Razgovor:Jugokomunistička propaganda/Arhiva 1

Objašnjenje

Nepristrana točka - činjenica je da je ovaj članak napisan iz samo jedne perspektive, i to s poprilično očitim negativnim odnosom prema pojmu, u kojoj se iznosi samo jedno subjektivno gledište, nabrajaju se činjenice s izvorima koji su malobrojni (i u nekim segmentima vrlo neupouzdani) i ističu se samo negativni podatci. Ja sam pokušao srediti to malo, dodavši i ispravivši neke tvrdnje, iznijevši drugo gledište, ali tu ima još puno posla - treba se ublažiti ton članak, trebaju se iznijeti činjenice i druga strana svake izjave koja je navedena u članku. Također, zamijenio sam neke izraze eufemizmima koji su prikladniji, u ovom slučaju, jednom enciklopedijskom tekstu. Isto tako je ispravka o premijeru Račanu koja je jasno i nedvojbeno izvuena iz konteksta i prikazana u članku na sasvim drugačiji način.

Ja sam pregledao članak i nisam našao niti jednu netočnu tvrdnju. Picard345 (razgovor) 12:20, 19. travnja 2011. (CEST)

Točnost - prikazuje se preko {factova}. Za početak, zar je jugokomunistička propaganda bila usmjerena samo na uništenje hrvatske državnosti? Zar je propaganda KPJ stvarala probleme samo nama? Sumnjam... ta se rečenica treba ili brisati ili se treba nači nekoliko objektivnih izvora za tu činjenicu. Što se tiče KPJ i prihvaćanja, vrlo konkretan, a opet ne općenit podatak, koji zahtijeva pokrivanje izvorom. Što se tiče ove izjave, s kraja pasusa, preuzeta je iz jedne knjige koja je vjerojatno navodi u takvom obliku, ali za takvu ozbiljnu optužbu (koja se kosi s povijesnim činjenicama - jer, zar antifašisti doista nisu ratovali protiv fašista? Nego protiv koga su?) treba nekoliko relevantnih izvora koji će ju potvrditi. Što, u Jesenovcu nisu ljudi ubijani? Srbi, Židovi, Romi, Hrvati? Trebao bi točan izvor koji tvrdi da je propaganda bila usmjerena točno na to da su Hrvati genocidni, a ne na prikazivanje povijesnih činjenica. A sad, da je broj srpskih žrtava bilo difamiranje, za to treba više izvora od jednog koji o Jasenovcu govori kao o "laži"? Sljedeći izvor navodi Žerjavića, koji je doživio nekoliko kritika zbog svog rada, tako da bi trebalo naći još par autora koji bi to potvrdili da bi se moglo uzeti bezrezervno. I treba nam izvor za onu izjavu o "saradnji", gdje je uzeta? A posljedice su uglavnom sve tri rečenice vrlo dubiozne: svaki treći? Prekonkretno da bi ostalo bez izvora (u množini). Koje inozemne publikacije i koji autori?

Povezani članci - kakve veze ima velikisrpska propaganda (koja kao takva postoji još od Ilije Garašanina) s propagandom iz vremena SFRJ? To nisu nimalo povezani članci, odnsono jednako su povezani kao Operacija Overlord i staljinizam.

Vanjske poveznice - stavljena su 4 izvora, koja po svojoj formi više izgledaju blogu, a u samom startu, u naslovu, iznimno su subjektivni i mislim da nemaju što ovdje tražiti. Meni je uvijek govoreno, gledaj tko piše, ne što piše. Stavljanje pojma antifašizam u navodne znakove negira postojanje takvog pokreta, što je stravična laž, a sljedeći izvor u prvoj riječi novinare Jutarnjeg naziva komunistima. Takve vanjske poveznice nisu prikladne. --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:40, 10. listopada 2010. (CEST)

Poe, tko ti brani da nesto napisdes? Razumijem, da je indoktrinacija bivseg sustava jos kod djela pucanstva na zalost jako duboko usadena i da je clanak pout "bogohulstva". Ali tek sam poceo... ima jos dosta toga za napisati. Usput receno ne shvatljivo mi je da osobe sadansje generacije uz sve mogucnosti informiranja koje posjeduju i ne kuzi da biti "antifasist" a istodobno ne bioti "antikomunist" je isto kao kad bi primjerice vlasnik sportske kladionice bio protivnik igara na srecu ili kao da je prostistuka koja se zalaze za djevicanstvo. Absurdno.--Croq (razgovor) 16:12, 10. listopada 2010. (CEST)

Fašizam nije jednak komunizmu, to je jasno svakome, neovisno o generaciji i neovisno o informiranosti. Komunizam je kao ideja zamišljen još prije idejnog začetka fašizma u djelu Karla Marxa, a to što su izvjesni (Staljin i Mao, recimo) zlouporabili tu najdiviniju ideju u povijesti čovječanstva (ali, nažalost neostvarivu) ne znači da su "antifašizam" i "antikomunizam" identični pojmovi, a Banac (mislim da sam vidio njegovo ime uz tu izjavu, ako nisam, ispričavam se) je dosta nebuloza izrekao prilikom svojih nastupa, tako da njega uvijek uzimam s rezervom. Ja sam ispravio neke stvari, kao što si mogao i vidjeti, a i na to sam dužan, ali ja odmah tvrdim da nisam niti dovoljno objektivan niti dovoljno opremljen izvorima da prepravim cijeli članak, zato dajem tebi priliku ili svi ovi predlošci, kojima je tamo mjesto, stoje dok se ne zadovolje kriteriji. Uz to, apsurdno je tvrditi da je borba protiv jedne destruktivne ideologije (fašizam je u svom idejnom začetku invazivan) izjednačena s borbom protiv ideologije koju su iskvarili pojedinci (komunizam su uništili ljudi, ne tvorci), zato ne vidim čemu tvoja izjava... a o indoktrinaciji više možemo govoriti kod nekih drugih, ovdje tom pojmu nije mjesto. Ujedno, četiti vanjske poveznice koje si naveo krajnje su neobjektivni izvori blogovgko tipa i ne mogu se smatrati relevantnima, osim ako ne želiš da ja dodajem izvore koji veličaju komunizam odmah ispod? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 16:59, 10. listopada 2010. (CEST)

Poe, Talijani se primjera radi ismijavaju kad u nekim zemljama osobe nazivaju Nacionalsocijalizam "Fasizmom". U zapadnim svijetu postoji uvjerenje da je demokracija jednina alternativa. Oslobodenje nakon WW2 su dozivile jedino sretnici u zemljama koje je SAD-vojska oslobodila. Istupi nekih politicra koji se busaju u neki antifsizam a misle pri tome velicaju komunizam izazivaju na zapadu samo odbojitost. Europa se temelji na jednim i drugim anti-ju. Mislim da nema smisla o tome raspravljati. Vezano uz clanak: Zasto makivas linkove na vrlo informativne clanke drustva Hrvatskih politickih zatvorenika? Kakav ti je to pokusaj cenzure? --Croq (razgovor) 22:16, 10. listopada 2010. (CEST)

Sljedeći put ću te prijavit, ozbiljno ti govorim. Mene ne zanima što Europa i što Zapad govore... taj je isti Zapad prije 64 godine rekao da treba stavit Željeznu zastavu, taj je isti zapad pred 71 godinu započeo rat i dopustio monstrumu da hara Europom, doduše, nije tu ni Istok bio ništa bolji, ali njega nisi spomenuo. Antifašizam nije isto što i antikomunizam, niti je komunizam isto što i fašizam, ako ti nije jasno, odi provjerit članke... to što je fašizam totalitarna ideologija u svom idejnom začetku, a to što su komunizam neke budale (Staljin) pretvorili u totalitarizam, to je sasvim drugi par postola. Je li društvo Hrvatskih političkih zatvorenika objektivan izvor za članak o tome? Naravno da nije... to je kao da o članku u nacizmu, gdje se ovo isto veliča, za poveznice navedeš neonacističke organizacije ili za neki članak koji blati rasu ili vjeru, staviš link na organizaciju koja zastupa tu mržnju. Tome nije mjesto ovdje. Ako ti je baš stalo da negdje bude, stavi na svoju stranicu suradničku --Biljezim se sa štovanjem,Poe 23:20, 10. listopada 2010. (CEST)

I isti Zapad je utemeljen na idealima "slobodne trgovine", što je samo još jedan oblik ropstva. Picard345 (razgovor) 12:20, 19. travnja 2011. (CEST)

Problem

Mislim da imamo jedan problem: Suradnik Suradnik:Edgar Allan Poe dakle smatra da drustvo političkih zatvorenika nije objektivan izvor za članak (a u tim clancima koje uporno brise su navedeni brojni izvori) (Tu jos jednom [1], [2], [3]) i ljude koji su zbog verbalnog delikta do osamdesetih godina bili osudivani na dugogodisnje kazne? Poistivjecujse ljude koji su se osudili zastupati drugo misljenje od "partije" s "neonacističkim organizacijama": Mislim da prelazis granice koje nebi smjeo. Dakle zastupas tezu da su politiki zatvorenici u ex YU bili kriminalci??? Osim toga mislis li ozbilno, da je zapad postavio zeljeznu zavijesu? Misli pri tome na Berlinski zid (neki su ga nazvali "Antifašistički zaštitni zid". Uozbijli se malo. Dobra metoda je primjerice putovanje po europi. Iterrail primjerice je sjajna mogucnost za prosiriti horizont. --Croq (razgovor) 14:24, 11. listopada 2010. (CEST)

