Razgovor:Milan Tepić

Brisati članak na kojem netko radi, to je fakat bezobrazno!

Članak nije odgovarao kriterijima, prije svega očito jezikom. U redu, to sam promijenio. Zatim sam unio i promjene i dopune u članak, i postavio oznaku "radovi", da se zna da na članku upravo radim. I onda iznenada, usred mog posla, Suradnik:SpeedyGonsales briše tekst! To je fakat bezobrazno!--Fausto 23:56, 13. listopad 2007. (CEST)

Zaštićena prazna stranica nije dugoročno rješenje. --Pancho W. Villa (razgovor) 23:58, 13. listopad 2007. (CEST)

Tekst je sasvim OK, a čovjek zaslužuje članak. Vratio sam Faustov tekst. --Pancho W. Villa (razgovor) 09:57, 14. listopad 2007. (CEST)

Ja sam protiv brisanja. Čovjek neosporno zaslužuje svoj članak. Nisam vidio niti objašnjenje zašto je čovjek nevažan. Molim da se članak ostavi. --Pancho W. Villa (razgovor) 23:26, 14. listopad 2007. (CEST)

Koliko vidim, čovjek je jedini kojeg je krnja SFRJ u Domovinskom ratu proglasila "narodnim herojem", što je samo po sebi kuriozitet koji opravdava postojanje članka.

Ja ne inzistiram da tekst ostane u članku pod ovim imenom, već samo inzistiram da se tekst ne briše. Ako hoćete, možete prebacit tekst na ime koja je vezano za operaciju oslobađanja Bjelovarske vojarne, pa ga onda malo preoblikovat. Svejedno, samo da ne brišemo tekst zato jer je čovjek negativac. --Pancho W. Villa (razgovor) 10:28, 15. listopad 2007. (CEST)

Neka članak ostane, neka se zna tko je napadao Hrvatsku. --Jack Sparrow 19:03, 15. listopad 2007. (CEST)Jack Sparrow

Slažem se sa suradnikom Sparrowom. Iz članka treba izostaviti neke dijelove koji nemaju veze s dotičnim (obilježavanje pobjede u Domovinskom ratu, mimohod i slično). I luđaci zaslužuju da ih se spomene, članak ide u dobrom pravcu da čitatelju opiše ne samo o kakvoj se osobi radi već i o tome tko je stajao iza te osobe (odlikovanje, imenovanje ulice i sl.). Ti podatci trebaju ostati kao podsjetnik (nešto poput 40% za radikale u Srbiji na prošlim izborima). Također u članku Bitka za vojarne ne bi trebalo biti mjesta za opisivanje pojedinačnih zločinaca i njihovih "akcija" ma kako očajne ili zanimljive bile. Ima mjesta za spomen na Barutanu i poginule hrvatske vojnike. Šteta je što naša administratorska većina ne uviđa neke od prednosti čuvanja takvih informacija na javnoj wikipediji (ne smijemo takvo što zatvarati u ladice). -- Goran 01:39, 16. listopad 2007. (CEST)

Manipulacije: Tko zaslužuje da uđe u enciklopediju!?

1. ZA brisanje članka Svakako sve one osobe koje su stvarale povijest na nekom polju ljudske aktivnosti… sportu, politici, umjetnosti, znanosti, ratu, etc…, nju svakako ne uslovljava je li taj doprinos pozitivan ili negativan pa su je zaslužili i Atila, Hitler, Napoleon, general Lee, Tito ili Ante Pavelić…. oni su stvarali povijest bilo kao vojskovođe bilo kao političari ili oboje. Sudjelovali su aktivno u stvaranju povijesti i ostavili trajan trag u nastanku budućih događaja… dakle nisu u nju ušli samo zbog struke ili dužnosti koju su obavljali, niti je to učinio netko drugi za njih.

• Milan Tepić nema nikakvih utjecaja na povijesne događaje niti je sam učinio išta značajno zbog čega bi zaslužio da stane rame uz rame sa svojim sunarodnicima ili kolegama po struci, koji su to zaslužili kao pozitivci ili negativci...
• Dakle njegovo mjesto u povijesti pokušava stvoriti aktualna srpska politika (čitaj propaganda), ne on, … ona ga pokušava stvoriti nečim što on sam nije uspio, a sumnjam da je to i želio.
• Tko je onda Milan Tepić ?

Tragična žrtva svoje vojne struke, srpske politike i slijeda okolnosti koje su iz toga proizašle, a te nove okolnosti bile su očuvanje, obrana i stvaranje Hrvatske države koju je poveo hrvatski narod na čelu sa svojom mladeži. Ovo znači da sporna osoba Milan Tepić, ne zaslužuje svojim postupcima mjesto u nikakvoj enciklopediji, osim što je to želja politike Srbije. Dakle tepić je zalutao na Wikipediju pomoću lakovjernih osoba podložnih manipulaciji velikosrpske politike.

Mislim da Spidi Gonzales ovo treba brisati, kao što je to i učinio. --Zeljko 10:33, 15. listopad 2007. (CEST)

2. ZA brisanje članka

Prvo, ovaj članak triba obrisat, jer ne moramo na Wikipediju imat članke o kriminalcima. Wikipedija nije mjesto za reklamiranje i propagandu kriminalaca. Nećemo im činit spomenike.
Iskreno rečeno, osobe kao "Milan Tepić" nimadu šta uopće tražit u enciklopedijama, nego u policijskim pismohranama.
Tip je najobičniji terorist, koji je Jugoslaviju smatrao državom u kojoj Hrvatska ne bi smjela ni zucnit, Hrvatsku je smatrao srbijanskim posjedom koji nije imao pravo glasa, a da on i njemu slični činidu šta ih je volja.
Glede činjenice da se pobunio protiv sljednih djelova Jugoslavije, on je prekršio i nekoliko zakona RH i bivše SFRJ. JNA nije smjela nikako biti vojska koju se okreće protiv republika sastavnih djelova Jugoslavije; a kad se RH razdružila, nije imao šta glumatat - morao se ili staviti u službu RH, sljednice SFRJ, ili napustiti RH. I vojarne diljem bivše SFRJ su dopale republikama sljednicama. Nema se on šta petljat u više stvari.
Miniranjem skladišća je počinio teroristički čin na tlu RH.
Prvo, uništio je imovinu koja nije njegova, nego u državnom vlasništvu, a bila je od bitnog značaja za državnu sigurnost.
Dalje, ozbiljno je svojim odmetničkim i terorističkim činom ugrozio živote vojnike vojske kojoj je pripadao, kao i legalne postrojbe RH, rezultirajući smrću vojnika, što umnogome otežava težinu njegova prijestupa.
Treće, počinio je čin odmetanja. RH ga nije ovlastila za to, ni Mesić, koji je onda bio predsjednikom SFRJ, a čije je odluke Kadijević izravno ignorirao i postupao suprotno njima (počinivši čin vojnog udara; držanje strane Kadijeviću je pridruživanje pučistima). Predsjednik SFRJ je bio vrhovni zapovjednik oružanih snaga SFRJ, ne neki general. A za stvari ovakve naravi, Predsjedništvo SFRJ nije imalo mandat za nadglasavanjem u Predsjedništvu poslati vojsku protiv neke članice Federacije. Za neke stvari, moralo se biti jednoglasan. A vojska je bila predviđena protiv vanjskog neprijatelja, a ne za unutarnja razračunavanja. Za te stvari je postojala zakonita ustanova MUP-a RH, čije postrojbe su imale zadaću rješavanja unutarnjih stvari. Vojska se nije smjela miješati u unutarnje stvari.
Četvrto, počinio je čin zlouporabe položaja.
Da je ostao živ, ovaj terorist, koji je digao skladište u zrak je trebao dobiti nečasni otpust iz službe, gubitak svih prava koja je dobio radom u JNA i oduzimanje sve imovine dobivene radom u JNA (stan i sl.), a povrh svega mu je tribalo suditi za veleizdaju.
Predlažem da se ova stranica za razgovor prebaci na posebnu Wikipedijsku stranicu, mislim da su takve u području Wikipedija:.....
Ne tribadu kriminalci i prijestupnici dobivat mista na Wikipediji. Radije pišimo o demo-glazbenim skupinam, nego o pljačkašim, privarantim, ubicam... Kubura 11:02, 15. listopad 2007. (CEST)

Kubura, ne sudimo covjeku nego clanku. Promasio si temu 100%. --Pancho W. Villa (razgovor) 14:00, 15. listopad 2007. (CEST)

