tražio mišljenje. Nitko nije vidio ništa sporno i prošla su onakva kakva jesu. Ovdje se sporimo. ponor (razgovor) 16:04, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
💊 Ovo pravilo jest univerzalno. Već sam i ja objasnio. Ako nije, molim objašnjenje zašto nije. Nije dovoljno reći da nije. Spomenuo sam i to da Ivijev prijedlog koji briše 2 od 3 načina izmjene pravila to radi suprotno 5S, WP:BOLD, WP:ZANEMARI, a protivno je i WP:NIJE u dijelu WP nije birokracija ni demokracija. To je moj argument. Da čujem vaš. Već prihvaćena pravila koja su prevedena doslovno spominjem kao argument u prilog mojoj tvrdnji da postoji konsenzus oko toga da naša pravila budu usklađena s en.wiki pravilima, osim u izuzetnim situacijama. Pitam ponovo: Što je ovdje osnova za izuzetak?  Imbe  hind 💊 16:53, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Univerzalna su pravila o vrijednostima (ljudska prava, autorska prava, provjerljivost u znanstvenom publiciranju, pouzdani izvori), a ne o Wikipedijskim procedurama. Procedure želimo dogovoriti kako mislimo da je najbolje, uzimajući u obzir ostale procese na ovoj Wikipediji. Argumente smo stoput dali, počevši od citata s enwiki o uređivanju imenskog prostora WP. Ne, ne postoji konsenzus o ovom pravilu jer, kao što vidiš, tri suradnika žele da se procedure napišu nešto drugačije, ne implicitno kroz dva pravila nego eksplicitno u jednom. Gdje vidiš »konsenzus oko toga da naša pravila budu usklađena s en.wiki pravilima, osim u izuzetnim situacijama«? Prešutni dogovor imamo o pisanju novih pravila, možda i o tom da ih prevodimo s en.wiki radi brzine i prilagodimo našim okolnostima, mogućnostima i željama, ali nikad nigdje nije rečeno da će pravila biti identična. ponor (razgovor) 17:42, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Wikicitati „Spomenuo sam i to da Ivijev prijedlog koji briše 2 od 3 načina izmjene pravila to radi suprotno 5S, WP:BOLD, WP:ZANEMARI, a protivno je i WP:NIJE u dijelu WP nije birokracija ni demokracija. To je moj argument. Da čujem vaš”
Ne, to nije argument, to je ničim potkrijepljena tvrdnja i kao takvoj joj nije potreban kontraargument. Nabrojio si hrpu pravila i smjernica koja nemaju nikakve veze s ovim primjerom i očekuješ od nas da ti na riječ, bez ikakvog obrazloženja, povjerujemo da je način razmišljanja nas trojice (ili dijela nas) protivan tim pravilima i smjernicama. S druge strane, ja sam ti itekako jasno i precizno objasnio zašto WP:BOLD ne znači da sa pravilima možeš biti jednako odvažan kao i sa člancima, a i Ponor ti je objasnio isto, ali to do tebe ne dopire, nego cjepidlačiš znači li "should" strogu obavezu ili ne. I dalje se pozivaš na WP:BOLD. Konsenzus znači slaganje razumno velike većine suradnika, ne dokazivanje svakom suradniku u manjini zašto se većina ne slaže s njim. Sadašnji lijek za manjinu koja se buni na stav većine je ignoriranje, a kad se dogovorimo oko Wikipedija:NIJEOVDJE, možda nam na raspolaganju budu i druge opcije. Nikakve "izuzetne situacije" nisu potrebne da bi se odstupilo od pravila na en wiki, to si isisao iz malog prsta. Mišljenje većine suradnika je više nego dovoljno za odstupanje od engleskog prijevoda koji je određen za prvu verziju isključivo iz praktičnih razloga, jer od nečega se mora početi, a nema smisla pisati pravilo iz početka. --Argo Navis (razgovor) 18:05, 6. listopada 2021. (CEST)--Argo Navis (razgovor) 18:00, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
8. "(A ako misliš da konsenzus o svemu postoji i da je svima znan, samo ga netko treba zabilježiti u pravilima: Što je konsenzus hr.wiki zajednice o dodavanju vanjskih poveznica na članke iz tehničke enciklopedije? O stavljanju navboxova u uvode članaka? O izdvojenom aka izabranom članku? O najboljem naslovu za "Vidi još..."? O pisanju riječi pogrxška?)" - Ovo ti je najbolji dio komentara - pa iz toga je jasno da ne postoji niti može postojati formalni konsenzus oko svakog detalja naprosto zato što svi suradnici nemaju uvida u sve probleme niti ih svi problemi zanimaju. Zato je naprosto NUŽNO da se u pisanju članaka, a i pravila, tamo gdje je to oportuno, suradnici PONEKAD (not normally, not commonly) vode gut feelingom što bi konenzus oko nekog pitanja mogao biti. A ako pogriješe, tu je uvijek Ivi i njegova instant blokada. 😂  Imbe  hind 💊 14:13, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
▶Ne mora, ali ako se postavi pitanje doći će se i do konsenzusa. Ovim sam ti tio pokazati da konsenzus ne lebdi u zraku i da nije nešto što možemo upecati. Nemaš pregled što se dodaje na 2oo.ooo stranica i koje bi presedane na nekima od njih netko mogao unijeti pa ih pretvoriti u pravila. ponor (razgovor) 16:04, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
💊 Slažem se, ali sve što si napisao ne kosi se s originalnim prijedlogom - I sam kažeš "ako se postavi pitanje doći će se i do konsenzusa". Točno. Međutim, nitko ne sprječava nikoga da ili postavi pitanje zašto je izmjena išla ili naprosto reverta i objasni zašto se ne slaže s izmjenom, nakon čega slijedi rasprava i formalno utvrđivanje konsenzusa. Na kraju, meni se čini da se vaš kontraprijedlog svodi samo na "prijavu" počinjenih izmjena. Meni to nije prihvatljivo jer je (1) nepotrebno i (2) bespotrebno narušava autonomiju suradnika. Nemojte me krivo shvatiti, nisam protiv "prijava", samo ne želim da se to nameće kao obaveza. Također, kako sam i prije rekao, postoji WP:ZANEMARI pa je jasno da je "prijava" na kraju ipak dobra volja suradnika. Why bother then?  Imbe  hind 💊 16:59, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Treća točka mi je sporna - šutnja znači pristanak odnosi se na članke jer je njihov sadržaj po prirodi uvijek nedovršen i uvijek može biti bolji. Kao što si sam istaknuo u prijedlogu - pravila moraju biti pažljivo uređivana po svojoj naravi, i stoga sama šutnja nije dovoljno mjerilo pristanka upravo jer šutnja nije potvrda primjećivanja izmjene pravila. Već sam iznad argumentirao da izmjene pravila možda neće biti primijećene, što si odbacio bez adekvatnog razloga, pa dopusti da te pitam tko će ih uočiti? Ophoditelji i administratori koji imaju pune ruke posla - ophodnje, brisanje, boksanje s vandalima, tehnika, podučavanje novih suradnika, ispravak smeća, …? Nemamo vremena još prolaziti po tekstovima svih pravila kao žandari. Nismo enwiki i nemamo desetke tisuća suradnika. Procedure se moraju streamlineati, a izmjene pravila moraju proći kroz ruke zajednice kako bi se ostvarila njihova retencija. Promjene pravila su prijeko potrebne ali ne možemo ih slagati kao kule od karata i dopustiti svakom da se igra s pravilima kako želi.
Idemo stoga vagati:
  • Ako uvedemo da u pravilima smije raditi kako tko želi dobit ćemo kraću proceduru, otvorena vrata za štetne promjene koje će se kasnije primijetiti (i istu proceduru kad se primijete - raspravu i konsenzus), rad po nekoliko moguće nesložnih inačica istovremeno, i veći pritisak na ophoditelje da isprave štetu kad novaci usvoje krivu inačicu pravila.
  • Ako suprotno tome uvedemo jasnu proceduru: Kafić - rasprava + Sitenotice - izmjena pravila, dobit ćemo transparentnost, veću uključenost i time bolje pravilo, potvrdu konsenzusa, gotovo nikakvu šansu da se štetna uređivanja provuku - a izgubit ćemo na brzini donošenja novog pravila.
Mislim da je cost vs benefit analiza ovdje jasna - s pravilima nikako ne treba žuriti. —Ivi104 14:49, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
@Ivi104, odmah na početku - prestani gurati tezu da prijedlog pravila znači da "u pravilima smije raditi kako tko želi" jer to nitko ne zastupa. Niti ja, niti tako piše u prijedlogu pravila. Već sam te upozorio na strawmananje, molim te prestani jer mi uludo trošiš vrijeme - moram se braniti od napada na stvari koje ne zastupam, a to nema smisla.
Kad kažeš "Treća točka mi je sporna " - Gle, ja ne mogu ništa oko toga što su tebi sporni stupovi i pravila Wikipedije. A još si admin. I još se voliš petljati u pisanje pravila. I onda još želiš da ti ja tako neupućenom u pravila moram osobno objašnjavati svaku promjenu koju mislim napraviti na pravilima? Sorry, ali nisam mazohist.
Jer ovako stoje stvari: S jedne strane imamo Wikipediju, a s druge Ivi104-ja. Pa sad ti vidi gdje to vodi. Ne znam zašto, ali izgleda da si opsjednut nekakvom kontrolom, nadzorom, potvrdama, amenima i pečatima, a sve to naprosto ne treba u većini slučajeva sitnih izmjena pravila i apsolutno je u suprotnosti s duhom Wikipedije.
Uspoređuješ broj suradnika na en.wiki s onim na hr.wiki i pokušavaš uspostaviti tezu kako na en.wiki ima puno više suradnika te da promjene ne mogu proći neopaženo, a zaboravljaš da na en.wiki ima i puno više izmjena i posla oko tih izmjena. Ne znam ni zašto te uopće brine neprimjeljtiva izmjena pravila. Ako je neprimjetljiva, onda očigledno ne radi nikakvu štetu. Ako radi štetu bit će primjećena. I što veću štetu radi, to će brže biti primjećena. Ne trebamo velikog brata da nam na svakoj promjeni viri iznad ramena jer se ti eto bojiš nekakvih fiktivnih screnarija koji će se dogoditi nikad.
Dalje, šutnja je definitivno znak konenzusa. @Ponor je spomenuo brisanje odlomka iz pravila o uređivanju - konsenzus je postignut upravo šutnjom. Tako to definitivno funkcinora. Ponor je dao diff. Ponavljam, tvoji stavovi nisu u skladu s 5S, Wikipravilima, Wikipraksom i Wikiduhom, a ne moji. Ako želiš napisati hr.wiki pravilo koje je suprotno svemu navedenom, predloži konkretnu izmjenu pa da vidimo da li više suradnika podržava Wikipediju i njene principe ili ivi104-ja i njegovu fiks ideju. Ja ću sigurno biti protiv i neće mi biti teško argumentirati zašto sam protiv.  Imbe  hind 💊 16:59, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
@Imbehind Ako provjeriš stranicu za razgovor na en:WP:EP vidjet ćeš da je "merge" najavljen 2021-04-12, da na to nije bilo primjedbi pa je čovjek 2021-05-25 izbrisao odjeljak. Da sam to tad vidio, protestirao bih. Možda ću i sad. Mislim da je za novake dobro da u pravilu koje je linkano u WP:5S bude i nešto o uređivanju pravila. Čovjek na SzR također kaže »This particular matter seems more relevant to that page and the WP:BOLD guideline. So: any objections to merging this section into that?« WP:BOLD ima sekciju o uređivanju imenskog prostora WP, a taj bold (bold ideas) nije tvoj bold (go ahead). ponor (razgovor) 15:18, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

