Wikipedija:Dogovor zajednice, proljeće 2010./Rasprava

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ova je stranica arhiv.
Molimo Vas, ne mijenjajte je!


S obzirom da je prošlo više od sedam dana od dana iznošenja prijedloga o dogovoru zajednice te da je prijedlog usvojen sa 25 glasova za, dva protiv i dva neutralan, otvaram ovu raspravu. Prema usvojenom prijedlogu moderiranje rasprave će voditi suradnici Vodomar i Braco.

Prva faza[uredi]

Prva faza rasprave će prema dopunama prijedloga trajati do 30. travnja 2010. godine do 23:59 sati, a tijekom ove faze pozivam suradnike da odgovore na slijedeće pitanje:

  • Koje bitne zamjerke imaju suradnici jedni protiv drugih?

Prilikom odgovora na gornje pitanje nastojte, ukoliko je to moguće, odgovarati općenito, dakle ne tražite i ne navodite svaku grešku ili propust pojedinačno nego ih iznestite zbirno, kao cjelinu. Također, tijekom ove faze bilo bi poželjno ne iznositi protuargumente, nego se koncentrirati isključivo na primjedbe zbog ponašanja jednih prema drugima. Drugim riječima, ako je neko iznio neku primjedbu prema nekome drugome, ta druga osoba se u tom trenutku ne bi trebala pravdat ili govorit kako to nije istina jer će se rasprava otegnuti unedogled.

Dakle molim vas da se tijekom ove prve faze suzdržite od iznošenja protuargumenata ili bilo kakve rasprave u svezi kritika ili zamjerki iznesenih prema vama.--Braco (razgovor) 18:19, 28. ožujka 2010. (CEST)

Zamjerke i kritike[uredi]

Jure Grm[uredi]

  1. Evo da počnemo: meni se u startu ne sviđa položaj "kraljevne na zrnu graška" određenog suradnika, njegov poseban status u ovoj raspravi i njegovo prejudiciranje loše namjere jednog od legalno i legitimno izabranih moderatora! Hvala na pažnji! --Jure Grm, 28. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedesete u 19:07.
  2. Smeta mi tutorstvo raznih suradnika ili zajednica suradnika kojima hr.wiki nije matični projekt, a koji se na njoj ponašaju kao da su popili pamet cijelog svijeta. Da se razumijemo, svi su dobrodošli uređivati hr-wikipediju, ali bez "nad-savjetnika" i "nad-savjetovanja". Ovdje također uključujem i intra-wiki "institucije", a uglavnom pozvane od spomenutih suradnika, i njihovo provođenje zakona na hr-wikipediji, pogotovo ničim utemeljeno i bez ikakve konzultacije, dok god postoji dovoljan broj administratora ove wikipedije koji to mogu sami riješiti (naravno da nikada ništa ne može biti 100%-tni konsenzus, ali sve je riješivo!) Hvala na pažnji! --Jure Grm, 28. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedesete u 19:07.

Mile Grobar[uredi]

- Paz vako: Osobno nemam nikakve zamjerke na nikoga niti me zanima išta drugo osim članaka. Ponekad se malo sprdam sa svim tim prepucavanjima i to je to. Jedina, "zamjerka" je ta da bi se svi "stari" suradnici (ovdje posebno mislim na admine) trebali malo bolje odnositi prema novim suradnicima, odnosno više im ukazivati na određene njihove pogreške, a ne samo bez ikakvog objašnjenja obrisati iste, jer to dosta tjera ljude od wikipedije. Jer rijetko koji novi suradnik će prvo proučavati ta sva silna "pravila", pa onda uređivati, već će odmah krenuti s uređivanjem i naravno griješiti. Eto ga, toliko, čist onako bezveze..... --Mile grobar (razgovor) 20:13, 28. ožujka 2010. (CEST)

Flopy[uredi]

  1. Meni se ne sviđa kako neki na hr.wiki shvaćaju ulogu administratora. Administrator nije ni po čemu povlašten, ima samo dodatne alate što ne znači povlasticu, nego samo dodatnu odgovornost. Administrator "ne provodi zakon" na hr.wiki, nego je na usluzi zajednici koja mu je dala povjerenje, a nipošto nije iznad nje. Neki bivši, a i sadašnji admini ponašaju se međutim kao da nije tako. Administrator upozorava i blokira one koji rade nered i neprilično se ponašaju, ali da će nekomu tutoriti i prozivati (pogotovo za nešto učinjeno/izrečeno/napisano izvan hr.wiki) to mi se ne sviđa (pa bili možda i u pravu). Na stvari za koje netko smatra da nisu u redu, na to treba ukazati tamo gdje su izrečene. Administratori su administratori isključivo na hr.wiki, ne na IRC-u i raznim mail listama. Isto tako ne sviđa mi se što neki admini olako posežu za žutim kartonima prema jednim suradnicima, a ispade i provokacije nekih drugih toleriraju.
  2. Slažem se s Milom grobarom. Neki admini, ponekad i patroleri (ali puno manje), ne odnose se uvijek u redu prema novim suradnicima. "Lijepljenje" predloška za nezadovoljavajući sadržaj, a da se baš nikad ne objasni novom suradniku gdje griješi, mislim da nema smisla. Pratio sam nedavno kako je jedan administrator novom suradniku u sat vremena "nalijepio" tri-četiri takva predloška bez riječi objašnjenja gdje i zašto griješi. Sam predložak nije dovoljan. Svima nam treba više strpljivosti prema novim suradnicima, osim prema evidentnim vandalima.
  3. Ne sviđa mi se što se administratori, birokrati i provjeritelji na hrvatskoj wikipediji predlažu i biraju prema podobnosti. U biti svaki suradnik s određenim brojem promjena može za predložiti drugog suradnika s određenim brojem promjena, ali pogledaju li se samo dosadašnja predlaganja, očigledno je da na hr.wiki to u praksi ne funkcionira. Predloži li se netko "nepodoban" na sve načine pokušava se sabotirati izbor (jedna svojedobna kandidatura za birokrata najbolji je primjer za to). Na hr.wiki postoji klanska povezanost i umreženost, tako se često i glasuje; često glasuju klanovi i struje, ne suradnici svojom glavom, pa makar njihovo mišljenje bilo različito od "klana" kojem pripadaju. Ne jednom sam se uvjerio u to:mailom i na IRC-u vele mi jedno, a na hr.wiki "moraju" drugačije da "ne bude problema" ili pak potpuno šute. Strah i paranoja kojih se trebamo/moramo osloboditi. Često čujemo da u Hrvatskoj postoji "šutljiva većina" koja dopušta manjini da provodi svoju volju, ista je stvar po mom mišljenju i na hrvatskoj wikipediji. To je po meni najveći problem hrvatske wikipedije.
  4. Svaki Wikimedijin projekt je autonoman pa tako i hrvatska wikipedija (itekako ću dignuti glas protiv bilo kakvih inicjativa za spajanje "balkanskih wikipedija" u "srpskohrvatsku" kao i protiv trpanja svega hrvatskoga u "srpskohrvatske" ili "jugoslavenske" okvire - tko je svojedobno pratio moje doprinose na de.wiki lako se može uvjeriti u to), ali ipak mi se ne sviđa takav "a priori" negativan stav prema "strancima". Nemaju svi "stranci", dapače najveća većina njih nema, loše ili kako neki vele "podrivačke" namjere. Nisu svi "stranci" protiv Hrvata i svega hrvatskoga, okanimo se takve paranoje. Nisu suradnici hr.wiki glupi da ne prepoznaju ako i bude takvih namjera i pokušaja. To se lako riješi po kratkom postupku. Ne sviđa mi se što baš glede toga stalno ima određenih dušebrižnika koji to "jedini vide", a svi mi ostali smo "zaslijepljeni"/"zavedeni" te to ne vidimo ili ne želimo vidjeti. Hrvatska wikipedija autonomna ili ako hoćete samostalna DA, ali izolirana i neprijateljski raspoložena prema onome što dolazi "izvana" NE! Uostalom, tu se trebamo ugledati na činjenicu da je Hrvatska na pragu ulaska u Europsku Uniju gdje ćemo morati/trebati/htjeti (to je najvažnije) surađivati s drugima ne odričući se pritom vlastitog identiteta i posebnosti. --Flopy razgovor 09:59, 29. ožujka 2010. (CEST)