Nije potrebno previše gubiti dušu preko ovoga, ali ono što moramo uzeti u obzir da komunizam u svom programu je totalitarna, jer osnovna ideja Diktatura proletarijata u samim riječima sadrži riječ diktatura a program je koncipiran kao

Diktatura proletarijata je najpožrtvovaniji i najnemilosrdniji rat nove klase protiv moćnijeg neprijatelja, protiv buržoazije, čiji je otpor udesetostručen njenim obaranjem s vlasti". - "Diktatura proletarijata je uporna borba, krvava i bez krvi, nasilna i mirna, vojnička i ekonomska, pedagoška i administrativna, protiv snaga i tradicija starog društva" (Lenjin)

"Vi morate da proživite 15, 20, 50 godina gradjanskog rata i medjunarodnih bitaka, ne samo radi toga da biste izmenili postojeće odnose, nego i radi toga da biste se i sami izmenili i osposobili za političku vlast" (K. Marks)

"Pod diktaturom proletarijata moraće se prevaspitavati milioni seljaka i sitnih sopstvenika, stotine hiljada nameštenika, činovnika, buržoaskih intelektualaca; biće potrebno sve njih potčinjavati proleterskoj državi i proleterskom rukovodstvu, pobedjivati u njima buržoaske navike i tradicije", isto tako kao što će biti potrebno "… u dugotrajnoj borbi, na bazi diktature proletarijata… prevaspitati i same proletere, koji se od svojih vlastitih sitnoburžoaskih predrasuda ne mogu osloboditi na prečac, čudom po zapovesti bogorodice ili po zapovesti parole, revolucije, dekreta, nego samo u dugoj i teškoj masovnoj borbi protiv masovnih sitnoburžoaskih uticaja (Lenjin)

Pogledaj više na: http://www.mltranslations.org/serbcroat/foundleninsc.htm

A svi znamo kako su radile rimske diktature i diktature upoće postanu totalitarni sistemi. Sa ovim samim time us svojoj kasnijoj interpretaciji od Lenjina poprima interpretaciju:

"»Diktatura prole­tarijata nije samo nasilje nad eksploatatorima i èak nije u prvom redu nasilje. Ekonomska osnova toga revolucionar­nog nasilja zbog njegove vitalnosti i uspjeha jest to ?to proletarijat predstavlja i ostvaruje vi?i tip dru?tvene orga­nizacije rada u usporedbi s kapitalizmom. U tome je bit, u tome je izvor snage i zalog neminovne potpune pobjede komunizma" http://www.slobodnajugoslavija.org/index.php?Itemid=6&id=138&option=com_content&task=view

Ako neke proveznice nisu prikladne, one se trebaju pregledati. Isto tako nije potrebno izjedačavati ni jedan pokret sa drugim, sve treba opisati i ispitati bez pristranosti i u punini. Vodomar (razgovor) 04:55, 11. listopada 2010. (CEST)

»	Ova država je naša. U njoj imamo pravo mi. Nemamo se drugovi, čega plašiti. (Povici: Tako je!) Ja bih vam preporučio da zgrabite sve fašističke elemente sutra ujutro, ili još sada, ako se neki nalazi ovdje među vama, za vrat, treba ih maknuti... Fašističke tipove, koji su skriveni po kojekakvim rupama, naša je dužnost, radnička dužnost, da ih pronađemo i uništimo. (Povici: Tako je!) Jedini zakon koji ćemo primijeniti na njih jest – kuršlum. (Povici: Tako je!)... Drugarice i drugovi! Hoću da vam kažem da je u vašim rukama sve, da pročistite vaša poduzeća od fašističkih zlotvora. Radnici imaju puno pravo, da na licu mjesta likvidiraju, bez obzira na to, da li će netko reći da li imaju dozvolu od komande grada. (!) Mi smo tu dozvolu stekli tokom teške i krvave borbe.	«
Marko Belinić

Iz: Blaž Tilić: Na zanosu govora mržnje nastali su komunisti i partizani. // Fokus, br. 437, 26. rujna 2008., Zagreb, str. 20. i 21., ISSN 1332-2540
Prema: Dizdar, Zdravko; Geiger, Vladimir; Pojić, Milan; Rupić, Mate; Lemić, Vlatka. Partizanska i komunistička represija i zločini u Hrvatskoj 1944.-1946. : dokumenti, 3. izd., Hrvatski institut za povijest – Podružnica za povijest Slavonije, Srijema i Baranje, Slavonski Brod, 2008., ISBN 978-953-6659-36-4

-- Bugoslav (razgovor) 06:58, 12. listopada 2010. (CEST)

Brisanje

Na žalost ne vidim da naslov članka ima ikakve veze sa tekstom. Ukoliko griješim molio bih komentare. Pozdrav --Lasta 17:07, 11. listopada 2010. (CEST)

Lasto, ukoliko znas neki bolji naslov za propagandu "Jugoslavnskih Komunista" slobodno predlozi. At se mene tice moze i preusmjerenje na "Dogme i mitovi Jugoslavenskih antifašista"? Brisanje clanka o proslosti nije ti bas najbolja ideja... --Croq (razgovor) 18:10, 11. listopada 2010. (CEST)

E sad, da se osvrnem na ono o čem je rečeno gore. Dobro ja znam da je Ulbricht podigao Berlinski zid, ali isto tako znam za razliku između Berlinskog zida i Churchillove (a on je Zapadnjak, zar ne?) "Željezne zavjese"? Ili je to Churchill zajedno s Baruchom propagirao ideju koji je još ne znam koje godio iznio neki sovjetski činovnik, pa se pripisala njemu? Ja za taj podatak ne znam. E sada, opet prelazimo na osobne napade, odnosno optužbe da ja zatvorenike iz bivše Juge smatram zatvorenicima... molio bih administratore da se osrvnu na, već treću, osobnu uvredu koja mi je iznešena. Što se tiče tih izvora - jasno da su neobjektivni. Ljudi koji su zbog iznošenja drugačijeg mišljenja bili zatvoreni (a time ne govorim da je to dobro) sigurno neće moći na objektivan način prikazati režim kojem su se protivli, a sam apsurd proizlazi iz toga da se antifašiste naziva "antifašistima", što je negiranje povijesne istine. Takav izvor je neobjektivan, kao što je neonacistička organizacija loš izvor za članak o nacizmu ili stranica koja se protivi abortusu za članak o istomu... neobjektivan izvor kojemu tamo nije mjesto, jer onda je i izvoru koji veliča komunizam jednako tako mjesto na tom članku.

Što se tiče Laste, ja ga tu podržavam. Nisam imao taj autoritet, ali članak je zapravo nabrajanje vrlo dubioznih podataka i izvora o podatcima koji su samo po sebi (a i po stilu pisanja) vrlo dubiozni i jako nekorektno napisani i prikazani, od toga da se izostavila (ne bih rekao je li namjerno ili slučajno) činjenica da su partizani ratovali protiv četnika i da se prikazalo kako su partizani bili suradnici istih, odnosno zločinci, a da ne govorim o relativiziranju Jasenovca (uz navođenje jednog vrlo neupouzdanog izvora) i masovnim klanjima i, da točno tako, genocidu kojega je hrvatski narod pod naredbom Ante Pavelića vršio nad Srbima, Židovima, Romima, homoseksualcima, pa čak i samim Hrvatima... i naravno, govorenje o tome kako su partizani imali tajni pakt s nacistima je suludo... zašto onda mi učimo o povijesti kao takvog kad jedan izvor tvrdi suprotno? Jedan izvor ruši gotovo 70 godina povijesti? Malo vjerojatno. A što je bilo s izvrtanjem izjave Ivice Račana? Izjave kojom je bivši premijer upozoravao na ustašoidne invokacije od strane vodstva HDZ-a (jer ipak, pozivanje na NDH upravo je to)? Ona je pretvorena, vrlo jednostavno (tako što se u maniri istih protiv kojih se u članku piše) izostavio podatak i predstavilo Ivicu Račana kao protivnika hrvatske samostalnosti... vrlo sporno. U svakom slučaju, ZA brisanje --Biljezim se sa štovanjem,Poe 20:03, 11. listopada 2010. (CEST)

U redu, stvorit cemo niz novih clanaka o toj tematici. Ocito postoji jos puno potrebe za informacijama, koje trebamo. A iznosenje informacija u danasnje doba ne predstavljaju problem. Internetski pismeni smo svi tu. Dakle primimo se posla. Geslo Sveucilista na kojim sam proveo dosta vremena je [[4]] "Die Wahrheit wird euch frei machen" (Istina ce vas osloboditi) --Croq (razgovor) 21:49, 11. listopada 2010. (CEST)

Samo pazi da budu bolji od ovoga, da ne moram opet lijepiti sve ovo --Biljezim se sa štovanjem,Poe 23:16, 11. listopada 2010. (CEST)

Svaki članak bi trebao biti kontinuirano usavrsavan i dogradivan. Nema gotovih clanaka. --Croq (razgovor) 00:19, 12. listopada 2010. (CEST)

