Wikipedija:Kafić/Arhiv 2023 5

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

---

---

Nazivi ukrajinskih gradova i oblasti

Poštovane kolegice i kolege suradnici, pozivam vas na izjašnjavanje o preimenovanju članaka o ukrajinskim gradovima i oblastima kako slijedi:

Harkov, (Harkovska oblast) → Harkiv, (Harkivska oblast)

Ivano-Frankovsk, (Ivano-Frankovska oblast) → Ivano-Frankivsk, (Ivano-Frankivska oblast)

Černovci → Černivci

Zaporožje, (Zaporoška oblast) → Zaporižja, (Zaporiška oblast)

Černigov, (Černigovska oblast) → Černihiv, (Černihivska oblast)

Mislim da nam je svima jasno koji se oblici spominju zadnjih godinu dana u medijskim izvješćima, ali kad to ne dotiče pojedince koji uporno nastavljaju gurati po svom, preostaje jedino izjašnjavanje zajednice. Unaprijed hvala na sudjelovanju! Ernies73 (razgovor) 22:10, 9. svibnja 2023. (CEST)

Sklon sam usvajanju ukrajinskog nazivlja, očigledno se polako "vjetrovi mijenjaju". Nisam jezikoslovac i ne mogu iznijeti neki objektivni argument osim onoga što je @Ernies73 već naveo: Hrvatska enciklopedija i masmediji su u zadnjih godinu dana usvojili ukrajinski oblik za nazive gradova i oblasti i mislim da će taj trend samo jačati. Premda to nije argument, meni je osobno ukrajinsko nazivlje i prirodnije, ali samo zato što sam životno vezan za državu koja nema tradiciju slavenskoga nazivlja, pa jednostavno koristi ono ukrajinsko. Ukratko, ako se @Erniesova inicijativa pretvori u glasovanje za postizanje konsenzusa, ja glasujem ZA. Dean72 (razgovor) 22:21, 9. svibnja 2023. (CEST)

@Erniese, čisto informacije radi: uzmi u obzir da ti nemaš dovoljno uređivanja u GIP-u, tako da nemaš pravo glasa. Dean72 (razgovor) 22:36, 9. svibnja 2023. (CEST)

Ne mislim da ovo (još) ne treba stavljati na glasanje, volimo reći da nismo demokracija. Ako se sad i LZMK prebacio na pisanje ukrajinskih gradova po ukrajinskom izgovoru, uz preporuku Instituta za HJiJ o transfonemizaciji i (pretostavljam) prevladavajuće ukrajinske oblike u medijima (istražiti!) mi vjerojatno i nemamo izbora nego prikloniti se njima. Ako tko ima drugačiju (noviju) literaturu neka je stavi ovdje. Na početku članka stajat će svi značajni oblici imana i postojat će preusmjeravanja. Imena su se mijenjala i prije, ne treba preveč dramiti oko toga ni sada. Politički, nije baš ukusno žrtvu agresije zvati agresorovim imenima, i to je legitiman osjećaj. pon_or (razgovor) 23:08, 9. svibnja 2023. (CEST)

@Ponor, nedavno sam otkrio jednu metodu za pronalaženje vjerodostojnih izvora, ili ti ga u ovom slučaju dosta jezikoslovne građe o ukrajinskom. Potrudit ću se objaviti sve (obostrane) stavove naših lingvista o pitanju tih toponima u petak jer nemam baš vremena za to danas i sutra. Znaj samo da na LZMK-ovim Egzonimima (njima je to struka) i dalje stoju udomaćena ruska imena. – Croxyz ^💬 23:25, 9. svibnja 2023. (CEST)

U medijima postoji kaos. Neki dan sam na HRT-ovom radiju čuo u jednoj rečenici "regiju Harkiv i Dnjepropetrovsk". Regija Harkiv je pogrešni prijevod Harkovske oblast s engleskog (Kharkiv oblast -> Kharkiv region jer nemaju riječ oblast). Harkiv je iz ukrajinskog, a Dnjepropetrovsk iz ruskog. Dnjepropetrovsk je donedavni naziv za grad zvan Dnjipro (nije Dnjepro kao u ruskom jer se nije ustalio tako, slično kao Bahmut). – Croxyz ^💬 23:30, 9. svibnja 2023. (CEST)

