Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora

Izvor: Wikipedija
Skoči na: orijentacija, traži

Zahtjev za mišljenje administratora

Ovo je stranica koja služi za rješavanje sukoba na Wikipediji na hrvatskom jeziku. Na svaku prijavu podnesenu na ovoj stranici najmanje će dva administratora odgovoriti u roku od 7 dana.

Molimo suradnike da obrazlože svoj problem, te da navedu što je do sada sve pokušano pri rješenju istog. Također, molimo suradnike da navedu strane u sporu i da se na kraju potpišu.

Mišljenje administratora ne obvezuje članove da postupe shodno njemu. Međutim, predstavlja jasno određene smjernice kojim načinom bi trebalo riješiti spor. Svaka zloupotreba ove stranice će biti sankcionirana.

Pravilnik u slučaju prigovora suradnika blokiranog na mjesec dana ili dulje

Uputa: Zahtjevi za mišljenje podnose se na podstranici radi čuvanja povijesti uređivanja, stoga je uređivanje moguće samo na podstranici -> kliknite na uredi kraj imena suradnika u čije ime se zahtjev podnosi ako povrđujete odnosno dopunjujete zahtjev.

Prečac:
WP:ZM

Zahtjevi i želje:


Arhivirani razgovori ove stranice

Zahtjevi

Blokiranje Tranta i brisanje sadržaja članka od strane Ivice Vlahovića bez obrazloženja

  • Predmet spora: Ova izmjena [1] je obrisana i zbog nje sam blokiran, a ne znam gdje sam pogrješio.
  • Strane u sporu: Trant i Ivica Vlahović
  • Dosadašnje aktivnosti u rješavanju spora: Svaki put kad mi izbriše izmjenu ja popravim članak, dodao sam sve izvore i sredio sam tekst i pitao sam ga na njegovoj SZR u čemu je problem [2], ali mi nije objasnio, ne znam što ne valja s mojom posljednjom izmjenom na članku.
  • Podnio: Trant

Radi se o uređivanju članka o Iraku. Radio sam na poglavlju o iračkoj povijesti i obradio sam čitavu iračku povijest. Dugo sam radio na tome. Jedan drugi administrator je tražio izvore i da sredim pravopis i ja sam to uradio. Na Internetu nisam uspio naći bolje izvore. I nakon toga sam zbog potpuno sređenog članka bio blokiran 7 dana i izmjena mi je izbrisana bez obrazloženja. Zanima me misle li i drugi administratori da ova [3] izmjena nije u skladu s pravilima wikipedije na hrvatskom jeziku? — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Trant (razgovordoprinosi) 21:38, 18. prosinca 2015.

Bonč

Suradnik je s pravom blokiran - uporno pokušava postaviti nesređen sadržaj, zbog čega je više puta upozoravan i upućivan. O tome svjedoče poruke na njegovoj SZR iz prosincu 2015., u poglavljima Irak i Irak2. I nakon uklanjanja izmjene i upozorenja od 9. prosinca 2015. u 12:45, istoga dana u 23:06 postavlja nesređeni sadržaj sa sitnim izmjenama u odnosu na svoj prethodni pokušaj. To uređivanje uklonio je suradnik Ivica Vlahović i pritom blokirao suradnika Tranta na kratak rok od 1 tjedna, kako je uobičajeno za prvo ignoriranje uputa.

Po isteku blokade, Trant 16. prosinca postavlja pitanje na koje mu je 17. prosinca Ivica Vlahović odgovorio.

Treba li uopće komentirati navode iz gornjeg suradnikovog obrazloženja "obradio sam čitavu iračku povijest" i "zbog potpuno sređenog članka bio blokiran"?

Mišljenje: zahtjev je neopravdan, odnosno sporna izmjena opravdano je uklonjena.  • Bonč (razgovor) • Čitajte pažljivo, ovo pišem samo jednom! •  01:53, 19. prosinca 2015. (CET)

MaGa

Iako zapravo ne znam što je poanta ovog zahtjeva, samo ću citirati moju poruku suradniku Trant:

Ovo nije navođenje izvora. Pučkim jezikom rečeno, ovo je nabačeno kao na mrtva konja. Članci na wikipediji nisu mrtvi konji i ovako se ne radi.

da bi suradnik nakon dva dana napravio (manje više) isto uređivanje. Iako je bio upozoravan i prije moje poruke (a i poslije) sad se čudom čudi zašto je bio blokiran. Ako netko od kolega ima dara za crtanje, može mu nacrtati, ja nisam te sreće. Kratak rezime: nastavi li ovako uređivati, --MaGaporuči mi 10:14, 19. prosinca 2015. (CET)

Maestro Ivanković

Sve je jasno vidljivo iz ovdje nam predočenih poveznica, a još i više sa suradnikove stranice za razgovor. S obzirom na njegov suradnički staž, teško mi je shvatiti da suradnik Trant još nije naučio osnovna pravila uređivanja (!?), ali je upravo iz njegovih uređivanja jasno da nije slijedio upute ostalih kolega (administratora, ophoditelja ili suradnika), npr. o navođenju izvora i osnovama uređivanja. Stoga ovaj zahtjev za mišljenje administratora smatram neutemeljenim, a blok zbog ignoriranja uputa opravdanim. Suradniku mogu samo preporučiti da još jednom s razumijevanjem pročita i dobro prouči uvodni tečaj (na to sam ga upozorio još u listopadu 2014.) – Maestro Ivanković 15:42, 21. prosinca 2015. (CET)

SpeedyGonsales

Napisali ste: Radi se o uređivanju članka o Iraku. Radio sam na poglavlju o iračkoj povijesti i obradio sam čitavu iračku povijest. Dugo sam radio na tome. Jedan drugi administrator je tražio izvore i da sredim pravopis i ja sam to uradio. Na Internetu nisam uspio naći bolje izvore.

  • Točno.

Napisali ste: I nakon toga sam zbog potpuno sređenog članka

  • Netočno. Članak nije bio sređen sukladno našim pravilima i smjernicama, nego bi se moglo reći - uneređen je tim uređivanjem.

Napisali ste: bio blokiran 7 dana i izmjena mi je izbrisana bez obrazloženja.