3. ZA brisanje članka - čovjek je digao u zrak jedno skladište naouržanja u Bjelovaru, pri čemu su poginula 11-orica Hrvatskih vojnika (tada pripadnika ZNG-a) koji su ga pokušali spriječiti da napravi štetu većeg razmjera. U Srbiji ga je Miloševičeva propaganda proglasila ratnim herojem, ali danas za njega jedva da tko i zna u Srbiji, dapače srame ga se. Na Wikipediji nije mjesto svakavim zločincima. Netko je ubacio članak na wikipediju i to još članak na srpskom, a našao se suradnik koji ga je "preveo" i doveo do "objektivnosti", a kad se zagrebe ispod površine te "objektivnost" vidi se da se radi o srpskoj propagandi koja jednog terorista (kasarna je već bila predana pripadnicima ZNG-a) proglašava "herojem". Milan Tepić ne zaslužuje članak na wikipediji. Slažem se da možemo dio prebaciti u Bitka za vojarne pod dio koji govori o ovoj Bjelovarskoj tragediji, ali nikako ne treba dopustiti da ovaj čovjek ima svoj zaseban članak na Wikipediji na hrvatskom jeziku. Slijedom toga, podržavam što je SpeedyGonzales obrisao ovaj članak i nadam se da će to učiniti ponovno. --Suradnik13 13:08, 15. listopad 2007. (CEST)

Mislim da je clanak Bitka za vojarne prevelik za cijeli ovaj tekst i da bi to bila nepotreban digresija u tom inace dobrom clanku, koji se ne bavi propagandom u Srbiji. Mislim da je najbolje rjesenja izdvojiti ovo u clanak o bici za vojarnu u Bjelovaru i u nju dodati i Tepica i obiljezavanje tragedije i razne druge stvari vezane za ovo. To bi bilo neko srednje rjesenje izmedju sadasnjeg i ovoga sto predlaze Suradnik13. --Pancho W. Villa (razgovor) 14:00, 15. listopad 2007. (CEST)

4. ZA brisanje ponovno, a tekst srezati i uklopiti u članak o Bitkama za vojarne. --Roberta F. 14:58, 15. listopad 2007. (CEST)

Predložak Kriteriji

Na članak sam stavio predložak kriteriji budući da traje rasprava i ovom članku. Stavio sam i sutrašnji datum (16. listopada) ukoliko netko želi prebaciti djelove ovog članak u neki drugi članak. Napominjem da je članak i prije brisanja imao ovaj predložak i da je članak obrisan nešto prije ponoći zadnjeg dana predviđenog za njegovo brisanje. --Suradnik13 14:55, 15. listopad 2007. (CEST)

Glede predloška "Potrebna provjera kriterija", dao sam svoje mišljenje na stranici za razgovor o njemu. Ako se tako drastičan predložak koristi, treba navesti koji kriteriji su u pitanju. Koliko vidim ovdje iznesene argumente, riječ je o kriterijima koje ne vidim negdje napisane, i nisu mi jasni. (Mogu biti članci o zločincima, ali samo onim velikim? Treba li to primijeniti i na povijest? Imamo članke o nekim četničkim komandantima iz 2. sv. rata, ja upravo radim na cijeloj kategoriji "četnici". )

Osim toga, sama ideja glasovanja proturječi osnovnim načelima wikipedije. Od ogromnog broja suradnika, samo djelić će se uključiti u bilo koju rspravu. U skladu sa načelom pretpostavljenje dobre namjere, trebali bi svi natojati na konsenzusu.

Glede prvog brisanja; bio je predložak, a na stranici za razgovor samo jedan glas: protiv brisanja. Moj naravno; Speedy je pogrešno pretpostavio, da sam ja autor početnog članka. Tek sada se još ljudi uključilo u raspravu o članku koji je na ekavici i sa zaista snažnim elementima srpske propagande stajao mjesecima.

Zato smatram, da sada treba odrediti uobičajeni rok od 14 dana. Razmislimo o jasnoj formulaciji dodatnih kriterija, ako se smatra, da su potrebni. I razmislimo o mogućem konsenzusu. Predloženo je, da se ovo ukluopi u drugi članak. Članak "Bitka za vojarne" postao bi prenatrpian, može se postaviti posebni članak o osvajanju vojarne u Bjelovaru, a onda i kategorija "Bitke za vojarnu", pa pišimo o tome! Pa ako vas sam ovaj članak zaista toliko iritira (a smatram, da trebate još razmisliti), uklopimo ovaj opis tamo. Pa ćemo pričekati, da članak "Milan Tepić" bude objavjen u Hrvatskoj enciklopediji. ;-) što mislim, da je vjerojatno, ako ona uopće doživi novo izdanje.--Fausto 16:22, 15. listopad 2007. (CEST)

Emocije i kriteriji

Ja razumijem emocije ljudi koji reagiraju "na prvu loput" u stilu "nema članaka o kriminalcima". Kao Hrvat, dijelim iste emocije, i slažem se sa osudom JNA, koja je prekršila zakone SFRJ i ono, u što se sama zaklinjala (jer je u sporu stala na jednu stranu).

Međutim, moj članka zaista jeste objektivan, odnosno pisan s neutralne točke gledišta. Nisam samo "preveo" ono što je bilo, zo je sada faktički novi članak. Ne stoji ocjena:

»kad se zagrebe ispod površine te "objektivnost" vidi se da se radi o srpskoj propagandi«

Srbi su ga proglasili herojem, ima ulicu u Beogradu, ali ne više u Novom Sadu, i postoje oni, koji mit o njemu dovode u pitanju. To su sve relevantne činjenice. Postoji propaganda o njemu, pa zašto da joj se ne suprotstavimo? Ignoriranje nije riješenje.

A način suprotstavljanja nije kontrapropaganda. Nego upravo, da slijedimo pravila wikipedije, koje naš osnivač nije bez veze postavio ovakva kakva jesu.

Molim, primirite se malo. Ne odgovarajte "na prvu loptu" (ima nešto o tome u članku o rješavanju sporova: ostavite stvar neko vrijeme da se "hladi"). Pročitajte Wikipedija:Nepristrano gledište, zamislite se malo nad tim, zašto je filozofija wikipedije baš takva. Piše između ostalog: "pisac članka može nenamjerno promicati "zemljopisnu" pristranost, tako što opisuje raspravu onako kako se ona vodi u jednoj zemlji, ne znajući da se drugdje ta rasprava vodi drukčije." Prikažimo sve stavovove (a ne samo hrvatske), prikažimo činjenice, to je encikloedija.

Postoji i kategorija "Zapovjednici u srpsko-crnogorskoj agresiji na Hrvatsku". logika da bi se smjelo posvetiti članke samo najvećim gadovima među njima čini mi se čudna.--Fausto 15:33, 15. listopad 2007. (CEST)

Suradničke Fausto i vi regairate emotivno. Netko želi obrisati članak koji ste vi kao doradili i onda napadate druge. To je vaše pravo. Ali pravo je i drugih suradnika da iznesu svoje komentare.

Srbi ga nisu proglasili herojem, proglasila ga je tadašnja Srpska politika, samo što vi to ne vidite, nego uporno nama pokušavate progurati svoj "objektivan" pogled.

Sami priznajete da postoji propaganda, no stavljanjem ovog članaka time samo pomažete da se ona dalje širi. Ne zaustavljate je.

Vi se primirite, vi stanite na loptu. --Suradnik13 15:52, 15. listopad 2007. (CEST)

Nikog ne napadam, i nisam emotivan. Dajem mišljenja i argumente.

Ovo je stranica za razgovor, i nismo uvijek precizni u govoru. Naravno nisu ga "srbi" proglasili herojem, ali nije ni "tadašnja politika" (fraza koja ništa ne znači). U članku sam vrlo precizno napisao o tom činu. Ne "pogled" nego činjenicu.--Fausto 16:29, 15. listopad 2007. (CEST)

Dakle ovako

Ne čitamo ono što ja pišem. 1) Nema nikakvog doprinosa ni u čemu, nije ni vojskovođa, ni političar, niti išta drugo zbog zbog čega bi dobio stranicu... čak ni kao zločinac, nije ni to, iako je digao u zrakto što je digao, silom prilika (s njegove točke gledišta) ... odnosno žrtva je POLITIKE.