Ne znam do kad će se ovakve rečenice pisati, i na to ostajati "miran":

»	i, da točno tako, genocidu kojega je hrvatski narod pod naredbom Ante Pavelića vršio nad Srbima, Židovima, Romima, homoseksualcima, pa čak i samim Hrvatima...	«
Suradnik:Edgar Allan Poe

(to je napisano u ovom razgovoru)
(podcrtao Bugoslav)

PROTIV sam brisanja. Razlozi: Dopuna je uvijek moguća, primjerice (1) medijski mrak - tadašnji Vjesnik i Borba (da ne govorimo o listu Komunist); (2) Jasenovački mit; (3) Tzv. "Bratstvo i jedinstvo" (obična propaganda, pravno i jednostranački); (4) "Partija je uvijek u pravu" (1971., itd.) ne samo to - već su komunisti i partizani neupitni; (5) Tzv. "jugoslaveni" (i nesloboda izjašnjavanja nacionalnosti); (6) uravnilovka - sve je zajedničko - privatno se smatra nepoželjnim (do 1989.); (7) kolektiv [radni narod] iznad pojedinca [pripadnika naroda]; (8) bezakonje koje se promiče kao normalno stanje (ne treba se držati zakona kao pijan plota).
Lijepo je (Blaž Tilić: Na zanosu govora mržnje nastali su komunisti i partizani. // Fokus, br. 437, 26. rujna 2008., Zagreb, str. 20. i 21., ISSN 1332-2540) načinio prikaz ovoga djela (Dizdar, Zdravko; Geiger, Vladimir; Pojić, Milan; Rupić, Mate; Lemić, Vlatka. Partizanska i komunistička represija i zločini u Hrvatskoj 1944.-1946. : dokumenti, 3. izd., Hrvatski institut za povijest – Podružnica za povijest Slavonije, Srijema i Baranje, Slavonski Brod, 2008., ISBN 978-953-6659-36-4).
Treba uvrstiti i negiranje hrvatskoga jezika, progon onih koji nisu pristajali na hrvatski ili srpski. Iako je čl 293. Ustava SRH zahtijevao hrvatski književni jezik kod izdanja "Službenoga lista SFRJ", praksa je onamo, 'namo! - bila drukčija.
Ustavni su tekstovi u ono vrijeme bili puni propagande i Croq ima pravo navoditi kako je riječ o propagandi. Ta i sami njihovi izvori (Borba, 1. siječnja 1965.) navode - skoro 2/3 podzakonskih akata u tom trenutku je bilo neustavno (djelovali su retroaktivno).
Jugokomunistička propaganda je tajila Pokolj u Bleiburgu, Pokolj na Kočevskom Rogu, Barbarin rov, itd.
Još jednom - protiv sam bilo kakvog brisanja Croqovih članaka. -- Bugoslav (razgovor) 06:31, 12. listopada 2010. (CEST)

Ta rečenica nije ništa do povijesne istine, koju ti mogu potkrijepiti nizom izvora (od udžbenika do Goldsteina) i ne vidim zašto bi se tu trebalo "reagirati". Ovo što je kolega Bugoslav naveo su, po prvi puta u članku (izuzev Jasenovca, kojeg se pokušava relativizirati i o kojemu se ovdje ne bi trebalo progovarati), pravi primjeri propagande koji su se, kao što je i navedeno, odnosili na cijelu državu, a ne samo na Hrvate, na čemu kolega Croq uporno inzistira... propaganda nije usmjerena samo na Hrvate, već na sve one čije mišljenje nije bilo u skladu s partijskim... i dok god se u članku ne počne pisati na taj način, ja ću predloške držati i revertat ću sve što bi uništavalo neutralnost i objektivnost članka (a izjave tipa - usmjerena protiv Hrvata i slično - definitivno rade to). O partizanskim se zločinima može progovarati, o medijskoj "slobodi", nekim parolama... ali relativiziranje Jasenovca ili prikazivanje ove propagande kao isključivo protuhrvatske (što je apsurd) ne bi trebalo naći tu mjesto (a da ne napominjem kako se izjava Ivice Račana izvukla iz konteksta). Što se tiče Ustava iz '74., ne tvrdim ja apsolutno da je taj ustav bio "ustavan" (iako je malo neprikladan izraz), ali ono što je kolega Croq napisao u članku nema apsolutno nikakve veze s propagandom, već sa stajalištem jedne osobe koja je tvrdila da je Juga u raspadu. Kakva je to propaganda? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 09:59, 12. listopada 2010. (CEST)

@Poe:Nitko tu negira zlocine ili nekakvo relativiziranje Jasenovca. Na zalost i Jasenovac je bio strasan zlocin. Ali istodobno negiraje, relativiziranje i zataskavanje democida/genocid/aristocida kojeg su pocinili vlastodrzci presucujes? . Ajmo to malo nadopisati u clanak. To ocito jos fali...Sto vise se bavim s tom materijom to vise toga izlazi na vidjelo. More novih spoznaja. Bar za mene. Budes vidio.--Croq (razgovor) 11:18, 12. listopada 2010. (CEST)

Članak govori o propagandi za vrijeme SFRJ, ne o partizanskim zločinima (s tim da ne znam zašto povezuješ sva tri pojma)... dakle, tome nije mjesto u ovom članku. To treba pisati u Partizanskim zločinima, a ovdje se samo trebaju iznositi primjeri propagande i time članak postaje članak... a ovako, kad samo krcaš podatke koji nemaju veze s naslovom članka i doista ispadne Što je pjesnik htio reći? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:25, 12. listopada 2010. (CEST)

Partizani nisu bili automatski komunisti. Mislio sam da je to opce poznato. Mislim da bi trebao najprije malo citati prije nego sto ponovo revertiras , brises...--Croq (razgovor) 16:42, 12. listopada 2010. (CEST)

PROTIV-ovo je tema koja zaslužuje svoj članak definitivno.--Àntó Añtó 10:35, 13. listopada 2010. (CEST)

PROTIV sam brisanja. Dobar članak iako bi ga još trebalo bolje napravit, trebao bi definitivno ostat na našoj Wikipediji ali se i dalje širit na druge jezike. A ovo su prvi koraci ka lustraciji u Hrvatskoj da to bude barem i u našoj Wikipediji. I za boljitak nas svih. --Lipice 14:34, 8. siječnja 2011. (CET)

PROTIV sam brisanja. Čemu služi internet ako ne kao okruženje u kojem možeš raspravljati o istini bez straha da će ti netko sjuriti snajperski metak u čelo? Ideologija i politika ovdje ne bi trebale utjecati na išta. Picard345 (razgovor) 12:23, 19. travnja 2011. (CEST)

Uređivanje članka

Kako vidim da se zatrpavaju nedavne promjene zaštitio sam članak i predlažem da se ovdje usaglasi dio po dio pa ćemo ga vraćati kad se posdtigne dogovor. Za sada bih predloožio da se koncentrirate na ovaj dio uvoda i da ga usaglasimo, pozdrav --Lasta 12:01, 16. listopada 2010. (CEST)

Jugokomunistička propaganda ili propaganda Jugoslavenskih Komunista je s brojnim dogmama i mitovima usmeno i pismeno promicala brojne neistine u svrhu podržavanja svog totalitarne ideologije diktature proletarijata.

Tjekom 60 godina poticala je jugounitarizam i s raznim je neistinitim tvrdnjama proizvodila mržnju prema svakoj pomisli na stvaranje suverene hrvatske države i stvarala tzv. klasne neprijatelje (tz. kapitaliste, kler i neistomišljenike).

Nakon nasilnog sloma Hrvatskog proljeća s krajem 1972. Tito je izjavio "Prije će Sava poteći uzvodno nego će Hrvati imati samostalnu državu"..

Kao jedna krivih od interpretacija, uzima se izjava bivšeg premijera Račana, koji je svojedobno izjavio, uoči prvih parlamentarnih izbora, da je Tuđmanov HDZ "stranka opasnih namjera" jer je ideju hrvatske samostalnosti prikazivala navodno preko fašističke, zločinačke tvorevine NDH...

"propaganda Jugoslavenskih Komunista je s brojnim dogmama i mitovima usmeno i pismeno promicala brojne neistine u svrhu podržavanja svog totalitarne ideologije diktature proletarijata. " - iznimno nepristrano, ne iznosi se objektivni stav o pojavi već snažna, nepristrana kritika (to je kao da u uvodu o nacizmu ili ustaštvu napišemo da je to rasitsička, ksenofobična, antisemitska, fašistička ideologija kojoj je cilj bio nacionalni iredentizam i represija - ikao je sve ovo istina, tako se ne piše u jednom enciklopedijskom članku)

"Tjekom 60 godina poticala je jugounitarizam i s raznim je neistinitim tvrdnjama proizvodila mržnju prema svakoj pomisli na stvaranje suverene hrvatske države i stvarala tzv. klasne neprijatelje (tz. kapitaliste, kler i neistomišljenike)." - ovaj dio prikazuje propagandu kao isključivo usmjerenu na Hrvatsku, što je apsurdna neistina, jer propaganda KPJ nije bila usmjerena na razbijanje ideja u hravstkoj državotvornosti, već svih zemalja, što znači da se ovaj dio treba izmijeniti tako da se odnosi na sve i jasno, izbaciti nepristrane riječi (tipa "mržnja prema svakoj pomisli", da sigurno su se bavili samo time u životu).