  • Netočno. Suradnik je blokiran na 7 dana, a obrazloženje za blok je istovremeno i obrazloženje za uklanjanje uređivanja: "Razlog je: ignoriranje uputa".

Napisali ste: Zanima me misle li i drugi administratori da ova [3] izmjena nije u skladu s pravilima wikipedije na hrvatskom jeziku?

Tako da je krajnji zaključak isti - blok je opravdan, može se razgovarati samo o njegovom trajanju. Nakon prvog bloka od 1 tjedna drugi od 6 mjeseci - što obično dobiju oni koji vrijeđaju nakon prvog bloka (ako slučajno ne zasluže trajni). Moja je preporuka skratiti blok na mjesec ili najdulje dva, a ako nakon toga suradnik i dalje uređuje bez razumijevanja smjernice Wikipedija:Navođenje izvora lako je opet dodijeliti blok od 6 mjeseci, koji bi drugi put bio više nego zaslužen. SpeedyGonsales 20:16, 21. prosinca 2015. (CET)

Blokiranje Everett57, vjerodostojnost izvora i nepoštivanje smjernica hrvatske Wikipedije

  • Predmet spora: Vjerodostojnost izvora i nepoštivanje smjernica hrvatske Wikipedije
  • Strane u sporu: Everett57 , IvanOS i Zeljko
  • Dosadašnje aktivnosti u rješavanju spora: Privatna korespondencija između Everett57 i Zeljko
  • Podnio: Everett57


Poštovani administratori, da biste bolje razumijeli čitavu situaciju, predstavit ću vam je detaljno.

Izlaganje suradnika Everetta57

Kronologija

U 03:32, 12. siječnja 2017., napisao sam komentar u STR teme Nikola Tesla u kojem sam dao do znanja da ne postoje ozbiljne reference za ono što se navodi u tekstu poglavlja "Teze o hrvatskom porijeklu". Manje od sat vremena kasnije, korisnik Kubura mi je napisao da iza tih izjava stoji povjesničarka Štefan, na što odmah odgovorio sljedeće:

"Ja sam tražio barem jedan izvor kojeg ona potpisuje, a koji se tiče te izjave, i nisam uspio ništa naći. Zato pitam reference. Reference koje se trenutno nalaze na stranici su neozbiljne i nisu povezane sa nikakvih akademskim referencama. U referencama se spominje i knjiga Petra Vučića u kojem je navodni citat. Pogledao sam tu knjigu i na 43. stranici stvarno stoji takav citat, ali niti piše odakle ga je izvukao, niti je li to stvarno Teslin citat, niti spominje Ljubicu Štefan. Tako da stvarno ne znam kako se Štefan našla u čitavoj priči i volio bi saznati. Ukoliko nema jačih referenci, osim sa opsukrna portala, onda stvarno ne vidim razlog da se ovakva teza drži na stranici."

Dakle, ovo je napisano 12. siječnja! Također, isti sam dan korisniku Kubura napisao, u svrhu diskusije, na njegovom zidu (kao odgovor) sljedeći komentar: [4]

Odgovor sam čekao do 17. siječnja, no kako ga nije bilo, u 23:56h pišem sljedeći komentar na SZR [5] u kojem se pozivam na dvije smjernice hrvatske Wikipedije i ustvrđujem da "navedeno poglavlje nema niti vjerodostojan izvor, niti provjerljive informacije (iz tog izvora), te sadrži "neobičnu tvrdnju" koja dodatno zahtjeva "visokokvalitetan izvor" (koji u ovom slučaju ne postoji)", te da stoga "brišem poglavlje o tezi o hrvatskom porijeklu".

Isto jutro, 18. siječnja u 10:36h, korisnik IvanOS, uklanja moju izmjenu bez ikakvoga obrazloženja. Poništavam mu izmjenu u 12:11h sa sljedećim komentarom: "IvanOS, molim te pogledaj stranicu za Razgovor na ovom članku!"

U 14:29h, korisnik IvanOS ponovno uklanja moju izmjenu, bez ikakvoga komentara i ignorirajući SZR. Stoga u 16:00h ponovno poništavam njegov upis i ponovno ga pozivam da pogleda SZR.

Naglašavam: korisnik je više puta ignorirao poziv na raspravu na SZR!

U 16:04h, zaključivši da možda korisnik ne poznaje što je to stranica za "razgovor", pišem mu poruku na zidu u kojoj mu objašnjavam što je problem sa referencama i pozivam ga da iznese ozbiljne reference za dane izjave, pa ćemo ih u tom slučaju bez problema implementirati u tekst i neće biti potrebe za brisanjem: [6]

U tom trenutku korisnik IvanOS prelazi u "napadačni" mod djelovanja. U 17:02h, korisnik IvanOS piše odgovor na moj komentar na njegovom zidu, u kojem, između ostaloga, pokazuje da nije čitao raspravu sa SZR jer ponavlja teze koje su već bile osporene (npr. slučaj Ljubice Štefan), te me optužuje da mi informacije ne "odgovaraju pa ih želiš pod svaku cijenu ukloniti": [7]

U 17:03h. korisnik IvanOS opet uklanja moju izmjenu, opet ignorira SZR.

U 18:26h pišem korisniku detaljnije objašnjenje na njegovom zidu [8], a u 18:27h ponovno uklanjam izmijenu korisnika IvanOS.

Ubrzo bivam blokiran (na tri dana) od korisnika Zeljko, te više ne mogu djelovati na Wikipediji. Zeljko tako staje na stranu korisnika IvanOS-a.

Osim što me je blokirao, korisnik Zeljko mi je obrisao moje objašnjenje, sa SZR, o tome zašto smatram da treba uklonuti dio koji govori o porijeklu Nikole Tesle: [9]

Teze

Moje se teze sljedeće:

(i) poglavlje "Teze o hrvatskom porijeklu" bazirano je na neakademskim i nevjerodostojnim referencama, te kao takvo krši barem dvije smjernice hrvatske Wikipedije;

(ii) IvanOS je svojim djelovanjem kršio smjernice Wikipedije, na način da: (a) je ignorirao pozive na raspravu na SZR, (b) djelovao u suportnosti sa barem dvije smjernice hrvatske Wikipedije (Navođenje izvora i Provjerljivost) kada je inzistirao na tekstu za kojeg ne postoje vjerodostojne i provjerljive informacije, (c) napadački pisao na mojoj stranici za razgovor.