Što je onda on... beznačajni anonimus, odnosno njega kao minorni pipak velikosrpske politike, možemo osrtaviti tamo odakle ga je izvukla velikosrpska politika, na njezinom smetlištu, on je osoba koju će upamtit tek tatica i mamica, bog im dušu prosti ... --Zeljko 21:08, 15. listopad 2007. (CEST)

Gdje smo sada

Suradnik13 je postavio oznaku "bit će obrisan ako ne dobije podršku zajednice do 16. listopada". Upozorio sam već da bi trebalo poštovati postojeću proceduru, da sa raspravu ostavi dva tjedna. (U skladu sa: Wikipedija:Rješavanje sporova#Drugi korak: Povucite se na neko vrijeme Tako se, možda, smire strasti i otvori neka mogućnost konsenzusa. Za sada, postoje dva oprečna stava. Trebalo bi nam svima neko vrijeme, da porazmislimo o Pravilima wikipedije.

»Primarni je način rada razgovor kojim se dolazi do konsenzusa, ne glasovanje. Ipak, u vrlo rijetkim slučajevima Wikipedija je ipak primorana koristiti glasovanje (biranje administratora ili izabranih članaka).«

»Poštujte duh Wikipedije, a ne samo slovo pravila. Kako je već rečeno gore, preferirani način rješavanja nesporazuma je postizanje konsenzusa kroz razgovor, a ne samo primjenjivanje strogih pravila, koja naravno ipak ostaju vrijediti za slučajeve dugotrajnijih i težih sukoba.«

(Citati su iz:Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju

Trebalo bi da svatko, tko zastupa neki stavi, citira koje je pravilo tu primijenio (ili možda predloži neke promjene u postojećim pravilima). (Pokazuje se, čini mi se, potreba da se procedura rješavanja sporova usavrši, za što već postoje ideje.)

Osobito ovdje su relevantna:

• Nepristrano gledište
• Ostati hladne glave
• Konsenzus
• Rješavanje sporova
• Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju

Aktualni spor je, inače, nastao zbog moje intervencije, koja je motivirana mojim anti-delecionističkim stavom. Ali to je jedna diskusija, koju treba voditi posebno. Za sada sam zadovoljan, što se pokazalo da ipak postoji nešto o čemu treba raspravljati, dok je SpeedyGonsales inzistirao da je sve jasno i da ja samo provociram.

Moj je sud, da ovo nije problem u kojem smo, kako navodi gornji citat, bili "primorani" odlučivati glasovanjem. Također, što zapravo znači "dobiti podršku zajednice", ovdje nije definirano (barem ja nisam našao).

Glasovanje je trenutno, koliko vidim, 5-4 za brisanje. Da li zastupnici brisanja inzistiraju na stavu "Mi smo pobijedili"?

Za brisanje

• Suradnik:SpeedyGonsales
• Suradnik:Zeljko
• Suradnik:Kubura
• Suradnik:Suradnik13
• Suradnik:Roberta F.

Protiv

• Suradnik:Fausto
• Suradnik:Sombrero
• Suradnik:Jack Sparrow
• Suradnik:Goran
• Suradnik:Croq

Prijedlozi u smjeru konsenzusa

1. Izbrisati ovaj članak, sadržaj preurediti i uklopiti u članak Bitka za vojarne.
2. Izbrisati, ali uklopiti u poseban članak o osvajanju bjelovarske vojarne, te napraviti kategoriju "Bitka (ili bitke) za vojarne".

Posljednji prijedlog je moj, iznio sam ga gore, kao svoju spremnost na kompromis i istovremeno kreativnu tranformaciju sukoba u obogaćivanje sadržaja wikipedije. Evo, ako se to prihvati, mogu preuzeti obavezu da napišem članak o osvajanju "Maršalke" u Zagrebu, o čemu i iz prve ruke nešto znam.--Fausto 21:10, 16. listopad 2007. (CEST)

Vidim da neke stvari ipak treba dodatno pojasniti, posebno Faustu.

1. U vrijeme kad je Speedy pobrisao članak, on je na to imao potpuno pravo jer je glasovanje bilo 1:1, a s njegovim glasom 2:1 za brisanje. Nesretnik je pobrisao i stranicu za razgovor, pa ja to nisam mogao znati. Da nije brisao stranicu za razgovor, ne bi se miješao. Sad kad smo već ponovno pokrenuli raspravu (ne glasovanje, to je manje bitno), koristim priliku da kažem što mislim o članku i temi.

2. To što je Speedy imao podršku za brisanje je dobrodošla stvar, ali ne i nužna, jer je glasovanje u ovakvim slučajevima tek anketa i nema nikakvu "pravnu" snagu. Odluku se donose dogovorom admina, uz pomoć savjeta suradnika, ne dogovorom svih suradnika. Naravno, mišljenje suradnika će se tražiti kad god je to moguće, ali ne zaboravite da ovo nisu izbori gdje 1 glas odlučuje o otme tko će biti predsjedik. Wikipedija nije demokracija. Pred toga, glasovanje kao način odlučivanja je loše jer postoji konačni broj opcija, a rješenje je često u sredini. Upravo ideja o članku o osvajanju vojarne je primjer za to.

3. Molim da se ostavite priča o pisanju svih mogućih pravila. Wikipedija nije birokracija.

4. Wikipedija:Inkluzionizam. Neće proći. Kratko i jasno. Imali smo o tome mnogo rasprava i ovdje i unutar adinistratorske zajednice i ideja ima vrlo vrlo nisku podršku. Bilo kakvo nastojanje u tom smjeru je juriš na vjetrenjače, pa predlažem da se te ideje ostavite, ako zbog ničeg, onda zbog toga da ne gubite vrijeme.

--SombreroBot 22:57, 16. listopad 2007. (CEST)

Drago mi je, da idemo u smjeru razjašnjavanja. To sam i tražio, pa je tako sve ovo i počelo. Po točkama koje si naveo:

1. Prvo brisanje članka: Zar se onaj, koji je članak postavio, ne broji? Speedy je pogrešno pretpostavio, da sam to bio ja. To je onda 2-2.
2. Ja sam 27. rujna, u Kafiću, zamolio za razjašnjenje o toj proceduri, povodom jednog drugog članka. Wikipedija:Kafić/Arhiv 40#Kako se donosi odluka o brisanju članka? Nisam dobio objašnjenje. Da li to postoji negdje zapisano? Znači, fraza "dobiti podršku zajednice" ( sa predloška) znači zapravo "podršku admina"?
   • Dalje, čini mi se da postoji proturječje između onoga što ovdje kažeš (glasovanje nema "pravnu snagu") i onog što si naveo u točki 1 (Speedy je imao pravo, jer je glasovanje bilo 2-1). Ako odlučuje "dogovor admina", ne znači li to da jedan admin ne smije sam odlučivati? Najzad, ti si sam bio rekao, da nije trebao tako postupiti.
   • Da glasovanje nije dobar put, jasno je. Ono što sam čitao o kriterijima, kaže da je glavni put konsenzus. Ti sada spominješ samo "dogovor admina" a meni se čini, da to nije isto. (Kao pacifist i pristaša nenasilja, temom konsenzusa mnogo sam se bavio. optimalno rješenje zapravo obično nije "u sredini" nego nedgdje izvan, to je u "nonviolent conflict resolution" ono što zovemo "kreativna transformacija konflikta"; u teoriji izgleda krasno, nažalost u praksi zahtijeva obimne bredradnje, često i naprosto dugo čekanje "pogodnog trenutka" da bi bilo uspješno. A to često ne uspijeva, jer usred procesa netko kaže: "ma što vi tu nama pametujete". Znam da i ovdje to riskiram, ali iz svoje kože se ne može. :) ). Ti si dao prijedlog u tom smjeru, Roberta F. je rekla da se slaže, ja sam predložio modifikaciju tvog prijedloga. - Inače cijela teorija pacifizma i nenasilja je po mom sudu na jadnom nivou, i ja sada upravo radim na knjizi o toj temi. Zamisao wikipedije i s tog gledišta mi je zanimljiva.)
3. Da, pročitao sam naravno i članak "wikipedija nije birokracija". Ipak, pisana pravila postoje, a pisano je i to, da su podložna stalnom preispitivanju.
   • Što wikipedija jest? "Konsenzus" je najvažniji pojam, daje onaj pozitivni sadržaj nasuprot negacijama (nije demokracija, nije anarhija, nije birokracija, nije autokracija). Onako kako ja stvari vidim (na temelju iskustva i promišlljanja): da bismo spor razriješili, pa dapače i kreativno trasformirali po načelu konsenzusa, moramo se uzdignuti do razgovora o načelima, inače svatko ostaje ukopan u svojem rovu. Tako možemo naći neko zajedničko tlo. Ako se artikulira neko novo načelo, primjerice: "Nema članaka o oficirima JNA koji su imali čin manji od pukovnika", može se o njemu razgovarati. Tako se izbjegavaju besplodna natezanja. Svatko može unaprijed vidjeti na što ne treba trošiti vrijeme.
4. Nisam napisao da sam "inkluzionist", nego da sam "antidelecionist". Evo glasovao sam da se članak Demo bend izbriše - ali neka se sadržaj uklopi u postoječi Hrvatski demo bendovi, kad taj već postoji: čini mi se da je taj slučaj jednostavan. "Kreativna tranformacija" je bila i spajanje 40-ak članaka o boćarskim klubovima u Hrvatskoj u jedan članak Popis boćarskih klubova u Hrvatskoj, još lijepo oblikovano sa tablicom. :) A bilo je predloženo da se svi jednostavno obrišu.

