Razgovor:Bosna i Hercegovina u srednjem vijeku

Predlažem da se ovaj članak preimenuje kao Kraljevina Bosna jer je ova država imala pod sobom dio Hrvatske, Srbije, Crne Gore itd., pa je ujedno i dijelom povijesti tih zemalja a ne samo Bosne i Hercegovine kako članak kaže BiH u srednjem vijeku.--Karl Habsburg-Lothringen (razgovor) 14:14, 14. ožujka 2010. (CET)

A i kao kraljevstvo nije nikad obuhvaćala cjelokupno područje današnje BiH. Slažem se s prijedlogom. Iako bi po meni istočnohrvatsko kraljevstvo bio bolji naziv.--Čeha (razgovor) 20:36, 14. ožujka 2010. (CET)

"Istočnohrvatko Kraljevstvo" nikada nije postojalo, ni u stvarnosti ni termin. U hrvatskoj literaturi je najčešći naziv Bosansko Kraljevstvo. --Flopy ^razgovor 20:40, 14. ožujka 2010. (CET)

U hrvatskoj literaturi je najčešći naziv Bosansko kraljestvo (malo k). Ali svejedno je istočnohrvatsko kraljevstvo bolji termin. Počevši od toga što je kraljevstvo nastalo od jedne hrvatske vazalne banovine koja se širila na ostala hrvatska područja. Za što se već i kod Klajića nalazilo objašnjenje u nestanku vladara narodne krvi i pokušajima zaobilaženja istog. U svemu tome ne smije se zaboraviti spomenuti da je plemstvo banovine i kraljevine bosne bilo hrvatsko, podrijetlom, posjedima, jezikom i vjerom (bosna i hercegovina su bile djelovi hrvatskih biskupija), te da se bosanski kralj Tvrtko proglasio (između ostaloga) i kraljem Hrvatske. Sve to skupa je dovoljno za definiciju srednjovjekovnog bosanskog kraljevstva kao istočnohrvatske države.

--Čeha (razgovor) 23:22, 15. ožujka 2010. (CET)

Zato je najbolje da ostane pod ovim naslovom. -- Bugoslav (razgovor) 22:20, 17. ožujka 2010. (CET)

Crkva bosanska

Crkva bosanska i bosanski krstjani pogrešno se proglašavaju hereticima (= dualistima, patarenima, bogumilima). Dok, doduše, jedna grupa povjesničara (npr. Franjo Šanjek) jest stava da je to bila heretička bogumilska crkva, drugi povjesničari taj stav osporavaju. Oni smatraju da je riječ o šizmaticima (kršćanima koji su odbili priznati vrhovnu vlast rimskog biskupa, pape), tj. pravovjernim kršćanima koji nisu u zajedništvu s Katoličkom crkvom, a opet različitim od pravoslavaca jer su imali svoje strukture, običaje, hijerarhiju itd. Samim time, potpuno je pogrešno nazivati ih hereticima, patarenima, bogumilima itd. Ispravan naziv je "bosanski krstjani", kako su oni sami u njihovim pisanim izvorima sebe nazivali. Izvori u kojima se bosanske krstjane naziva hereticima stranog su, izvanbosanskog podrijetla, uglavnom politički motivirani da se diskreditira bosanska država u očima Rima i opravda ugarski križarski rat protiv "heretika".

U najboljem slučaju, dio članka o religiji u bosanskom srednjovjekovlju morao bi biti potprijepljen citatima. Besmisleno je u sklopu članka iznositi tako pretenciozne tvrdnje bez potkrepe dokumentima. Pitanje crkve bosanske još uvijek stoji neriješeno u modernoj historiografiji, pa nije dobro da se na Wikipediji tako olako iznose sudovi i donose zaključci kakve se ne bi usudili donijeti povjesničari s mnogo godina radnog staža. -- Optimus Pryme^{since 2008} 11:09, 24. prosinca 2010. (CET)

Upravo vidjeh da je u članku [Crkva bosanska] izvrsno argumentirano sve što sam gore napisao, o navodnoj "heretičnosti" bosanskih krstjana. Glupo je da u jednom članku (i to u onomu koji izričito govori o bosanskim krstjanima) stoji iznesen jedan stav, a u drugom (ovom) nešto sasvim drugo. -- Optimus Pryme^{since 2008} 11:15, 24. prosinca 2010. (CET)

Rječnik

Da izbjegnemo moguće nejasnoće, bilo bi dobro definirati osnovne pojmove kojima se koristimo;

• Vrhbosna=ime za gornji tok rijeke Bosne, regija jezgre, kako je označeno na ovoj karti, od Sutiske do Vrhbosne, granice su nekad flukturirale
• Usora (sa Solima)=ime za donji tok rijeke Bosne, od Vranduka. Poznat po glavnoj pritoci, riječici Usori. Obuhvaća i drugu župu, poznatu po rudnicima Soli, a koja se nalazi između Brčkog i Rijeke Drine
• Donji Kraji=ime za gornji tok rijeke Vrbasa, koji je nastao od stare hr. župe Plive, domovina moćnih Hrvatića.
• Humska zemlja=objedinjeno ime za Hum/Paganiju i Zahumlje, često mu se pridružuje i Travunja, male hrvatske kneževine na južnom jadranu.
  