Evo baš gledam Černovci na egzonimima, kažu da Proleksis i HE imaju oblik Černovci, ali sami Proleksis i HE prebacili su se na Černivci. Sličan nesklad u istoj kući za Zaporožje (egzonimi) i Zaporiž(ž)ja (enciklopedije), kao i Harkov / 2×Harkiv. pon_or (razgovor) 23:41, 9. svibnja 2023. (CEST)

@Ponor, odlučio sam sada pogledati u koliko znanstvenih radova (sve struke. ne samo lingvistika) se spominje Zaporiž(ž)ja. 0 rezultata. Za Zaporožje dobivam 15, od kojih su 4 djelo neko Ukrajinke. Harkiv 26 (uglavnom kod citiranje radova ili uz Harkov), a Harkov 227 i to još u djelu najvažnijeg ukrajinsko-hrvatskog filologa... – Croxyz ^💬 23:50, 9. svibnja 2023. (CEST)

Černigov 9, Černihiv i Černigiv ravno 0. – Croxyz ^💬 23:52, 9. svibnja 2023. (CEST)

Croxyz, jasno je svima da je ovo nova stvar. Ukrajina je bila pod SSSR-om, a kad se osamostalila mi smo imali svojih briga pa se nismo bavili njome. Trend je, kako je Dean napisao, poprilično očit: ukrajinska imena pisati po ukrajinskom izgovoru. Ovisno koliko daleko idemo u pretrazi literature mogli bismo Ploče i dalje zvati Kardexxx, Sankt-Peterburg Xxxgrad i tako redom. Ja bih još pretražio hrt.hr, hina.hr i još koje (bolje) lektorirane novine pa iz učestalosti odredio što je en:WP:COMMONNAME, tj. pod kojim će imenom ljudi najčešće tražiti ta imena. Slično smo imali u Katru/Kataru. pon_or (razgovor) 00:13, 10. svibnja 2023. (CEST)

@Ponor, bit će teško to uspoređivati preko HINA-e i HRT-a. Primjerice, jedan od naših najboljih vaterpolista se zove Konstantin Harkov. – Croxyz ^💬 00:18, 10. svibnja 2023. (CEST)

Nema se tu što uspoređivati, nego je dovoljno čitati novinska izvješća nastala proteklih mjeseci i vidjeti kako se u njima govori o Harkivu, Ivano-Frankivsku, Černihivu i Zaporižji. Uz naravno Hrvatsku enciklopediju koja je najrelevantniji izvor i koja potvrđuje kako su navedena imena COMMONNAME. To su najnoviji izvori, a vaditi prastare izvore koji dokazuju suprotno je mlaćenje prazne slame. Ako svaki dan svugdje slušamo o Harkivu, Černihivu i Zaporižji, mi nemamo što izmišljati toplu vodu i forsirati nazive koji se ne koriste. Dnjipro i Dnjipropetrovska oblast su posebna priča. Grad Dnjipropetrovsk jest prije nekoliko godina promijenio ime u Dnjipro, ali pripadna oblast se i dalje zove Dnjipropetrovska oblast jer je riječ o nekakvoj ustavnoj kategoriji čija promjena nije najjednostavnija, a imena gradova se jednostavno mijenjaju. Napominjem da je ovdje riječ o preimenovanju isključivo onih članaka za koje se ne može sa sigurnošću reći da je ruski oblik ustaljen, a ne svih, poput Kijeva recimo, kojeg ne treba preimenovati u Kijiv. —Ernies73 (razgovor) 23:12, 10. svibnja 2023. (CEST)

Zaboravio sam reći da sam na SZR-ovima članaka o navedenim gradovima pokrenuo zasebna izjašnjavanja o preimenovanjima, pa i tamo možete glasovati. Ernies73 (razgovor) 23:14, 10. svibnja 2023. (CEST)

Danas su Rusi napali grad koji se na ukrajinskom zove Костянтинівка (Kostjantinivka), odnosno Константиновка (Konstantinovka) na ruskom. Mediji poput HRT-a i Glasa Istre (autor članka je HINA), 24sata (ni oni nisu HINA-ino ispravili) su prenijeli da se grad zove Kostiantynivka što je naziv na engleskom! Nećemo valjda sada uzimati to ime (WP:COMMONAME) jer su ga prenijeli mediji i to još oni od kojih očekujemo da imaju lektore? – Croxyz ^💬 20:30, 13. svibnja 2023. (CEST)