Još o oslovljavanju: mislim da je "ti" uobičajeno, pa se možeš tako i meni obraćati, iako sam znatno stariji od većine (aii ima ovdje i starijih).--Fausto 01:19, 17. listopad 2007. (CEST)

Promjene od 2007. do 2015./2016. godine

Članak je prvi put napisan 2007. godine i obrisan. Ponovo je napisan 2015. godine i ovaj put nije obrisan, treba vidjeti jesu li se admini ulijenili, ili se nešto promijenilo u zadnjih 8-9 godina. Tepić sigurno nije heroj, pitanje je samo treba li imati članke o ovakvim minornim ljudima samo zato što ih ljudi s jedne strane granice smatraju herojima, s druge ratnim zločincima. SpeedyGonsales 00:54, 20. siječnja 2016. (CET)

1. Za brisanje. Nema izvora koji bi uspostavili neko novo stanje po kojem bi članak zasluživao mjesto u jednoj enciklopediji. Članak treba pobrisati jer se nikakvim sadržajem ne može utvrditi enciklopedijski značaj (međunarodnica: notabilitet). Opskurne zanimljivosti nisu enciklopedijski članci. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 1,17; 20. siječnja 2016. (SEV)
2. Za brisanje. - Kubura (razgovor) 04:18, 10. ožujka 2017. (CET)
3. PROTIV - protiv brisanja. Koliko god ga svi smatrali kriminalcem, smatram da je značajna povijesna osoba. Pripada kategoriji "narodnih heroja Jugoslavije", dio je povijesti Hrvatske i njegov postupak je za cilj imao prvenstveno sprečavanje hrvatskim snagama da se domognu naoružanja. Da je uspio u potpunosti sprovesti svoj plan, tijek rata je mogao biti mnogo drugačiji. Članak može da se doradi/proširi, ali smatram da nije za brisanje --Pera detlic (razgovor) 06:52, 10. ožujka 2017. (CET)
4. PROTIV , ipak je i taj ludjak proglasen "Herojem" Jugoslavije. Da imam vise vremena napisao bi koje terorististce cinove su nazovali drugi herojskim kod njegovih predhodnika. --Croq (razgovor) 22:59, 25. rujna 2017. (CEST)

Glede udarnog vala koji je došao eksplozijom koju je onaj lik napravio, možete zamisliti koliko je ugrozio zdravlje civila. Udarni val ne pita tko si i što si po nacionalnosti. Koliko je žena pobacilo ili rodilo djece s defektom? Dobilo srčane i moždane? Skratilo vijek unutarnjih organa?
Ovo je teroristički čin. Da je uspio u naumu, bjelovarska Hirošima obuhvaćala bi i grad Bjelovar i sve njegove stanovnike. Nikakva ratna akcija ne opravdava ubojstvo tolikog broja civila - 30.000 (trideset tisuća) ubijenih osoba. Nerazumna uporaba sile. Ratni zločin. Kubura (razgovor) 21:58, 25. rujna 2017. (CEST)

Postoji li ijedan relevantan dokaz da je Milan Tepic imao nameru da razori Bjelovar i pobije sve njegove stanovnike ? Ako ga imate dajte podelite ga sa nama... Sto se tice argumenta da je dizanjem celokupnog skladista(dakle ne samo ovh 170 tona, nego i preostalih, ajde da kazemo 500 tona) moglo da dodje do razaranja Bjelovara, sumnjam i to iz 2 razloga:

1. JNA je sva skladista municije gradila na bezbednoj udaljenosti od gradskih naselja, upravo da bi se u slucaju rata i eventualnog dizanja u vazduh celokupnog skladista od strane diverzantskih grupa, sprecile teze posledice po najblize gradsko naselje.

2. tome u prilog govori eksplozija skladista municije u Paracinu 2006 godine: http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2006&mm=10&dd=19&nav_id=216026 dakle grad slicne velicine kao Bjelovar(pritom duplo vise stanovnika), otprilike iste udaljenosti od skladista kao Bjelovar(jos se skladiste nalazilo na brdu sto je povecalo efekat udarnog talasa), a eksplodiralo je oko 1 200 tona municije, dakle 7 PUTA VISE nego u Bjelovaru 1991(duplo vise nego sto se hipoteticki nalazilo u celokupnom skladistu kod Bjelovara) i da li je grad Paracin razoren ? Naravno da nije, pretrpeo je veliku stetu, oko 200 gradjana je povredjeno, jedna osoba umrla od srcanog udara... dakle cela ta prica kako bi Bjelovar, u slucaju eksploziju preostale municije u skladistu bio razoren, a 30 000 ljudi pobijeno je potpuno neutemeljena. PS: kolko je Milan Tepic "nebitna" i "anonimna" licnost, najbolje govori cinjenica da su se odnosi Srbije i Hrvatske znatno pogorsali poslednjih par dana zbog postavljanja njegovog spomenika u Beogradu.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 178.223.32.137 (razgovor • doprinosi)

pa nije isto kad je serija explozija ili kad sve odleti u zrak od jednom...--Croq (razgovor) 23:24, 1. prosinca 2017. (CET)

Za one koje žele znati malo više

[1] "U Gradišci prikazan dokumentarni film „Nebo nad Bjelovarom“ - Dokumentarni film „Nebo nad Bjelovarom“, prikazan u Kulturnom centru u Gradišci, govori o herojskom podvigu majora JNA Milana Tepića i vojnika Stojadina Mirkovića, koji su poginuli 29. septembra 1991. godine u Bjelovaru." - to stoji u opisu videozapisa. Kubura (razgovor) 23:13, 30. studenoga 2019. (CET)

Enciklopedijski sadržaj članka

Može li se ovaj članak popraviti da bude u neutralnom tonu, a ne da se se piše vođen emocijama? Shvaćam da je nekima ovo bolna tema, no događaj je jasan. Dogodilo se što se dogodilo, a ne ispiranje mozgova, teorije zavjere, povampireni Srbi koji su željeli dići u zrak Bjelovar? Čovjek je uradio što je uradio i to treba biti pokriveno enciklopedijski uz naravno navođenje posljedica koje je taj čin imao i 20 godina kasnije. Kanikosen (razgovor) 17:00, 19. prosinca 2020. (CET)

Sve se može - kad se male ruke slože Kanikosen. MaGa je kazao sve. Ostalo kad se svi malo smirimo. Moje 2 KM, --Mark7747 (razgovor) 17:04, 19. prosinca 2020. (CET)

Ja sam smiren, prema tome bi molio objašnjenje zašto bi neenciklopedijski sadržaj trebao raditi na enciklopediji? Da ne povrijedi nečije osjećaje? Kanikosen (razgovor) 17:07, 19. prosinca 2020. (CET)

Hajd' da i ja kažem koju. Rečenica tipa "Nisu uzeli u činjenicu da je odnio u smrt i ročnike JNA, koje nije pitao za žele li u smrt, niti je pogledao u lica roditelja, prijatelja i drugih bližnjih tih ročnika koje je terorističkim luđačkim činom odnio u smrt." apsolutno ne spada u članak ni po kojem kriteriju. To je vrijednosni sud nekog autora koji naglašava emocionalnu razinu događaja; uz tu rečenicu nema izvora i nije citat, dakle preostaje samo to što rekoh. Članak svakako treba biti uređen tako da odražava neutralno gledište, što je, nažalost, muka pregolema kad su političke teme u pitanju. Na enciklopediji treba težiti opisivanju, ali ne i nametanju subjektivnih dojmova, pa makar se radilo o smrti članova nečije obitelji. Nitko ne zabranjuje žalovanje prema žrtvama i gnjev prema počinitelju zlodjela, ali na enciklopediji stvari valja gledati izričito iz objektivnog kuta. --Neptune, the Mystic 17:21, 19. prosinca 2020. (CET)