"jer je ideju hrvatske samostalnosti prikazivala navodno preko fašističke, zločinačke tvorevine NDH" - nema ovdje navodno, tomu nije mjesto. Izvor kojega je Croq naveo navodi upravo to (Nakon izjava o NDH kao ostvarenju težnji hrvatskog naroda Račan HDZ opisuje kao "stranku opasnih namjera".), dakle ovome navodno nije uopće mjesto na tom članku, pogotovo uz izvor koji potvrđuje izjavu. Sam kolega Croq je, prilikom prvotne vrezije članka, (slučajno ili namjerno) izostavio činjenicu da se Tuđman pozivao na NDH i prikazao premijera Račana kao protivnika samostalne Hrvatske, što je još jedan u nizu apsurdnih podataka u članku. --Biljezim se sa štovanjem,Poe 13:03, 16. listopada 2010. (CEST)

Moze li jedan prijedlog,kako bi po tebi bilo u redu? Mislim na konstruktivnu kritiku. --Croq (razgovor) 23:38, 17. listopada 2010. (CEST)

Uvod

Amo se dogovoriti da u prvom dijelu članka napišemo definiciju, tj. uvod i da to usaglasimo. Iz samog uvoda izbacio bih sve primjere u drugi dio članka, ovdje bih stavio samo općenit napomene, bez pojedinosti. Evo mog prijedloga što bih stavio u početak članka, slobodno mijenjajte i komentirajte--Lasta 10:52, 20. listopada 2010. (CEST).

Jugokomunistička propaganda ili propaganda Komunista Jugoslavije sustavna akcija koja je s brojnim dogmama i mitovima promicala neistine u svrhu podržavanja totalitarne ideologije komunizma i unitarizma.

Tijekom postojanja druge Jugoslavije, a i kasnije tijekom procesa osamostaljivanja država na području SFRJ raznim je neistinitim tvrdnjama proizvodila mržnju prema svakoj pomisli na stvaranje suverenih i samostalnih država na njenom području. Oswim toga, sustavno je djelovala i protiv svih potencijalnih protivnika (slobodoumnih intelektualaca, klera i neistomišljenika) obilježavajući ih kao klasne neprijatelje.

Po meni je ova varijanta bolja, preciznija. --Croq (razgovor) 22:09, 20. listopada 2010. (CEST)

Ali je manje enciklopedijska, odnosno pristrana je --Biljezim se sa štovanjem,Poe 22:43, 20. listopada 2010. (CEST)

Edgare u biti se razlikuju po dvije kljucne rijeci: mrznja umjesto netrpelivosti i naznaka da se je radilo o totalitaristickoj drzavi (neovisno o u kojoj fazi je bila). --Croq (razgovor) 09:57, 21. listopada 2010. (CEST)

Edgar Allan Poe

Evo ovako, ja bih dio "propaganda Komunista Jugoslavije" izbacio jer je sasvim nepotreban, ali ukoliko se već mora imati nekakav drugi pojam (iako, koliko je on različit od prvog), neka to bude propaganda KPJ, komunista Jugsolavije... ovako se određuje kolektivno svojstvo propagande (ovakvu propagandu ipak uvijek vrši partija/kolektiv, a ne pojedinac), a ne individualizira se... Što se tiče daljnjega... totalitarne ideologije je sasvim nepotrebno, jer ni današnji povijesničari još uvijek nisu složni oko totalitraizma/autorirtarizma/demokracije (u posljednjoj fazi) Jugoslavije, a za kraj kao takav.... mržnju bi, recimo, ostavio kao poveznicu, ali bi riječ (pošto je kao takva automatski pristrana) zamijenio s netrepeljivost, netoleranciju ili odbojnost (iako je netrepeljivost najbolji izraz). Ukratko, izgledalo bi ovako:

Jugokomunistička propaganda (ili propaganda KPJ) oblik je propagande koji je s brojnim dogmama i mitovima promicao neistine u svrhu podržavanja službene državne ideologije komunizma i jugounitarizma.

Tijekom postojanja SFRJ, a i kasnije tijekom procesa osamostaljivanja država na području bivše države, raznim je neistinitim tvrdnjama proizvodila netrepeljivost i netoleranciju prema ideji stvaranja suverenih i samostalnih država na njenom području. Osim toga, sustavno je djelovala i protiv svih potencijalnih protivnika (slobodoumnih intelektualaca, antikomunistički nastrojenog klera i neistomišljenika) obilježavajući ih kao klasne neprijatelje. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Edgar Allan Poe (razgovor • doprinosi) 20. listopada 2010., 15:42:04 (CEST)

Po mojim misljenju je ok.Samo sam izmjenio unitarizam na jugoinitarizam, clanak imamo. --Croq (razgovor) 16:15, 20. listopada 2010. (CEST)

Idemo dalje

Molio bih da usaglasimo ovaj dio, konstruktivnim pristupom slibodno mijenjajte što mislite da treba. Po meni ovdje se promatra previše usko, propaganda nije bila usmjerena samo protiv Hrvata i hrvatske nego protiv svakog oblika samostalnosti i protivljenja. Ovaj dio bi trebalo malo bolje odraditi. Pozdrav --Lasta 10:24, 21. listopada 2010. (CEST)

Temelji i korijeni

Mržnja marksista i komunista prema Hrvatima prema rezultatima istrazivanja Gorana Jurišića (Hrvatski centar za istraživanje zločina komunizma) sežu jos iz 1849. kad je Karl Marx zbog Bana Jelačićeve vojne pobjede izjavio " u Beču su Hrvati, Panduri, Česi, Serecani i slično smeće ugušili germansku slobodu" ... Friedrich Engels navodi 1848. o Slavenima u Austrougarskoj Po suosnivaču marksizma, Friedrichu Engelsu, nedostaje "Česima, Slovacima, Hrvatima, Srbima i Ukraincima „povijesni, zemljopisni, politički i industrijski preduvjeti samostalnosti i životne sposobnosti"“... i navodi dalje da "označava narode Jugo-istočne Europe kao per se kontra-revolucionarne, među njima (posebno) ističe Hrvate kao „kontra-revolucionaran“ i navodno nazadan narod koji će završiti na smetlištu povijesti"

Evo ovako, ja bi započeo s ovime da je ovo, barem što ovdje piše, potpuna nebuloza koja nema veze s tematikom članka. Karl Marx i Friedrich Engels izrazilu su svoju (možebitnu) netrepeljivost prema Slavenima općenito, dakle suluda je tvrdnja da je ovdje razvijana i poticana mržnja prema Hrvatima kao jednom narodu, dok su ostali (od Srba pa nadalje) izuzeti - nemojmo pretjerivati. Što se tiče relevantnosti ovoga... propaganda KPJ nastaje, dakle, formiranjem SFRJ (odnosno dolaskom KPJ-a na vlast, eventualno malo prije, ako se uzme neslužbena, ex chatedra, propaganda), dok pak ovaj odlomak govori (i tko kako tvdi još jedan vrlo nepuzdani izvor - Institut koji se bavi istraživanjem zločina komunizma nikako nije dovoljno objektivan da realno progovara o toj temi) o tome kako je ideja propagande KPJ nastala nekih 60-ak godina prije njezinog osnutka, u djelu Karla Marxa. Marx i Engels u službenom Manifestu komunizma nikada nisu pozivali na neku takvu netrepeljivost (ili ja za to ne znam, ako jesu, ispravite me), a njihov osobni stav nije imao veze sa službenom doktrinom komunizma (pogotovo SFRJ). Dakle, ovaj podatak koji se navodi, o tobože pravim korijenima, je potpuno besmislen i nema veze s propagandom koju je provodila KPJ, jer ipak KPJ jest zemlja koja je slavenskih narodima dala državu i samostalnost (na stranu to što su neki narodi htjeli nešto više u nemogućem trenutku), dakle automatski se kosi s idejnom tezom koja se ovdje iznosi kao početak. Marxovo i Engelsovo stajalište niti je početak, niti je dovelo do propagande KPJ prema konstitutivnim narodima SFRJ, što znači da se ovaj pasus ili treba izbaciti ili se sve napisano treba izbrisati i napisati novi tekst o stvarnim korijenima koji ne sežu od nekih nebuloznih tvrdnji da je izjava i stav Karla Marxa o Slavenima (dakle ne u Hrvatima kako se direktno implicira u članku) uzrokovao to da KPJ brani svoju državotvornost i ne dozvoljava nekim (kako onima koji su u sebi baštinili ostavštinu NDH, kako i onih koji su se borili za pravedan cilj federalizma ili nacionalne jednakosti unutar SFRJ) da ju ruše, takva tvrdnja suluda je zbog čega, ponavljam, ovo treba ili micati ili napisati nešto što zapravo ima smisla, jer teza da začetak propagande koja je vršena od 1945. seže još u 1849. (kada ova prva nije bila ni u začetku) i to iz osobnog stava jednog velikog filozofa (napomena, Tito tada, recimo, nije bio ni rođen) i sociologa je blagorečeno nebulozna. Toliko za sada --Biljezim se sa štovanjem,Poe 14:13, 22. listopada 2010. (CEST)