Jasno sam napisao o kojim člancima želim raspravljati, a ovo je sad razvodnjavanje teme i tjeranje u nepotrebnu širinu. Jedan članak u kojem je naziv vjerojatno na brzinu preuzet iz izvora na engleskom jeziku i tako napisan ne može i neće diskvalificirati cijeli izvor. Ako je do raširivanja teme do krajnjih granica, može i tako. Evo, poslao sam upit u LZMK i dobio opsežan odgovor čiji je zaključak da, otvaram citat: Hrvatske egzonime ne treba shvatiti kao recept za uporabu pojedinog imena u njegovu izvornom ili prilagođenom obliku, nego kao temelj za standardizaciju koju Leksikografski zavod ne može provesti. Preporuke za standardizaciju geografskih imena iz stranih jezika donijelo je Povjerenstvo za standardizaciju geografskih imena (https://rgi.dgu.hr/wp-content/uploads/2020/12/Preporuke-za-standardizaciju-geografskih-imena-u-Republici-Hrvatskoj-pisanje-i-uporaba-geografskih-imena-iz-stranih-jezika.pdf). Kraj citata. U navedenoj poveznici postoji odlomak na šestoj stranici koji se tiče naziva ukrajinskih gradova i u kojem piše da se za nova ukrajinska geografska imena i ona koja u hrvatskome jeziku nisu prilagođena prema ruskome izgovoru preporučuje prilagodba prema ukrajinskome izgovoru (Černivci, Kerč, Zaporižja), dok su kod onih koji su u hrvatski jezik ušli preko ruskog propisuje istovrijednost ukrajinskog oblika. Znači, jezično gledano imamo istovrijednost ukrajinskih i ruskih naziva, i to je rezultat 1-1, ali budući u medijima prevladavaju ukrajinski nazivi kako je već @Ponor napisao, imamo 2-1 za ukrajinske nazive. Ernies73 (razgovor) 14:24, 22. svibnja 2023. (CEST)

Костянтинівка baš i nije najpoznatije mjesto, ali i kad se tri navedena oblika traže na HRT-u dobije se Kostjantinivka:Kostiantynivka:Konstantinovka = 5:1:0. Naravno da nećemo zbog jedne nespretno preuzete agencijske vijesti zaključiti što je najbolje ime, ali to možemo iz njih nekoliko stotina. Ostanemo li na HRT-u koji vjerojatno ima najjači utjecaj (a predlagatelj bi i oni koji ga osporavaju mogli pretražiti ostale medije, ja ne znam kako se drugačije argumentira učestalost pojavljivanja):

Zaporižja : Zaporožje=1400 : 100

Černihiv : Černigov=49 : 1

Harkiv : Harkov=1200 : malo (kad se isključi prezime)

Harkivske : Harkovske=39 : 3

Inače se u nazivanju članaka volimo pozivati na izdanja LZMK-a i savjete IHJJ-a. Ako ćemo to raditi samo kad nama paše, onda imamo problem. pon_or (razgovor) 14:35, 15. svibnja 2023. (CEST)

Imena gradova u Rumunjskoj (slično ukrajinskom)

Uklanjao sam linkove na članke koji vode na razdvojbenu stranicu Slobozia te sam naišao na članak Târgoviște. Otišao sam na LMZK-ove Hrvatske egzonime i tamo našao da preporučuju naziv Trgovište. Otišao sam potom vidjeti koliko imju egzonima za rumunjske gradove, rijeke, gore i sl. i naletio sam na 99 egzonima. Tu ima svakakvih, uključujući i za velike gradove, primjerice Arđeš za Argeş i Brašov za Brasov. Da preimenujemo sve te članke? – Croxyz ^💬 17:12, 15. svibnja 2023. (CEST)

Otvorio sam nekoliko od tih 99 i u svakom od njih pisalo je "u novijim izvorima", a jedini izvori na dnu bili su stariji od 100 godina. S latiničnim imenima ionako nam je u hrvatskom manji problem, preuzimamo ih u izvornom obliku ako ne postoje stari, ustaljeni hrv. nazivi koje smo svi prihvatili (Beč, Venecija, Bukurešt, Kopar, Pariz i sl.) Ne znam što je s tim egzonimima LZMK-a (općenito i za Trgovište), navode da ne postoji članak u HE, a ja sam ga našao po Târgovişte. Preporuke s egzonimi.lzmk.hr nije loše pogledati (i navesti njihova predložena imena u uvodu naših članaka), ali je pitanje što raditi s naslovom našeg članka kad preporuke idu protiv pravila WP:COMMONNAME. Mislim da je za nas značajnije COMMONNAME. pon_or (razgovor) 17:40, 15. svibnja 2023. (CEST)