Procedura[uredi kôd]

@Ivi104, dogovor je bio da se prvo usuglasimo oko prijevoda sa en wiki kao osnove, a kad to postignemo, da krenemo mijenjati prijedlog i to uz pomoć revertanih diffova koje dajemo na uvid. —Argo Navis (razgovor) 11:45, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

@Argo Navis: S obzirom da je enwiki osnova pogrešno protumačena (ponovno) kao "svatko smije što želi" umjesto "dopuštene su ideje van okvira", izgledno je da se još nismo dogovorili ni oko prijevoda sa en wiki kao osnove. Uostalom, kao i pri ophodnji, ono što se može srediti sada ne valja ostaviti za poslije jer je moguće da nikada ne dođe na red - naročito ako je riječ o ključnom dijelu pravila - proceduri promjene istih. —Ivi104 12:11, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
@Ivi104 kao što vidiš, nemam problema s detaljnom raspravom, ali cijenio bi kad bi se suzdržao od strawmananja mojih stavova.  Imbe  hind 💊 13:20, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
@Ivi104 usput rečeno, da li misliš da je još neki dio en.pravila krivo preveden?  Imbe  hind 💊 14:15, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Mislim da @Ivi104 nije pratio prethodnu raspravu u Kafiću, koju ja ne mogu više pronaći. @Imbehind, možeš li ti? Ivijev komentar izgledno je da se još nismo dogovorili ni oko prijevoda sa en wiki kao osnove se očito ne odnosi na krivi prijevod nego na nezadovoljstvo engleskim izvornikom. Mislio sam da se prvo usuglasimo oko kvalitete prijevoda (jer upravo to je bio predmet prethodnog spora), a da onda krenemo u predlaganje poboljšanja. Ali, koliko mi se čini, Imbehind i ja smo riješili spor oko prijevoda, pa bi zapravo mogli krenuti u drugu fazu. Samo, ne znam je li pametno ovo rasipanje resursa, imamo već raspravu o drugim pravilima koja je ionako slabo posjećena. Ovo je moglo pričekati nekoliko dana. —Argo Navis (razgovor) 16:09, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Što se mene tiče možemo krenuti u drugu fazu. Odstupanja od originala su minimalna i ne vidim da je ostalo nešto što bitnije odstupa od onoga što stoji na en.wiki. Što se mene tiče, pravilo je dobro i nikako ne dijelim strahove koje ima Ivi. Promjene koje bi trebalo uvesti (po mom mišljenju) su više tehničke naravi - kao npr. ovo što je Ivi dodao sekciju kafića pa sam izmjenio pravilo. Dalje, ja sam za to da Zzk [Wikipedija:Zahtjev za komentare] postane centralno mjesto za ovakve rasprave i obavijesti o izmjenama pravila, a ne samo kafić. @Koreanovsky je tu stranicu odlično pripremio. Ima malo preklapanja između te stranice i stranice Prijedlozi, pa bi bilo dobro prije dorade prijedloga rasčistiti za što koja služi i da li ih mergeati u jednu (ZzK). No, otvoren sam i sa sve druge prijedloge poboljšanja sve dok su u skladu s 5S (što Ivijeve kritike nisu).  Imbe  hind 💊 17:06, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Ivi, gdje je tumačenje "svatko smije što želi"? Prijevod mi se čini vrlo blizak izvorniku, bez guranja svojih ideja. Je li mi što promaklo? —Argo Navis (razgovor) 16:10, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Da, ni meni nije jasno odakle mu to. Uostalom, tehnički to ne možeš ni spriječiti, osim ako ne zaključaš uređivanje pravila. Čak i ako uređivanje pravila ostaviš samo prijavljenim surandicima, opet ne vidim smisao zabranama niti način tehničke provedbe istih. Npr. što ako netko napravi odličnu izmjenu pravila s kojom se svi slažu, a nigdje je ne najavi i obrazloži. Što bi mi u tom slučaju trebali napraviti, a da je u skladu s 5S? Kazniti ga? Blokirati? Nešto treće? Iskreno, ja ne vidim što možemo napraviti, osim ako se ne želimo iživljavati na tom suradniku.  Imbe  hind 💊 17:14, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

@Argo Navis, @Ponor, @Imbehind: Moj prijedlog izmjene teksta nalazi se ovdje. Sve što želim je transparentnija procedura, a ne da se donosi WP:ČKPKMMI i da se oko toga mijenjaju pravila na sve strane jer se to nekome sprdnulo. Želim da odmah bude vidljivo tko je, kad i s kojim razlogom (suštinski) promijenio neko pravilo, od ideje do implementacije upravo da bi se izbjegli slučajevi a-la Varanje sustava i WP:ČKPKMMI. —Ivi104 17:23, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