Micanje toga passusa o korijena- koji su -jano oznaceni kao korijeni znaci samo pokusaj cenzure. Tu nista ne pise sto bi bilo nebulozno ili izmisljeno. --Croq (razgovor) 22:01, 2. studenog 2010. (CET)

REZIME NASTAVKA

Ako se slažete, ja bih nastavio članak sa slijedećim dijelom, u kojem nedostaje kompletan glavni dio o korijenima propagande u Jugoslaviji, o čemu bi tu trebalo biti govora. Stoga molim dopuniti ovo što fali. Pozdrav --Lasta 09:39, 1. studenog 2010. (CET)

Temelji i korijeni

Mržnja marksista i komunista prema Hrvatima prema rezultatima istrazivanja Gorana Jurišića (Hrvatski centar za istraživanje zločina komunizma) sežu jos iz 1849. kad je Karl Marx zbog Bana Jelačićeve vojne pobjede izjavio " u Beču su Hrvati, Panduri, Česi, Serecani i slično smeće ugušili germansku slobodu" ... Friedrich Engels navodi 1848. o Slavenima u Austrougarskoj Po suosnivaču marksizma, Friedrichu Engelsu, nedostaje "Česima, Slovacima, Hrvatima, Srbima i Ukraincima „povijesni, zemljopisni, politički i industrijski preduvjeti samostalnosti i životne sposobnosti"“... i navodi dalje da "označava narode Jugo-istočne Europe kao per se kontra-revolucionarne, među njima (posebno) ističe Hrvate kao „kontra-revolucionaran“ i navodno nazadan narod koji će završiti na smetlištu povijesti"

Nemam ja ništa protiv korijena, ali korijeni propagande u Jugoslaviji nisu bili u Marxovom netrepeljivosti prema Slavenima, a tu spadaju i Hrvati, i Srbi, i Crnogorci, etc., (samo eto, referirao je na Monrahiju, tamo su uglavnom bili Hrvati, Česi i Slovaci), već u nećem sasvim drugom, a o tome treba konzultirati druge izvore a ne se pozivati na jedan jedini izvor koji kao korijen navodi osnivanje komunizma, a to je kao da se kaže da je korijen bitke za Iwo Jimu njemačka invazija Poljske, što je apsurdna tvrdnja. Ovo se treba skroz preraditi --Biljezim se sa štovanjem,Poe 14:49, 2. studenog 2010. (CET)

Poe, pa daj malo konstruktivno umjesto "to se treba ovako ilionako..." napsi moj prijedloog je...

Ja imam nesta protiv pokusaje cenzure: U korijenima ne pise nisto sporno: Nisu navedene nikakve interpetacije tog citata. Dakle treba naravno ostati. --Croq (razgovor) 22:14, 2. studenog 2010. (CET)

Ja sam svoj prijedlog napisao i gore, opširno, i ovdje, ukratko... čitaj. I nije ovo nikakva cenzura, nemoj molim te opet s time... nema ništa sporno u korijenima niti u citati, ali ovaj citat nema nikakve veze s time što KPJ nije dozvoljavala osamostaljene članica, pobogu, Hrvati su bili članovi KPJ (neki nisu ni bili komunisti po uvjerenju, ali su bili članovi), zar se optužuju Hrvati da mrze Hrvate, Srbi Srbe, Crnogorci Crnogorce,... ? Budimo ozbiljni... ovome nije mjesto u ovome članku, već se trebaju naći konkretni podatci vezani za temelje i korijene propagande KPJ, a ne citat Karla Marxa kojega je jedan čovjek (iz vrlo neobjektivnog izvora) interpretirao kao početak mržnje tada nepostojeće stranke prema narodu koji je spasio Monarhiju od pada --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:58, 3. studenog 2010. (CET)

Ukoliko je ovo tu gore tvoj prijedlog ok, nek bude (ne vidim bas neke razlike i idemo dalje. A toj informaciji je itekako mjesto u clanku. --Croq (razgovor) 00:40, 4. studenog 2010. (CET)

Iz članka je zasad uklonjeno

Ovo smo uklonili iz uvoda, molio bih da vodite računa gdje bi ovo trebali vratiti, pozdrav --Lasta 10:24, 21. listopada 2010. (CEST)

Nakon nasilnog sloma Hrvatsko proljeća s krajem 1972. Tito je izjavio "Prije će Sava poteći uzvodno nego će Hrvati imati samostalnu državu"..

Kao jedna krivih od interpretacija, uzima se izjava bivšeg premijera Račana, koji je svojedobno izjavio, uoči prvih parlamentarnih izbora, da je Tuđmanov HDZ "stranka opasnih namjera" jer je ideju hrvatske samostalnosti prikazivala navodno preko fašističke, zločinačke tvorevine NDH...

Mislim da nema potrebe ni za jednom ni za drugom od ovih izjava. Ova Titova je i u prvom članku ubačena kao dodatak, bez ikakvog rečeničnog ili logičkog smisla, onako kao nepovezani umetak koji je pridonosio pristranosti članka (kao da ja u članak o Hrvatima ubacim... onako u jednom pasusu, bez veze ili smisla, "Rusi su također slavenski narod"), a što se tiče izjave bivšeg premijera... ovo je čisto falsificiranje izvora i teksta... sam suradnik se poslužio ovim izvorom kao glavnim kako bi oblatio ime bivšeg premijera i prikazao ga kao protivnika državne samostalnosti (a podsjetimo, čak je i Franjo Tuđma bio u KPJ), a onda, kada sam ja ispravio i prikazao točan podatak (da se samo osvrtao na izjave HDZ-a kako je NDH, zločinačka tvorevina, uzor i ideal hrvatske samostalnosti) onda je dodavao, uporno, "navodno" iako sam izvor, koji je pridodan, potvrđuje da tu nikakvog "navodno" nije bilo. Ali, kako nema potrebe ni za ovu Titovu izjavu (osim ako se negdje kasnije ne bi mogla uklopiti), neću ni inzistirati na izjavi bivšeg premijera --Biljezim se sa štovanjem,Poe 14:18, 22. listopada 2010. (CEST)

Sto se mene tice Titinu izjavu mozemo staviti negdje na kraju clanka, kao ilustraciju kako je gledao na nemogucnost postojanja suverene Hrvatske drzave. Sto se tice Racanove izjave moze isto tamo negdje na kraju, ali ne inzistiram na nju. Dakle moze li taj kompromis? --Croq (razgovor) 17:41, 22. listopada 2010. (CEST)

Ili idu ovje, ili ne ide ni jedna, ali ako je već takav kompromis kakav nudiš, one se moraju uklapati u članak, a ne, kao do sada, stršiti kao bezveze umetnuta misao (nije ovo dadaizam) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 19:15, 22. listopada 2010. (CEST)

Dobro, onda nek ostanu oba dvije recenice. Obije su pokrivene izvorima i mozda ne trebaju biti bas u uvodu, ali negdje uklopiti u clanak pri kraju u dio "poslijedice".--Croq (razgovor) 22:07, 22. listopada 2010. (CEST)

Mislim da se Titina recenica moze uklopiti u odlomak "Temelji i korijeni" iza Marxovih tvrdnji. Tu bi bolje pasalo. Molio bijh i staviti medupoveznicu u prvoj recenici na clanak Klasni neprijatelj.--Croq (razgovor) 00:49, 25. listopada 2010. (CEST)

Ne bi, jer je Titova (kakva Titina) tvrdnja nastala 1972., odnosno kad je propaganda već bila na djelu, što znači da ona nema veze s temeljima i korijenima, kao ni Marxova izjava --Biljezim se sa štovanjem,Poe 10:49, 25. listopada 2010. (CEST)

Da, ali oblici te propagande su postojali kontinuirano. Sve do rapada SFRJ. --Croq (razgovor) 16:59, 25. listopada 2010. (CEST)

Fini zaključak... ali kakve to veze ima s temeljima i korijenima, kao što si ranije sugerirao? :-S --Biljezim se sa štovanjem,Poe 19:43, 25. listopada 2010. (CEST)

Molim te jednom u miru procitaj ono sto pise u odlomju korijeni i kasniju Titinu izjavu: Mozda ces onda jednom shvatiti da i jedan i drugi (a obojicu su smatrali njihovi sljedbenici velikim umovima ili autoritetima) nisu smatrali ili dozvolili da Hrvati mogu imati svoju drzavu. --Croq (razgovor) 21:29, 26. listopada 2010. (CEST)

Marx i Engels nisu referirali samo na Hrvate, nego općenito na Slavene, ne stvaraj hajku gdje je nema... a što se tiče Titove (opet, kakve Titine) izjave, ona stoji... ali nema veze s korijenima propagande jer je ona iznešena '72., ne '45. ili ranije, dakle nema što u tom dijelu tražiti. Pročitaj ti još jednom što piše --Biljezim se sa štovanjem,Poe 22:08, 26. listopada 2010. (CEST)

Pa nema hajke. Radi se samo o informaciji. A gdje bi ti onda ugradio citat u vezi save? --Croq (razgovor) 00:17, 27. listopada 2010. (CEST)

Gdje mu je mjesto, a ako mjesta nema, znači da u članku nije ni bitan i tu je priča završena. Nećemo ubacivati podatke za koje nema mjesta i onda stvarati dada konstrukcije --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:04, 27. listopada 2010. (CEST)