Ova rečenica bi se dala popraviti. Da li ste primijetili kako se nespretno miješaju dvije stvari? Prvo: "predsjedništvo nije uzelo u obzir", odmah dalje drugo: "nije pitao žele li u smrt.. ..niti je pogledao lica roditelja.. tih ročnika". Sve ove tvrdnje jesu pune osjećaja, ali isto tako očigledne, te je prava adresa za njih predsjedništvo SFRJ, a ne major Milan Tepić!! Oni (predsjedništvo) su mirno sjedili i raspravljali o dodjeli nečega Tepiću, možda je bilo neke rasprave, a možda i ne. Dakle, ako je bilo neke značajnije rasprave u predsjedništvu onda je to moglo izaći u javnost ili još svi taje ;) Tepiću ne možemo naknadno "stavljati u mozak" što je mislio ili nije. Ima li nekih svjedočenja o njemu od ročnika ili njegovih kolega iz tih dana, to je pravo pitanje.

Po meni je najbliže bilo ovako: ..dalje srpski.. sastaše se oni bilmezi iz JNA, do tada intezivno boreći se ispod Jorgan planine pa jedan reče "Ajde bre da onom našem Tepiću dodelimo neku medalju ili orden", Orden.. Orden, uzvikaše u glas ..kad će neko, "Ma za Narodnog heroja SFRJ da ga proglasimo", bravo.. bravo.. – "..ko je ZA?" i tad svi oni glasaše: "ZA" ..jednoobrazno, kako to uvek lepo beše u JNA. Predsedništvo ili JNA, bla, bla, truć, truć — šija ili vrat. Dalje se toga prihvatiše oni mitomani od Kosova.

I sad.. "Monty Pythonovski" And Now for Something Completely Different, _realno_: gde da nađem.. pardon "zalaufovao sam se", gdje mogu naći izvore za to? --Vhorvat (razgovor) 23:55, 26. prosinca 2020. (CET)

Restart

Dan svima. Sad kada smo se malo smirili (nadam se) mislim da bi bilo dobro da ovdje malo prodiskutiramo sporne rečenice i vidimo da li (i kakav) konsenzus mošemo naći. Kanikosen, Neptune, MaGa i ti ako imaš volje - (bilo bi mi drago). --Mark7747 (razgovor) 11:35, 20. prosinca 2020. (CET)

Podržavam ovo što je @Neptune napisao gore; uostalom, spomenuta rečenica je bila dio dokaznog materijala na Meti, jer - iako mogu uvažiti razna mišljenja - smatram da onome tko misli da je toj rečenici mjesto u enciklopediji - nije mjesto na enciklopediji!

Kad već govorimo o restartu, evo prijedloga. Otpočetka mi se činilo da je dio problema s ovim člankom posljedica nesklada naslova i teme. Milan Tepić je značajan po tom jednom događaju, pa mi je nelogično da o njemu imamo članak, a o događaju ne, te da se u tom članku samo par rečenica posvećuje stvarnoj temi. Preimenovati članak i ostaviti preusmjerenje sa sadašnjeg naslova? GregorB (razgovor) 12:18, 20. prosinca 2020. (CET)

Prvo i osnovno, ako će netko raditi na wikipediji tu se ne može voditi osjećajima, a posebno se ne može pisati tipa: ucviljene udovice, ljudi u crnom, dizanje čitavoga Bjelovara u zrak i slično. Barem je ovdje događaj jasan. Ukloniti sve što nije enciklopedijski, unijeti sve što jest. Kanikosen (razgovor) 19:11, 23. prosinca 2020. (CET)

I jesmo li se dogovorili da brišemo ono čemu nije mjesto ovdje @Mark7747 ? Kanikosen (razgovor) 21:09, 26. prosinca 2020. (CET)

Opet se pokušava povijest prekajati

Znači, svi izvori u članku govore o tome da je uz Tepića poginulo 2 ročnika JNA koji su odbili naređenje da se povuku s ostatkom ročnika. Pa bi molio ekipu Silverije , Tulkas_Astaldo i MaGa i IvanOS da mi objasne koji je to ratni zločin Tepič počinio, koji ga je sud osudio, da daju izvor na desetke ročnika JNA koje je Tepić odveo u smrt, a da nije no name priopćenje nekoga pijanoga HDZovca uz koje nije naveden niti jedan izvor, nego bi ga mi trebali uzeti zdravo za gotovo? Slobodno u ostatku članka navedite da ministarstvo branitelja republike HR to tvrdi, pa da pobijem izvorima. Kanikosen (SZR) 17:21, 17. listopada 2023. (CEST)

Kada prestaneš bilo koga (uoči podvučeni tekst) kvalificirati nepismenim i pijanim, a povrh svega kada prestaneš govoriti neistine (da sam ja izvukao desetke mrtvih) - možemo razgovarati. Do tada, svaka rasprava s tobom nema smisla. MaGa▀▄^{poruči mi} 17:57, 17. listopada 2023. (CEST)

U objavi punoj gramatičkih grešaka koji su pisali pijani HDZovci (u isto vrijeme kada su ubojicu policajaca i ratnog zločinca Veljka Marić, taman koji dan prije nego je prebio ženu umalo na smrt nazivali herojem) kako bi drugačije nazivao? Zatim, da si se potrudio pročitati članak, ušao u izvore vidio bi da se navode samo dvojica ročnika koji su već bili mrtvi, ubijeni u napadu hrvatskih snaga. Tek nakon njihove pogibije Tepić aktivira ekspoziv.

Zatim MaGa, ti si vratio dio gdje neistinito piše da je Tepić ubio ne dvojicu [2], ne petoricu, nego desetke ročnika JNA što je laž. Pa me zanima razlog vraćanja laži? Kanikosen (SZR) 18:05, 17. listopada 2023. (CEST)

Kada su osjetljive teme u pitanju, ne treba previše »tvrditi«, već iznijeti tvrdnje – i većinska i manjinska gledišta – bez ikakvog zastupanja. Pravilo nepristranog stajališta kaže da članci moraju zastupati sva gledišta, ali članak se ne smije opredjeljivati ni za jedno gledište. U Hrvatskoj se smatra ratnim zločincem, dok su u Republici Srpskoj i Srbij, njemu u počast, ustanovili odlikovanja, imenovali ulice i vojarne po njemu, postavljali spomenike itd. – nije na nama (= anonimcima na internetu) da donosimo zaključke o tome što je »ispravno« ili »točno«. To treba prepustiti povjesničarima. Molim vas da pazite na ton i riječnik i da se ne služite »senzacionalizmom«, Wikipedija nije bojište (WP:NIJE). Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:41, 17. listopada 2023. (CEST)

Ne postoji kontroverzna tema Koreanovsky. Postoje samo ljudi koji se ne drže pravila o pisanju životopisa. Ovo što si ti uradio, izmjenjen uvod. Znači ok je sada da krenem u članak o Tuđmanu i napišem identično kao što si ti dodao ovdje u uvod? Takve stvari idu niže u članak, u kontroverze. I nadodam što je Željko od svih ljudi napisao, bez da se pridržava rasprave, ili napiše sažetak zašto je ta izmjena urađena? Zar njemu nije strogo zabranjeno da se petlja u ove teme? Kanikosen (SZR) 05:31, 18. listopada 2023. (CEST)

Navođenje izvora koji veličaju Milana Tepića i navode ga kao heroja je sigurno po pravilima. Bez obzira i na to što su recimo zabranjeni u Europskoj uniji zbog propagandističkog djelovanja u korist vladajućih političkih režima. —IvanOS 09:31, 18. listopada 2023. (CEST)