Meni je apsolutno jasno što ti želiš. Ono što ti cijelo vrijeme želim reći je to da tvoje želje nisu u skladu s duhom Wikipedije, 5S, pravilima i smjernicama (pa čak i našim). 😂 Primjerice, obrisao si 2 od tri načina promjene pravila koja su bila navedena u prijedlogu (prenesena s en.wiki) - tri načina su da suradnici mijenjanju konsenzus (raspravom) pa pretaču u pravila, mijenjaju praksu pa pretaču u pravila ili su pak odvažni pa mijenjaju pravila direktno. Ova dva zadnja si odrezao. Meni osobno je to neprihvatljivo.  Imbe  hind 💊 17:44, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Kubura je također bio odvažan pa je smislio tekst o kategorizatorima i mrvašima koje je praksom pretočio u pravilo. Svi znamo kako je to završilo. Želimo li zaista poticati takva ponašanja? Sve što moja izmjena radi je pruža dodatni forum za promjene i osigurava da se izjasne svi koji to žele. Zašto je to loše? —Ivi104 17:54, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Nije problem što je Kubura bio odvažan u pisanju pravila, nego to što mu nitko nije smio prigovoriti. Zato kad se ja zalažem za drastično smanjenje ovlasti i uloge admina na hr.wiki, onda me podrži pa ćemo lako s odvažnim Kubura wannabijevima. Uostalom, ni njegova promjena nije prošla neprimjećeno... to je naprosto nemoguće.  Imbe  hind 💊 18:06, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
BTW, @Silver hr evo zašto se zalažem za doslovni prijevod en.wiki. Jer da se ne radi o doslovnom en.wiki prijevodu, naš Ivi104 bi tvrdio da sam ja izmislio to što u prijedlogu piše.  Imbe  hind 💊 17:45, 5. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
ZA ZA Ja se slažem sa većinom promjena koje predlaže @Ivi104. Vidim da @Imbehind tvrdi da se ivijeve ideje kose sa više-manje svime osim UN-ove konvencije o pravima djeteta ;), ali ne vidim temelje za tako teške kvalifikacije. Od 3 načina koje je Imbehind opisao sa 1) "suradnici mijenjanju konsenzus (raspravom) pa pretaču u pravila", 2) "mijenjaju praksu pa pretaču u pravila" i 3) "[suradnici su] odvažni pa mijenjaju pravila direktno", 1) nije sporan, o 2) i 3) bi se dalo razgovarati ako bi se bolje formulirala.
Stavka 2) "Mijenjanje prakse i pretakanje u pravilo" može biti trojanski konj za nečiju samovolju i izigravanje pravila s izlikom da se zapravo radi o prvoj fazi prijedloga promjene pravila. Zbog toga shvaćam ivijev oprez.
Stavka 3) "[suradnici su] odvažni pa mijenjaju pravila direktno" je još jedan potencijalni trojanac jer ne želimo da netko promijeni pravilo na temelju konsenzusa ili postojeće prakse kojeg samo on vidi, a zapravo ne postoji.
Zbog toga bi stavke 2 i 3 vratio u dosta strožem obliku, na način da se spomene da se 2) ne smije koristiti za varanje sustava, a za 3) bi uveo obavezno predlaganje promjene preko diffa (kao Ivi u ovom slučaju) i postavljanje obavijesti u Kafić ili njegovu podstranicu, na isto mjesto gdje se postavljaju obavijesti za nova pravila. Time se 3) zapravo uklapa u 1), pa bi zato radije prošitio 1) nego posebno vraćao 3).
O samom načinu postavljanja obavijesti za prijedloga novih pravila i izmjene postojećih također imam neke ideje, ali o tome ću posebno. --Argo Navis (razgovor) 11:13, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
@Argo Navis LOL, "2) "Mijenjanje prakse i pretakanje u pravilo" može biti trojanski konj za nečiju samovolju i izigravanje pravila s izlikom da se zapravo radi o prvoj fazi prijedloga promjene pravila." - upravo u samovolji i jest poanta. S time da ja samovolju zovem "sloboda", a Wikipedija je zove WP:BOLD i općenito ne smatram slobodu nečim negativnim. Suradnicima na wikipediji nije potrebna posebna izlika da bi zanemarili pravila jer imaju WP:ZANEMARI. Spomenuo sam drugima, spomenut ću i tebi - primjer Arga i minimalnog broja članaka u kategoriji - suradnici su samovoljno zanemarili pravilo i na kraju, kad je uspostavljena praksa, promijenili ga. "3." " "[suradnici su] odvažni pa mijenjaju pravila direktno" je još jedan potencijalni trojanac jer ne želimo da netko promijeni pravilo na temelju konsenzusa ili postojeće prakse kojeg samo on vidi, a zapravo ne postoji." - ako ćemo tako gledati, svaku promjenu pravila u smislu davanja više ovlasti suradnicima možemo nazivati "potencijalni trojanac". Ako jedan suradnik odvažno izmijeni pravilo jer smatra da tako bolje opisuje konsenzus, dovoljan je drugi da revertanjem to ospori pa se ovakav način izmjene pravila pretvara u onaj koji nikome nije sporan - raspravu. Ako mislite da jedan suradnik ne može znati što je konenzus, pozivam vas da javno revertate ovo Wikipedija:Autorska_prava i krenete trošiti vrijeme cijeloj zajednici na proceduru. Ili alternativno, prešutite i držite se predloženog odvažnog načina promjene pravila.  Imbe  hind 💊 12:20, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
@Argo Navis E da, zaboravio sam napomenuti i dodatno pojasniti. Ako pogledaš prijedlog, "odvažni" dio, tamo je jasno naznačeno da se ne smije koristiti za varanje sustava. Ne bi imao ništa protiv da se isto napiše u sklopu "promijeni praksu", kad bi na taj način bilo moguće varati sustav (gaming the system). Već si (uvjetno rečeno) "varao sistem" radeći desetke izmjena suprotno pravilima i kroz dulji vremenski period, ali legalno, držeći se WP:ZANEMARI pa to nije "varanje sustava". Izmjena pravila je samo posljedica toga što nitko nije imao primjedbe na tvoje izmjene, što je implicitno utvrđen konsenzus pa ni to nije "varanje sustava". A što bi onda bilo "varanje sustava"? Osim toga, čak i u ovom slučaju svatko smije revertati izmjenu i sve vratiti u fazu rasprave i tražiti formalni konenzus.  Imbe  hind 💊 12:31, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Zanemarivanje pravila jer netko misli da pravilo ne valja i želi svojim primjerom pokazati da treba drugačije nije "sloboda" nego anarhija. Poznajajući (među ostalim) tebe, tvoj rad i tvoj način razmišljanja, imam razloga vjerovati da ćeš iskoristiti svaki krivo postavljeni zarez da bi nešto napravio po svome, a kontra postojećih pravila i postojećeg konsenzusa, samo zato jer ti misliš da tako treba biti. Ti si slobodan imati isto mišljenje o meni ili komegod i pokušati predložiti pravila za ovu specifičnu wikipediju, pa ako prođe kod suradnika, prođe.
Spomineš WP:BOLD, a zanemaruješ da BOLD u člancima nije isto što i BOLD u pravilima, pa tako na en:Wikipedia:Be bold#Wikipedia_namespace lijepo kaže:
Wikicitati „The admonition "be careful" is especially important in relation to policies and guidelines, where key parts may be phrased in a particular way to reflect a very hard-won, knife-edge consensus—which may not be obvious to those unfamiliar with the background. In these cases, it is also often better to discuss potential changes first. However, spelling and grammatical errors can and should be fixed as soon as they are noticed.”
Ako dođe do spora oko toga predstavlja li nešto u pravilima konsenzus, rješavati će se kao i svi ostali sporovi. Pokaže li se pritom da se netko pravio blesav i tvrdio da nešto je ili nije konsenzus, a nije imao temelja za takvu tvrdnju u stvarnosti, rješavat će se kako bi se inače trebalo rješavati ometanje rada projekta.
Za autorska prava nema smisla da se razlikuju od projekta do projekta. Ako na vrhu piše da pravilo ima pravne posljedice, očito se radi o globalnom pravilu, donešenom s vrha, sigurno nisu suradnici engleske ili bilo koje druge wikipedije sami odlučili da će neki oblik ponašanja imati pravne posljedice za suradnika.
Stvaranje kategorija od 3 članka, iako u pravilima piše 5, a već odavno imamo tisuće kategorija sa po 3 članka nije "varanje sustava", ni uvjetno ni bezuvjetno rečeno i zapravo nema nikakve veze s tim pojmom, pa molim ne uvlačiti taj primjer u ovu raspravu. Uostalom, običaji su promijenjeni dok sam ja bio 5 godina na wikiodmoru, ja sam samo primjetio trenutno stanje. Varanje sustava je traženje rupe u zakonu, a ovo s kategorijama je postupanje po postojećim običajima umjesto po zastarjelom tesktu teksta Wikipedija:Kategorije koji zapravo uopće nije ni pravilo ni smjernica nego spada u Pomoć.
Ne samo da svatko može revertati izmjenu koje mijenja pravilo na način da opisuje postojeće stanje nego ja predlažem da izmjenu mora revertati sam autor izmjene i predstaviti prijedlog promjene wiki zajednici na jasan i transparentan način (Kafić ili slično), a izmjenu smije ponovno napraviti tek kada se utvrdi da je suradnici ne smatraju spornom. Argo Navis (razgovor) 14:46, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
💊 Dakle, ako dobro shvaćam, tvoj argument zašto treba izbaciti 2 metode mijenjanja pravila koje su na en.wiki dozvoljene je taj da Imbehind ne bi od Wikipedije napravio svoj privatni cirkus? Jesam li dobro shvatio? Prvo, ako ovo nije kršenje pretpostavljanja dobre namjere, ne znam što jest. Idi pa se blokiraj na jedno mjesec dana.
Drugo, ne zanemarujem ništa. Objasnio sam prije i Ponoru i Iviju. WP:BOLD se odnosi na sve, pa i na pravila. Međutim, jasno su dana upozorenja oko korištenja WP:BOLD-a pri izmjeni pravila i nikako se takav pristup ne ohrabruje, ali se i ne brani ("often better" nije zabrana). Zapravo, jedina veća izmjena pravila s kojom sam se susreo, a koja mi pada na pamet kao opravdana bez ikakve rasprave, obavijesti i slično je Ponorovo prevođenje Wikipedija:Autorska prava. Prijava izmjene zajednici se uvijek preporučuje, ali nije nužna. Ipak, ne bi je trebalo izbjegavati ako nemamo dobar razlog.
Treće, suradnik je ovlašten krivo pretpostaviti konsenzus. Osim ako se ne može dokazati da suradnik nije radio izmjenu u dobroj vjeri, nema ga se zašto kažnjavati (niti je kažnjavanje suradnika uopće dozvoljeno). Drama nije potrebna - izmjena se reverta i pokrene se rasprava. Vi admini tu nemate što tražiti. Znam da vam to teško pada, ali u 99% slučajeva možemo i bez vas. Pogotovo mogu ja bez tebe nakon ovakvih tvojih izjava - smatraj se involviranim od sada pa do vječnosti osim ako se javno ne ispričaš za grubo kršenje PDN koje si jasno iznio u gornjem komentaru. (Doduše, barem si iskren.)
Četvrto, ne slažem se s tvojim prijedlogom " da izmjenu mora revertati sam autor izmjene i predstaviti prijedlog promjene wiki zajednici na jasan i transparentan način ". Ja se držim en.wiki, 5S, i en.wiki pravila, a vi pokušajte objasniti hr.wiki zajednici zašto bi od toga trebalo odstupiti. Još uvijek niste odgovorili na to jednostavno pitanje na zadovoljavajuć i transparentan način koji ne uključuje kršenje PDN prema cijeloj hr.wiki zajednici, a posebno prema meni osobno.  Imbe  hind 💊 17:30, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Budući da si već pokazao da si willing and able samovoljno mijenjati Wikipravila bez rasprave s ostalim Wikisuradnicima (5731615), i u više si navrata iskazao da si od Wiki sposoban napraviti privatni cirkus, to nije bila pretpostavka loše namjere, nego evidentna činjenica: a pretpostavka tvoje dobre namjere jest da možda ipak imaš Wikipedijine ciljeve na umu o čemu svjedoči i to da ti se, unatoč svim dosadašnjim prijestupima, i dalje dopušta rad na Wikipravilima. S obzirom da si i u ovoj raspravi također jasno pokazao da si spreman unedogled raspravljati ad nauseam i da prihvaćaš samo i isključivo vlastite ideje, te i dalje inzistiraš na implementiranju takve svoje prijašnje prakse premošćivanja konsenzusa u pravilo - a to je jasno kršenje pravila WP:POINT (dok se ne uvede novo, vrijedi staro - a ono također spada i u novi WP:NOTHERE). Isto tako, ovo što si iznad izjavio @Ponoru:
Wikicitati „Ono što nije pristojno je to da zbog osobnih animoziteta i fobija prisiljavaš druge suradnike da rade što ne žele, samo radi vlastite komocije”
- je sasvim konkretno imputiranje loše namjere Ponoru. S obzirom da su ti do sada već pružene mnoge šanse, prilike i ponude da ispraviš takvo svoje ponašanje - a ti unatoč svemu tome i dalje pozivaš druge suradnike na red dok istovremeno sam kršiš principe zajedničkog rada i konsenzusa - jedino što mi preostaje je dodijeliti ti trajni blok. —Ivi104 18:36, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

ZA ZA Podržavam ivijev prijedlog poboljšanja u odnosu na sadašnju verziju i predlažem da raspravu nastavimo na temelju te verzije teksta pravila. Vjerujem da se tekst može još poboljšati, ali ivijeva verzija je korak u dobrom smjeru. —Lasta 08:49, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

Po čemu je hr.wiki različita u odnosu na en.wiki u odnosu na ovaj prijedlog pravila?[uredi kôd]

@Argo Navis & @Ivi104 sad bi ja vas pitao nešto. Pretpostavljam da se možemo složiti oko toga da je prijedlog pravila korektno preveden s en.wiki. Postavlja se ključno pitanje po čemu je to hr.wiki različita od en.wiki pa da su nam potrebna izmijenjena pravila u odnosu na ona sa en.wiki? Ivi je spominjao broj suradnika i mogućnost da će zbog manjeg broja suradnika na hr.wiki značajna izmjena pravila koja je napravljena bez formalne procedure izgradnje konsenzusa (promjenom prakse i odvažnim mijenjanjem pravila) biti neprimjećena. U tom smislu valjda i spominjete "trojanske konje" iako je to nešto sasvim drugo. Ja sam već odgovorio Iviju da iako je istina da na en.wiki ima više suradnika, ima i puno više drugih izmjena na člancima kao i odvažnih izmjena pravila, pa je vjerojatnost da neka od tih odvažnih promjena pravila prođe ispod radara zapravo jednaka onoj na hr.wiki. Isto vrijedi i za ophoditelje - ovdje ih je manje, ali je i puno manji broj izmjena. Stoga, pozivam vas da jasno argumentirate vaše protivljanje primjeni en.wiki pravila, a da se ne radi o vašoj osobnoj paranoji kako će vas netko prevariti, jer se tu radi o kršenju WP:PDN prema cijeloj hr.wiki zajednici i stoga ne može biti valjani argument.  Imbe  hind 💊 12:47, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