(iii) Zeljko je indirektno prekršio barem dvije (spomenute) smjernice Wikipedije, time da je branio tekst koji nema vjerodostojan izvor i provjerljive informacije. Također, otvaram raspravu koliko je imao pravo u baniranju mene na 3 dana zbog "nekonstruktivnog ponašanja", s obzirom da sam jedini pozivao na raspravu na SZR o dotičnoj temi, dok su je ostali sudionici izbjegavali.

Uz važnu napomenu kod točke (iii). S korisnikom Željkom sam imao ugodno iskustvo tokom razmijena mailova gdje se pokazao kao konstruktivan i spreman na kompromise, u smislu da mi je skinuo blok kako bi mogao napisati ovu "žalbu". Također, u vrlo kratkom vremenskom roku je odgovarao na moje mailove.

Argumenti

Ponovit ću argumente koje sam već ranije iznio u SRZ, ali radi preglednosti, iznijeti ću ih i ovdje.

Prvo, citirajmo neke važnije stvari iz smjernica hrvatske Wikipedije po pitanju izvora i citiranja:

(A) Provjerljivost: "Članci trebaju sadržavati samo provjerljive informacije iz vjerodostojnih izvora." Wikipedija:Navođenje izvora

(B) Vjerodostojnost: "Članci bi trebali biti potkrijepljeni vjerodostojnim, javno dostupnim izvorima objavljenim od treće strane, dakle djela izdavača čija reputacija nije upitna. Navođenje vjerodostojnih izvora je nužno iz dva razloga: za potkrjepljivanje podataka u članku i isto tako za jasno navođenje autorstva (u cilju izbjegavanja mogućih plagijata/kršenja autorskih prava). Navedeni izvor mora jasno podupirati podatak u članku, također izvor mora biti sukladan tvrdnjama u članku:"

&

(C) Visokokvalitetnost izvora kod neobičnih tvrdnji: "na prvi pogled nelogične ili neobične tvrdnje traže visokokvalitetne izvore da bi im se moglo vjerovati."

(B) i (C) vidi u: Wikipedija:Provjerljivost

Sporni tekst

"Temeljem određenih nalaza su izronile i teze o hrvatskom podrijetlu Nikole Tesle.[4] Prema tim materijalima, koje je našla prof. Ljubica Štefan, o porijeklu prezimena Tesla je govorio sam Tesla kad je u svom dnevniku pisao da je njegov djed taj nadimak dobio zbog toga jer je "imao isturene prednje zube pa ga je narod prozvao Tesla prema alatki kojom se obrađuje drvo i otud i moje sadašnje prezime Tesla".[4] U tim tekstovima je stajalo "Drago mi je što me i Hrvati smatraju svojim jer su moji preci hrvatski koljenovići Draganići iz Zadra. Kao hrvatski plemići u 16. stoljeću došli su u Liku i tu ostali. U Liku su moji prepreci došli preko Novog Vinodola. Preci moje majke, Kalinići, također su hrvatski plemići iz Novog Vinodola. Moj pradjed stjecajem okolnosti morao je otići u Bosansku krajinu (turska Hrvatska) i tamo se oženio pravoslavnom djevojkom i prešao na pravoslavlje. On je imao isturene prednje zube pa ga je narod prozvao Tesla prema alatki kojom se obrađuje drvo i otud i moje sadašnje prezime Tesla. To je zapravo nadimak. Moj djed je bio časnik u ličkoj regimenti, a moj otac pravoslavni prota!“[4][3]"

Je baziran na dvije reference:

[3] www.hrvatskipravoslavci.com – Dražen Stjepandić: »Tajna strogo skrivanog dnevnika Nikole Tesle (2)«, pristupljeno 13. lipnja 2016.

[4] Dražen Stjepandić: Zašto Beograd skriva tajni dnevnik Nikole Tesle?, Hrvatski list br. 181/2008. od 13. ožujka 2008., Zadar, str. 30, 32

Već sam u SRZ Nikole Tesle izloži da

"Pozivajući se na
  • prvu smjernicu Wikipedije na hrvatskom jeziku ("koje bi ju suradnici trebali poštivati") kod "Navođenja izvora", a koja tvrdi da "1. Članci trebaju sadržavati samo provjerljive informacije iz vjerodostojnih izvora";
  • paragraf o "Vjerodostojnosti izvora" članka "Wikipedija:Provjerljivost": "Članci bi trebali biti potkrijepljeni vjerodostojnim, javno dostupnim izvorima objavljenim od treće strane, dakle djela izdavača čija reputacija nije upitna ... na prvi pogled nelogične ili neobične tvrdnje traže visokokvalitetne izvore da bi im se moglo vjerovati."
I ustvrđujući da navedeno poglavlje nema niti vjerodostojan izvor, niti provjerljive informacije (iz tog izvora), te sadrži "neobičnu tvrdnju" koja dodatno zahtjeva "visokokvalitetan izvor" (koji u ovom slučaju ne postoji), brišem poglavlje o tezi o hrvatskom porijeklu."

Sada ćemo pokušati detaljnije pojasniti napisano.

Za početak, iznesimo činjenice (dakle ne teze, nego nešto što svatko može lako provjeriti):

- Obe reference nisu akademske, niti se oslonjaju na akademske reference (to bi ih odmah u startu trebali diskvalificirati).

- U obe reference riječ je o istom autoru. U prvom slučaju riječ je o opskurnom portalu, a u drugom o opskurnom listu.

- Citat koji je napisan u tekstu, a koji je navodno Teslin, je citat iz romana od Petra Vučića, sa 43. stranice (provjerio sam). Vučić ne navodi da je to citat od Štefan, niti navodi referencu, niti je čak jasno da li je riječ o nečemu što je Tesla stvarno rekao ili je dio mašte autora.

Analiza referenci u kontekstu smjernica
  • "Članci bi trebali biti potkrijepljeni vjerodostojnim, javno dostupnim izvorima objavljenim od treće strane, dakle djela izdavača čija reputacija nije upitna." (iz (B))

-->Reputacija, ovog izvora, ne da nije upitna, nego niti ne postoji.