@Ponor, razlog zašto sam išao provjeriti kako se navodi grad Târgoviște je jer sam više puta vidio da se taj grad piše kao Trgovište. Nije ovo prvi put da se Egzonimi ne slažu s Hrvatskom enciklopedijom. Primjerice Egzonimi rijeku Saint Lawrence navode kao Sveti Lovro / Sveti Lovrijenac. Pitanje je da li da se ravnamo sa starijom Hrvatskom enciklopedijom ili s modernijim Hrvatskim egzonimima kojeg su pisali ljudi kojima su egzonimi (strana imena) struka. – Croxyz ^💬 17:51, 15. svibnja 2023. (CEST)

@Ponor, za tvoje pitanje Ne znam što je s tim egzonimima LZMK-a (općenito i za Trgovište), navode da ne postoji članak u HE, a ja sam ga našao po Târgovişte. našao sam sljedeći odgovor:

»U ovoj su tematskoj cjelini upisani samo prilagođeni likovi. Prilagođena zemljopisna imena upisana su i preporučena na temelju potvrda registriranih u 18 relevantnih izvora nastalih u razdoblju od 130 godina, tj. od prvoga obuhvatnijega prijevodnog atlasa na hrvatskom jeziku iz 1887. do danas. Za imena država rabljeno je sedam dodatnih izvora, za imena ovisnih područja šest, a za imena glavnih gradova država korištena su još tri dodatna izvora. U odnosu na ostale pregledane izvore (zemljopisne monografije, enciklopedije, leksikone), najviše egzonima pronalazi se u atlasima svijeta, stoga je njih odabrano najviše. U izvore su uvršteni opsežni školski atlasi svijeta objavljeni potkraj 19. st. (jer su to bili jedini atlasi svijeta u to doba), ali i općenamjenski atlasi svijeta od 1930‑ih do danas. Mrežne enciklopedije, Hrvatska enciklopedija i Proleksis enciklopedija, rabljene su naposljetku za provjeru statusa i načina pisanja prilagođenih imena u postojećem korpusu. Konzultirani su i raznovrsni jezikoslovni priručnici (rječnici, pravopisi, gramatike hrvatskoga jezika). Izvorna zemljopisna imena preuzeta su iz hrvatskih i stranih atlasa, enciklopedija, leksikona, sličnih stranih popisa egzonima (npr. slovenski, poljski, češki) te relevantnih mrežnih baza zemljopisnih imena. Prilagođenice su preuzete iz svih dijelova atlasa (zemljovida, tekstova, ilustracija, tablica, kazala imenâ ako postoji). Mrežne enciklopedije Hrvatska enciklopedija i Proleksis enciklopedija također obiluju egzonimima u naslovima članaka (natuknicama), tekstovima i na zemljovidima. Egzonim je upisan bez obzira na to u kojem se dijelu enciklopedije pojavio (osim u uputnicama). Izostanak nekoga imena u izvoru prikazan je oznakom » – «, a može značiti sljedeće: da u izvoru poput atlasa svijeta sitnijega mjerila, općega leksikona ili regionalne monografije određeni zemljopisni objekti uopće nije prikazan, odnosno naveden (ili je prikazan, ali nije imenovan) da je zemljopisni objekt zapisan izvornim imenom barem jednoga službenog ili govornog jezika, a ne prilagođenicom.«

([1])

– Croxyz ^💬 17:59, 15. svibnja 2023. (CEST)

Teško mi je zamisliti da HE i druga izdanja LZMK-a pišu i lektoriraju 'nestručnjaci'. Ako dobro razumijem, preporuke na egzonimi.lzmk.hr ne idu po najčešćem (najpoznatijem) obliku, nego po onom što 'stručnjak' tamo misli da bi hrvatsko ime *trebalo* biti (naš WP:OR). Odi samo na Trgovište i u stotinu godina starim izvorima naći ćeš Tirgovište, Tergovište, Tergovište - nigdje Trgovišta. Trebali su umjesto crtice stavljati neprilagođena imena, barem u zagradi, ovako kod njih ne možemo gledati koje se ime najčešće koristi. Što se mene tiče, neka oni slobodno predlažu prilagođene nazive; ako se ti nazivi ustale možemo ih preuzeti i mi — to će trebati dokazati po COMMONNAME. Naši kriteriji za naslov članka (po kojem će imenu ljudi najvjerojatnije tražiti pojam) i njihovi kriteriji (samo prilagođena imena) nisu kompatibilni. pon_or (razgovor) 14:26, 16. svibnja 2023. (CEST)