Ti si u neusvojeni prijedlog WP:BLOK-a dodao stvari specifične za ovu wiki jer si imao iskustva s "lošim adminima" i "novom kabalom", ali ako ja ovdje dodam dodatan korak obvezne rasprave jer sam imao iskustva s tvojom samovoljom u promjeni pravila u tvoju osobnu korist bez rasprave i konsenzusa, odjednom je to problem? Fascinantno. —Ivi104 13:32, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Bravo, Ivi, svaka čast, kratko i jasno. —Argo Navis (razgovor) 13:44, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Ja sam izmjenu napravio (1) u skladu s konsenzusom koji je bio vidljiv u raspravama u kafiću da bi hr.wiki pravila trebalo uskladiti s en.wiki pravilima i zbog (2) izbjegavanja kontradikcije između pisanog pravila i djelovanja admina. To su dva više nego opravdana razloga. Defakto sam se STROGO držao procedure opisane u ovom prijedlogu, a čak sam i prije bilo kakve kritike unaprijed otvorio i raspravu očekujući protivljenje na SZR pravila, a koja je obrisana. Također sam (3) smatrao da izmjenu smijem napraviti jer postoje brojne druge izmjene pravila za koje ne postoji procedura uspostave formalnog konsenzusa. Stoga, tvoja interpretacija onoga što sam ja napravio nije dobronamjerna i svakako je kršenje PDN s tvoje strane. Još manje je dobronamjerno tvoje UPORNO ignoriranje objašenjenja mog djelovanja, iako sam ti ovo objasnio valjda 10 puta na različitim mjestima. Ivi104 naprosto ne može priznati pogrešku, jer eto, Ivi104. OK, ne moraš se ispričavati, ali barem nemoj meni imputirati kao motive tvoje vlastite fantazije i strawmane, što činiš STALNO. Dalje, Argovo objašnjenje kako je brisanje sadržaja vlastite SZR zabranjeno nekakvim IRC dogovorom, iako u pravilu jasno stoji da je dozvoljeno je nešto što bi mene bilo sramota izjaviti, pa čak i da je istina. Pogotovo kao opravdanje nečije dugotrajne blokade. Ali eto, ja nisam Argo, niti sam Ivi104 pištolja.  Imbe  hind 💊 15:12, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Nego, možete li vas dva odgovoriti na postavljeno pitanje? Ili nemate što pametno odgovoriti pa se bavite ovim čarolijama?  Imbe  hind 💊 15:53, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Po čemu je različita. Odakle početi...
  1. meta.wiki:Prva i jedina, uz još nekoliko RfC
  2. stupanj razvoja: oni su sva svoja pravila već napisali, i to po vlastitim iskustvima; mi prepisujemo ona koja su univerzalna, ali bi bilo dobro da ova druga prilagodimo prema vlastitim iskustvima.
  3. en.wiki je vrlo internacionalna wiki koja svima drugima može biti uzor, ali evolucija od hr.wiki do en.wiki je proces
  4. Postoje snage koje su »ostale bez nekog jakog alata gdje bi provodili svoj narativ« a da bi se vratile ne trebaju nego dvadesetak dovoljno pismenih.
  5. Mislim da gotovo svako naše pravilo vrišti »raspravi, prvo raspravi« (»WP:POINT sažima: Kad želite nešto dokazati, ne služite se ničim nego raspravom), zašto bi se ovdje izbjegavala mala rasprava, na SzR, čega se bojimo? Ako postoji konsenzus, on će se odmah vidjeti. Pravila se tiču svih nas, za razliku od članaka (Wikipedija=članci+ljudi) i mislim da je u redu da smo svi upoznati s promjenama, a i da u njima sudjelujemo. Dodatno, mislim da je promjene (značenja i posljedica, a ne kozmetike) jednostavno pristojno raspraviti. Štedi i vrijeme: moja bi politika mogla biti da sve promjene pravila za koje ne vidim konsenzus revertiram (naprosto kažem da ne vidim konsenzus) i ti bi onda trebao pokretati raspravu. Evo, ja obećavam da ću to raditi... i gdje smo sad?
  6. To da će netko po člancima uočiti da ti dodaješ vanjske poveznice na, recimo, tehničku enciklopediju lzmk (meni, recimo, one baš i ne smetaju, ali vidim da ima i drugačijih mišljenja, bližih onim na en.wiki) nije baš za vjerovati; ti kroz mjesec dana stvoriš presedan i tvrdiš da može ići u pravilo (tehn. encikl. je OK), a radi se samo o tome da je vrlo malo članaka na hr.wiki praćeno (od autora članaka), a da ophoditelji jedva ophode i vandale.
  7. Ponavljam se: en:WP:BOLD za pravila nije isti kao WP:BOLD za članke, bar ne u Engleza
  8. Nekako mi ovo sve izgleda kao natjeravanje maka na konac... Na koje (novo) pravilo misliš da bi ga želio mijenjati po principu WP:BOLD-a za članke? Meni se čini da će sva pravila, jednom kad se napišu kako treba, pasti u zaborav i da tu neće biti nekih velikih i čestih izmjena.
  9. (ima još toga, ali trudim se ostati ispod 2k) ponor (razgovor) 14:56, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Prvo, pitanje je bilo u kontekstu sadržaja prijedloga pravila, a ne općenito. Drugo, pravila prilagođavamo situaciji na hr.wiki - vidi moj prijedlog WP:BLOK. Međutim, ovo pravilo ne treba prilagođavati, barem nitko nije dao opravdane razloge za to. Prilagođavanje da bi prilagođavali ne podržavam. Treće, ne bojim se onih koji bi htjeli povratak na staro. Bojim se onih koji sprječavaju uvođenje novog, boljeg, provjerenog, usklađenog sa 5S.
5. ne vrišti svako. Pa ti si kad, jučer, prekjučer samostalno preveo Wikipedija:Autorska prava. Samo bi idiot, umjesto da ako ima zamjerki intervenira direktno u prevedenm tekstu, zahtijevao javnu raspravu oko uvođenja tog pravila kad bi ovaj prijedlog pravila bio usvojen u neizmijenjenom obliku. Pa čak i sad, prije usvajanja, ajde da vidim tko ima hrabrosti predložiti da se taj članak obriše dok se formalno ne usvoji. Što se tiče tvojeg prijedloga o revertanju, pa to sam i ja rekao da je moguće (i nemam ništa protiv). Ali će i tebi to nakon nekog vremena dosaditi raditi te ćeš neke po tebi opravdane promjene prešutjeti. To je cijela mudrost predloženog. (Uz mali detalj da sukladno prijedlogu NE SMIJEŠ napisati "revertam jer nema rasprave", već samo "revertam jer se ne slažem s promjenom zato i zato" - to je i napravljeno da te obeshrabri da revertaš izmjene samo zato jer nije provedena rasprava, vać ako stvarno imaš neslaganje.)
6. suradnik može stvoriti presedan, ali samo ako se nitko ne buni. Pa čak i ako suradnik na osnovu presedana uspije izmijeniti pravilo, ne znači da je to pravilo automatski prihvaćeno tj. da predstavlja konsenzus. Čim i ako netko reverta, opet kreće rasprava. Što se tiče malog broja ophoditelja, isto je i na en.wiki, u odnosu na broj izmjena i surandika na en.wiki.
7. princip je isti i na en.wiki. Nigdje ne piše "nije primjenjivo", "zabranjeno", "ne smije se raditi" već se daju jasna upozorenja da treba voditi računa o više toga prije nego što se napravi odvažna izmjena. Također, u en. verziji pravila (isto kao i u našem prijedlogu) EKSPLICITNO se navodi mogućnost odvažne izmjene pravila. Ovo sam već bio objasnio. Ne budi ivi104.  Imbe  hind 💊 15:33, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Odgovorio sam ti u kontekstu prijedloga pravila: razlikuje se stupanj razvoja, razlikuju se ljudi, razlikuju se društvene okolnosti. Treba li ovo pravilo prilagođavati našim prilikama? Jedan kaže da ne treba, tri kažu da ne bi bilo loše. I sad je taj jedan u pravu, a tri u krivu. Hm... Odgovorio sam ti i u smislu njihovog WP:BOLD za imenski prostor Wikipedije. Tvoj BOLD je BOLD za članke; ja ga ne bih ohrabrivao i u izmjenama pravila (ali ništa se nikom ne treba dogoditi ako pravilo naivno izmijeni... samo to mora biti -pardon, bilo bi lijepo da bude- jedan slučaj u sto, a ne jedan u dva); ako ni zbog čega drugog onda zbog pristojnosti: ako se pravilo odnosi na mene, želim biti obaviješten o promjeni. Što se tiče WP:AP i WP:KAP, preveo sam ih, nisam ih proglasio pravilima (dekoracija na vrhu članka ne znači da je članak pravilo, to piše upravo u ovom prijedlogu). Oba pravila dolaze uz softver, tako da i ne znam što bi u njima mogli mijenjati (osim nekih procedura), ali oba će ići na raspravu... uz ovo treće, WP:UREĐIVANJE (bez zadnje cjeline koja može biti zamijenjena kratkom poveznicom na pravilo o pravilima). ponor (razgovor) 16:29, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Nisi odgovorio na koji način stupanj razvoja, ljudi i društvene okolnosti utječu na tekst konkretno ovog pravila i još konkretnije na sporni dio. Također, da li možda tvrdiš da bi trebali prepraviti i 5S, jer sporni dio direktno proističe iz 5S? Nije mi jasno, molim pojašnjenje. I da, lako je moguće da ste u krivu, jer WP nije demokracija. (Kao što vidiš, ja vam stalno citiram WP pravila i 5S, a vi se bavite paranojom i babskim pričama "što ako se Kabala vrati", a Argo malo poviše krši PND i priznaje da ovo pravilo želi izmijeniti samo radi mene. WTF?). Nema moj bold tvoj bold. Postoji samo jedan WP:BOLD. On se, eksplicitno u pravilima navedeno, odnosi i na pravila. Da li moram opet postavljati citate? Ako ne moram, zašto opet ponavljaš takve stvari? Mislio sam da je ovo iskrena rasprava. (Argo je barem iskren u ovoj zadnjoj izjavi). Što se tiče obaviještenosti, obaviješten si o svakoj izmjeni. Zaprati pravilo koje te se tiče pa ćeš obavijest naći na popisu praćenja. Ono što nije pristojno je to da zbog osobnih animoziteta i fobija prisiljavaš druge suradnike da rade što ne žele, samo radi vlastite komocije - već sam to rekao Iviju, a evo ponavljam i tebi.  Imbe  hind 💊 17:15, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Što to u WP:5S krši želja da se promjena Wikipedijskog pravila prvo raspravi? WP:5S uopće ne ulazi u procedure donošenja pravila; kaže da nisu nepromjenjiva i na tom staje. U petom stupu piše "Be bold, but not reckless" i dodaje "in updating articles". In updating articles. A gdje god spominju BOLD, trebaš i otići u WP:BOLD i vidjeti kako se u kojem imenskom prostoru primjenjuje. Za pravila, po trideseti put, vrijedi en:WP:BOLD/Wikipedia namespace. Na en.wiki. Kod nas ćemo još vidjeti. Moja komocija kad želim biti obaviješten je besmislena, a tvoja komocija kad ne želiš unaprijed raspraviti pravila koja se i mene tiču itekako ima smisla. Hm... Objava zakona u Narodnim novinama je nečija prevelika komocija, javne rasprave zakona su nečija prevelika komocija, rasprave izmjena GUP-a su nečija prevelika komocija, i javno oglašavanje promjene osobnog imena je tu samo radi nečije komocije... a to su standardi iz stvarnog života koje ja želim i ovdje... jer tiču se mene. ponor (razgovor) 18:01, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
@Imbehind, molim te urazumi se, objašnjeno ti je da BOLD nije isti za članke i pravila. Za pravila postoji posebno upozorenja (napomena, whatever...) da se pripazi. Molim te, prestani se ponašati kao da nema razlike. Ako se većina usuglasi da želi komociju, imat ćemo komociju. --Argo Navis (razgovor) 18:10, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
💊 Prvo, WP:BOLD tj. "be bold / budi odvažan" ne znači "prvo raspravi pa onda budi odvažan". Drugo, ja se ne zalažem za "reckless". Neka mi netko pokaže jednu jedinu moju izmjenu u GIP-u ili u pravilima koja je "reckless". A odvažnih ima koliko hoćeš. Treće, u pojašnjenju korištenja WP:BOLD u WP imenskom prostoru [5] WP:BOLD je implicitno dozvoljen (" is also often better to discuss potential changes first.", ne piše čak ni "allways better", iako bi i takva formulacija mogla biti shvaćena kao implicitna dozvola), a u WP:PG [6] je dozvoljen eksplicitno i to više nego jasno ("Although most editors find prior discussion, especially at well-developed pages, very helpful, directly editing these pages is permitted by Wikipedia's policies." s dodatnim pojašnjenjem koje vodi na opis metode uspostave konsenzusa uređivanjem [7]). Eto, opet sam ti dao citate na relevantna pravila. Možeš se s njima ne slagati, ali ne možeš uporno nastaviti govoriti da piše nešto drugo nego što zaista piše, a očekivati da nastavim s tobom ozbiljno raspravljati. Četvrto tvoja komocija što želiš biti obaviješten je ostvarena kroz automatski popis praćenja. Sve više od toga je ugrožavanje moje komocije da nisam duh koji ispunjava želje drugim suradnicima. I ne, ne mislim da sam dužan, a sukladno prijedlogu (i en.wiki), raspravljati s bilo kime izmjene pravila unaprijed. Ako želiš raspravljati, OK, revertaj moju izmjenu pravila pa sam onda dužan raspraviti ako želim da promjena ipak bude provredena. To ne znači da to neću činiti, ali ne moram činiti. Peto, tvoje usporedbe s procesima u legislativi neke države su besmislene i ne odnose se na Wikipediju. Naime, WP nije sudnica, nije birokracija itd. Standardi koje spominješ iz RL na Wikipediji ne postoje s razlogom. Trebam li možda ovo citirati?. I Šesto, još uvijek niste dali jasni argument zašto se en.wiki pravilo ne bi moglo usvojiti na hr.wiki bez izmjena. Koliko ću još morati čekati? Koji su vaši interni motivi ne znam, ali pošto javno ne želite reći argumente u korist odstupanja od en.wiki pravila, bojim se da ih ili nemate ili je možda i bolje da ih ne znam. 😒  Imbe  hind 💊 18:35, 6. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