-->Izvor nije vjerodostojan per se, a osim toga, izvor navodi podatke koji nisu navedeni nigdje u akademskim referencama.

-->Nigdje se u hrvatskim znanstvenim bazama članaka ne može naći članak koji govori o postojanju "dnevnika Nikole Tesle". Nigdje. Znam jer sam provjerio N puta. (No čak i da se mogu, za ovu raspravu to nije važno jer takve reference ne postoje u trenutnoj verziji spornoga teksta!)

  • "na prvi pogled nelogične ili neobične tvrdnje traže visokokvalitetne izvore da bi im se moglo vjerovati." (iz (C))

-->Teza o nekakvom tajnom dnevniku Nikole Tesle, kojeg Srbi navodno skrivaju u Beogradu, spada u, najmanju ruku, neobične tvrdnje. Stoga se zahtjeva "visokokvalitetan izvor", a u ovom slučaju ne postoji niti kvalitetan, niti prosječan. Pa niti ispodprosječan. Jednostavno, akademskoga izvora nema.

  • "Članci trebaju sadržavati samo provjerljive informacije iz vjerodostojnih izvora." (iz (A))

-->Izvori nisu vjerodostojni, niti sadržavaju provjerljive informacije. Dnevnik Nikole Tesle nije provjerljiva informacija jer nema nikakve akademske refernce koja vodi na tu informaciju, a sam tekst i dnevnika Nikole Tesle je još gora kategorija, jer nigdje nije objavljen unutar znanstvenih baza podataka, a jedino je objavljen u jednom romanu, i to bez izvora (dakle autor ne spominje odakle mu taj odlomak) i u kontekstu samoga romana.

Dokazivanje dovođenjem do apsurda

Ukoliko ovo nije dovoljno da odbacite čitav tekst, onda možemo primijeniti matematički reductio ad absurdum, pokazujući da se prihvaćanjem ovih referenca sustav može dovesti do apsurda.

Primjer: na nekoliko portala postoji teza da je Tesla bio vanzemaljac sa Venere, koji je na Zemlju došao na bijeloj golubici. Osim toga, postoji i knjiga, tiskana u Beogradu, u kojoj srpski autor tvrdi da su Teslu donijeli vanzemaljici u Liku.

Takve reference su ekvivalentne navedenim u trenutnom tekstu koji stoji na Wikipediji. Stoga bi se, u teze o Teslinom porijeklu, mogla, na isti način, navesti i planet Venera. U oba slučaja reference su opskurni portali, u oba slučaja tekst sa tih portala nije baziran na znanstvenim radovima, i u oba slučaja postoji knjiga, koja, opet bez znanstvenih referenci, navodi taj podatak.

Zaključak

Dotični tekst krši navedene smjernice, jer je baziran na nevjerodostojnim i neakademskim izvorima. Osim toga, tekst spada u "neobične tvrdnje" (tajni Teslin dnevnik), te stoga dodatno zahtjeva i "visokokvalitetne" izvore, što pogotovo nije ostvareno u ovom tekstu.

Napomenuo bi da sam ja više puta pozvao da se nadopuni tekst sa akademskim izvorima, no nitko to nije napravio. Trenutne reference nisu akademske, niti se baziraju na akademskim izvorima, stoga teksta kao takav nema mjesta na Wikipediji.

Ako je ta teza (teza (i)) točna, onda je automatski i teza (ii)-(b) točna. Teza (ii)-(a) je evidentno točna, a (ii)-(c) je stvar vaše procijene.

Ako je teza (i) točna, onda je, opet, posljedično i teza (iii) točna.

Stoga, u okviviru iznesenoga, pozivam da se:

K1: Izbriše poglavlje "Teze o hrvatskom porijeklu".

K2: Dade na znanje korisniku IvanOS da nije poštivao navedene smjernice Wikipedije.

K3: Dade na znanje korisniku Željko da je indirektno podržao nepoštivanje navedenih smjernica Wikipedije.

K4: Blokiranje moga računa povuče kao neosnovano.

K5: Ubuduće više vodi računa o vjerodostojnosti referenci i provjerljivosti istih.

Završne riječi

Nadam se da ćete shvatiti da je ova rasprava vrlo važna za samo pitanje korištenja izvora u člancima na Wikipediji.

Zahvaljujem vam se na čitanju ovog poduljeg teksta i molim vaše mišljenje!

--Everett57 (razgovor) 22:38, 19. siječnja 2017. (CET)