Dtom[uredi]

Smetaju me napadi na bilo kojeg administratora, bilo oni smišljeni i planirani kakav je nedavno bio protiv Kubure, bilo oni općeniti, usmjereni na bilo kojeg admina po načelu "rekla kazala". Većini suradnika očito nije jasno da su i administratori ljudi sa svojim životima i problemima, da administratori nisu sveznalice i da kao svi suradnici pokušavaju pomoći ovom projektu, svako u krugu svog (ne)znanja. Administratora bira zajednica suradnika i svako njegovo blaćenje i omalovažavanje ujedno je i vrijeđanje svih suradnika koji su tog admina glasali.--D tomAero-stub img.svg 21:36, 29. ožujka 2010. (CEST)

AmyMirka[uredi]

Wikicitati „često glasuju klanovi i struje, ne suradnici svojom glavom, pa makar njihovo mišljenje bilo različito od "klana" kojem pripadaju. Ne jednom sam se uvjerio u to:mailom i na IRC-u vele mi jedno, a na hr.wiki "moraju" drugačije da "ne bude problema" ili pak potpuno šute. Strah i paranoja kojih se trebamo/moramo osloboditi.”
()

Slažem se, Flopy!

Meni najviše smeta što suradnici, ako ih netko opomene za njihovu grešku, to previše primaju k srcu. Pa nisi loš ti, već ono što si uradio, zar ne?

To je kao neprepostavljanje dobre namjere.

Također, ono: "Mrzim tog i tog, on mene uvijek opominje... On mene mrzi"

Hello, de malo pogledaj zbog čega te opominje, i ne može netko mrzit onoga koga nikad nije vidio.

Takvi suradnici ometaju Wikipediju. I oni onda stvaraju klanove mrzimo tog i tog. --AmyMirka (Come into my world) 19:44, 30. ožujka 2010. (CEST)

Kubura[uredi]

Volio bih da suradnici pokažu razumijevanje prema administratorima i patrolerima kada su sumnjičavi prema određenim "novim" suradnicima. Lijepo je željeti da admini budu strpljivi prema novim suradnicima i da im sve objašnjavaju, ali se ne smije biti naivan: ovo je izvrsna metoda za izmaranje admina. Novi suradnici ipak dobiju sve poveznice na dobrodošlici. Zlonamjernik(ci) može(du) otvoriti nekoliko suradničkih računa i mjesec dana se praviti blesavi, zavlačiti admine i tako ih odvlačiti od drugih poslova. Neke stvari "novi" suradnici bi trebali znati i bez da im se (dodatno) objašnjava. I onda kad se takvim uspjelo objasniti, izroni novi val "novih suradnika koji nikako ne shvaćaju". Admin ipak nije socijalni radnik niti psihijatar, a admini vole i pisati članke. Kubura (razgovor) 14:57, 1. travnja 2010. (CEST)

Dtom[uredi]

Problem će postojati sve dok se administratori, ma koji oni bili, ne počnu cijeniti. Ako će se svaki potez administratora blatiti i ovdje ili na meti ili bilo gdje drugdje najbolje da ih ukinemo a wiki prepustimo nekim drugim vodama. Da se ne ponavljam, molim Vas pročitajte još jednom moju gornju podcrtanu rečenicu. I dajte već jednom podvucimo svi debelu crtu i zaboravimo prijašnje sukobe, prestanimo se hvatati onih s kojima ste se iz nekog razloga prije sukobili i gristi ih u svakoj imalo povoljnoj (ne)prilici. Ja ću to sigurno pokušati napraviti, možete li i Vi? --D tomAero-stub img.svg 07:05, 2. travnja 2010. (CEST)

Lasta[uredi]

Potpisujem sve što je Dtom kazao. --Lasta 08:38, 2. travnja 2010. (CEST)

Svak uzima za pravo raspravljati i očitovati se o bilo čemu i o bilo kome, bez konstruktivnih rješenja i prijedloga. A najjače mi je uopćavanje i izbjegavanje imenovanja. Imamo raspravu u kojoj nitko nije rekao ništa, svi govorimo u rukavicama i fino. I nećemo opet ništa napraviti ni riješiti. Ajmo konkretno napisati nešto, nešto čime bi doprinijeli rješenju. I nešto o čemu se može i treba otvoreno razgovarati. Imamo dva izbora, potpuno oprečna. Svako od njih ima dobre i loše strane. Prvo rješenje je da potpuno prekinemo rasprave o prošlosti, da podvučemo debelu crtu kako je to napisao Dtom i da spominjemo samo stvari nastale nakon toga. Ono što je bilo ćemo odstraniti (ne i zaboraviti jer na tome trebamo učiti) i usredotočiti ćemo se na zajednički cilj, izgradnju enciklopedije. Onoga tko to prekrši bi se trebalo najoštrije kazniti, te taj njegov prekršaj hitno izbrisati. Istovremeno s time bi morali zaustaviti našu praksuu da raspravljamo o svemu i svačemu, napadamo koga god želimo. To je očigledno kršenje pravila, ali na žalost ovdje prolazi kao nepisano pravilo. Raspravljati možemo samo o tome kako da wikipediju napravimo boljom, a nikako raspravljati o karakteru pojedinaca ili o onome "što je netko htio reći ili napraviti". Nitko nema pravo to zloupotrebljavati, ja sam odavna bio da se svaki takav pristup ukloni, ali sam odustao kada sam vidio da se toga ne pridržavamo. I tu sam pogriješio, s pravom se ističe da ne postoji jednaka mjerila prema svima, ja se prvi više ne pridržavam onoga što sam govorio lani. Drugi način rješenja sukoba je mnogo radikalniji. Sve suradnike koji su bili u sukobima trajno odstraniti s Wikipedije (a bome, nije ih malo). I ne dozvoliti da se takve stvari ponove. Koje od ova dva načina odabrati je veliko pitanje. Prvi način je bezbolniji i podrazumjeva da su svi suradnici prihvatili da će se potruditi raditi zajedno, bez podmetanja i bez figa u džepu. Koliko je to moguće, to je pitanje na koje trebaju dati odgovor svi oni koji su bili upleteni u sukobe. Drugi način je bolan, podrazumjeva uklanjanje starih i provjerenih suradnika, koji svakodnevno doprinose na projektu. Suradnika koji će sigurno nastaviti svoje prisustvo na projektu, pod drugim imenom ali s istim pristupom, idejama i ponašanjem. Koje rješenje odabrati? U svakom slučaju prvo, to je bezbolnije i lakše ali se svi mi moramo korijenski promijeniti i držati se pravila kao pijan plota, a prekršitelje odlučno kažnjavati. Koliko je to moguće, to je pitanje na koje sami moramo dati odgovor. --Lasta 13:54, 3. travnja 2010. (CEST)
Osvrt na rečenicu: A najjače mi je uopćavanje i izbjegavanje imenovanja. Svakome je dozvoljeno, štoviše poželjno je, imenovati suradnika na čiji rad iznosi primjedbe ili kritike bez bojazni da će zbog toga biti na bilo koji način kažnjeni. Uopćavanje je poželjno jer će se u suprotnom rasprava otegnuti u nedogled. Primjer kako reći ono što nekome smeta: Suradnik (ili administrator) XY prečesto blokira druge suradnike bez konkretnog razloga, suradnik YZ uklanja ispravne promjene, administrator YZ se postavlja iznad zajednice, suradnik XYZ maltretira druge, ne objašnjava im gdje griješe...i tako dalje
Dakle uopćite probleme ali i navedite ime onoga o čijem radu pišete. U drugoj fazi rasprave prozvani će se moći očitovati, pa ako je potrebno zatražiti i primjer njihove greške no sve to u nekim razumnim granicama. Barem dva puta sam dosad napomenuo da se ovdje ne radi o suđenju onome što je bilo, nego pokušavamo izgraditi neku normalnu budućnost ovog projekta. Također bih te Lasta zamolio da se zasad suzdržiš prijedloga. Prijedloge smo ostavili za treću fazu kad će svi moći predložiti svoje riješenje.--Braco (razgovor) 14:42, 3. travnja 2010. (CEST)