Pravo suradnika hr Wikipedije na donošenje vlastitih pravila različitih od en Wiki[uredi kôd]

Osim WP:5S, koji su obavezni za sve jezične inačice, sva ostala pravila su ostavljena pojedinačnim Wikipedijama da ih napišu i usvoje. Nema ama baš nikakvog razloga, osim lijenosti i praktičnosti, da ijedna jezična inačica kopira pravila sa engleske, njemačke ili bilo koje druge wikipedije. Svako inzistiranje da ne možemo odstupiti od engleske verzije pravila samo na temelju vlastitog mišljenja da je ovako bolje smatrat ću ometanjem rasprave i suradnik će biti parcijalno blokiran na ovoj raspravi, prvi put na 7 dana, a drugi put trajno. —Lasta 08:43, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

@Lasta Nema nikakvog razloga? Pa Ivi je dao najbolji razlog, samovoljna trajna blokada 2 puta, koja bi po engleskim pravilima odmah proizvela Ivijevu trajnu blokadu radi zloupotrebe adminskih alata. Dovoljno su određeni ljudi na poziciji moći na projektu sami tajnim kanalima uvodili pravila kakva im se sviđaju. A što je najbolje, kako se u potpunosti slažem sa svime što je Iambehind napisao, a ova trenutna drama je to samo potvrdila (a ima nas sasvim dovoljno da se slažemo s Iambehindovom logikom). Znači ova prijetnja blokadom ti odmah pada u vodu jer vidi čuda, nije samo njegovo mišljene nego i moje. Imaš li kakvu prijetnju i za mene što se tiče ove teme, jer očito je da se sabotira uvođenje pravila kao na engleskoj inačici projekta jer bi time admini odjednom odgovarali za svoja nedjela. A kako bi Lasta nazvao izmišljanje pravila o comunity blokadi koje uopće ne postoji trenutno, a Ivi ga je povukao? Gdje su sankcije za tu samovolju? Kanikosen (SZR) 10:25, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
I ti i Imbehind imate pravo misliti da su pravila na engleskoj Wikipediji idealna za nas i lobirati da se usvoje upravo takva pravila. To nije sporno. Sporni su komentari Imbehinda u ovom poglavlju gdje se protivljenje copy/paste-u en Wiki pravila naziva paranojom i kršenjem PDN. To nije konstruktivna rasprava i to se neće tolerirati. —Lasta 11:22, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Ne, sporno je bilo ovo: Svako inzistiranje da ne možemo odstupiti od engleske verzije pravila samo na temelju vlastitog mišljenja da je ovako bolje smatrat ću ometanjem rasprave i suradnik će biti parcijalno blokiran na ovoj raspravi. Sada kada se pokazalo da to nije samo njegovo mišljenje, odjednom ide pozivanje na PDN? Što onda kažeš na Ivijevu trajnu blokadu, kakvo je to kršenje PDN Iambehinda? Dogovorite se kako ga planirate ušutkati. Ako pravila koja su dobra za najveći jezični wiki projekat na svijetu nisu dovoljno dobra za nas (a odugovlači se gotovo godinu dana s pravilima blokiranja) koja su to dobra za nas? Ona što su admini izglasali prije 10 godina van projekta na IRCu?Kanikosen (SZR) 11:27, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
@Kanikosen, molim te pojasni:
* Sada kada se pokazalo da to nije samo njegovo mišljenje - što je samo njegovo mišljenje? a) Da su en Wiki pravila dovoljno dobra ili b) da suradnicima treba poseban razlog da od njih odstupe?
* odjednom ide pozivanje na PDN? Tko se pozivao na PDN? Citiraj.
Ako još jednoš napišeš da ga mi (dakle i ja) želim ušutkati ili nešto u tom stilu, blokirat ću ti pristup ovoj stranici.
U istom komentaru pitaš zašto pravila na en Wiki nisu dobra u ovom slučaju i zašto se odugovlači sa WP:BLOK gdje je Imbehinda izmasakrirao englesku verziju i dodao gomilu svojih ideja. #samodosljedno.
Malo je neprimjereno pitati jesu li pravila od prije 10 godina dogovorena offwiki dovoljno dobra ljudima koji se upravo trude on-wiki pomoći donijeti nova pravila. Nije fer i nije konstruktivno. —Lasta 12:25, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
@Lasta, molio bi te da se suzdržiš od prijetnji blokiranjem, ili da pokreneš NPA ili ZZMA ostalih admina, nešto što ja pokrenem u slučaju tvoje blokade jer ti idem na živce. Da se ponovim, administrator Lasta je napisao iduće: Svako inzistiranje da ne možemo odstupiti od engleske verzije pravila samo na temelju vlastitog mišljenja da je ovako bolje smatrat ću ometanjem rasprave i suradnik će biti parcijalno blokiran na ovoj raspravi. Kasno je sada pokušati promijeniti značenje ovoga, kada se pokazalo da Iambehind nije sam u ovome, odjednom pišeš nešto sasvim treće.
Tko se poziva na PDN? Pa čovjek je dobio trajnu blokadu, ilegalno, i sada je ilegalno pokrenuto comunity ban glasanje? Otiđi tu i pročitaj što se Iambehindu stavlja na teret? Smiješno.
Samodosjedno, sasvim. Nije blokiran radi dodavanja svojih ideja, nego je blokiran jer je napisao Ponoru što je napisao, Ponor je rekao da mu to ne smeta i nije za blokadu, čovjek je trajno blokiran. #samodosljedno
Nije fer, nije fer? A trajna blokada po drugi put i comunity ban je fer? Ozbiljno? Lijepi standardi. Kanikosen (SZR) 13:04, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Nisi odgovorio na 2 postavljena pitanja. Odgovori, pa ćemo nastaviti. —Lasta 15:18, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
@Lasta:
Ne bih se kladio niti da je Pet stupova obavezno na Wikipedijama niti da su obavezni u verziji s engleske Wikipedije. Na primjer, njemačka Wikipedija, zbog nekih svojih paranoja bit će, ima četiri Pet stupova — izostavljen, ako dobro vidim, peti. I neke druge Wikipedije imaju prilagođenesebi temeljne principe ekvivalentne ovima u Pet stupova. WP:5S je preveden na 129 jezika, a Wikipedija ima oko 300. Zakladu Wikimedija, vidim, brinu najviše autorska prava i prava suradnika (radi se na d:Wikidata talk:Universal Code of Conduct consultation.
@Wikipravnici:
  • Wikipedija je enciklopedija, kaže WP:5S
  • Imenski prostor WP (gdje su pravila) nije dio te enciklopedije (kažu na en:Wikipedia:Project namespace)
  • U imenskom prostoru WP suradnici se dogovaraju o procedurama uređivanja Wikipedije. Imenski prostor WP je lokalna meta-Wikipedija. Ne vidim razlog zašto svaka Wikipedija ne bi za sebe odredila što su joj pravila uređivanja i ponašanja, i to je dio slobode koju volimo.
@Svi:
U pravilo o pravilima, zbog naših (nesretnih) okolnosti i veličine projekta, treba ugraditi
  • tko smije predlagati pravila i izmjene pravila
  • čiji se pristanak ili odbijanje uzima u obzir kad se utvrđuje prevladavajuće mišljenje (konsenzus): može li to biti 50 anonimnih/IP? Može li to biti 25 novih suradnika s po 3-4 uređivanja? Komentirati smije svatko, ili gotovo svatko, u to ne bih dirao.
ponor (razgovor) 13:15, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
💊 Još niste odgovorili na pitanje ZAŠTO bi u ovom slučaju trebali odstupiti od en.wiki teskta pravila. Tko zna, možda se i složim sa vama kad iznesete razlog. Ali to niste učinili ni nakon što sam vas pitao 10 puta, pa se nemam oko čega ni složiti niti se imam čemu protiviti. Ono čemu se protivim su promjene radi promjena, promjene radi paranoje i promjene radi komocije - imate li neki (valjani) razlog osim ovih koje sam naveo (a koje ste i sami spomenuli)? Da čujem, koji je pravi razlog odstupanja od WP:BOLD, kako je napisano da se odnosi na WP imenski prostor na en.wiki (kojeg ste mi citirali)? Ja se ne zalažem za ništa drugo nego za doslovnu primjenu toga što tamo piše. Uglavnom, zajednica će na kraju odlučiti, ali ako ne možete niti jasno niti formulirati, a pogotovo valjano argumentirati razlog odstupanja, osim paranojom ili komocijom, oko čega uopće raspravljamo?  Imbe  hind 💊 14:21, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Ne moraš se ti složiti s promjenama radi paranoje, komocije. Ali ako većina suradnika podrži promjenu, makar zbog komocije i paranoje, očekujem da ćeš prihvatiti volju većine tj. prestati pokušavati promijeniti ishod rasprave. Ne moraš se složiti s dogovorom. Kao što ću ja morati prihvatiti volju većine ako prođu tvoje ideje na WP:BLOK, koji bi ja također mogao okarakterizirati da su "zbog paranoje". Opravdani oprez i paranoja su subjektivni dojmovi. Zato najbolje prestanimo pokušavati odrediti što je paranoja, a što oprez i poštujemo tuđe pravo-a da prihvaća prijedloge na temelju paranoje oliti opravdanog opreza, kako tko vidi stvari. I na temelju komocije, također. Ti slobodno nastavi ne prihvaća ti argumente, ali molim te ne uzimaj pravi drugima da zauzimaju stav na temelju motiva koji su njima bitni.
Kao što hrvatski zakoni nisu kopija kineskih (a njih je 500x više od nas), nego su rezultat naše kulture i naših (hrvatskih i europskih) običaja, tako ni naša Wikipedija nije manja kopija engleske ili kineske. Wikipedija nisu samo članci nego i zajednica, koja se izgradila skoro posve neovisno o drugim projektima, ima svoje običaje, svoju kulturu, svoj način razmišljanja. —Lasta 15:05, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