Da skratiomo pricu: Za sad ga se moze ostaviti po strani. Tako da idemo dalje Ali kad budem ponovo mogao pisati naci cu mu mjesto. To bar nije problem. Hoces ti ili da ja napisem? --Croq (razgovor) 11:12, 27. listopada 2010. (CEST)

Oni Marxovi protuslavenski stavovi, osobito oni protuhrvatski stavovi su vrlo bitni.
Osobito je bitna i činjenica što se to krilo od mladeži kojima su ta dvojica bili veličani.
To što se činilo u bivšem režimu je isto kao da se izraelskoj djeci veličalo Hitlera, a krilo činjenicu da je taj isti radio na zatiranju židovskog naroda.
Ne samo da je Marx zazivao bacanje Hrvata u ropotarnicu povijesti. Imajte na umu zazivanje germanskog i mađarskog klina, koji bi išao preko prostora Hrvatske. Kubura (razgovor) 03:59, 5. studenog 2010. (CET)

Opet mene nitko ne shvaća, očito. Ne govorim ja kako je Marxova izjava lažna ili nebitna, ali nema veze s korijenima propagande KPJ, o tome govorim cijelo vrijeme. --Biljezim se sa štovanjem,Poe 13:42, 5. studenog 2010. (CET)

Meni nije shvatljivo kako Poe shvacas da su ti korijeni imali itekao velik znacaj na brojne slijedbenike i da je ta informacija vazna kao moguce uzrocno-poslijedcicno objasnjenje. Radi se o - u danasnjem rijecniku bi se nazvalo extremistickim stavu i govora mrznje protiv naseg naroda. --Croq (razgovor) 23:48, 5. studenog 2010. (CET)

kao moguce - sam si rekao. Mene daljnja diskusija ne zanima, dok se ovo ne potrvrdi od strane drugih izvora iz doba Jugoslavije, ovo smatram netočnim podatkom. Nešto što je moguće nije enciklopedijski. Kad se dogovoriš sam sa sobom što bi stavio pod korijene, slobodno predloži pa ćemo vidjeti :-) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:00, 6. studenog 2010. (CET)

Ako si ikad čita židovske autore i općenito analizu antižidovstva, vidia bis da se u takvin raščlanbama sve takve stvari pamte i zapisuju. Ništa se ne pripušta zaboravu. Kubura (razgovor) 04:20, 6. studenog 2010. (CET)

Ne samo da treba biti neveden Marxovog rasizma nego i propaganda koja poticavala sustavni projekt Balkanska federacija... Usput receno Poe, izvora ima koliko hoces i na drugim jezicima. Kako to da nisi malo pogooglao? [[5]], [[6]]... mislim da bi rebalo biti dovoljno za taj passus. Ima i dosta materijala za dodati. --Croq (razgovor) 08:31, 6. studenog 2010. (CET)

Nimalo me ne zanima što židovske knjige i autori navode, mi ovdje ne govorimo o antisemitizmu već o propagandi KPJ i nemojmo izjednačavati antisemitizam s komunističkom propagandom, molio bih... to je relativizacija antisemitizma kakva je nedopustiva. A sada, Croq, Marxov "rasizam" je nešto što se dogodilo, ali, navodi li taj tekst igdje konkretnu rečenicu da je taj Marxov stav doveo do stvaranja antinacionalne klime u SFRJ (a tu ne mislim samo na antihrvatsku, već na svaku od prisutnih)? Ako ne, još uvijek to nema veze s tim konkretno... mene samo zanima izvor koji konkretno tvrdi da je propaganda KPJ proizašla baš, točno iz te Marxove izjave --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:57, 6. studenog 2010. (CET)

Edgare, ne stvarajmo nesporazume gdje ih ne treba biti. "Relativizacija antisemitizma" je teška riječ. Samo zamisli ovako: zamisli da netko napiše nekakav članak kao što je napisao Marx o Hrvatima, s time da riječi Hrvat, Hrvatska, hrvatski zamijeni riječima Židov, Izrael, židovski/izraelski. Budi siguran da bi taj autor s pravom bio okvalificiran kao antisemit. Kakobilo, jugokomunistička propaganda je sakrivala te Marxove stavove o Slavenima (osobito o Hrvatima). Kubura (razgovor) 06:31, 7. studenog 2010. (CET)

@Poe, ne razumijem, cemu sad tu navodis antisemitizam. Marxov raszimam s odnosi na Hrvate, dakle protuhrvatstvo!!! Jugokomunistima je Hrvatska Drzava bila nepozeljna. Njihova je zelja bila Jugoslavija ili Balkanska unija.--Croq (razgovor) 23:22, 6. studenog 2010. (CET)

Kubura je počeo o Židovima i antisemitizmu. Balkanska federacija postojala je i bez Hrvatske za vrijeme Balkanskih ratova, kojima nisu upravljali komunisti, ali dobro, to je nebitno. I vidiš, tu se mogu naći korijeni toga, ali Marxova izjava nema nikakve veze s idejom Jugoslavije ili Balkanske unije! To ja želim naglasiti. Marxova teza nema apsolutno nikakve uzročno-posljedične veze s idejom Jugoslavije, Balkanskog saveza ili propagande KPJ. Nije ovo cenzura, s čime ćeš više prekinut, niti bilo što slično - ovo je usklađivanje s normama jedne adekvatne enciklopedije, a ne nabacivanje protuhrvatskih podataka u članak koji s tim nema nikakve veze... još jednom, propaganda KPJ nije bila protuhrvatska, već je bila pro komunistička, odnosno pro jugoslavenska, a to što se to kosilo s hrvatstvom, srpstvom ili sličnime... to je nastalo kao posljedica, ali Marx s time nema veze --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:03, 7. studenog 2010. (CET)

Edgare, što se tiče stavova KPJ, mora bis znat da je KPJ bila raznolikog pristupa hrvatskom pitanju kroz vrime. Jedno vrime je bila jaka i struja koja je iznimno davala značaj hrvatskom pitanju. Iz tog doba je i ona parola o Komunističkoj stranci Hrvatske, kao i ona struja koja je davala značaj hrvatskom nacionalnom pitanju i za vrijeme socijalističke Jugoslavije. No ovdje govorimo o jugounitaristima, jugokomunistima. Kubura (razgovor) 06:31, 7. studenog 2010. (CET)

OK, slažem se ja sa svime time nema problema, ali opet ne vidim gdje tu dolazi Marxova izjava? Ona je protuslavenska, ergo nema tu nikakve zamišljene Jugoslavije, KPJ, SFRJ, jugounitarista i sličnoga, prema njemu se to treba porobiti i baciti u ropotarnicu povijesti... KPJ to nije htjela, jer ipak, svi Jugoslaveni jesu Slaveni, a svi narodi ex-Yu jesu Jugoslaveni ili južni Slaveni, kakogod, dakle ja još uvijek ne vidim kako Marxova teza ima ikakve veze s propagandom KPJ. --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:46, 7. studenog 2010. (CET)

Pa onda ako ti smeta korijeni neka bude u kontextu necega sto tu jugokomunisti pokusavali tajiti od Hrvata. Do nedugo vjerovatno velik broj Hrvata nije znao da je Marx pisao o njima kao sto je AH u svojem "Mein Kampfu" pisao o zidovima. To je vazna informacija. Jos cu zahvaljucjuci novim navedenim izvorima i prosiriti taj dio. Ta prica o nekakvim slavenima je pak druga prica... no nebih o tome ti i sada. Teza ima u neku ruku- da te podjestim veze s time sto je i Marx i Titi bila mogucnost Hrvatske drzave isto kao kad bi Sava tekle uzvodno itd... --Croq (razgovor) 21:21, 7. studenog 2010. (CET)

Ma daj, molim te. Nisam ni ja donedavno znao da je James Bond imao dvije žene za neprijatelja, pa opet neću krivit ni državu, ni Marxa ni nikog drugog za to. To što taj podatak nije bio dostupan ili ga nitko nije pronašao/pročitao nema nikakve veze s ovime. Nemojmo silovati temu i forsirati ono čemu ovdje nije mjesto. Ovo ne mora biti u ovome članku, nego, ako igdje treba, treba biti u članku o Karlu Marxu --Biljezim se sa štovanjem,Poe 21:50, 7. studenog 2010. (CET)

Te recenice u bazi podataka wikipedije ne uzimaju bas toliko mjesta. Nece wiki propasti zbog tih nekoliko byte-a. Ali ce te recenice biti zanimljiva informacija za brojne citatelje wikipedije. A tak treba i biti. Wiki je izvor informacija. A usput receno James Bond i Pokemoni me bas ne zanimaju. --Croq (razgovor) 21:59, 7. studenog 2010. (CET)

Onda se na taj isti članak, odnosno ovaj, može staviti upravo taj podatak o Jamesu Bondu ili neki o Pokemonima, jer je uzročno-posljedična veza ista. To treba ići na članak o Marxu, gdje će biti jednako dostupno i jednako zanimljivo i jednako informativno čitateljima, a ne na ovaj članak s kojim nema nikakve veze --Biljezim se sa štovanjem,Poe 22:29, 7. studenog 2010. (CET)

Ma daj Poe, da li Marx je bio sto je bio. Jugokomunistima je suverena Hrvatska drzava bila nesto nepozeljno. Tu nema dvojbe, za ne? --Croq (razgovor) 00:05, 8. studenog 2010. (CET)

Kako hrvatska, tako i srpska i crnogorska i slovenska i makedonska i bošnjačka, dakle, za početak, ne sužavaj. Kao drugo, tu jasno nema dvojbe, ali Marxova izjava, koju ti namećeš kao temelj toga, nema veze s tim --Biljezim se sa štovanjem,Poe 00:07, 8. studenog 2010. (CET)

Od kad jedan od glavnih utemeljitelja te ideologije nema utjecaj na svoje sljedbenike? Besmislica Kao kad ti primjerice Whamon pojede Devimona. --Croq (razgovor) 00:10, 8. studenog 2010. (CET)

Itekako ima veze. Potpuno je točno ono što Croq tvrdi. U SFRJ su oslikavali Marxa i Engelsa, kao i njihove sljedbenike, potpuno idealistično. Zamisli sve one izgubljene sate u predmetima tipa Marksizam, Obrana i zaštita, Teorija i praksa socijalističkog samoupravljanja. Sve je moralo biti u službi ideologije koja je počivala na Marxu i Engelsu. Pa su i predmeti kao Filozofija, Sociologija, i dakako Politička ekonomika bili usklađeni s tim.