Mišljenja administratora

Kubura

Everette57, postavio si rekord. Ovoliko teksta zbog bloka od tri dana [10].
Mišljenja sam da je sve ovo bilo samo za SZR članaka, ali eto.
Pogledaj [11] Nepristrano gledište - Wikipedija treba biti nepristrana, objektivna. Da bi to bila, ponekad je nužno navesti nekoliko pogleda na dotični članak, ali ne nužno sve! Već smo ti pisali o tome na SZR. Dalo ti se za pravo, ali morao si ostaviti odškrinuti prozorčić i za drugo stajalište. Znaš i sam koliko u znanosti ima težinu "jedan jedini svjedok": malo, ali ako je uglednije ime, ne možeš ga zanemariti (ne radi se o uličarskim pisanijama). Kako bi bilo da si ti predsjednik HAZU i svjedočiš svojim potpisom da si vidio neki tekst koji si zbilja vidio? Možda znanstveno nedovoljno, ali ne bi te nitko smio olako odbaciti. Takva svjedočanstva se navode u znanstvenim radovima, ali uz opis rečenih ograničenja (nedostupan izvorni dokument, jedan i k tome umrli svjedok poput Ljubice Štefan, a u ovom slučaju iz druge ruke - gdje druga osoba prenosi tu izjavu). To ti je kao kad bibliografi ili kroničari iz daleke prošlosti spominju primjerice djelo nekog književnika koje u današnjici nije dostupno. Nitko zato ne poriče postojanje tih djela, nego ih se smatra izgubljenim ili da ga nitko nije našao, ali ga "autor taj i taj spominje". Budući da je bilo iz druge ruke, trebalo se tako preformulirati (dalje imaš na SZR članka o Tesli). Vidiš li gdje si posrnio? Ovime smo prošli i pitanje Provjerljivosti.
(Ne)opskurnost izvora je osjetljiva stvar. Za neke se to zbilja može reći, ali ta se etiketa u današnjoj Hrvatskoj često neopravdano pridaje političkim neistomišljenicima radi diskvalifikacije, pa ju valja izbjegavati.
Malo si se zaletio po pitanju "Ostati hladne glave kad se uređivanje zaoštri". Jedan neistomišljenik ti je naletio, nije ti pravio probleme, ali u kraćem srednjem roku naišli su ti drugi neistomišljenici. Zbog bloka od tri dana ti odmah ovdje. Koliko teksta nizašto.
Nisi naišao odmah na konsenzus i zaigrao si malo jače. Pričekaj, ostani hladne glave. Daj i drugoj strani vremena za prihvatiti tvoj stav.
Nisi baš sasvim pretpostavio dobru namjeru adminu ni kolegi IvanuOS. Zeljko te je blokirao na samo tri dana, a s IvanomOS si upao u malo prepucavanja stavi-vrati tekst; povuci ručnu, sjeti se konsenzusa i ostajanja hladne glave. Uz to, znajući Zeljka, uvjeren sam da bi te on i bez ovoga odblokirao još ovoga jutra.
Jesi li pokušao razgovor s trećom ili četvrtom osobom na toj temi? Proveo anketu na SZR?
Ne ometajte rad wikipedije da bi dokazali (svoju) poantu! Zbog kratka blokića pokrenuo si ovo, a stvar je još bila za SZR. A prije svega, nisi prošao Wikipedija:Rješavanje prijepora do kraja.
Sve je ovo bilo samo za SZR i malo više razgovora na njoj, uz malo strpljenja ne bi se ništa od ovog dogodilo. Kubura (razgovor) 03:05, 20. siječnja 2017. (CET)

Prijedlozi za ukidanje ovlasti Denny i drugih

Ovime tražim administratore da izraze svoje mišljenje o nedavnoj stranici na kojoj je organizirano ovo glasovanje, kao i o samom činu pokretanja toga glasovanja, tako i o samom činu zaključivanja toga glasovanja.

  1. Suradnik Kubura pokrenuo je glasovanje za koje je predvidio da će trajati do 2. veljače 2018. Obavijestio je samo trenutačno aktivne suradnike koji su do 2. siječnja 2018. (00:35) mogli vidjeti obavijest o pokrenutom glasovanju. Prethodno navedeno bitno je iz više razloga jer ukazuje na korištenje administratorskih ovlaštenja za promociju prethodno navedenoga glasovanja.
  2. O samom glasovanju nije provedena prethodna rasprava u wikipedijinom kafiću, te nisu obaviješteni ni suradnici kojima se ovim glasovanjem željelo ukinuti ovlasti. Vidi: Razgovor sa suradnikom: Denny, Razgovor sa suradnikom: Joy i Razgovor sa suradnikom: Dalibor Bosits. O tom glasovanju nije se prethodno raspravljalo na ijednoj stranici.
  3. Tijekom glasovanja suradnik Kubura promijenio je krajnji rok trajanja glasovanja s 2. veljače 2018. na 2. siječnja 2018. Prethodno navedenu promjenu izvršio je bez posebne obavijesti ikom od zainteresirane zajednice suradnica i suradnika.
  4. Glasovanje za zaključeno nakon dopuštanja zadnjega komentara koji donosi više konteksta o cjelokupnom postupku. Komentar je upisan poslije isteka novog roka određenog za glasovanje.

Dogodili su se sljedeći propusti:

  1. Glasovanje je pokrenuto bez prethodne rasprave. Tako pokrenuto glasovanje protivno je predloženim načelima izraženim u stranici Wikipedija:Glasovanje nije zamjena za raspravu. Iako je prethodno navedena stranica prijedlog postupanja, po njoj se postupalo kad su se suradniku Kuburi vraćala administratorska prava [12] te je tadašnji birokrat Luka Krstulović potvrdio još jednom da je bilo kakve prijepore potrebno rješavati raspravom, a ne glasovanjima [13]. Prethodno je potvrdila i tadašnja birokratkinja MayaSimFan [14]
    Slažem se s tobom Rosier, no konsenzus raspravom jednako je legitiman kao i glasovanje - a glasovanje je (kao što sam objasnio) manje poželjna opcija jer umanjuje mogućnost konsenzusa. Ovime na neki način želim potaknuti da se u rješavanju budućih pitanja nastoji što više izbjegavati glasovanje, a poticati normalna rasprava.