Rjecina2[uredi]

Problem će postojati sve dok administratori ne počnu vršiti svoju dužnost u NPOV stilu. Možda griješim, ali sve se zahuktalo nakon moje prijave protiv Bugoslava zbog maltretiranja. Za ovu raspravu sama optužba je nevažna, ali važna je reakcija administratora. Prvi uopće nije komentirao da li je rasprava istinita ili ne nego je nabrajao moje "stare grijehe", a drugi je samo zatvorio raspravu. Po kojem wiki pravilu je to ispravan postupak administratora ??

Onda imamo kao što sam napisao na meti pristrane po mom lično mišljenju profašističke tekstove koji su ponovno podržani od administratora. Za kraj ću također navesti pitanje izvora to jest nekoliko zanimljivih odluka po kojima knjige napisane u Jugoslaviji ili u razdoblju 1918 - 2005 nisu dobri izvori jer su napisani u doba komunizma ili pod utjecajem komunizma. S druge strane neupitno profašistički izvor se navodi kao izvor koji je dobar na hrvatskoj wikipediji.

Za sve moje ovdje napisane komentare ja mogu dodati primjere, ali stavljeno je da pišemo samo općenito. Po meni administratori na hrvatskoj wikipediji su problem, a nikako rješenje.--Rjecina2 (razgovor) 10:47, 2. travnja 2010. (CEST)

I mene smeta što neki administratori uklanjaju promjene, koje nisu vandalizam, bez obrazloženja prijavljenom suradniku koji ih je učinio. --Flopy razgovor 13:45, 3. travnja 2010. (CEST)

Flopy[uredi]

Povjerenje kako je dano jednako tako može se i uskratiti ili izgubiti. Ono nije bezuvjetno i bezgranično. Svi smo ljudi i griješimo (ja prvi), ali treba prihvatiti argumentiranu kritiku. Uglavnom se mogu složiti s onim što je Rječina napisao ("profašistički" je možda prejaka riječ), a u neku ruku i s Dtomom. --Flopy razgovor 22:07, 2. travnja 2010. (CEST)

Argo Navis (ex. A.P.)[uredi]

Meni smeta:

  1. Općenito:
    • Stalna pozivanja da se ne napada admine i tretiranje istih kao da su svete krave, što je doživjelo vrhunac i formalnim izglasavanjem zabrane blokiranja istih (a to je protivno osnovnoj ideji wikipedije i uloge administratora)
    • Inzistiranje na ideji da je kritika admina zapravo napad na sve koji su za njega glasovali, a time valjda i na projekt u cijelosti
    • Stalno pozivanje na mir i nastavak rada, bez da se učini napor da se shvate problemi i utvrde krivci (ova rasprava je vrijedna iznimka)
    • Rovarenje van wikipedije, primjerice na #PGC kanalu, koje pristup imaju samo "izabrani pozitivci"
    • Smeta mi tretiranje ove wikipedije kao da je zaseban projekt, vlasništvo onih koji je uređuju, a ne kao da je tek dio višejezičnog projekta koji ima svoja pravila i ideje. I općenito mi smeta paranoja prema svemu što dolazi iz "vani". Dobili smo državi nakon 900 godina, a čini mi se da su neki povlače paralele s države na wikipediju, pa zauzimaju isti stav prema našoj wikipedijskoj "samostalnosti" i "suverenosti", kao da su npr. stjuarti nekakvi zlonamjerni strani osvajači koji samo gledaju kako će nas zeznit.
    • Guranje glave u pijesak velike većine admina, pred problemima i kršenjem pravila kolega admina, a sve u cilju čuvanja nekog fiktivnog "mira u kući" (ili možda zato jer nemaju petlje), umjesto da se ponekad ipak udre šakom o stol kad treba i reče kolegi adminu "pretjerao si".
    • Izbjegavanje imenovanja odgovornih, i stalna prozivanja "nekih" i "zna se kojih", te provokacije i insinuacije uz naknadne pravim-se-glup komentare tipa "nisam mislio na tebe, nisam ja kriv što si se ti prepoznao"
    • Tabu blokiranja - neki suradici već dugo ponavljaju iste greške ili krše ista pravila. Problemi, zbog mira u kući, nisu rješavanu na vrijeme, stvari su se tolerirale, pa je danas bilo kojem adminu teško "probiti led" s blokadom takvog suradnika, čak i kod očitog kršenja pravila. Općenito se nitko ne usuđuje blokirati ili se blokiraju samo suradnici s kojima je admin već u sukobu.
    • Glasovanje u čoporima, kada poveća grupa ljudi ima ujedačeno mišljenje o posve nepovezanim stvarima. I suradnicima.
    • Meatpuppeting. Budimo realni, vrlo je očito kako kod glasovanja jedan "klan" uvijek ima poveći broj padobranaca koji se očito pozivaju mailom/telefonom da glasuju.
  2. Po osobama:
    1. Ex13
      • intenzivno vrijeđanje i omalovažavanje suradnika (a sve uvijeno u celofan), cinizam, stalne provokacije i dvosmislene rečenice, te stalna pretpostavka loše namjere svih i svakih
    2. Kubura
      • maltretiranje suradnika sa nekakvim napucima o književnom hrv. jeziku, dok sam istovremeno uporno sam forsira dijalekt
      • dvostruki kriteriji - traženje (jezične) dlake u jajetu svakom tko dođe iz BiH (ako je Bošnjak) ili Srbije, dok se istovremeno tolerira vrlo loš hrvatski suradnika Doncsecza i gramatičke greške Hrvata iz BiH (iste se Bošnjacima i Srbima ne preštaju)
      • Stalna zazivanja bezbrojnih čarapara u stilu "znam puno, ali nemam dokaza" (primjer). Ako netko ima nekih sumnji, nek se obrati provjeritelju na za to predviđenom mjestu. Ili neka šuti.
      • Brojanje doprinosa i nabadanja raznih brojeva na nos svima koji se usude dati nekakav komentar
    3. Sokac
      • Često podbadanje Maje u kafiću. Ako nemaš što pametno dodati, bolje prešuti.
    4. Zeljko
      • Lijenost da se nauče najbanalnija pravila (čak ni nakon 60.000 izmjena!), kao npr da se komentar na stranici za razgovor počinje podnaslovom, a ne da se gostuje u tuđoj raspravi. A primjera ima još.