Također, SFRJ je pogrješno prikazivala puno toga, a baštinila je Marxa i Engelsa. To je bio shizofreni politički sustav, gdje su informacije često bile tajne, a većinom polu-informacije, pa i Dezinformacije s ciljem "punjenja mreža" (bilo političkih neistomišljenika) ili onih koji su radikalniji. Poznata je i ona Titina, kako se zakona ne treba držati u potpunosti, a cijeli je sustav djelovao na taj način.

Edgar treba prestati raspravljati na ovu temu, jer onemogućava produktivan Croqov rad.

Pozdrav, -- Bugoslav (razgovor) 00:21, 8. studenog 2010. (CET)

Tako brate Bugo, zabranimo mi rad... fini primjer daješ ovdje, a produktivan rad kao ovaj doista daje krasan primjer enciklopedije. Svaka čast. Croq je strašno duhovit s mojim dragim Digimonima, ne Pokemonima, a Bugo fino kritizira predmete koje je i sam, vjerojatno, slušao u školi (ako nije, ispričavam se na krivom presumpciji). Uglavnom, činjenica jest da je Marx utjecao na razvoj komunizma i socijalizma, ali njegova slavofobija nema nikakve veze s propagandom koju je naturala KPJ, s propagandom koja nije bila usmjerena samo na blokiranje stvaranja nezavisnih država... stavi izjavu na članak o Karlu Marxu i svi zadovoljni --Biljezim se sa štovanjem,Poe 01:27, 8. studenog 2010. (CET)

Ähm Poe, cekam na neke tvojr konstruktivne priloge. Mislim, ima naravno vremena kolko hoces (informacija ima samo svaki dan sve vise) ali daj samo javi kad bi mogli racuniati s nekom novim spoznajama? Mozemo li sad krenuti dalje? Hoces jos malo doraditi Marxov rasizam i protuhrvatstvo, njegov govor mrznje itd? --Croq (razgovor) 18:06, 25. studenog 2010. (CET)

Ja sam gore rekao... ovo nema veze s temeljima i početcima propagande KPJ... ti si taj koji inzistira da se o temeljima piše, dakle prezentiraj neke podatke koji se mogu koristiti, a ne ono što je veliki Karl Marx rekao prije 100 godina, kada KPJ nije bila ni u planu. A jasno, Marx nije imao pametnijeg posla nego se baviti protuhrvatsvom... zapravo, vjerojatno su svi tako... "hmmm, što ćemo, ma ajmo se bavit protuhrvatsvom? Ili bi mogli popiti čaj? Ne, ajmo ipak na protuhrvatsvo"... mislim, nemojmo pričati nebuloze i vrijeđati, a da o diskreditiranju i ne govorim, značajne povijesne ličnosti. Ipak se događalo da su upravo Hrvati često gledali na Nijemce kao uzor ili vodilju... --Biljezim se sa štovanjem,Poe 23:04, 25. studenog 2010. (CET)

Da, ali Marx je pljuvao po mojem narodu. Zato zelim da se to zna. Vise sam nego siguran da to svojedobno nisu predavali u skolama... --Croq (razgovor) 23:11, 25. studenog 2010. (CET)

Naravno da nisu, jer je to sasvim irelevantno za ono što se o njemu uči i za njegovo djelovanje! Njegov historijski materijalizam je izvršio enorman utjecaj na razvoj sociologije i do dan danas ostaje jedan od najutjecajnijih pravaca, a njegove ideje o političkom i ekonomskom uređenju imale su svoj utjecaj na razvoj povijesti. Kao što udžbenici ne govore o Churchillovim greškama, nema ni ovo što raditi u jednom udžbeniku srednje ili osnovne škole. Obrazovanje nije isticanje onog negativnog, niti je povijest koja se uči povijest "pljucanja po tvom narodu", zato sam i sve ovo rekao. Karl Marx čovjek je koji je, ma što netko mislio, jedan od najutjecajnijih genija i intelektualaca što ga je ljudska povijest poznavala i ništa što se ovdje napiše taj utjecaj ne može umanjiti niti obeščastiti. Stoga, ostavio sam ti sve one izjave u člancima o Marxu i Engelsu (za kojeg ovo također vrijedi), ali u ovom članku nemaju što raditi --Biljezim se sa štovanjem,Poe 23:26, 25. studenog 2010. (CET)

Ajd dobro, nek se onda makne. Polazim od toga da ces naci i napisati umjesto toga razloge za toliku mrznju jugokomunista na državotvornost Hrvata. Imam vec dosta ideja, ali dajem tebi kao ocitim strucnjaku do daljnjeg prednost. Ima vremena, ne gori voda...--Croq (razgovor) 10:39, 26. studenog 2010. (CET)

Nisam ja sebe etiketirao kao stručnjaka, ti si taj koji se razmeće izvorima i podatcima, pa mene osobno zanima koji su to podatci i izvori, a da doista imaju veze s tim... --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:51, 26. studenog 2010. (CET)

Ovaj clanak je zahvaljuci tvojim djelovanju clanak u kojem gotovo svaka recenica pokrivena izvorom, dakle jedan od najbolje pokrivenih. --Croq (razgovor) 12:55, 26. studenog 2010. (CET) Vrlo... humoristično, ali dobro, neka, preuzet ću zasluge :-D Samo opet, podatci ne štimaju... --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:57, 26. studenog 2010. (CET)

Vidi kako to rade drugi, kao primjerice u Polskoj: "Vrag odnija šalu" za sljedbenice prekjučerasnih ideologija Novi zakon u Poljskoj. To ce kasnije u clanak pod rubriku "koj pristup imaju druge zemlje u tranziciji".A ajmo se vrati k clanku. Kak cemo dalje? --Croq (razgovor) 13:04, 26. studenog 2010. (CET)

No, nemojmo sada biti nekorektni... komunizam u Poljskoj, kojeg su Gomulka, Bierut i Jarzuelski porovodili pod direktnom Staljinovom naredbom bio je neusporediv s onim kojega je Drug Tito provodio ovdje - intenzitet represije u Poljskoj znatno je, ako ne i neusporedivo, veći od onoga u SFRJ, ako je istoga tu i bilo. A represija nečega što ne odgovara državi metoda je koju su koristili oni protiv kojih je zakon usmjeren - povijest se ponavlja i učiteljica je života. A što je moj prijedlog - ili pronađi i predstavi ovdje neke podatke koji doista imaju veze s korijenima propagande KPJ, ili je taj dio očito nepotreban - nećemo silovati postojanje nečega čemu u članku nije mjesto --Biljezim se sa štovanjem,Poe 20:07, 26. studenog 2010. (CET)

Mislim da tu nije mjesto raspravljati o krepalim totalitarizmima. Ajd se vec jednom okreni clanku. Kak sad? Ono o starim Mraxu mozemo preskociti do daljnjeg kao sto rekoh. --Croq (razgovor) 22:06, 26. studenog 2010. (CET)

Da, zato smo dobivali raznorazne totalitarizme tijekom 90-ih i slično koji su se skrivali pod krinkom demokracije, hrvatsva i sloboda... ali nekako nije bilo tako. No dobro, danas ih slavimo kao velikane... A što je moj prijedlog - ili pronađi i predstavi ovdje neke podatke koji doista imaju veze s korijenima propagande KPJ, ili je taj dio očito nepotreban - nećemo silovati postojanje nečega čemu u članku nije mjesto - mislim da nema potrebe da se ponavljam --Biljezim se sa štovanjem,Poe 22:22, 26. studenog 2010. (CET)

Poe, po treci put ti pisem (ne znam kako da dugacije, hoces po engleski?) ONAJ DIO KOJI SPOMINJE TEMELJE, MRAXOV RASIZAM, + PROTUHRVATSKU PROPAGANDU MOZEMO MAKNUTI. Sve ostale stvari tu nemozemo raspravljati (za to sluze forumi, facebok i te stvari) --Croq (razgovor) 11:40, 27. studenog 2010. (CET)

Na engleskom... ne po engleski. Ovaj, pa što onda postavljaš pitanje 'što dalje?'? Ako smo to riješili, a prema tvom stavu očito jesmo, idemo na sljedeći paragraf. Treba se javiti Lasti --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:56, 27. studenog 2010. (CET)

Da.--Croq (razgovor) 12:36, 27. studenog 2010. (CET)

Ne spada u wikipediju

Ovaj članak nije članak. Ovo je isključivo politički tekst namijenjen blaćenju politički protivne strane. Wikipedija ne smije promicati bilo čije stavove ili uvjerenja. Po svojoj važnosti članak ne odgovara wikipedijinim kriterijima te ga stoga treba predložiti za brisanje (što ne mogu napraviti jer je trenutno zaključan).