    Suradnik: Luka Krstulović

  2. S obzirom na to da ne postoje lokalna pravila o ukidanju ovlasti, primjenjuju se izravno globalna pravila (m:AAR; m: admin activity review). Više je suradnika u tijeku glasovanja naglasilo da ne postoje lokalna pravila o ukidanju ovlasti. Prekoračenje je ovlasti preuzimati na lokalnu zajednicu stjuardskih ovlasti. Naime, stjuardi su ti koji provode globalno pravilo, a lokalni birokrati ni lokalni administratori nemaju ovlasti drugom administratoru niti drugom birokratu ukidati ovlasti (alate).
  3. Suradnike se redovito po globalnom pravilu o ocjenjivanju administratorske aktivnosti obavješćuje o tome da su njihove ovlasti pod takvim procjenjivanjem, ocjenjivanjem, vrednovanjem. U ovom slučaju, a razvidno iz navedenoga u (2), suradnici nisu obaviješteni, te tako nije poštovano globalno pravilo o ocjenjivanju administratorske aktivnosti. Time čitav proces koji je započeo predlagatelj lokalnog ocjenjivanja gubi na važnosti i postaje potpuno nevrijedeće postupanje (proces, prijedlog).
  4. Suradnici ne moraju imati uključene Obavijesti i vijestice, te nisu dužni provjeravati MediaWiki:Sitenotice. Predlagatelj je bio upozoren da obavijesti suradnike o čijim se pravima pokušavalo odlučivati glasovanjem o neraspravljenom prijedlogu. Nije poslušao savjet iznesen u obrazloženju [15].
  5. Predlagatelj nije spominjao u izvornom prijedlogu za ukidanje ovlasti išta bitnog, osim navodne neaktivnosti, dok je na stranici za razgovor suradnika Man Usk spominjao "neke propuste" koje nije prikazao odgovarajućom razlikovnom poveznicom (razl, engl. diff). Time je praktično cio prijedlog baziran na neaktivnosti koju suradnik nije ovlašten utvrđivati na način koji je ujedno protivan globalnom pravilu m:AAR. Suradnici su se o tom izvornom prijedlogu izjašnjavali bez da su bili upozoreni na globalno pravilo m:AAR.
  6. Predlagatelj je iznosio komentare koji nisu sukladni WP:PDN, a direktno su suprotni od navedenog u wikipedija:bez osobnih napada. Primjeri " S druge strane, imali smo neaktivne admine koji su (neki napoprijeko dobivenu) moć iskoristili samo za jednu namjenu, za svoju agendu, za obračun s neistomišljenicima (za blokiranje ili biračka vojska na adminskim vijećanjima)." i "Nemamo ga tu šta više pitati."; "Daklem, tko je tu kome zabio nož u leđa?". Time je glasovanje skrenuo u pravcu onemogućavanja izražavanja suradnika koji se ne slažu s takvim oblikom ponašanja.
  7. Suradnik Kubura koji je kao predlagatelj pokrenuo glasovanje nema pravo donositi vlastita pravila u tijeku glasovanja. S obzirom na to da je otpočetka jamčeno trajanje glasovanja do 2. veljače 2018. tako je moralo i ostati jer su suradnici s pravom mogli smatrati da se takvi rokovi ne mijenjaju u tijeku samoga glasovanja i da još imaju vremena razmišljati.
    • Kad se ukidao stalni arbitražni odbor bilo je definirano da se sve sporove među administratorima rješava na WP:ZM zaključeno glasovanje. Predlagatelj je trebao u biti pokrenuti WP:ZM, nakon čega su moguća daljnja rješavanja.

Zaključno, trebalo bi postupiti tako da se adminski alati ne ukidaju po pogrješno primijenjenoj proceduri, jer zaista, ne bi trebalo biti suprotno od onoga što je Jimbo Wales napisao, a ja više-manje parafrazirao " Loosing - or gaining, for that matter - the adminship should not be considered anything particular special. Both contributors with and without admin-rights will find sufficient work to do, and being one or the other should not have a strong impact on the rest of the work besides the few tasks only an admin can do." No, ne može biti opravdano pokretanje glasovanja koje uzurpira stjuardske i samo njihove ovlasti. Dok zajednica ne osmisli lokalna pravila ne može se po želji 9 suradnika koji su glasovali za vršiti ukidanje prava bez poštivanja globalnog pravila (koje uključuje i obavješćivanje suradnika kome se namjerava ukidati ovlasti). Vjerujem da to nitko ne bi poželio ustanoviti kao pravilo, niti da se nad ikim primjenjuje proceduralno ništavno postupanje (rješenje, postupak, odluka).

Unaprijed zahvaljujem na Vašim cijenjenim mišljenjima, te se nadam da će biti povoljna.

Lijepo Vas sve pozdravljam i želim Vam sretnu novu 2018. wikigodinu.

P.S.: I want to make it explicit that I received help in writing this text. The goal is not to cling to my rights - as I said I don't think these are a big deal - but to ensure due process is being followed, as defined by ourselves. As laid out above, this does not seem to be the case. --denny vrandečić (razgovor) 20:08, 4. siječnja 2018. (CET)