--Ante Perkovic (razgovor) 01:33, 4. travnja 2010. (CEST)

Kubura[uredi]

Dogodilo se ono čega sam se bojao i što sam napisao kad smo dogovarali ovo: ovo je netko izokrenuo u prigodu za nekažnjeno negativno etiketiranje, napadanje i negativno brendiranje protivnika vrlo teškim izrazima.

  • Smeta me što neki suradnici omalovažavaju ovu jezičnu zajednicu. Sramotno je omalovažavati pravopis i gramatiku hrvatskog jezika, a još gore je kad se napada suradnike koji paze na to.
  • Smeta me što me neki suradnici uporno kleveću, etiketirajući me i brendirajući me izjavama da ne pristupam jednako svima ("kriterij nacionalnosti").
  • Smeta mi što se omalovažava suradnike koji stvarno pridonose ovom projektu, izjednačavajući ih sa onima koji su neznačajni pridonositelji ovom projektu. To je isto kao da po značaju za hrv. književnost izjednačuje Krležu, Šenou ili Gavrana sa dangubama koje dobacuju na ulici. Razlikujmo pisce od neradnika i onih koji napuhuju statistike.
  • Smeta mi što neki suradnici ustraju na prozivanjima po imenu: izbjegavajmo to gdjegod možemo. Nomina sunt odiosa.. Prozivanjem po imenu skrećemo pozornost na pojedinca, a ne na krivu radnju koja se može javiti i kod drugih. Djeluje i nepristojno: kao da se uprlo prstom na netkoga na ulici. Naposljetku, svatko je nevin dok se ne dokaže suprotno i svako ima prava na privatnost dok ne postoji osnovana sumnja da djeluje destruktivno po zajednicu.
  • Smeta mi što se neki suradnici sada bune na ishode glasovanja (koji im vjerojatno nisu po volji), jer "postoje čopori" "negdje se netko dogovara" "mesne lutke", a nisu se bunili kad su na glasovanjima debelo nadglasali "drugu stranu"; ja se nisam bunio kad sam izgubio na glasovanjima gdje sam upozoravao na nepromišljena aklamacijska glasovanja i pristupe "dajmo mu prigodu, pa ćemo vidit šta će bit", nego sam poštivao odluku naše zajednice. Da ne spominjem podrugljive i napadačke komentare koje sam onda pretrpio.
  • Smeta mi što se jedan kolega koji je bio provjeritelj, a proziva me ovdje, se pravi kao da ne zna kako se može zavarati provjeritelja. On je sâm bio provjeriteljem, pa vrlo dobro zna kako se može prevariti alate.
  • Stoga mi nije drago što on i još neki suradnici umanjuju zajednici veličinu ovog problema. Dovoljno je da je lutkar uređivao iz internetskog kluba, knjižnice, fakulteta i sl. i odmah će imati znatno drukčiji IP. Problem zlonamjernog lutkarenja je vrlo opasan. Sr.wiki je imala administratora koji je imao 105 lutaka (slovima: sto i pet!) i 5 adminskih računa (slovima: pet!): [1], [2], [3], [4], [5]. Tih 105 lutaka nisu odmah otkrili: 8 su povezali s jednim računom [6], a 97 s drugim [7]. Ilustracije radi, pogledajte kako te lutke mogu izabrati željenog "suradnika" [8] (27. pro 06.) [9] (25. stu 06.) [10] (23. velj 07), [11] (29. ožu 07.). Svugdje nije glasovao, ali pogledajte vremenski raspon. Priče o "spavačima" nisu paranoje, nego zbilja. Isto tako, lutkar može inicirati uklanjanje nepoželjnog admina [12] (8. ruj 09.), [13] (29. kol 07.), [14] (19. ruj 07.), spriječiti da se smijeni željeni administrator [15] (21. tra 07.), [16] (22. tra 07.), [17] (2. ruj 07. - prošlo bi i ovo, ali su ga uhvatili).
  • Pročitajte što su na sr.wiki rekli kad su pokrenuli glasovanje da se tom suradniku oduzme admin. status [18]. Pogledajte koliko se primjedaba može reći i ovdje. Vrlo su aktualne.
  • Volio bih da kolega Ante Perkovic (ovdje moram reći ime) objavi na hr. wikipedijskom prostoru poruke elektronske pošte koje mi je poslao 26. studenoga 2009. i 17. prosinca 2009. godine, što sam ga već nekoliko puta zamolio. Kubura (razgovor) 04:21, 5. travnja 2010. (CEST)
Kubura, dozvoljeno je uputiti uopćenu kritiku prema određenom suradniku i pri tom ga imenovati. U drugoj fazi ćeš moći odgovoriti na sve kritike ili optužbe izrečene prema tebi i tražiti dokaze za sve negativno izrečeno prema tebi. Dakle nema ništa sporno sve dok se držimo pristojnog ponašanja i ne vrijeđamo jedni druge. Cilj ove rasprave je da se napokon javno kaže ono što se misli, a u drugoj fazi da se pobije neosnovana kritika, ili, bez obzira da li smo ili nismo krivi, obeća da se takve stvari neće događati u budućnosti. U trećoj fazi izađite sa prijedlozima o gradnji boljih odnosa. Kad sve sumiramo i donesemo nekakvo rješenje, koje treba dobiti podršku većine, ono biti će obvezujuće.--Braco (razgovor) 12:13, 5. travnja 2010. (CEST)

Roberta F.[uredi]

Ovaj projekt nema ni više ni manje problema nego što ga imaju i drugi jezični projekti. Svaki suradnik s iskustvom s drugih projekata može to potvrditi. Na hr:wiki ne znam da se dogodilo trajno blokiranje prijavljenog suradnika bez ijednog upozorenja zbog jednoga uređivanja ili trajno blokiranje pa igra s blokiranjem pod izgovorom nacionalističkog vandalizma (zato jer samo želim da se ne brišu hrvatske riječi navedene u hrvatskim rječnicima) ili ponižavajućim objašnjenjem. Prostačenje i vulgarno vrijeđanje također nije uobičajeno na hr:wiki. Metin protektorat koji je (i je li?) uveden je neprimjeren, jer na drugim projektima ima također većih problema i kršenja pet stupova Wikipedije, na gore spomenutom pojektu doslovno se uništava sadržaj (s čime je na Meti više puta pisano i stjuardi su upoznati takvim aktivnostima), na en:wiki se javljaju ideje o uništavanju jezika, ali ništa od toga nije razlog za uvođenje protektorata kao na hr:wiki, gdje se nije uništavao enciklopedijski sadržaj zbog kojeg se ovdje i okupljamo. Više sam puta pisala da zbivanja izvan Wikipedije trebaju ostati izvan Wikipedije i za negativne pojave u stvarnome svijetu postoje abuse službe ili ostale civilne. Višemjesečno "stvaranje privida sukoba" redovito se pojavljuje bez pravih obrazloženja, s nejasnim odgovorima ili odgovorima u stilu "znam ja, priča se, negdje je bilo". Svaka od rasprava među suradnicima se može zapravo vrlo jednostavno riješiti, samo je potrebno nešto vremena i volje na kompromis. --Roberta F. 23:56, 30. travnja 2010. (CEST)

SpeedyGonsales[uredi]

Nije u redu što administratori ne pokazuju spremnost za konsenzus, od siječnja 2009. godine, što je kulminiralo odlukama AO-a, koje su djelomično ukinute. SpeedyGonsales 23:59, 30. travnja 2010. (CEST)

Druga faza[uredi]

Druga faza rasprave započinje 1. svibnja u 00:01 sati, a završava 31. svibnja 2010 u 23:59 sati. Tijekom ove faze molim da odgovorite na primjedbe izrečene prema vama u prvoj fazi rasprave te da se izjasnite da li ćete se ubuduće moći suzdržati da ne radite ono na što je netko imao primjedbu. Ukoliko se nećete moći suzdržati pozivam vas da iznesete svoj prijedlog rješenja. Opet vas molim da odgovarate kratko i sadržajno te da se suzdržite vrijeđanja ostalih sudionika rasprave.