Lasta, zar ćemo sada ignorirati godine pod Kuburom kada je isto projekt imao Kuburina pravila, običaje i kulturu? Ako je neki jezični projekt dokazao da mu trebaju stroga pravila da se izbjegne desetljeće sramote to je ovaj. Opet admini provode pravila po svome, blokirajući neistomišljenike dok pravila blokiranja nisu uopće izglasana godinu dana. Naša kultura je dovela Kuburu na vlast, Željka se izabrali kao admina kao šalu, ono... Kanikosen (SZR) 15:51, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

Rekao sam da trebamo drugačija pravila nego en Wiki, nisam rekao da nam trebaju pravila koja bi omogućila samovolju admina. Osim toga, pravila o kojim ovdje raspravljamo nemaju veze s ulogom admina. Drži se teme. —Lasta 16:22, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Stvarno si zanimljiv. Rekao si iduće:"nego su rezultat naše kulture i naših (hrvatskih i europskih) običaja". Ja sam ti objasnio zašto je to užasna ideja na konkretnom primjeru, tvoj odgovor je drži se teme. Ozbiljno? Kanikosen (SZR) 16:25, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
U redu, shvaćam, ali u ovom konkretnom primjeru ne pričamo o samovolji admina jer će pravila biti ista u za njih. Također, na našem projektu, osim trauma s Kuburom, imamo i negativno iskustvo s Imbehindom kad je sam promijenio pravilo o uređivanju suradnike stranice. A vidim da i dalje inzistira da je to bilo prihvatljivo. Ja ne želim da netko na projektu tako prčka po pravilma a od nas očekuje da idemo za njim i bunimo se ako se ne slažemo s promjenom. —Lasta 16:33, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Dragi @Lasta, od "vas" admina se ne očekuje ništa posebno. Niste vi zadnja brana hordama zlonamjernih surandika, nego smo to svi mi. Moja promjena pravila, pogotovo na način na koju sam je napravio nije "prčkanje", nego je usklađena baš s ovim prijedlogom - napravio sam izmjenu, otvorio raspravu na SZR pravila i defakto čekao da netko reverta da možemo raspraviti kako je moguće da imamo nepisani konsenzus (sa IRCa) koji govori jedno, a istovremeno pisano pravilo koje govori drugo. Pravilo sam doradio u skladu sa en.wiki, ali ni izvorni tekst pravila (koji je još uvijek tamo) ne brani brisanje sadržaja vlastite SZR, tako da se ne može reći da sam izmjenom pokušavao osporiti razloge Ivijeve blokade - oni ni tada nisu postojali, kao što ne postoje ni sad - barem tako piše u pravilu kojeg se Ivi odlučio ne pridržavati. Ako mi ne vjeruješ, eno ti pa čitaj sam što piše u pravilu. Dozvoljavam da (nepisani) konenzus zajednice može biti drugačiji, ali se ne može nikoga blokirati jer nije upoznat sa sazržajem IRC chata od prije 10 godina. Uglavnom, ja tada ništa nisam skrivao, a tvrditi da jesam, je kršenje WP:PDN. Pogotovo nakon ovakvog objašnjenja iz kojeg se vidi da sam tada imao razumne razloge za izvršene promjene i pogotovo zbog činjenice da ovakva promjena nije i ne može proći neopaženo (niti sam ja tada niti bi netko ubuduće trebao misliti da može proći).  Imbe  hind 💊 17:34, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

Prije svega želim jasno prenijeti poruku drugim administatorima: ako netko blokira Imbehinda zbog izražavanja svog mišljenja u vezi donošenja ovih pravila, ja ću ga instant odblokirati. Dosta sam se držao po strani, ali oko slobode izražavanja vlastitog mišljenja neću odstupiti ni milimetra. Koliko god nekome bilo iritantno bilo čije iznošenje mišljenja ili inzistiranje na nečijem mišljenju, ja ću garantirati da svatko ima pravo izreći to isto mišljenje (izgovor o osobnom napadu na Ponora je bio smokvin list, to je jasno). Ako netkome od kolega administratora smeta moja najava, pozivam ga da pokrene glasovanje o mom opozivu s pozicije administratora. Što se tiče samih pravila, podržavam Ivijevu verziju pravila. Mislim da s obzirom na specifičnost lokalnog projekta nije loše imati dodatni sigurnosni ventil što se tiče izmjene pravila projekta. Iskreno, da li će biti izglasana Ivijeva ili Imbehindova verzija, drastično se ništa neće promijeniti, ali Ivijeva je verzija "opreznija", a što se mijenjanja pravila tiče slažem se da moramo biti oprezni.—Dean72 (razgovor) 22:47, 8. listopada 2021. (CEST)[odgovori]


Glede prijedloga promjene, odnosno dorade i dopune ovog Wikipravila, podržavam inačicu Wikikolege Ivija. Maestro Ivanković 12:17, 9. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

 Komentar: Što se mojeg mišljenja tiče, nekako sam neodlučan, ali donekle se priklanjam Ivijevu mišljenju. Smatram da Wikipedijin princip "Budite odvažni" nikad ne bi trebalo ukinuti, ali također razumijem i oprez određenih suradnika kad se radi o promjenama pravila i smjernica jer ih ne možemo tretirati na isti način kao i članke u glavnom imenskom prostoru. Rekao bih da je to stvar koja se tiče svih suradnika ovog projekta i da svi imaju pravo biti obaviješteni o eventualnim većim izmjenama na za to predviđenom mjestu jer bi se u protivnom moglo dogoditi da netko prekrši "novo" pravilo, a da toga nije svjestan jer se ravna po "starome". Međutim, suradnike koji smatraju da su određeni aspekti pravila i smjernica manjkavi ili da bi im dobro došlo ažuriranje koje bi koristilo zajednici ipak potičem da budu odvažni i da se ne obeshrabruju zbog potencijalnog dodatnog koraka navedenom u Ivijevoj inačici prijedloga. Svi stvaramo Wikipediju i svi dobronamjerni suradnici trebali bi imati priliku učiniti nešto dobro za projekt. —Neptune 🕉 the Mystic 14:43, 10. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