Time bi definirali osnovna područja kada govorimo o BiH u srednjem vijeku. Uz ova područja postoje i neka rubna područja, poput Podrinja ili Završja, ali granice su načelne.

• Banovina u Bosni=ime za srednjovjekovnu istočnohrvatsku državu. Njome vlada hrvatski ban (iz loza Borića, Kulenovića, Kotromanića, Šubića...). Ona obuhvaća kolekciju hrvatskih zemalja, poglavito obuhvaća Vrhbosnu, iako je ban često i poglavar Usore (sa Solima), a od sredine 13. stoljeća i nominalni vladar Donjih Kraja. Od vladavine Šubića početkom 14.st-a, vlast bana se širi i na Humsku zemlju.
• Samoproglašena kraljevina u Bosni=paralelni naziv za Banovinu u razdoblju od kada je, krajem 14.st-a Tvrtko I preuzeo srpsku krunu na poticaj Ludovika Velikog, te u cilju širenja svoje i suverenove vlasti.
  

Nakon dolaska Turaka se pojavljuju novi entiteti;

• Kraljevina=novo ime za ostatak Vrhbosne, područja pod vlašću Kotromanića iz kojih se izdvaja [[Pavlovina]], područje same župe Vrhbosne
• Hercegovina=novo ime za proširenu Humsku zemlju, područja pod vlašću Kosača. Srbi ovdje uključuju i zapadnu Rašku, pod nazivom "Stara Hercegovina", iako hrvatska historiografija pod nazivom Stara Hercegovina podrazumjeva južnija područja, oko Nikšića u Crnoj Gori
• Turska Hrvatska=novo ime za područja koje su Osmanlije zauzele u Hrvatskoj, na početku spojeni s Donjim Krajima, i posjedima Hrvatinića, kao i Završjem (koje je nastalo iz stare hrvatske župe Livno). Prije ovoga Donji Kraji dobrim djelom prelaze u Jajačku banovinu. Kanije Bosanska Krajina
  
• Sjeverna Bosna=ime koje se ustoličilo za bivšu Usoru (sa Solima), a koje je pri pojavi Osmanlija postalo Srebrenička banovina. Područje nije održalo svoj zaseban identitet možda i zbog nestanka najmoćnijih plemića Zlatnosovića (rođaka Kosača), ili Kulenovića, a i područje je često prelazilo u Slavoniju, kao pod banovima Babonićima.

Što se krstjana tiče, riječ je o arhaičnom nazivu za katoličke kršćane, one koji su nasljednici hrvatskih glagoljaša. Samo ime se koristilo i za politička razračunavanja, a bilo je pokriće i za trgovinu robljem u srednjovjekovnoj Vrhbosni.... --Čeha (razgovor) 19:45, 2. srpnja 2020. (CEST)

Nejasnoće se izbjegavaju navođenjem pouzdanih i provjerljivih izvora koji prate povjesni konsenzus. Što se neutralnog gledišta tiče, nije obavezno da se navede samo jedna verzija ukoliko ne postoji apsolutni konsenzus. Mhare (razgovor) 20:52, 2. srpnja 2020. (CEST)

Mhare, pričam o jasnom toku događaja. Želiš li opet tvrditi, kao na eng.wiki o Turskoj Hrvatskoj, da Bihać nije bio dio kraljevine Hrvatske?

Maloprije sam uskladio 3 različita članka o Usori i Solima. Da ne pričam o Vrhbosni ili Donjim Krajima.

Bilo bi lijepo da se drži jasne nomenklature, a ne da moramo micati vandale koje Hrvate proglašavaju Mađarima i sanjaju neke "velikobošnjačke snove" do VKK linije. --Čeha (razgovor) 21:05, 2. srpnja 2020. (CEST)

Ne razumijem šta je nejasno oko navođenja pouzdanih i provjerljivih izvora. Ja sadržaj mijenjati neću, a ovom prilikom skrećem pažnju birokratima i administratorima da se sadržaj proizvoljno ne može unositi i da je za njega potrebno navesti pouzdan i provjerljiv izvor. Ako ne postoji jasan konsenzus onda navesti većinski i manjiski pogled. Mhare (razgovor) 21:20, 2. srpnja 2020. (CEST)

Ovaj razgovor se ponavlja ciklički, u čemu je problem?

Naveo sam par općepoznatih činjenica, što ti nedostaje? Zemljopisni opis položaja Hercegovine u Humskoj zemlji, Kraljevine ili Pavlovine u Vrhbosni?

Što je iz ovog gore tebi sporno? Postojanje Hrvata istočno od VKK linije? --Čeha (razgovor) 21:54, 2. srpnja 2020. (CEST)

Još jednom prilikom skrećem pažnju birokratima i administratorima da se sadržaj proizvoljno ne može unositi i da je za njega potrebno navesti pouzdan i provjerljiv izvor. Mhare (razgovor) 22:03, 2. srpnja 2020. (CEST)

Molim te prouči rječnik, vidjet ćeš da u gore navedenom nema ništa spornog. --Čeha (razgovor) 22:10, 2. srpnja 2020. (CEST)