Rasprava[uredi]

Braco[uredi]

Pošto se osjećam prozvanim u točki 1. i točki 2. Flopyijevih primjedbi evo da se očitujem:

  1. Po mom mišljenju posao administratora je, što su mnogi suradnici u slučaju koji spominješ potvrdili, da suradnicima ukazuje na nepravilnosti vezane za projekt Wikipedije na hrvatskom jeziku bez obzira da li su se te nepravilnosti dogodile u kafiću, na nogometnom stadionu, na IRC-u, na Marsu ili bilo gdje drugdje, pogotovo ako se radi o izigravanju povjerenja koje je opomenutom suradniku podarila zajednica te prijetnji i najavi zloporabe ovlasti zbog članstva u AO.
  2. Tvoja druga primjedba Flopy je besmislena, pogotovo jer je upućena nekome tko svoj posao radi sa velikom odgovornošću. Ljepljenje tih predložaka je moje djelo, a ljepio sam ih suradniku koji je u jako, jako kratkom vremenu izbacio nekoliko članaka koji to nisu bili pa su naknadno i pobrisani[19]. Ako te je zasmetalo moje ljepljenje predložaka trebao si, ako već misliš pomagati novim suradnicima što ja svakako jako često radim, tome suradniku ti objasnit gdje griješi. Ja milsim da je to nepotrebno jer u predlošku se suradnika jasno upućuje što treba napraviti da bi članak dotjerao i prilagodio standardima Wikipedije.

Dakle, sukladno dogovoru o ovoj raspravi ja sam se očitovao, ali ne mislim davati obećanja da neću nastaviti ovako raditi i ubuduće, dok god zajednica ne ocijeni da je moj rad protivan pravilima i smjernicama Wikipedije. Kad se to dogodi neka mi se istog trenutka oduzmu alati.--Braco (razgovor) 00:26, 1. svibnja 2010. (CEST)

Flopy[uredi]

Moj cjeloviti odgovor Braci isti je uklonio [20]. Konkretnu primjedbu na mene iznio je jedino Jure Grm komu se ne sviđa što sam izuzet od toga da Braco moderira moje rasprave. Kao znak dobre volje napisao sam mu da više nemam ništa protiv toga, ali nije mi tada odgovorio, a sad najednom uklanja moje rasprave tako da više ni sam ne znam na čemu sam. Ako moderira neka ukloni rečenicu iz uvoga gdje je to napisao ili neka ne moderira. Kod te primjedbe ja jednostavno ne mogu "pomoći". --Flopy razgovor 21:00, 1. svibnja 2010. (CEST)

Flopy daj se već jednom odluči što ti zapravo hoćeš. Moderiram sve pa i tvoje upise. Tko si ti i po čemu si poseban da se ja tebi moram očitovat hoću li te moderirat ili ne?--Braco (razgovor) 13:23, 2. svibnja 2010. (CEST)
Nisam ja taj koji se treba odlučiti. U uvodu lijepo stoji rečenica:Prema usvojenom prijedlogu moderiranje rasprave će voditi suradnici Vodomar i Braco, koji se obavezuje da neće moderirati primjedbe suradnika Flopyija. Onda makni tu rečenicu ako moderiraš, jer si se obvezao da nećeš. --Flopy razgovor 16:03, 2. svibnja 2010. (CEST)

Vodomar[uredi]

Svim suradnicima odmorite se nekoliko dana i samo pogledajte što je dosada napisano na ovoj stranici za razgovor. Pogledajte sa neutralnog gledišta. Ono što bi svi suradnici trebali odstraniti od sebe jest stalno upiranje prsta u druge, kao napuhivanje događaja preko mjere. Glede mijenjanja proceduralnih stvari, obučavanja suranika to je svakako poželjno i ideje se mogu primeniti. Što je wikipedija : slobodna enciklopedija, pristupna svakoj osobi dobre volje. Smjer i njen razvoj određuje ova zajednica okupljena oko nje, bez vanjskih diktata. Barem ovdje je to moguće. Vodomar (razgovor) 05:00, 8. svibnja 2010. (CEST)

Rjecina2[uredi]

Situacija da je jedan izvor istovremeno dobar (u nekim tekstovima) i loš (u drugim tekstovima) za hrv wiki zavisno od "političkog" razmišljanja moćnika ove wiki mi užasno smeta. Ako se to rješi za mene nema problema--Rjecina2 (razgovor) 01:54, 9. svibnja 2010. (CEST)

Radi boljeg objašnjenja ove točke, molim te navedi jedan primjer. Vodomar (razgovor) 01:26, 11. svibnja 2010. (CEST)
Odluka o imenu Kijevska Rus' i brisanje teksta Moskovska Rus'. U oba slučaja jedan od izvora je bio isti tekst filozofskog fakulteta ili sada imamo slučaj s sajtom dragovoljac.com gdje administratori izbjegavaju donošenja odluke,a biti će zanimljiva situacija ako drugi počnu koristiti taj sajt za tekstove--Rjecina2 (razgovor) 10:10, 12. svibnja 2010. (CEST)

Prijedlozi[uredi]

Tijekom ove faze koja će trajati 15 dana slobodni se dati prijedloge koji bi pridonijeli boljitku Wikipedije na hrvatskom jeziku. Rasprava završava 15. lipnja 2010. u 23:59 sati nakon čega će moderatori izaći sa prijedlogom rješenja.--Braco (razgovor) 21:14, 1. lipnja 2010. (CEST)

Rjecina2[uredi]

Moj prijedlog bi bio da se administratori aktiviraju u zaštiti pet stupova wikipedije pošto po mom skromnom mišljenju to spada u njihov opis poslova.

Kada navodim te wiki stupove mislim na onu priču o izvorima (istovremeno dobri i loši) i na neke "popularne" wiki pojmove kao na primjer jugokomunizam (i svi drugi slični "supelativi") koji se često spominju u tekstovim iz povijesti Hrvatske i po pitanju Jugoslavije. Pretpostavljam da administratori znaju kako u wikipediju i bilo koju drugu enciklopedije ne spadaju pojmovi koji se koriste na ekstremno desničarskim sajtovi dok ih respektabilni stručnjaci izbjegavaju [21] ??--Rjecina2 (razgovor) 18:46, 5. lipnja 2010. (CEST)

Bugoslav[uredi]

Moj prijedlog boljitku sam već dao ovdje.

Dopunio bih isti s ovime:
Pouzdanost Zajedničkoga poslužitelja nije i ne može biti bezgranična, jer na tom poslužitelju nema smjernicâ (politikâ) koje bi zahtijevale izvore (osim kao potvrdu o prestanku autorskih prava). Na tomu poslužitelju samo drže (eng. host) medije (datoteke), te općenito vlada pravilo o izvornomu stvaratelju (eng. original uploader). To pravilo označava mogućnost povrata bilo koje datoteke na inačicu koju je postavio izvorni stvaratelj, koji je datoteku postavio pod određeno ime. Naravno postoje još i druge mogućnosti kao što su preimenovanje datoteke, brisanje, stvaranje preusmjeravanja na datoteku i slično. Također na Zajedničkomu poslužitelju nema smjernicâ o nazivima datoteka, tako ni o obvezi postavljanja datoteka pod naziv (ime) na engleskomu jeziku.