💊 @Neptune, the Mystic Ne znam kako bi ivijev prijedlog pomogao oko toga da "da netko prekrši 'novo' pravilo, a da toga nije svjestan jer se ravna po 'starome'"? Ako je novo pravilo odraz novog konenzusa zajednice, netko će tog suradnika upozoriti (ili revertati). I to je sve. Ako ga ne upozori i to ovaj dugoročno nastavi, a pogotovo ako se puno ljudi ne drži novog pravila, a nitko ne protestrira, onda ne treba mijenjati ponašanje ljudi, nego pravilo. Pravila su poosljedica konsenzusa, ne obrnuto. Ako se pak radi o nekom novaku, pa se taj drži novog pravila koje je "prošvercano", ista je stvar - ako to nitko dugoročno ne primijeti, onda očito novo pravilo nije unijelo značajnu promjenu - sporimo se oko ničega.
Očekivati da će suradnici čitati nekakvu listu izmjena kao oglasnik u Narodnim novinama je suludo. Ne čitaju ni pravila. I sad je situacija da se pravila "propagiraju" među populacijom suradnika na način da ih na očekivani način uređivanja upozoravaju drugi suradnici, a ne da prije uređivanja svaki put provjere je li se nešto u pravilima promijenilo, pa ako je, onda primjenjuju novo pravilo. Jedini razlog za uvođenje ovog sustava pisanja obavijesti je taj da neki suradnici nemaju povjerenja u druge surandike, pa ih žele kontrolirati i ograničavati.
Dodatno, kako sam već napisao, Ivi je svojim prijedlogom maknuo dva (en.wiki) legitimna načina izmjene pravila:
  1. Izmjenom prakse koristeći WP:ZANEMARI - metoda koja upravo počiva na ideji da čuvari postojećih pravila previde korisnu izmjenu prakse, kao i idejom da se te čuvare postojeće prakse stavi pred gotov čin ukoliko se nova praksa proširi i bude prihvaćena u populaciji suradnika. Kad se to dogodi, onda ni čuvari postojećih pravila (Ivi ili Imbehind, svejedno) neće moći spriječiti pretakanje nove prakse u pravilo. Na taj način pravila evoluiraju, većinom bez konflikta. Ivi pravila pokušava fiksirati. Ja ne, jer ne mislim da u potpunosti znamo što radimo u svakom trenutku oko pravila.
  2. Direktnom izmjenom pravila koristeći WP:BOLD - metoda koja također počiva na ideji da čuvari postojećih pravila previde korisnu izmjenu, ovaj put pravila. Metoda u svojem širenju RAČUNA na npr. novake koji će prihvatiti novonapisano pravilo, jer ne znaju za staro, ali i na sve ostale suradnike koji u izmjenama, sukladnim novom pravilu, neće vidjeti ništa čudno. Ukoliko se pravilo šutke prihvati od strane zajednice i počne se masovno širiti, onda ni čuvari postojećih pravila neće imati razloga za reakcijom. Ova metoda također služi uglavnom za propagiranje sitnih izmjena kojima wikipravila evoluiraju.
Zašto je bitno da te dvije metode ostanu legitimne? Pa čak i po cijenu nekakvih negativnih stvari koje se mogu dogoditi? Pa zato što su to jedine gradualne metode izmjene pravila po kojima se wikipravila organski razvijaju, evoluiraju i to kroz dugi vremenski period. Druge metode za to nemamo - alternativa je donošenje pravila dekretom (nakon provedene rasprave). To smo sada prisiljeni činiti jer smo u situaciji u kojoj jesmo, ali što prije moramo dozvoliti da se pravila, baš kao i članci, nastave razvijati prirodno, bottom up, bez nametanja odozgo - a to upravo jesu jedino ove dvije spomenute metode.
Dodatno, dobronamjernoj osobi mora biti jasno da predložene metode NE MOGU biti korištene za uvođenje većih ili značajnijih izmjena u bilo koje pravilo. Svaka veća izmjena prakse ili samog pravila bit će uhvaćena od strane drugih suradnika. Zato sam rekao da ne treba puhati na hladno - Čak i ako se pojave suradnici koji će planirano, kroz pravila, ići sabotirati hr.wiki, koristeći ove dvije metode ne mogu stvoriti nekakav tumor koji će metastazama pojesti hr.wiki, već u najgorem slučaju madež.
Suprotno tome, ako uvedemo ovakav rigidni sustav obavještavanja i obvezne rasprave kakav predlaže Ivi, proces izmjene pravila će se znatno usporiti, oko svake i najmanje izmjene će se voditi beskonačne rasprave po ključu "tko predlaže", a bojim se, bit će i blokiranih svaki put kad netko zaboravi "prijaviti" nadležnima svaku pa i najmanju izmjenu pravila koja se napravi. Osim toga, obzirom da se ovakav proces previše oslanja na suradnike koji se bave pravilima (obično admine), a malo i ništa na zajednicu, pitanje je što će biti krajnji rezultat i da li će zajednica time biti zadovoljna. Kako je to završilo u prethodnom pokušaju na hr.wiki znamo.
Na kraju, treba spomenuti i teskt naših 5S - "Wikipedija ima pravila i smjernice, ali ni pravila ni smjernice nisu nepromjenjivi — njihov sadržaj i tumačenje s vremenom može evoluirati." Ne piše slučajno baš "evoluirati". Evolucija je proces koji PRIRODNOM selekcijom prihvaća dobre, a odbacuje loše izmjene, u ovom slučaju pravila. Formalni proces izmjene pravila nije evolucija, već nešto poput umjetne selekcije - koja ovisi puno više o predlagačima, nego o zajednici. Molim sve suradnike da naprosto imaju malo više povjerenja u sve nas kao zajednicu da ćemo napraviti pravu stvar.
Nadam se da sam sada bio artikuliraniji u mojem objašnjenju zašto se zalažem za doslovnu primjenu en.wiki pravila.  Imbe  hind 💊 22:59, 10. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Sve u redu Imbehind, samo bi te molio jednu stvar (možda cjepidlačim, ali eto). Kada iznosiš svoje mišljenje pokušaj ga ne iznositi "u ime zajednice" (Tvoja rečenica: Molim sve suradnike da naprosto imaju malo više povjerenja u sve nas kao zajednicu da ćemo napraviti pravu stvar.). To mi malo sliči na one izjave političara koji izjednačuju svoje mišljenje s mišljenjem "naroda" ("Ja ću ući u koaliciju s hrvatskim narodom!"). Dok se ne postigne konsenzus ili dok tvoja verzija ne prođe na glasovanju, ne možeš biti siguran da tvoje mišljenje korespondira s "voljom " zajednice, a tu postoji i još jedan potencijalni problem. Takvim se izjavama implicira da postoji "volja zajednice" u kontrapoziciji s administratorima koji se toj zajednici "boje dati povjerenje", što nije istina. Ja kao administrator se ipak osjećam dijelom zajednice, a ne kao netko tko je "s druge strane barikade", a siguran sam da to misle i svi ostali admini.
Konkretno u vezi tvog prijedloga iznijeti ću samo dva svoja razmišljanja. Pravila i smjernice nisu segmenti projekta koji se mijenjaju često i ne iziskuju fluidnost u promjenama koja je poželjna kod članaka u GIP-u. Brat, bratu, koliko će puta biti potrebno mijenjati pravila u recimo godinu dana? Ako se zajednica složi oko određenog pravila ili ga izglasa, vjerojatno neće biti potrebe mijenjati ga godinama, a ako i bude potrebe, postupak postoji i relativno je jednostavan, čak i s "Ivijevom" inačicom. Meni je situacija pomalo komična, jer percipiram da neki suradnici imaju paničan strah da će administratori kliznuti u nekakvu diktaturu i tiraniju i provoditi samovolju, a neki administratori se panično boje da bi suradnici išli mijenjati pravila toliko brzo da bi nastao kaos i time bi se to moglo iskoristiti za uzurpaciju procesa odlučivanja o pravilima od strane nekolicine "hrabrih". Mislim da smo daleko i od jednog i od drugog scenarija, neovisno o verziji koju ćemo usvojiti, no s obzirom na prethodna iskustva i percepcijom da smo projekt u kojem su sukobi i kaos česti, ipak naginjem ideji o dodatnom mehanizmu kontrole kojeg Ivi predlaže, ali ponavljam ne bi bilo velike razlike.—Dean72 (razgovor) 14:02, 11. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Opet se valjda nespretno izražavam. Apsolutno ne mislim govoriti u ime zajednice, već mislim reći to da bi cijela zajednica trebala imati povjerenje u cijelu zajednicu kao kolektiv, da će napraviti pravu stvar i da joj to treba omogućiti. I to ne govorim u ime zajednice, nego u svoje ime, kao molbu i preporuku cijeloj zajednici.
Što se tiče nastavka, ja razmišljam dugoročno. Ne mislim na period od godinu dana, nego 10 godina - isti period kojim je vladala kabala. Ako bi se u periodu od 10 godina na npr. WP:BLOK godišnje napravile samo 3 sitnije, ali bitne izmjene koje će prešutno biti prihvaćene od strane zajednice, onda je to u deset godina 30 izmjena. To pravilo bi prirodnim putem evoluiralo i to značajno, što bi vidio kad bi usporedio original i krajnji rezultat. Evo, za ilustraciju možeš vidjeti diff između trenutne i verzije WP:BLOCK na en.wiki prije 10 godina. [8] - iako je en.wiki puno prije došla do stabilne verzije WP:BLOCK politike, razlika u tesktu je i dalje prilično velika. Također, ako pogledaš listu izmjena možeš vidjeti da je velika većina izmjena napravljena bez ikakve rasprave i obavještavanja jer su promjene očito bile samorazumljive pa su šutke prihvaćene.
Uostalom, ako se dogodi scenarij da se dogodi značajna zlouporaba zbog mogućnosti samostalne izmjene pravila, uvijek možemo uvesti odredbe koje spominje Ivi, a ja se tada stvarno ne bi imao zašto buniti. Spriječavati dva od tri moguća mehanizma izmjena samo zbog nepovjerenja da nećemo moći stvari držati pod kontrolom mi se čini kao propuštena prilika da utvrdimo kako je i alternativa moguća.
Moja preporuka je da budemo praktični - uvedimo restrikcije tamo gdje utvrdimo da je potrebno, a ne tamo gdje mislimo da bi moglo biti potrebno. Uostalom, već sam star i neću živjeti vječno, a dok sam tu pazit ću da netko ne zloupotrebi svoje pravo da odvažno editira sva važnija pravila. Kad umrem, slobodno uvedite zabranu. 😊  Imbe  hind 💊 15:39, 11. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

Prihvaćanje Ivijevog prijedloga i eventualno forkanje[uredi kôd]

S obzirom da je većina sudionika u raspravi izrazila mišljenje da je ivijeva promjena korak u pravom smjeru, predlažem da se pravilo vrati na verziju koju je @Ivi104 predložio i da odatle krenemo dlaje, u sljedeću iteraciju. Kome se to ne sviđa, prelažem da, ako želi, fork-a prijedlog i napravi svoju verziju u vlastitom imenskom prostoru, pa ćemo na kraju, ako se ne složimo, sve prijedloge dati zajedno na glasanje. —Argo Navis (razgovor) 10:46, 11. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

Čini mi se dobra ideja. Nekako mi se čini da nećemo doći do konsenzusa, pa je važno da svatko ima pravo iznijeti svoj prijedlog/verziju. Glasovanje će odlučiti koja će verzija biti usvojena.—Dean72 (razgovor) 12:58, 11. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Ja predlažem alternativu za koju smatram da je bolja i više u duhu Wikipedije - ponudimo zajednici kroz jedinstvenu proceduru zajednički prijedlog u dvije varijante - Ajmo se prvo usuglastiti što sve u tekstu nije sporno pa tek onda napraviti fork. Nakon toga nastaviti ćemo raditi zajedno na nespornim djelovima, a odvojeno na djelovima oko kojih se ne slažemo. Nesporne djelove ćemo cijelo vrijeme syncati, a u radu na njima ćemo svi biti dio istog konsenzusa. Sporne djelove radit ćemo odvojeno. Na kraju, zajednici ćemo detaljno i transparentno izložiti razlike i implikacije samo tih razlika između dvije varijante. Korist je u tome što zajednica neće imati potrebe detaljno uspoređivati i proučavati cijeli tekst, već samo razlike, a ako budemo zajedno radili na nespornom dijelu, taj dio će također biti bolje i brže napisan zajedničkim snagama. Ako ne želite surađivati na prijedlogu na predložen način, ja mogu nastaviti potpuno odvojeno od starta. Mada, i u tom slučaju smatram da bi prema zajednici trebali nastupiti koordinirano.
Također, a obzirom da "moj" prijedlog ne odstupa od en.wiki originala i Vjenceslavovog originalnog prijevoda, zamolio bi vas da fork napravite vi koji želite odstupiti jer je meni jako važno praćenje slijeda izmjena obzirom da mi je namjera doslovno pratiti en.wiki i to kasnije prezentirati zajednici. Mislim da je ta molba razumna, bez obzira što vas je trojica predlagača na drugoj strani.  Imbe  hind 💊 14:13, 11. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Slažem se s Iambehindom. Kanikosen (SZR) 14:39, 11. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Dakle, ti se u potpunosti slažeš s prijedlogom da se vratimo na ivijevu promjenu osim u jednom detalju, a to je da se ne prihvati ivijeva promjena. Pa ćemo je revertati na tvoju, a mi koji smo u većini neka forkamo (što možemo i bez dogovora). Zanimljiv koncept. Većina se složila sa ivijevim promjenama, logično je da ivijeve promjene ostaju. Ovdje, gdje ih je većina podržala. Za eventualne paralelne prijedloge mene nije briga jer ih neću podržati, s obzirom da su u neskladu s ovim što je ovdje podržala većina uključenih u raspravu. Tko će forkat, neka forka. Tko će syncat, neka synca. Ti slobodno nastavi ovdje predlagati druge promjene, pa ih sebi syncaj. Kad dođemo do kraja, možemo eventualno napraviti dodatni trud da se posebno istaknu dijelovi u kojima se prijedlozi razlikuju. --Argo Navis (razgovor) 14:54, 11. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Ne insistiram na tome da ja nastavim raditi na ovome, a vi forkate. Samo bi mi tako bilo uobičajeno. Promjene se forkaju, a ne original. No, ako insistirate da ja forkam, može i to. Odlučite sami. Za ostatak se slažem - ja ću nastaviti surađivati sa vama na tekstu, a ono oko čega ne budemo mogli postići konsenzus ću nastaviti odvojeno. Na kraju možemo, kako kažeš, zapakirati sve u jedan prijedlog u dvije varijante, s jasno obrazloženim razlikama.
Da li postoje još neki suštinski sporni djelovi osim ovog dijela što je Ivi izmijenio?  Imbe  hind 💊 15:08, 11. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
Mislim da ne. Ja radim "ušporko" na svojem prijedlogu koji se nastavlja na ivijeve ideje, na istom dijelu teksta - predlaganje novih i mijenjanje starih pravila. --Argo Navis (razgovor) 15:50, 11. listopada 2021. (CEST)[odgovori]