Sjećaš li se kako je prošlo tvoje navođenje lažnih izvora u članku za Mošu kada si pokušavao ubaciti u članak lažni citat konstantno? Ti shvaćaš da izjava ministarstva republike Srpske ili Hrvatske nose identičnu težinu? Nije poginulo desetke ročnika JNA u eksploziji. I tu je sva mudrost. Pijani hdzovci direktno kontriraju svim ostalim izvorima u članku, no to tebi nije sporno, pqabi te zamolio da proučiš malo pravila navođenja izvora, kako se pišu biografije. Kanikosen (SZR) 10:19, 18. listopada 2023. (CEST)

@Kanikosen, nije točno da »ne postoje« kontroverzne teme. Postoje, i to kako – pogotovo »tamo« gdje su dva potpuno različita mišljenja sukobljena. Tepić je nesporno na različite načine upisan u povijesne knjige Hrvata i Srba. Činjenica je da ga veličaju u Srbiji i manjem BH-entitetu jer je iz njihovog (i tadašnjeg beogradskog/»jugoslavenskog«) gledišta »branio otadžbinu« (zbog čega ga slave kao heroja), dok se u Hrvatskoj zastupa stav da je počinio teroristički akt te uništio dio Bjelovara – iz hrvatskog gledišta »[Tepić] nije branio svoj dom, već je razarao tuđi« (naslov članka čiji je autor Hina). Kad su mu prošle godine u Banja Luci postavili spomen-ploču i gradonačelnik njegov čin opisao »herojskim«, Ministarstvo vanjskih i europskih poslova (MVEP) istaknulo je da se gradske vlasti time »poistovjećuju sa zločinačkom velikosrpskom politikom« i tako ugrožavaju »proces izgradnje povjerenja i razvoja dobrosusjedskih odnosa«.

Dakle, imamo dva potpuno različita gledišta – to su činjenice, bez obzira na naša subjektivna mišljenja.

Radio Slobodna Europa piše:

 »(...) spat over a statue erected in Belgrade to a soldier of the Serb-dominated Yugoslav People’s Army who blew up an ammunition depot during the Croatian war of independence in the city of Bjelovar. The soldier, Major Milan Tepic, is seen by the Croatian side as a criminal.«

Balkan Insight spominje sljedeće:

»Tepic killed himself and 11 Croat soldiers by detonating an arms and ammunition depot near the Croatian town of Bjelovar. Tepic is celebrated in Republika Srpska and Serbia as a hero, while in Croatia he is perceived as a war criminal, who almost destroyed the town of Bjelovar.«

Nije na nama da odlučujemo o tome što je točno i što nije, već da nepristrano (WP:NG) opišemo jedno i drugo gledište. Između ostalog, WP:ŽŽO očito se ne može primjenjivati na Tepića. Oba se gledišta spominju i u sekundarnoj literaturi.

Izvori

@IvanOS, na koje izvore misliš? Pretpostavljam da se odnosiš na politika.rs i novosti.rs (?) – uvjeren sam da ima dosta boljih sekundarnih izvora o toj temi i da se takvi izvoru mogu lako zamijeniti s boljim. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:29, 18. listopada 2023. (CEST)

Nije na nama da odlučujemo o tome što je točno i što nije, već da nepristrano (WP:NG) opišemo jedno i drugo gledište. I gdje ovdje može biti problem? Ne postoji kontroverza. Točno se zna kako se prave ovakvi članci, pa sam si sada to napisao da postoje pravila @Koreanovsky. Problem nastane kada se određeni suradnici tih pravila ne pridržavaju nego ne znaju da li bi piškili ili kakili [3]? I prije nego me optužiš da osobno napadam ikoga, ovo je meni [4] @MaGa napisao @Koreanovsky, nakon [5], pa znači to je dopuštena komunikacija? Kanikosen (SZR) 21:45, 18. listopada 2023. (CEST)

Upravo pišem komentar za NPA. Do tad: Ispadi drugih suradnika nisu (i ne mogu biti) opravdanje za vlastite ispade u komunikaciji. Jutros si ponovo počeo s istim, nepotrebnim senzacionalističkim izrazima o pijanim HDZ-ovcima. Dobronamjeran savjet: Nemoj to raditi, tako si ne činiš uslugu (WP:RP) i to vrijedi za svakog suradnika, a ne samo za tebe. Na ovoj se SZR isklj. raspravlja sadržaj ovog članka i nije potrebno skretati s teme. Lijepi pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:55, 18. listopada 2023. (CEST)

@Koreanovsky da, sadržaj članka. Pa možemo li u svaki članak sada staviti da NPR Tuđmana Srbi smatraju ratnim zločincem u uvod kao što si ti stavio u članku za Tepića, ili nam je to problem? I što radimo kada svaki izvor spominje 2 poginula ročnika, a određeni suradnici konstantno vraćaju izjavu koja je kontra drugih izvora koja imenom i prezimenom navode 2 ročnika koja su ostala uz Tepića @Koreanovsky? Kanikosen (SZR) 22:13, 18. listopada 2023. (CEST)

Kakve veze ima Tuđman sa Tepićem? Osim što ne vjerujem da postoji vjerodostojni, sekundarni izvor prema kojim je »Tuđman za Hrvate heroj, a za Srbe zločinac«(?!), ne možemo uspoređivati Tuđmana, koji je još od 1940-ih pa sve do 1999. bio aktivan (i stoga poznat i zapamčen po mnogim događajima, primjerice: sudjelovao je u NOB, bio je jedan od hrvatskih proljećara, igrao je odlujućuju ulogu u demokratskim promjenama, prvim višestranačkim izborima, međunarodnom priznanju RH, Domovinskom ratu itd.), sa Tepićem koji je isključivo zapamčen i poznat po događaju u Bjelovaru 1991., a oko tog istog jednog događaja sukobljena su mnoga većinska mišljenja, pogledaj WP:TEŽ. Da se spominje samo jedna strana, imali bi neopravdanu težinu u članku. Kao što sam gore napisao: Tepić je nesporno na različite načine upisan u povijesne knjige Hrvata i Srba. O tome govore i neovisni engleskojezični izvori, koji ne zastupaju ni jedno ni drugo gledište, već nepristrano komentiraju temu. Ispod sam započeo novu raspravu, pronađi nekoliko vjerodostojnih izvora i idemo dalje. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 01:43, 19. listopada 2023. (CEST)

@Koreanovsky, stičem dojam da se tvoja rečenica Ispadi drugih suradnika nisu (i ne mogu biti) opravdanje za vlastite ispade u komunikaciji. odnosi na mene. Molio bih te nedvosmislen odgovor. MaGa▀▄^{poruči mi} 05:33, 19. listopada 2023. (CEST)

Izvori za »desetke vojnika JNA«

Preventivno sam zaključao članak na tjedan dana, jer opet dolazi do uklanjanja teksta sa izvorom (ovaj put od strane IP-suradnika) bez obrazloženja ili izvora koji potvrđuju suprotno. Uklanjanje tvrdnje sa izvorom bez komentara se zaista može smatrati vandalizmom, da.

Ponovo je uklonjena tvrdnja da je uz jedanaest vojnika ZNG-a stradalo i desetke vojnika JNA. Izvor je priopćenje na službenim stranicama Ministarstva hrvatskih branitelja. U tekst priopćenja spominje se: »(...) u samoubilačkoj akciji raznio je jedno od skladišta oružja, pri čemu je ubijeno jedanaest hrvatskih branitelja i deseci nedužnih vojnika koji su služili redovni vojni rok te je izravno ugroženo civilno stanovništvo malog mjesta u kojem se spomenuta Barutana nalazi.«

U skladu sa NPOV-ovom može se jednostavno napisati tekst: »Prema ministarstvu branitelja RH...« i iznijeti te podatke, no smatram da je puno bolje rješenje ako se jednostavno pronađe još koji sekundarni izvor koji potvrđuje tu tvrdnju i to bi faktički bilo to. (WP:VI) Na brzinu nisam pronašao drugi izvor, jedino se na mrežnim stranicama Grada Bjelovara spominje sljedeće: »Posljedice napada JNA toga dana na grad: jedanaest poginulih hrvatskih branitelja kada je neprijatelj digao u zrak vojno skladište na Barutani u šumi Bedenik, 17 ranjenih pripadnika Zbora narodne garde, pet poginulih civila od granatiranja okolice i grada, a u bjelovarsku je bolnicu primljeno 100 ranjenika.«

Postoji li još koji izvor da je stradalo desetak ročnika JNA?