Prethodno navedeno povezao bih s praksom na engleskojezičnomu izdanju Wiktionaryja (bez obzira što su wikirječnici različiti od wikipedijâ. Tamo primjerice vlada slično vlasničko ozračje, gdje suradnik koji prvi napiše rječničku natuknicu, ima pravo odrediti kakav će biti krajnji ishod tj. konačna inačica natuknice. To "pravilo" vrijedi samo za riječi koje spadaju pod doseg ovoga (i pripadajuću razgovornu stranicu, gdje je sve bolje objašnjeno), osobito ovoga i ovoga dijela.

U tomu značenjskomu okružju valja podsjetiti na činjenice:
(1) inačica datoteke koja je zaključana od uređivanja, nije takvim postupkom "odabrana" (nije postala postavkom), slično kao i kod wikipedijâ (tako i ove Wikipedije na hrvatskomu jeziku);
(2) na wikipedijama su izvori od presudne važnosti, a ne učestalost porabe neke datoteke na drugim sestrinskim podsustavima Wikimedije;
(3) i u slučajevima gdje nema nekoga "službenoga" izvora uvijek se mogu pronaći neki dovoljno vjerodostojni izvori, koji u potankosti opisuju neki predmet.

Zaključno: Sadržaji na zajedničkomu poslužitelju mogu se u tomu smislu povezati s lošom praksom na en:wikt.

Bugoslav (razgovor) 00:27, 6. lipnja 2010. (CEST)

Još i ovo o vjerodostojnosti svega pod čizmom partije. -- Bugoslav (razgovor) 23:45, 15. lipnja 2010. (CEST)

Flopy[uredi]

1) I ja predlažem da se svakako poradi na izvorima i literaturi. Trebalo bi postati obvezno da svaki članak ima navedene izvore, literaturu ili internetske stranice na temelju kojih je napisan (ne naravno i prepisan). Ako se pak članak prevodi s drugih wikipedija (u nas se najčešće prevodi s engleske i njemačke wikipedije) onda naprosto treba navesti izvore navedene na toj wikipediji. Ne smije se više događati da bude članaka bez ijednog izvora ili s manjakvim ili čak lažnim izvorima. Predlažem da se takvi članci tretiraju kao nezadovoljavajući sadržaj pri čemu ih ne treba premjestiti na stranicu na razgovor nego staviti predložak da nedostaju izvori, obavijestiti suradnika koji ga je postavio na wikipediju, dati recimo mjesec dana da članak potkrijepi izvorima, a ako se to ne dogodi članak obrisati. Mnogi će vjerojatno reći da je to prestrogo, ali uvjeren sam da bi to znatno podiglo vjerodostojnost hrvatske wikipedije kao dobrog izvora podataka. Ta vjerodstojnost je trenutno na prilično niskoj razini, pogotovo za neke teme.

Druga stvar je pitanje vjerodostojnosti izvora? Koje izvore uzeti? Oni su od najveće važnosti za wikipediju. Sva tiskana izdanja i internetske stranice znanstvenih instituta i fakulteta u Hrvatskoj (kao i u svijetu) svakako su vjerodostojni izvor. (HAZU, Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje, Institut za hrvatsku povijest, Leksikografski zavod "Miroslav Krleža", Matica hrvatska itd.) Isto tako svakako su vjerodostojni izvori i literatura radovi uglednih stručnjaka iz pojedinih područja što će suradnici stručni za određenu temu svakako znati ili bi barem trebali znati. Ako se znanstvene institucije ili stručnjaci oko nečega ne slažu u članku ili člancima treba ukratko navesti sva gledišta pri čemu bi najviše prostora trebalo dobiti (trenutno) većinsko gledište.

Kod biografskih podataka, športskih podataka kao i o nedavnim ili tekućim događajima prvenstveno bi kao izvore trebalo konzultirati internetske stranice dnevnog tiska, ne i žutog i trivijalnog tiska, koji se bavi ozbiljnim temama (Večernji i Jutarnji list, Slobodna Dalmacija, Novi list) kao i službene stranice određenog športskog kluba te nacionalnih televizija koje na svojim internetskim stranicama donose vijesti (to je prije svega HRT). Blogovi i propagandističke stranice i tiskovine ni u kome slučaju ne smiju biti izvor podataka za bilo što na wikipediji.

2) Slažem se s onim što je Bugoslav u obrisanom komentaru napisao o administratorima. Nije njima lako, ali ni oni sami ne bi si trebali otežavati nekim svojim postupcima. Podržavam njegov prijedlog da administratori ne bi smjeli ako uređivački rat ili rasprava dođu na razinu koja traži njihovu reakciju kaubojski blokirati i to radi "tvrdoglavog raspravljanja", i to samo jednoga suradnika u raspravi, koji nije imao "tihu potporu" (koja nije bila javno izrečena na stranici za razgovor pojedinoga članka). Ukratko moraju biti objektivni i na njih ne smije utjecati privatno prijateljstvo s ovim ili onim suradnikom (čega mislim da je bilo). Povjerenje se može razviti onda kad je dopušteno raspravljati, naravno ako se nikoga vrijeđa i ako se drži teme. Dakle, administratori bi trebali dopustiti svaku konstruktivnu raspravu, a ne prekidati je pod izgovorom da su neke stvari već davno dogovorene i da ih ne treba mijenjati. Nijedan dogovor nije vječan nego je podložan promjenama. (primjer toga je recimo Razgovor Wikipedija:Novosti gdje je pokrenuta inicijativa za promjenu davnog dogovora, ali od toga ništa. Novosti koje nisu bile u skladu s tim davno dogovorenim smjernicama uklanjane su).

3) Svaka incijativa, poticaj, rasprava, kandidature za administratore, birokrate i provjeritelje (upiti kandidatima prihvaćaju li kandidaturu) trebaju se provoditi isključivo na wikipediji ne više na drugim kanalima (otvorenim, a još manje zatvorenim). Wikipedija nije demokracija, ali na hrvatskoj wikipediji nema ni onoliko demokracije koliko bi je moglo i trebalo biti. --Flopy razgovor 10:25, 6. lipnja 2010. (CEST)