Kubura

000000000000000 Denny, iz tvoje poruke ovdje vidim da si previše birokratski shvatio Wikipediju. Previše si se udaljio od wikipedijske stvarnosti. Pretpostavljaš formu materijalnoj biti. Koliko mi je poznato, stjuardi sprovode volju zajednice. Što se tiče promjene s 2. veljače na 2. siječnja, moja je pogrješka. Svaki rok glasovanja o pravima je sedam dana, naša praksa od početka, ali dok preračunavah 7 dana, dvaput uračunah broj 2 i upisah veljaču, a mislio sam na siječanj. Čudne li slamke.
000000000000000 U tvom slučaju, nije te bilo već 13 godina. Trinaest godina. 13 * 365 dana = 4745 dana + 3 prijestupne godine = 4748. Dnevno smo imali najmanje po 500 nepregledanih uređivanja. Najmanje 2,374.000 uređivanja za pregledati. Dva milijuna i tristosedamdeset i četiri tisuće! Pročitati velike količine teksta, nije to 2003. kad je uređivanje bilo od po 30 bajtova. Pa onda još svakoga uputiti. Mnogima treba dulje objašnjavati. Pa objašnjavanja sa suradnicima, a neki su jezičavi i teške naravi. Teške riječi proguta administrator koji radi, a ne onaj koji uopće ne održava projekt.
000000000000000 Nije te bilo 13 godina. Sad si se oglasio. Ovdje si sad napisao teksta više nego u onih t r i n a e s t godina.
000000000000000 Jedan je suradnik lani tražio botovska prava na stranici sa zahtjevima. Nisi se oglasio [16][17].
000000000000000 1) Tko je bio voljan raspravljati, napisao je na glasovanju. Raznih oblika rasprave o neaktivnosti suradnika s alatima imali smo i prije [18]. Možemo pokrenuti raspravu u Kafiću, nije problem.
000000000000000 2) Otkad to da ako ne postoje lokalna pravila o ukidanju ovlasti, primjenjuju se izravno globalna pravila (m:AAR; m: admin activity review)? Je li tko obavijestio našu zajednicu? Što nas nisi obavijestio kad je to uvedeno? Zar to ne krši pravilo "stjuardi sprovode volju zajednice" Stewards_policy#Don't_override_consensus? U svakom slučaju, nisi aktivno rabio adminske alate. No dobro, lako ćemo to riješiti to što nema lokalnih pravila.
000000000000000 3) "Suradnike se redovito po globalnom pravilu o ocjenjivanju administratorske aktivnosti obavješćuje o tome da su njihove ovlasti pod takvim procjenjivanjem, ocjenjivanjem, vrednovanjem. ". Kad se pojave vandali, grafiteri, onda ne idu administratoru "čuj, idem vandalizirati stranicu", "idemo nas dvojica voditi uređivački rat na onoj stranici, dođi to riješiti". Nema "prethodne rasprave" ni "glasovanja" ni "obavijesti administratoru". No dobro, ako hoćeš, stavit ćemo poruku svakom na SZR.
000000000000000 4) "Suradnici ne moraju imati uključene Obavijesti i vijestice, te nisu dužni provjeravati MediaWiki:Sitenotice....Predlagatelj je bio upozoren da obavijesti suradnike o kojima se radi." Rekoh u obrazloženju glasovanja: vrlo dugo nisu aktivni. Nije se radilo o suradniku "na godišnjem je odmoru". Već smo znali za globalno pravilo dvogodišnje neaktivnosti, pa smo trpili dvogodišnju neaktivnost. Godinama se u (ne)formalnim razgovorima raspravljalo o neaktivnosti, na i izvan wikiprostora. Također, destruktivni suradnici ne obavještavaju nitkoga, ne pitaju nitkoga "mogu li napraviti vandalizam". Wikipedija je živi projekt i traži stalno održavanje. Wikipedija nije birokracija. Namjerno nisam obavijestio, jer sam htio vidjeti reakciju suradnika koji se aktiviraju samo kad infinitezimalnom aktivnošću zaobiđu pravilo o neaktivnosti.
000000000000000 5) Suradnici imaju propuste (nitko nije savršen, ljudski je griješiti, a kršćanski je upozoriti), ali to nisam naveo kao razlog za skidanje alata, nego dugotrajnu neaktivnost. Ne želim nikakve ratove i nisam želio da rasprava otiđe u pravcu natrljavanja grijehova i to još u detalje. To ne vodi nikamo, zastranjujemo od biti. Vodi u trovačko bavljenje prošlošću, a to nas sve odvlači od rada, loše je po radnu atmosferu. Ne želim da se Wikipedija pretvara u bojište. Zato sam spomenuo - držimo se neutralnog problema, neaktivnosti. Ovo je vrlo loše globalno pravilo: "prijedlog baziran na neaktivnosti koju suradnik nije ovlašten utvrđivati na način koji je ujedno protivan globalnom pravilu m:AAR.". Tko je bolje upućen od lokalne zajednice???? Dok stjuardi vijećaju udaljeni od lokalne stvarnosti, projekt održavaju samo lokalni aktivni admini i aktivni suradnici.
"Suradnici su se o tom izvornom prijedlogu izjašnjavali bez da su bili upozoreni na globalno pravilo m:AAR." - Je li nas itko ikad o tome uputio da to pravilo odjednom nadilazi volju lokalne zajednice? Je li prevedeno na hrvatski? Je li nas itko ikad zamolio dođite prevesti? Kao što suradnici ne moraju imati imati uključene Obavijesti i vijestice, te nisu dužni provjeravati MediaWiki:Sitenotice, što si sam naveo, nisu dužni ni čitati Kafić ni odlaziti na Metu. Kad otvoriš Wikipediju (ili dok se ne ulogiraš), Sitenotice ti je vidljiv odmah, za Kafić treba korak više i listati do mjesta rasprave. "Predlagatelj nije spominjao u izvornom prijedlogu za ukidanje ovlasti išta bitnog, osim navodne neaktivnosti". Ako trinaest (kod prve dvojice), odnosno šest (u stvari osam, uz ožu 2011.- ožu 2013. bez ikakve aktivnosti, dvije (2) godine i 22 dana) godina nije neaktivnost, i "nije bitno" šta reći?
000000000000000 6) Riječ "zabijanje noža u leđa" nije moja! Niti sam itkome to uputio. Tu je riječ rekao jedan drugi kolega. Drago mi je da si ti to spomenuo. Isti kolega u istoj poruci rekao je "staljinističke metode", a jedan drugi "konstanto zagađivati wikipediju svojim idejama koje ne mogu proći nigdje nego samo na hr wiki.". Stoga molim te temeljito čitaj raspravu, ne na prijeskoke. " Time je glasovanje skrenuo u pravcu onemogućavanja izražavanja suradnika koji se ne slažu s takvim oblikom ponašanja." To je skrenuo onaj (oni) tko je to spomenuo.
Što se tiče izjave da su neki admini "napoprijeko dobili moć" i da su alate "rabili za jednu namjenu, za svoju agendu, za obračun s neistomišljenicima (za blokiranje ili biračka vojska na adminskim vijećanjima)", to je konstatacija činjenice, elaborirao sam na primjeru deblokiranja jednog suradnika na istoj raspravi. Kako objašnjavaš admina koji mjesecima ništa ne održava, a pojavljuje se samo kad su vijećanja i glasovanja?
000000000000000 7) Ne rabi riječ "uzurpirao", jer je netočno i ta je riječ osobni napad. Nisam donosio vlastita pravila u tijeku glasovanja. Nisam mijenjao pravila, nego sam ispravio svoju pogrješku, ali prekasno. Stoga je primjedba na račun nadnevka o glasovanju do 2. veljače 2018. i da je tako moralo i ostati, točno je, moj je propust. Što se mene tiče, nema problema, mogu reaktivirati glasovanje do 2. veljače.
000000000000000 8) Koliko mi je poznato, stjuardi izvršavaju volju zajednice, a na zajednica volju stjuarda. [19] "Stjuardi ne smiju zaobići konsenzus, kao onaj o tome treba li suradniku dodijeliti određeno suradničko pravo. Stjuardska je zadaća sprovesti valjani konsenzus zajednice,...Stjuardi uvijek moraju biti neutralnim. Smiju glasovati na izborima, a kad izvršavaju rezultate izbora, moraju djelovati sukladno rezultatu glasovanja, čak i kad se ne slažu s rezultatom. ". Na engleskom: [20] "Stewards should not override consensus, such as whether or not a user should be given a particular user right. Their task is to implement valid community consensus...Stewards should always be neutral. They can vote in elections, but when executing the result of the election the steward has to act according to the result, even if they disagree with the outcome." Stoga nisam ništa uzupirao. U slučaju kolizije dvaju pravila, primjenjuje se ono koje više govori u prilog stranci, u ovom slučaju ono da stjuardi moraju izvršit volju zajednice čak i ako im se ne sviđa, a ne AAR. Prelaženje (override) AAR preko stjuardskih ograničenja i volje lokalne zajednice ne ide. Stoga se ne uzurpira "stjuardske i samo njihove ovlasti". Štaviše, stjuardi tu prelaze svoje ovlasti. Ako ne prelaze, onda ispravite pravilo "don't override (local) consensus".
000000000000000 Malo mi je smiješno da se osporava glas 9 suradnika, a uvažava stanje kad je bez glasovanja netko dobio alate. Zar je 9 < 0? Ne mogu prisiliti suradnike glasovati i vijećati ako ne žele.
000000000000000 No, podvucimo crtu. Ne stvarajmo predstave gdje ih nema, osmisliti lokalna pravila nije problem. Pokrenut ću i to i zajednica će osmisliti lokalna pravila. Mogu i produljiti rok za izjašnjavanje o neaktivnim adminima/birokratu do 2. veljače + 3 dana od zatvaranja, znači do 5. veljače. Mogu ostaviti i poruku na SZR osobama o kojima se raspravlja, premda to izgleda kao ostavljanje poruke na vrata stanaru koji je otišao prije 13 godina. Kao što si rekao, nije obvezan imati "obavijesti i vijestice", možda mu je isključen Sitenotice, možda ne čita e-poštu, na Kafiću ga nema. A vi aktivni dotle održavajte projekt, ako nisi danas pregledao 500, sutra te čeka 1000 nepregledanih.
000000000000000 Stoga molim poštovanja prema kolegama, adminima, ophoditeljima i marljivim običnim suradnicima koji svakodnevno održavaju. Osporavati stav stvarno aktivnih lokalnih suradnika, a da to čine oni koji uopće ne održavaju lokalni projekt, znači omalovažiti ih.
Dok sam pisao ovaj odgovor, potrošio sam tri sata. Već sad je 501 neophođeni za označiti pregledanim, uz to znači i popraviti, obavijestiti suradnika, porazgovarati, po potrebi sankcionirati, to obrazložiti. Kubura (razgovor) 18:25, 5. siječnja 2018. (CET)