Izvori

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:45, 18. listopada 2023. (CEST)

Zašto bi postojali kada su izmišljotina ministarstva branitelja? A i možda zato što tu nisu poginuli desetci ročnika JNA, nego dvojica ročnika prije eksplozije, koje su ubili u napadu ZNG. A zatim su ZNG streljali pukovnika Rajka Kovačevića i njegove pomoćnike, potpukovnika Miljka Vasića i kapetan prve klase Dragišu Jovanović [6]. Onda su Šestorica rezervista JNA iz Bjelovara – Radovan Barberić, Zdrako Dokman, Radovan Grdeljević, Ivan Hosjak, Boško Radonjić i Milorad Đorđević su izdvojeni u policijsku stanicu, odakle su posle četiri dana izvedeni i streljani u šumi Česma, nedaleko od Malog Korenova [7] Što će biti uneseno u pripadajući članak. Imenom i prezimenom jer nije sporno navesti imena 11 poginulih pripadnika ZNG? Onda se mogu navesti i streljani ročnici JNA i kako nitko nije odgovarao za taj zločin. Kanikosen (SZR) 23:00, 18. listopada 2023. (CEST)

Možemo li se u ovoj raspravi, u skladu sa svim pravilima (WP:BONTON) ovog projekta, konstruktivno koncentrirati na vjerodostojne izvore bez ikakvih etiketa (»izmišljotina«)? (WP:COOL) Dakle, izvori koje sam ja pronašao (vidi prethodni odlomak) apsolutnom večinom spominju pripadnike ZNG-a (i civile). Jedan članak na stranicama RSE spominje da je: »u oružanom sukobu u skladištu municije u Bjelovaru nastradao i Stojadin Mirković, devetnaestogodišnji regrut JNA iz Gornjih Leskovica, kod Valjeva u Srbiji.« O njemu postoji i članak na en.wiki (en:Stojadin Mirković).

Izvori

Jesu li i ostali suradnici još nešto pronašli?

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 00:51, 19. listopada 2023. (CEST)

Možemo, naravno. No za to bi trebali pronaći vjerodostojan izvor koji govori o pogibelji desetaka aka ročnika JNA. No nećeš jer imaš 50+ izvora koji točno navode tko je tu poginuo. 2 ročnika, ne 10+. Kanikosen (SZR) 05:08, 19. listopada 2023. (CEST)

Pa ovo je sve gore i gore. Dakle, Ministarstvo hrvatskih branitelja Republike Hrvatske izmišlja, a Veritas, kojeg vodi Savo Štrbac, jedna od ključnih figura srpske strane u Domovinskom ratu je vjerodostojan izvor? Zašto onda ne bismo, kada recimo pričamo o zločinima nacista, na isti način uzimali u obzir pisanja Goebelsa? Očito romantiziranje Tepića po srpskim tabloidima nije dovoljno, nego bi sad dodao i pisanje srpskog propagandista koji je izravno, baš kao i Goebels, sudjelovao u ratu kao ključna figura srpske strane. Samim time on već nije i ne može biti ni relevantan ni vjerodostojan ni nepristran izvor. IvanOS 10:03, 19. listopada 2023. (CEST)

A druga strana je vjerodostojan, nepristran izvor? Po kojoj logici i pravilu? Jer je tvoja? A koliko vidim ova usporedba je uz klevetu čisti osobni napad na Štrbca? Kanikosen (SZR) 19:04, 19. listopada 2023. (CEST)

@Koreanovsky, ima, evo ga: https://slobodnadalmacija.hr/vijesti/regija/filmska-prica-o-dva-oficira-jna-sto-su-1991-umrli-u-istome-danu-naspram-majora-ubojice-tepica-kojemu-u-srpskom-svetu-podizu-spomenike-tiho-je-cojstvo-admirala-barovica-koji-je-jedini-metak-u-ratu-ispalio-sebi-u-glavu-1158574 IvanOS 09:40, 19. listopada 2023. (CEST)

Članak iz 2022e koji se poziva na što? Imena ubijenih pripadnika JNA od ruke Tepica bi trebala biti poznata, zar ne? Kanikosen (SZR) 10:03, 19. listopada 2023. (CEST)

A na što se to pozivaju članci koje si ti naveo? IvanOS 10:04, 19. listopada 2023. (CEST)

Prilično jednostavno. Pozivaju se na imena, svjedočenja preživjelih, zločin koji je uslijedio nakon zauzeća vojarne. Imenom i prezimenom. Kanikosen (SZR) 10:17, 19. listopada 2023. (CEST)

A da navedemo sve izvore? »Prema (...) ovo i ono, prema drugima (ovo i ono)?« —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 02:30, 22. listopada 2023. (CEST)

Sve izvore, imaš jednu random izjavu vs činjenice i ti tu random izjavu staviš u uvod. Opet te pitam, mogu li ja sada u članku za Tuđmana staviti isto, da je ratni zločinaz za Srbe u uvod? Ako je odgovor negativan, zašto si ti za Tepića to stavio u uvod? Pa ni sama vlada RH nije sposobna reći koji je to ratni zločin Tepić počinio. Upozorio ih je da u slučaju gubitka kontrole on diže u zrak imovinu SFRJ koja mu je bila povjerena na čuvanje. ZNG napadaju kompleks, ubijaju ljude pod njegovom komadnom koji su odlučili boriti se uz njega dok je ostale maknuo na siguirno i nakon što je Tepić uništio dio kompleksa da ne padne u ruke istim ljudima koji su smaknuli njegove suborce i ročnike isti dan i 4 dana kasnije. Po čemu je to on ratni zločinac? I teza da bi raznio Bjelovar, ili još luđa da bi raznio Zagreb da je sve otišlo kao što MaGa tvrdi, što bi to trebalo raditi u enciklopedijskom članku? Ako ćeš staviti lažno tvrdi vlada HR da su poginuli JNA ročnici od ruke Tepića, ja sam za. Stavljati to kao činjenicu, ne dolazi u obzir dok ne dadnete dokaze da se to dogodilo. Dolazi, naravno da ide u članak. Izvolite. Kanikosen (SZR) 12:32, 22. listopada 2023. (CEST)

@Kanikosen Odgovaram ti sa stranice NPA. Napisao si: "Jer po čemu je random izjava iz ministarstva branitelja izvor koji nadmašuje sve druge, pri čemu su izjave ministarstva ako su hrvatskog, za uvod clanka, a ostalih ministarstava fusnota." (vjerojatno upitnik na kraju). Primjećujem da u uvodu stoji da je odlukom predsjedništva SFRJ odlikovan i proglašen narodnim herojem i kao što vidiš nikome to nije sporno. Tebi je sporan izvor iz Ministarstva branitelja, a ne bi smio jer on iznosi stav tog ministarstva. Sve da i nije istina, to je stav Ministarstva i valjan izvor, ne bi ga trebao brisati. Predlažem da u uvod dodamo rečenicu da je Ministarstvo branitelja "dalo priopćenje..." i navedemo što piše u priopćenju i ne vidim zašto bi ti to trebalo biti sporno. Što se ostaloga tiče, članak je sada dosta uravnotežen.—Dean72 (razgovor) 17:50, 22. listopada 2023. (CEST)

Članak nije na 20 posto štiva koliko bude kada završim a njim. Stvar je ta, po kojem pravilu random izjava 27 godina kasnije ima vrijednost, kada imenom i prezimenom znaš sve osobe s obe strane koje su izgubile život u barutani? Izjava ministarstva vrijedi jedino ako računaju žrtve koje su Zenge probile. Je li Tepic sada odgovoran za taj zločin da izjava stoji u uvodu? Kanikosen (SZR) 18:47, 22. listopada 2023. (CEST)

U kom smislu po kojem pravilu? Službeno priopćenje Ministarstva branitelja RH iz 2017. (ne prije 27 godina) i te kako je valjan izvor o tome koji je stav Ministarstva branitelja RH. Bi li mi objasnio što je tu sporno? Ja pak tebi postavljam po drugi put isto pitanje: gdje su dokumenti onih koji su poginuli u eksploziji? Kažeš da znamo sve osobe imenom i prezimenom. Dakle, trebali bi postojati historiografski izvori. Gdje su? Dean72 (razgovor) 19:06, 22. listopada 2023. (CEST)

27 godina nakon događaja ministarstvo branitelja daje izjavu da su poginuli deseci rocnika od strane Tepica. Ako je tako, imena i prezimena poginulih molim. Dakle, trebali bi postojati historiografski izvori. Gdje su? Zašto niti jedne novine, niti jedna knjiga, niti jedan izvor govore o smrti 10aka rocnika, nego je izvor ministarstvo branitelja? I još mi nisi objasnio kako to vlada republike hrvatske superiorniji izvor drugim vladama. Gdje je to pravilo? Kanikosen (SZR) 19:28, 22. listopada 2023. (CEST)