215000

Prešli smo dana 215.000. Da organiziramo kakvo biranje naj članka ili tako nešto? ₳RɢṌ Ṅav¡ડ 10:56, 25. svibnja 2023. (CEST)

Mislim da nema potrebe, postoji izbor za Tjedni članak.—Pax Vobiscum! (razgovor) 13:13, 25. svibnja 2023. (CEST)

@Argo Navise, misliš li na izbor za jubilarni članak? MaGa▀▄^{poruči mi} 18:45, 25. svibnja 2023. (CEST)

@Argo Navis, odlična ideja! Pametno je »održati« neki wikimaraton (ili nešto) slično što motivira suradnike. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 00:18, 26. svibnja 2023. (CEST)

Nove smjernice za uređivanje (predloška) »Novosti«?

Šalom.

Više smo puta vodili rasprave o predlošku »Novosti«, koji je sastavni dio Glavne stranica. Nažalost, uzalud. Zadnji put smo zaključili da zapravo nismo ništa zaključili, iako su početkom prosinca 2021.(!) mnogi iznijeli svoja mišljenja o toj kompleksnoj temi.

Često je dolazilo do nepotrebnih sukoba zbog tog predloška i stoga smatram da jednom za sva vremena treba doraditi/dopuniti ili izmijeniti određene točkice smjernica, te dodati nove i uspostaviti pravilnika za »Novosti«.

Ovo su sadašnje smjernice:

1. Stavljaju se vijesti iz Hrvatske ili vijesti iz drugih zemalja koje se tiču Hrvatske i hrvatskih državljana (npr. uspjesi hrvatskih športaša na nekom međudržavnom natjecanju, uspjesi hrvatski znanstvenika i umjetnika koji žive u dijaspori a od velikog su značaja za Hrvatsku i svijet itd., međudržavni sporazumi i ugovori koji se tiču Hrvatske i sl.). Pri odabiru takvih vijesti mora se paziti koliko bi vijest zanimala hrvatsku javnost i koliko je ona bitna za Hrvatsku.
2. Vijesti ne smiju biti iste tematike (npr. sve športske).
3. U vijesti ne stavljati nikakve crne kronike (prometne nesreće, ubojstva i sl. osim ako je životno stradala neka osoba s vodeće političke scene).
4. Ne stavljati više od pet ili šest vijesti.
5. Vijest mora biti kratka, sažeta i jasna.
6. Vijest se može popratiti manjom slikom (od 80 do 120px).

Načelno se slažem da je dobra ideja imati vijesti koje zanimaju većinu hrvatske javnosti odn. vijesti koje su povezane sa Hrvatskom i Hrvatima, jer hrvatsku Wikipediju većinom čitaju Hrvati. Nikoga ne zanimaju očito nebitne globalne vijesti o (POZOR: pretjerani primjer!) otvaranju neke seoske birtije na drugoj strani svijeta, no to ne znači da globalnim vijestima nije mjestu u predlošku. Ovo je globalni projekt i to je jedan od temeljnih principa Wikipedije (WP:5S). Također ne bih volio da vijesti u »Novostima« budu samo tužne i pune crne kronike, no s druge strane smatram da je treća točkica malo kontradiktorna i kontraproduktivna, pogotovo izuzetak: »osim ako je životno stradala neka osoba s vodeće političke scene«. Neki je dan preminula slavna glazbenica Tina Turner i smatram da je ta udarna vijest mnoge čitatelje šokirala i zanimala. Tako je bilo i prošle godine kada je npr. preminula kraljica Elizabeta II. Zašto zabraniti takve vijesti u predlošku na GS?

Također je jako važno definirati kako postupiti u slučaju spora, jer smo već nekoliko puta imali situaciju da su se suradnici prepirali oko sadržaja u novostima od kad je predložak otključan za »ne-administratore«, a drugi su dodavali POV-sadržaj kako bi »popravili« sadržaj kojim se ne slažu. Jednom smo imali i slučaj da je jedan suradnik prozivao druge u kafiću zbog istog predloška.

Važno je i definirati kakvi se sadržaji smiju brisati bez rasprave i bez arhiviranja. Zadnje što netko želi je da se uređivanje predloška ponovo mora onemogućiti suradnicima bez statusa administratora!

Zanima me vaše mišljenje! Što treba promijeniti/dopuniti/sačuvati? Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 01:18, 26. svibnja 2023. (CEST)

---

---

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!