Praktična pitanja oko Ivijevog prijedloga i osvrt na sadržaj prijedloga[uredi kôd]

  1. U spornom dijelu oko izmjena postojećih pravila u poglavlju "Izmjene sadržaja postojećih pravila i smjernica" piše: "Manje promjene u postojećim pravilima poput poboljšanja oblikovanja, ispravaka gramatike i pravopisa ili razjašnjenja koja nisu sporna, može obaviti svaki suradnik u svakom trenutku. " taj dio je nejasan. Što ako suradnik krivo procijeni da "nije sporno" nešto što je sporno? Kakve radnje treba poduzeti kad se to dogodi osim revertanjem ukazati na to da je promjena sporna?
  2. U spornom dijelu oko izmjena postojećih pravila u poglavlju "Značajne izmjene pravila i smjernica" piše: (1) "Promjene koje bi izmijenile smisao pravila i smjernica trebalo bi najaviti i raspraviti u kafiću." - "trebalo bi" ne znači "moraju se". Ako mislite na "moraju se", onda napišite "moraju se".
  3. U nastavku poglavlja "Značajne izmjene pravila i smjernica" piše: "Suštinske promjene pravila i sasvim nova pravila poštuju postupak predlaganja novih pravila.". Što ako suradnik smatra da se ne radi o suštinskoj izmjeni pravila, a to netko osoporava? Kakve radnje treba poduzeti kad se to dogodi osim revertanjem ukazati na to da je promjena sporna?

Ako su vaši odgovori na prethodna pitanja 1 i 3 da ne treba poduzimati ništa dodatno, onda ne vidim čime ste onemogućili da netko uređuje pravilo poštujući WP:BOLD. Pogotovo zato što u našem tesktu pravila WP:BOLD ne piše da se ne odnosi na pravila, a to ne piše ni u engleskoj inačici WP:BOLD pravila - tamo se svakako ne preporučuje odvažno mijenjanje pravila, ali je jasno da su takve izmjene dozvoljene. Dalje, ukoliko u skladu sa pitanjem 2 izmijenite "trebalo bi" u "moraju se", opet niste onemogućili suradnike da značajne izmjene naprave sukladno WP:ZANEMARI, kao iznimku od pravila. Osim ako ne odlučite izrijekom napisati da se WP:BOLD i WP:ZANEMARI ne odnose na pravila, što je evidentno u sukobu s 5S jer su WP:BOLD i WP:ZANEMARI temeljni principi Wikipedije ugrađeni u 5S i višestruko su važniji od ovog pravila koje pokušavamo napisati. Ako to ne napravite, onda ne vidim što sprječava suradnika da postupi kako sam opisao - ne može ga se naknadno kažnjavati ako se pridržava osnovnih wikiprincipa.

Ivijevim prijedlogom nije zabranjena ni druga metoda izmjene pravila mijenjanjem postojeće prakse (pa tek nakon toga pravila), jer o tome Ivijev prijedlog ne govori niti implicitno. Praksu mijenjaš tako da koristiš WP:ZANEMARI, a ne ovo pravilo. Posljedična promjena pravila nakon duljeg vremena primjene i/ili nakon što se praksa proširi među suradnicima je samo legitimno usklađivanje s novouspostavljenim konsenzusom zajednice, što je onda nesporno, čak i u slučaju suštinske izmjene. Rasprava oko nečega što je već konenzus (prešutno uspostavljen prihvaćanjem prakse) nije potrebna, osim ako se netko ne usprotivi (reverta) izmjenu. Sve što bi po tom pitanju trebalo (zasad ne "moralo") napraviti prema Ivijevom prijedlogu je obavijestiti zajednicu u kafiću, kao što je Argo napravio za min. br. članaka u kategorijama. Po mom prijedlogu obavijest bi se ostavila na SZR članka, ili u kafiću, ali također ne obavezno.

Možda je rješenje i u vašoj verziji više koristiti formulaciju "trebalo bi" pa time potaknuti i usmjeravati suradnike na (vama) željeno ponašanje, a ne insistirati da je to apsolutna obaveza. Ionako kad se usvoji WP:BLOK u bilo kojem obliku nećemo smjeti kažnjavati surandike blokovima zbog WP:BOLD izmjene ukoliko izmjena pravila ne počini nekakvu ogromnu štetu Wikipediji. A ne vidim kako bi mogla, jer čak i ako netko napiše jako štetno pravilo, prije će se izmjena revertati, nego što će sukladno toj izmjeni drugi suradnici "zombiji" stići napraviti bilo kakvu veliku štetu (jer suradnici u pravilu ne čitaju pravila).

Ako je ovakvo moje tumačenje Ivijevog prijedloga, postojećih pravila i principa Wikipedije ispravno, zapravo je jedina razlika između mog i Ivijevog prijedloga u tome što se metode izmjene pravila koje su alternativne raspravi (odvažne izmjene i izmjene prakse) u mojem prijedlogu eksplicitno navode i odobravaju, a ovdje se niti spominju niti zabranjuju. Svejedno, konačni rezultat je defakto isti sve dok se ne izmijene WP:BOLD i WP:ZANEMARI, što nisam siguran da baš želite napraviti, pa zato sve ovo i pišem - radije odmah izmijenite WP:BOLD i WP:ZANEMARI i napišite da se ne odnose na pravila umjesto da naknadno krenemo prisiljavati suradnike blokadama da bi se pridržavali ovog pravila tj. vašeg tumačenja istog, a da zanemare WP:ZANEMARI i WP:BOLD (ako Ivijev prijedlog uopće bude usvojen). U tom smislu predlažem da u formalnu raspravu oko prijedloga pravila uvrstite i zahtjev za izmjenom WP:BOLD i WP:ZANEMARI tako da se ne odnose na pravila. Ako to ne napravite, stvorili ste uzrok potencijalnih sukoba.

Jedino, nije mi baš jasno kako u pravilo "Zanemari sva pravila" napisati "osim ako se ne radi o pravilima" - apsurd na koji ukazujem od početka (s manje ili više uspjeha).  Imbe  hind 💊 16:40, 11. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

  • Nema bude "moraju" ako ti bode oči.
  • Po meni, suštinsko je sve što mijenja način na koji se suradnici trebaju ponašati. Dakle, sve osim gramatičkih popravaka, formatiranja teksta i preoblikovanja rečenica bez promjene značenja.
  • O WP:BOLD za IP wikipedija je već dovoljno rečeno. Tko je shvatio, shvatio je, tko nije i neće. Ako treba dopuniti WP:BOLD na način da reflektira dogovor koji će biti postignut tijekom usvajanja ovih pravila, dopunit će se.
  • Ako se netko ponaša protiv pianih pravila u skladu WP:ZANEMARI i onda na temelju toga ide mijenjati pravila, o tome ćemo pričati kad se to pokuša formalizirati kroz promjenu pravila (ako se do tad već nitko nije bunio). Čak i ako je dio suradnika promijenio praksu, a većina to nije primjetila, kod pokušaja promjena pravila će to doći u fokus, pa ćemo tada raspraviti hoćemo li to ugradit i u pravilo ili će se s tom praksom prestati. Prijedlozi promjene pravila na temelju postojeće prakse također ne smiju proći ispod radara jer se možda dio suradnika ponaša po pisanim, a dio po nepisanim pravilima, pa to svakako treba osvijestiti i uniformirati. Kao što sam ja napravio za 3 članka za kategoriju.
  • WP:BLOK je ovdje nebitan, nitko neće biti blokiran samo zato jer nije pročitao sva pravila. Uvijek se suradniku prvo objasni gdje griješi.
  • Jesam što preskočio komentirati? --Argo Navis (razgovor) 17:27, 11. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
    • Prva rečenica mi nije jasna.
    • Ok, slažem se.
    • O WP:BOLD za IP Wikipedija dosta se govorilo, ali se nije ništa zaključilo. Na en.wiki WP:BOLD piše "it is also often better to discuss potential changes first" gdje ja ono "often" prevodim s "najčešće", što ne naći zabranu, nego preporuku. Da li je takvo i vaše stajalište, ili nije, ja više ne znam. I da li smatrate potrebnim kakvo god stajalište bilo doraditi WP:BOLD?
    • Skrećem pažnju da rasprava nije jedini način uspostave konsenzusa. Alternativno, prešućivanje znači slaganje. Na engleskom to se zove "through editing" i u njihovom pravilu se nalazi ISPRED "through discussion" što govori o važnosti istog. [9].
    • Odlično. Ja također smatram da svojevoljna izmjena pravila sama po sebi ne može biti razlogom bloka. (Osim ako slučajno ne izazove značajnu štetu, što ne znam kako je uopće moguće).
    • Pa volio bi kad bi komentirao slijedeće - ako je stav da WP:BOLD bude isti kao i na en.wiki, a ako ne predviđate blokade radi samostalnih izmjena, onda me zanima u čemu je suštinska razlika između dva prijedloga? Sve što mogu napraviti po svojem, mogu i po vašem prijedlogu. Možeš li dati praktični primjer što bi po mom prijedlogu bilo dozvoljeno, a po vašem ne bi?  Imbe  hind 💊 17:52, 11. listopada 2021. (CEST)[odgovori]
      • Napisat ćemo "moraju"
      • Potvrda prešućivanjem je kao schrodingerova mačka. Pokušaj dopune pravila je otvaranje kutije.
      • WP:BOLD će se odnositi samo na kozmetičke promjene pravila. Čak će i promjene pravila na temelju postojećeg stanja morati biti prijavljene na Wikipolitiku. Tko to ne napravi dat mu će se link na pravilo, kao i npr suradnicima koji je dodaju wikipoveznice ili interwiki. --Argo Navis (razgovor) 18:02, 11. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

Nastavak od Ivijeve verzije[uredi kôd]

Na temelju mišljenja većina sudionika rasprave, vratio sam na prijedlog promjene u odnosu na direktni prijevod koji je iznio Ivi. --Argo Navis (razgovor) 15:08, 14. listopada 2021. (CEST)[odgovori]

Ako netko ima kakav prijedlog, neka ga iznese preko promjene, reverta i davanja diffa. Ja radim na nekim svojim prijedlozima, još nisu spremni. —Argo Navis (razgovor) 15:09, 14. listopada 2021. (CEST)[odgovori]