Priopćenje Ministarstva je izvor kojim se dokumentira stav Ministarstva o tom događaju. Točka. Ne tvrdim da je to istina i upravo zato sam predložio da se rečenica formulira "Prema stavu Ministarstva branitelja RH Milan Topić je ratni zločinac koji je..." Ponavljam četvrti put, priopćenje Ministarstva je izvor koji dokumentira njegov stav, nije historiografska studija. Smatram i da je taj izvor sigurno kvalitetniji od izvora poput srpskih novina i novina iz Republike Srpske, koje nije baš da briljiraju po historiorafskoj točnosti. Ja sad tebe pitam, koji su historiografski izvori u obranu tvoje teze da su ročnici bili na sigurnom, ali su ih zenge kasnije ubile? Ja izvore o tome ne vidim. Ako si proučavao tu temu, pa pobogu vadi izvore na sunce da se ne igramo mačke i miša. Dean72 (razgovor) 19:44, 22. listopada 2023. (CEST)

Tebi nije izvor svjedočenje osoba koje su bile tu? Kanikosen (SZR) 19:53, 22. listopada 2023. (CEST)

Osim toga, zašto bi Ministarstvo hrvatskih branitelja trebalo imati popis poginulih ročnika JNA? Eventualno bi to trebala imati druga strana, nije na jednom ministarstvu RH teret objavljivanja poginulih neprijateljskih vojnika. Dean72 (razgovor) 19:48, 22. listopada 2023. (CEST)

Jer su iznijeli tu tezu, dok su njihove jedinice probile te rocnike. Kanikosen (SZR) 19:53, 22. listopada 2023. (CEST)

---

Priopćenje na stranicama branitelji.gov.hr u najbolju je ruku primaran izvor, nije potpisano, samo nema nikakve izvore ni recenziju, a broj poginulih ročnika JNA daje odoka. Tu dajem za pravo Kanikosenu da ne vjeruje u njegovu vjerodostojnost i slažem se s Koreanovskim da bi bilo bolje naći sekundarne izvore. Članak na HKV-u ne spominje te žrtve. Znanstveni rad Ž. Karaule spominje 30 ranjenih vojnika JNA, i prenosi procjenu o 14 poginulih u vojarni “Božidar Adžija” i skladištu “Barutana” (to nisu "desetci" poginulih u eksploziji). Dalje neću odrađivati posao za suradnike koji bi uređivali članak po wikipedijskim pravilima. Volio bih vidjeti popis vjerodostojnih izvora po kojima će se pisati članak i izvatke iz njih koji bi trebali biti u članku. pon_or (razgovor) 04:26, 24. listopada 2023. (CEST)

Nemaš šta naći. Ova država skriva sve četničke i partizanske zločine. —Zeljko (razgovor) 13:16, 24. listopada 2023. (CEST)

Zar nije bio dogovor da ti ide perma ban za stvari koje si prije radio ako budeš aktivan u ovim temama? Kanikosen (SZR) 14:14, 24. listopada 2023. (CEST)

@Kanikosen, ne raspiruj. @Zeljko, osobna mišljenja o državi i ljudima ništa ne pomažu. Ako nema izvora, nema se o čemu ni pisati — dug je put od događaja, primarnih i sekundarnih izvora, do enciklopedije koja je tercijarni izvor. pon_or (razgovor) 15:03, 24. listopada 2023. (CEST)

Nije to raspirivanje. Uvjet da ne pokrećem njegovu blokadu je bio da on nikada, ama baš nikada neće raditi ovakve stvari. Znaš i sam kakve komentare, izmjene i blokade je Željko uradio kroz godine. Ako će sada krenuti raditi izmjene u ovim temama, imamo problem, veliki problem radi njegove povijesti izmjena koje se sada opet ponavljaju jer mi je lakše tražiti da ga se blokira nego gubiti mjesece u raspravi s njim. Kanikosen (SZR) 15:10, 24. listopada 2023. (CEST)

Znači, svi izvori govore da nije bilo desetaka mrtvih ročnika od Tepića. E sada, uz Tepića je poginulo 2 ročnika, u napadu ZNG. Nakon toga ubijena su 3 časnika, nakon predaje, te 6 ročnika 4 dana kasnije. To je tih 14ak poginulih pripadnika JNA? Kanikosen (SZR) 15:12, 24. listopada 2023. (CEST)

Popis izvora koje želite upotrijebiti u članku

Podložno provjeri vjerodostojnosti. Preferiraju se sekundarni, recenzirani izvori (WP:VI, WP:PRO). U članak prvo ide ono o čemu se svi izvori slažu.pon_or (razgovor)

1. Karaula. 2017. Časopis za suvremenu povijest. https://hrcak.srce.hr/clanak/24487

   (zasad jedini pronađeni sekundarni izvor; 11 ZNG, 100 ranjenih, od toga 30 JNA, procjena o *ukupno* 14 mrtvih iz JNA)

2. x
3. x
4. x
5. https://web.archive.org/web/20080523215411/http://www.veritas.org.yu/aktuelnosti/bjelovar.htm (Karaula citira uz podatak o 14 mrtvih vojnika JNA)
6. Ivanković. 2005. Ratni zločin: Bjelovar tuži oficire JNA. VL https://web.archive.org/web/20180203235844/https://www.vecernji.hr/vijesti/ratni-zlocin-bjelovar-tuzi-oficire-jna-810009
7. https://web.archive.org/web/20230606051324/https://hrvatski-vojnik.hr/spomen-podrucje-barutana-1991-mjesto-sjecanja-na-11-heroja/
8. https://www.bjelovar.hr/o-bjelovaru/bjelovar-u-domovinskom-ratu/

   (11 ZNG, 5 civila - ukupno)

9. https://branitelji.gov.hr/vijesti/priopcenje-1833/1833

   (11 ZNG; desetci JNA)

10. Ratna svjedočanstva bjelovarskih branitelja. HKV. http://www.hkv.hr/index.php?option=com_content&view=article&id=4822:ratna-svjedoanstva-bjelovarskih-branitelja&catid=62:osvrti&Itemid=56

    (primarni?)

11. Pavelić. 2017. Bjelovarska Barutana i beogradski spomenik Milanu Tepiću: Samo su mrtvi vidjeli kraj rata. https://www.novilist.hr/novosti/hrvatska/bjelovarska-barutana-i-beogradski-spomenik-milanu-tepicu-samo-su-mrtvi-vidjeli-kraj-rata/ (razgovor, može poslužiti za daljnje istraživanje - tu sam našao Karaulu)

---

E sada, što je s Ručnov, Marko (1992). Narodni heroj Milan S. Tepić. Beograd: Vojnoizdavački i novinski centar. Koliko je ta knjiga provjeren izvor? Kanikosen (SZR) 16:13, 24. listopada 2023. (CEST)

Koliko se slaže s drugim "provjerenim" (vjerodostojnim?) izvorima? U enciklopediju ide ono s čim se velik/najveći dio izvora slaže, plus još nešto ako treba (taj i taj navodi to i to prema tom i tom). Općenito, ne znam koliko se može vjerovati izvoru čija plaća ovisi o politici i režimu... tko je i što je autor? pon_or (razgovor) 16:21, 24. listopada 2023. (CEST)

Slaže se dovoljno, navodi imena poginulih uz Tepića i ostalih. za streljanja. Ovo što sam sada unio je prva verzija, pa da vidim da li će se još netko javiti. Uklonio sam imena poginulih pripadnika Zengi, ne vidim kako su bitna za članak, nadodao da explozija ne bi mogla uništiti Bjelovar jer se lijepo u Karauli navodi jadnih 200 metara radijus eksplozije četvrtine streljiva (doslovno je skladište puno mina i topničke municije, više se energije oslobodi sekundardnim, sporadičnim eksplozijama nego u primarnoj) prema tome ideja da je mogao raznijeti bjelovar, ili još luđa Zagreb je suluda. Tko ima primjedbe neka kaže. Dao sam stvarno dovoljno vremena i sačekao sam da vidim da li će itko drugi urediti članak, do sada ništa. Pa da krenemo. Kanikosen (SZR) 21:09, 6. studenoga 2023. (CET)