1) Zato smo i isticali provjerljivost izvora. Problem može biti sa internetskim izvorima koji su u trenutku kad ih se postavilo bili na određenoj adresi, no nakon nekog vremena nisu više na toj adresi, niti na arhivskim stranicama. Bilo bi zgodno kad bismo pomogli kolegama. Neki od kolega koji su pisali neke članke nisu više ovdje, pa bi bilo lijepo ako bi se dodalo nekakve vanjske poveznice (ili literaturne) kojima bi se dalo pokriće za točnost informacija u članku koji trenutačno nema citiranih izvora. Neke kolege su zaboravile koje su članke pisale. Eno i Flopyju tako stoji jedan članak iz 2007. bez izvora.
2) Flopyju administratorska akcija možda izgleda prestroga. No dovoljno je dugo na wikici da bi mu morao biti poznat pojam "pesteringa": glupavog, nepotrebnog zapitkivanja, zapitkivanja za očigledne i razjašnjene stvari, izmotavanjima kad se suradniku očigledno objasnilo, rafinirana troliranja, nastavljanja unedogled, stvaranja i nastavljanja neplodnih rasprava, odvlačenja suradnika od uređivanja. Po pitanju prekida rasprave "jer su stvari već davno dogovorene": osobno sam trpio argument sile jer je netko govorio "dogovorili smo se", iako to nije bio dogovor. Što se tiče "Nijedan dogovor nije vječan nego je podložan promjenama.". Drago mi je da je Flopy to rekao. Za slično razmišljanje je kolega Lasta blokirao Ex-a13 zauvijek i još ga prijavio AO-u. Drago mi je, Flopy, da si ti, član bivšeg AO-a, to izrekao. Ne mora nam nitko izvana to nametnuti, jer je naš projekt dovoljno velik i zrel za to moći.
3) Upite šaljemo na razne načine, suradnici možda potvrde e-mailom ili u razgovoru, no uvijek zahtijevamo neka se izričito izjasne na wiki. prostoru. Ostale stvari su utopija, a zadiru u suradničku privatnost. Postoje stvari koje su strogo privatne te stvari koje izričito moraju biti na wiki. prostoru. Hoćemo li suradnicima zabraniti privatno se družiti? Zar ćemo ih uhoditi? Hoćemo li im postaviti prisluškivače, instalirati spyware na računalo kojim bi se pratilo je li komuniciraju mimo wikipedije? Mene ne smeta ako je Lasta Flopyja uvjerio u privatnom razgovoru pristati kandidirat se za bit adminom. S druge strane, Flopyjeva želja da se sve vodi na wiki. prostoru je u proturječnosti sa njegovim stavom o SecurePollu. Flopy bi želio jednu krajnost, da svaka inicijativa, poticaj, rasprava o kandidaturama bude na wiki. prostoru (da bi sve bilo transparentno=vidljivo), a onda kao druga krajnost, prihvaća pokušaj drskog samovoljnog nametanja zajednici nekakvog SecurePolla u kojem će zauvijek ostati zamagljeno kako je tko glasovao. I onda bi Flopy vjerovao tamo nekom tko će objaviti rezultate, a kojemu hr.wiki ne znači ništa, jer ju nije gradio, niti održavao, niti branio (od vandala, grafitera, trolova). Kubura (razgovor) 04:10, 10. lipnja 2010. (CEST)

SpeedyGonsales[uredi]

U prvoj fazi ovoga dogovora napisao sam samo da nije u redu što administratori ne pokazuju spremnost za konsenzus, što je dovelo do formiranja AO-a. Nitko se na to nije očitovao (pretpostavljam da svi za sebe misle da su otvoreni za dogovore pa da se to na njih ne odnosi), pa ću sad malo detaljnije o dva latentna problema (ne mogu reći da su aktualna, ali npr. pravila o konsenzusu nismo donesli jer suradnici koji su predlagali pravilo o konsenzusu nisu bili skloni konsenzusu pri dogovoru o konsenzusu :)):

  • konsenzus i
  • licemjerje

Konsenzus[uredi]

Dugo vremena administratori su nastupali kao jedan, i branili jedni druge kad bi ih drugi suradnici napadali. S jedne strane to je dobro, s druge nije. To je u izvjesnoj mjeri nužno, jer ako nitko neće braniti administratora koji samo radi svoj posao, onda administrator NEĆE raditi svoj posao jer se neće htjeti zamjerati nikome, i ako će već i blokirati nekoga, blokirat će ga na sat ili nekoliko sati, kad bi trebalo blokirati na tjedan ili mjesec dana. S druge strane bezuvjetna podrška nema smisla, jer nitko nije savršen, i administratori pogriješe ponekad. Tako su administratori radili pogreške prije 2009. godine, i nije ih bilo moguće ispraviti jer su i iza pogreške administratora stajali svi admini. To je opet u redu ako pogreška nije krupna, jer i admini imaju pravo na pogrešku, ali ako je krupna, onda to ne valja.

Krajem 2008. i početkom 2009. otišlo se u drugu krajnost, administratori ne da više nisu podržavali jedni druge, nego su se počeli otvoreno svađati. Zato što dio administratora nije htio svađu, svaki put bi se povukao kad bi ona druga strana prešla mjeru kulturne diskusije i tako su neke rasprave završile u zrakopraznom prostoru. Lako je postići konsenzus kad se radi o člancima i činjenicama, jer izvori su najčešće jednoznačni, a kad postoje izvori koji pričaju dvije priče, neki su uvijek vjerodostojni a neki nisu, ili se pak radi o primarnim i sekundarnim izvorima i uvijek postoji znanstveni način kako doći do najboljeg rješenja. Kako doći do rješenja kad se radi o međuljudskim odnosima suradnika? Najbitnije načelo bi trebalo biti da svatko ima pravo raditi na Wikipediji, ako joj doprinosi bilo radom na člancima, bilo radom sa suradnicima (ako pomaže novim suradnicima, odnosno sprječava vandale koji ometaju rad Wikipedije). To kažem jer sam vidio tendenciju gdje se više pažnje obraća na odnos prema nekim suradnicima, nego prema njihovom radu. AmyMirka je dobro napisala Takvi suradnici ometaju Wikipediju. I oni onda stvaraju klanove mrzimo tog i tog. Naveo bih samo jednu rečenicu nepoželjnog ponašanja: Lijenost da se nauče najbanalnija pravila (čak ni nakon 60.000 izmjena!), kao npr da se komentar na stranici za razgovor počinje podnaslovom, a ne da se gostuje u tuđoj raspravi. A primjera ima još.

Ako nekoga smeta nečiji način uređivanja, to je njegov privatni problem, to nije stvar zajednice ni Wikipedije. Problem je ako netko krši pravila Wikipedije, bontona, ako je netko grub, ali ako netko na stranici za razgovor započinje rečenicu malim slovom, to je njegova privatna stvar, a ako ja živčanim radi toga, to je moj problem. Konsenzus ne treba biti samo konsenzus mišljenja, nego i konsenzus dobre volje za suradnjom na projektu bez obzira na naše različite karaktere i stilove uređivanja. Wikipediju ne piše jedan suradnik, i tjerati kvalitetnog suradnika s projekta je zapravo protivno cilju Wikipedije. Naravno, postoje i oni rijetki izuzeci (znam za jedan na francuskoj i jedan na srpskoj, pa i jedan na našoj Wikipediji), gdje je zajednica odlučila suradnika trajno blokirati jer je svojim radom činio više štete nego koristi. Možda to zvuči grubo, ali kad se sve zbroji i oduzme, i to se ponekad događa.

Licemjerje[uredi]

Ima podosta primjera, ali držeći se ovoga gore napisanoga, ne želim ih nabrajati jer se nadam da se neće ponavljati, a od optuživanja (jednostranog ili međusobnog) koristi nema nikakve. No jedan je primjer koji toliko iskače da ga se ne smije preskočiti u ime boljitka Wikipedije. Naime suradnik Mario Žamić je obrazložio svoj glas na nedavnim izborima pozivanjem na odluku AO-a koja je zapravo prvotno djelomično dokinuta ukidanjem bloka svim blokiranim suradnicima odlukama AO-a, a ovim je nedavnim glasovanjem zapravo potpuno dokinuta. No suradnik se ipak poziva na nju, kao da je to bilo nešto pozitivno, u korist Wikipedije.