000000000000000 Da ne bude zabune: postoji ovo o AAR u Kafiću [21] (Admin activity review), ali to je samo da ako lokalna zajednica nema svoja pravila o neaktivnosti, da globalno stjuardi skidaju alate neaktivnima. Međutim, to ne smije nadilaziti odluku lokalne zajednice koja je sama odlučila netkom skinuti alate. Podsjećam:
[22] "Stjuardi ne smiju zaobići konsenzus, kao onaj o tome treba li suradniku dodijeliti određeno suradničko pravo. Stjuardska je zadaća sprovesti valjani konsenzus zajednice,...Stjuardi uvijek moraju biti neutralnim. Smiju glasovati na izborima, a kad izvršavaju rezultate izbora, moraju djelovati sukladno rezultatu glasovanja, čak i kad se ne slažu s rezultatom. ".
000000000000000 Na engleskom: [23] "Stewards should not override consensus, such as whether or not a user should be given a particular user right. Their task is to implement valid community consensus...Stewards should always be neutral. They can vote in elections, but when executing the result of the election the steward has to act according to the result, even if they disagree with the outcome."

000000000000000 Vijećanje zajednice sam produžio (uz obrazloženje),[24] pokrenuo sam glasovanje o lokalnim pravilima za oduzimanje statusa birokratima i administratorima [25] i obavijestio sam suradnike o kojima se raspravlja.[26][27][28] Kubura (razgovor) 18:59, 5. siječnja 2018. (CET)

Zeljko

Što se mene tiče to je riješeno. Ne znam zašto je tolika 'greda' mali lapsus oko datuma, a apsolutno nekorištenje alata kojima se raspolaže desetak godina, nije. --Zeljko (razgovor) 19:03, 5. siječnja 2018. (CET)

Maestro Ivanković

Za slučaj da nisam bio dovoljno jasan prilikom glasovanja, ponovit ću komentar koji sam napisao uz moj glas ZA oduzimanje administratorskih alata svim trima predloženim kandidatima: Iako nisam osobito "sretan" zbog načina na koji je ovo glasovanje predloženo, nepobitna je činjenica da neaktivnim administratorima alati ne trebaju. Iznimno aktivnom i Wikipediji odanom kolegi Kuburi svakako bi se moglo štošta prigovoriti u vezi načina na koji je pokrenuo pa potom i produljio predmetno glasovanje, ali to nikako ne utječe na evidentnu dugogodišnju nenazočnost sve trojice spomenutih administratora na ovome projektu, dakle stvarni i itekako konkretan razlog uslijed kojega je kolega Kubura – po mojem mišljenju – sasvim opravdano pokrenuo glasovanje o kojem ovdje govorimo. Bez obzira na bilo čije negdašnje zasluge i aktivnost, "pogriješio je" što nije odmah predložio i preostalih četvero neaktivnih kolega (Bracodbk-a, E.colija, Damiruxa i Saxuma). A činjenica je i da administratorski alati nisu nikakva "božanska svetinja" niti je status administratora/birokrata bilo kakva nedodirljiva "svetačka aureola". Dapače, vjerujem da Wikizajednica alate i statuse izglasava i dodijeljuje aktivnim suradnicima, jer samo takvima alati doista i trebaju. Također mislim da nam popis neaktivnih administratora i takvi administratori uopće ne trebaju, kao što od isto tako neaktivnih "običnih suradnika" Wikipedija nema ama baš nikakve koristi. Maestro Ivanković 00:10, 6. siječnja 2018. (CET)

Lasta

Danas sam glasovao za skidanje ovlasti svoj trojici neaktivnih admina, sva tri neaktivna admina su obaviješteni da se pokrenio postupak za oduzimanje ovlasti. Ukoliko netko od ova tri neaktivna admina želi aktivno raditi na Wikipediji kao admin, ja ću prvi povući svoj glas, a vjerujem da će to napraviti i cijela zajednica. Shodno tome, volio bih da se kolege izjasne, ukoliko ne, ja bih nastavio s inicijativom. --Lasta 13:10, 8. siječnja 2018. (CET)