Svatko ima pravo na svoje mišljenje, no bitno je reći da je obrazloženje dotične odluke najveće licemjerje (da ne upotrijebim neku težu riječ) koje se pojavilo na hr Wikipediji. Analiza cijelog obrazloženja nije mi ni na kraj pameti, samo bi nas mogla uvući u neke nove sporove, ali i iz par rečenica o tom obrazloženju očito je o kakvoj se pogrešnoj prosudbi radi:

  • obrazloženje je započeto s nečime čemu nema traga na Wikipediji. Životi suradnika izvan Wikipedije nisu i ne mogu biti predmet odlučivanja nikakvih wiki odbora, nego samo redovnih sudova. AO si je uzeo za pravo odlučivati o nečemu čemu jednostavno nije dorastao.
  • za članak Katarina Kosača-Kotromanić AO navodi: iz doprinosa Roberte F. evidentno da svojim činovima maltretirala i nedopuštala mišljenje suradniku te se pozivala na drugog suradnika iako je suradnik za svoju tvrdnju naveo izvor, činovima revertanja svojih i tuđih stranica za razgovor te odgovorima suradnicima nije sprečavala sukob već suprotno dograđivala sukob. Kako se dotični suradnik (Puzzle - čarapko) kasnije zahvaljivao Roberti na stranicama Wikipedije, pitam se kako ga je ona maltretirala. Također, Roberta je u tom članku sudjelovala s 2 (dva) doprinosa u imenskom prostoru, i 2 (dva) doprinosa na stranici za razgovor (ukupno 4). AO je jednostavno dao poveznice na doprinose svih suradnika koji su sudjelovali, a nijedan konkretan primjer maltretiranja nije iznesen. Tako i ja mogu napisati da me Mario Žamić maltretira, i dati poveznice na moje i njegove doprinose, i to je dokaz.
  • jedina stvar koja je donekle utemeljena je slijedeća: Nakon cijelog slučaja prvo Roberta F. blokira Antu Perkovica, pa ga odblokira, a nakon nje SpeedyGonsales blokira Antu i Ex-a ali ovom potonjem jasno daje do znanja da ga podržava u napadu ali da je prevršio mjeru, te na taj način izravno potiče na daljnji sukob suradnika. Nije napisano da sam blokirao suradnika Ex13 jer je napisao nešto što nije po bontonu, i da sam procijenio da mu je jedan dan bloka dovoljan. Kako bi bilo napisano, kad AO nije pitao suradnike da iznesu svoju stranu cijelog sukoba, od točke do točke, i kad su (neki) članovi tog istog AO-a i sami bili pristrani u nekim točkama.

No, da se ne bi zaplitali dalje u rad AO-a koji je s dobrim razlogom ukinut, moj prijedlog glede njegova rada nije zaboraviti da su AO i njegove odluke i obrazloženja postojali, nego upravo suprotno, nikad ne zaboraviti koliko je daleko od ciljeva Wikipedije AO otišao (odluke su bile drakonske, praktično svodile su se na tjeranje najaktivnijih suradnika Wikipedije s projekta na najmanje godinu dana), tj. umjesto da se objasni gdje su suradnici pogriješili (ako su pogriješili), i da ih se pravedno kazni, išlo se za tjeranjem suradnika s projekta pod prividnim konsenzusom 5 članova AO-a. Obrazloženje AO-a koje sam spomenuo je licemjerno, te pozivanje na to obrazloženje ne može biti ništa drugo nego također licemjerje.

Zaključak[uredi]

Konsenzus je bitan, ne samo glede sadržaja članaka, nego i u odnosima suradnika. Danas je Edgar podupirao svoje želje spominjanjem navodne suradnje blaženog kardinala Stepinca s fašistima. Do konsenzusa nije moguće doći pozivajući se na neistine (danas i ptice na grani znaju da je komunistički sustav podmetao i lažno optužio i osudio velik broj katoličkih svećenika poslije 1945. godine). Do konsenzusa je moguće doći samo oslanjajući se na vjerodostojne izvore i dobru volju suradnika i spremnost na dogovor. Iako su neki suradnici ponekad naporni, čitajući danas stranice za razgovor Bugoslava i Edgara, vidio sam kako Edgar proziva Bugoslava za kršenje dogovora (i konstantno ga napada), a Bugoslav je ovom prilikom iskazao stvarno puno dobre volje i želje za postizanjem kompromisa.

Na ovom jednostavnom primjeru htio sam pokazati da bi suradnici trebali u svojem radu odnosno komunikaciji s drugim suradnicima iskazivati dobru volju i ne napadati jedni druge kad za to nema nikakvog razloga ni opravdanja. Wikipedija će nadam se ostati i iza svih nas, i jednog dana će svi naši današnji sukobi nekome izgledati smiješni, ali da se budući suradnici ne bi previše smijali našim prvim koracima na putu izgradnje slobodne enciklopedije (kako to gordo i socrealistički zvuči :)), skoro svi bi trebali ponekad imati malo više samokritičnosti, i malo više skromnosti. Nadam se da će nam to ubuduće puno bolje uspijevati. SpeedyGonsales 23:17, 15. lipnja 2010. (CEST)

Kubura[uredi]

Imamo svoj projekt.
Svoj = nas, koji smo godinama gradili i održavali ovaj projekt. Nas koji smo radili, radimo i namjeravamo i dalje konstruktivno surađivati na najbitnijem dijelu ovog projekta, enciklopedijskog sadržaja.
Svoje nesporazume rješavajmo ovdje. Tko ima komu što prigovoriti, neka mu to napiše ovdje (na hr.wiki), a ne klevetati na izvanjskim projektima. Ajme onome tko zaziva vanjsku intervenciju. Nikad sreće u kući kojoj neukućani rješavaju stvari. "Rješavaju".
Klonimo se samozvanih vanjskih navodnih dobročinitelja koji zapravo samo unose nemir i nespokoj u našu zajednicu i remete rad na projektu.
Ne dopuštajmo nepridonositeljima maltretirati naše suradnike, osobito one kvalitetne i one koje je zajednica izabrala. Nismo vreće za udaranje, niti psihijatri, niti socijalni radnici.
Ne dopuštajmo nitkome vanjskome (vanjski=onaj koji ne surađuje značajno na enciklopedijskom sadržaju hr.wiki) praviti budalu od nas suradnika hr.wiki i od našeg projekta. Nije naš projekt štraca, niti stara kanta koju će besposleni obijesni uličari šutirati iz zabave, niti pljuvačnica na kojoj će svaki niškorist demonstrirati svoj autoritet. Neće nitko skupljati bodove na nama. Mi smo ljudi, a ne stvari.
Klonimo se argumentacije rekla-kazala. Ne tolerirajmo klevete.
Ako tko primijeti što takvo, neka reče ovdje, na hr.wiki. A ne kukavički i skrivećki od zajednice zazivati vanjske udare na hr.wiki, samo zato što netkome nije uspjelo sprovesti svoju samovolju. Sve se raspravlja sa našom, matičnom zajednicom.
Ne omalovažavajmo iskusne suradnike.
Ne maltretirajte naše suradnike koji namjeravaju kvalitetno surađivati na enciklopedijskom sadržaju (i koji su sve vrijeme tako radili!).
Mi najbolje razumijemo svoj projekt kojeg smo godinama gradili i održavali.
Međusobno se poznajemo.
Mi koji radimo jedni s drugima, najbolje se razumijemo i shvaćamo. Kubura (razgovor) 23:59, 15. lipnja 2010. (CEST)

Zaključak[uredi]

S obzirom da je istekao rok predviđen za ovu raspravu, moderatori Vodomar i ja ćemo razmotriti sve izrečeno tijekom ove rasprave te ćemo najkasnije za sedam dana izaći pred zajednicu sa zaključcima i prijedlozima za rješavanje svih dosadašnjih, ali i budućih sukoba na Wikipediji na hrvatskom jeziku. Zaključci će biti objavljeni na ovoj stranici. Hvala na pažnji.--Braco (razgovor) 00:29, 16. lipnja 2010. (CEST)



Ova je stranica arhiv.
Molimo Vas, ne mijenjajte je!