Sa štovanjem.

--Gdje je nestala duša svijeta (razgovor) 20:52, 4. prosinca 2010. (CET)

To što bi ti želio opet postavljati predložak o kriterijima, kao i tvoje procjene o wikipedijskim kriterijima, ne ću niti komentirati. Predložak o kriterijima je bio već jednom postavljen, pa je uklonjen od ovlaštene osobe [16. listopada 2010. u 11:58:01

Toliko, -- Bugoslav (razgovor) 23:50, 4. prosinca 2010. (CET)

P.S. Slični su razlozi suradnika Gdje je nestala duša svijeta i kod njegovih namjera da se briše članak Jugokomunisti, vidi Razgovor:Jugokomunisti. -- Bugoslav (razgovor) 23:50, 4. prosinca 2010. (CET)

Nisam znao da je članak već nosio predložak "kriteriji". Ipak ostajem pri svom stavu.

--Gdje je nestala duša svijeta (razgovor) 09:41, 5. prosinca 2010. (CET)

Kao i ranije, podržavam --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:17, 5. prosinca 2010. (CET)

Protiv. Ovdje se već dogodilo ispitivanje kriterija i članak je ostao. Zaslužuje ostati. O komunističkoj propagandi potreban je poseban članak jer ona je bila važan dio njihova režima. --Flopy ^razgovor 11:22, 5. prosinca 2010. (CET)

Samo ne ovako i ne na ovakav način. Ovdje ima više protukomunističke propagande, nego same komunističke propagande (od iskrivljavanja Račanove izjave pa nadalje) --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:31, 5. prosinca 2010. (CET)

O tome raspravljaj u drugim odlomcima (gore), ovdje je riječ brisati ili ne. --Flopy ^razgovor 11:41, 5. prosinca 2010. (CET)

"Ovaj članak nije članak." - to i ja cijelo vrijeme govorim. Ovo što trenutno tamo stoji nije članak, kao ni slika riječkog karnevala s ljudima koji drže sovjetsku zastavu, a stavljena je kao prikaz suvremenih jugokomunista? Mislim, raspadom Juge i KPJ termin jugokomunisti u svom značenju prestaje postojati? :-S --Biljezim se sa štovanjem,Poe 11:50, 5. prosinca 2010. (CET)

Jugonostalgičara itekako ima, termin jugokomunisti nije prestao postojati, nije više aktualan, prešao je u povijesne termine. --Flopy ^razgovor 12:02, 5. prosinca 2010. (CET)

I to je sasma OK, ali... slika s riječkog karnevala? :-S --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:08, 5. prosinca 2010. (CET)

To si uklonio i to je po meni u redu. --Flopy ^razgovor 12:09, 5. prosinca 2010. (CET)

Ja se nadam da je, da mi se ne događa da se nakon 6 mjeseci javi neki admin i onda to korigira, a ja ne mogu ništa. Hvala --Biljezim se sa štovanjem,Poe 12:11, 5. prosinca 2010. (CET)

Ne, to nije u redu. Ne može to bit u redu samo zato što je Flopy rekao da je u redu jer nije Flpoy Bog. Slika je vraćena u članak jer ja prvi je ne doživljavam kao sliku sa karnevala nego kao ilustraciju simbola pod kojim su se okupljali, okupljaju se i vjerojatno će se i ubuduće okupljat Jugokomunisti i njihovi sljedbenici i to ne samo na karnevalima, nego i u Kumrovcu i ostalim okupljanjima komunističkih nostalgičara. S obzirom da članak govori upravo o njima slika će ostati. Ako zajednica odluči da članak treba brisati i slika će biti obrisana.--Braco (razgovor) 14:03, 5. prosinca 2010. (CET)

Ako se ne varam ova slika nije stajala u ovome članku, a na zastavi piše "Proleteri svih zemalja ujedinite se" ispod je znak i natpis SKJ. Takvu zastavu inače znaju nositi na svojim skupovima članovi Socijalističke radničke partije - SRP, a također pod tim simbolima i članovi poreta "Slobodna Jugoslavija" šire svoju propagandu. Zastava je nošena na karnevalu, jer u to vrijeme nije bilo opasnosti od kaznene prijave, nošenjem takve zastave izvan tog vremena članovi SRP-a već su bili privedeni u policijsku postaju i prijavljeni. Ta datoteka ilustrira pod kojim simbolima današnji jugokomunisti nastupaju i čiju popagandu promiču, te ju treba vratiti u članak. --Roberta F. 12:44, 5. prosinca 2010. (CET)

Čemu sad tak pokušaj cenzure? Da li se nismodogovorili da idemo dio po dio i dogovaramo sazdrazj da bude svima prihvatljiv? --Croq (razgovor) 13:04, 5. prosinca 2010. (CET)

Ti svugdje vidiš cenzuru, gdje je ima i gdje je nema. Mi smo stali na jednom dijelu o kojem smo zaključili da mu tu nije mjesto i nitko nije išao dalje. A što se tiče one slike, ja nisam vidio da današnji jugokomunisti paradiraju po gradu, izuzev riječkog karnevala (mislim, ja mogu doć kao Hitler, što ne znači da sam neonacist ili da ga podržavam :-S), što znači da bi se tu morala naći nekakova slika iz doba SFRJ, a ne se koristiti igru i zabavu u ovakove svrhe... --Biljezim se sa štovanjem,Poe 13:33, 5. prosinca 2010. (CET)

Edgare, čitaš li ti izvore ("Privedeni su jer su nosili zastavu i njome na skupu mahali, na kojoj se osim parole 'Proleteri svih zemalja ujedinite se' nalazio i natpis KPJ - Komunistička partija Jugoslavije. Muškarci u dobi od 21 i 66 godina, kako neslužbeno doznajemo članovi su Socijalističke radničke partije - SRP-a. U trenutku uhićenja oko 11.40 sati, nisu bili pod utjecajem alkohola.") ili ih ovdje postavljamo samo kao ukras? Ti nisi izvor niti ono što vidiš u svijetu oko sebe, jer ne znamo ni koji je to svijet, ni koji je to grad, ništa. Ako imaš izvore da članovi SRP-a u Hrvatskoj ne nose gornju zastavu s tim natpisom i kao simbole nose npr. karanfil u ustima, te mašu bijelom zastavom, daj izvore. --Roberta F. 14:15, 5. prosinca 2010. (CET)

Moram priznati da slika s karnevala članku ne daje ozbiljnu crtu. Na karnevalima se svašta nosi, pale slike političara i slično. Ljudi si daju oduška. Ja je za razliku od Brace, koji isto tako nije Bog pa da je samo tako vraća (ja nisam ništa micao, samo sam Edgarovu promjenu označio pregledanom), doživljavam prije svega kao sliku s karnevala. Nađite ili napravite drugu sliku s istim simbolima, ovo je, ponavljam, neozbiljno. --Flopy ^razgovor 16:43, 5. prosinca 2010. (CET)

Flopy tebe se zasigurno neće pitati što se briše, što vraća, tko briše i tko vraća. Možeš dati mišljenje, ali ne postavljaj se iznad zajednice. Ni ti, niti bilo tko drugi.--Braco (razgovor) 16:51, 5. prosinca 2010. (CET)

A ni tebe, a to si učinio. Kako sam se ja to postavio iznad zajednice kad nisam uopće mijenjao članak, to što sam jednu izmjenu označio pregledanom jer je po meni u redu? Da drugi put pitam tebe ili "zajednicu" smijem li nešto označiti pregledanim? --Flopy ^razgovor 16:57, 5. prosinca 2010. (CET)

Flopy pokušavaš li ti to mene uvući u nekakvu raspravu? Uzmi papirnatu maramicu, dobro obriši naočale, napij se gutljaj vode, duboko uzdahni i pročitaj moj prvi komentar na ovu temu. Bio je upućen Edgaru a ne tvojoj visosti. Edgaru sam rekao da ne može uklanjati sliku samo zato što si ti rekao da je to u redu, jer niti si ti (a nisam ni ja vaša visosti) Bog, niti Edgar može samo zbog tvog odobravanja brisati, po mom mišljenju (a vidim i po mišljenju drugog administratora), sasvim ispravnu fotografiju iz članka. Hvala na plažnji. Over and out.

p.s. Samo da nadodam, sliku sam vratio jer je zajednica ta koja će odlučiti da li je slici mjesto u članku. Neće to odlučivati niti Edgar, niti Flopy, niti moja malenkost. A sad stvarno over and out.--Braco (razgovor) 17:03, 5. prosinca 2010. (CET)

»Flopy tebe se zasigurno neće pitati što se briše, što vraća, tko briše i tko vraća.«

. Neki izgleda zaborave ili namjerno previde što su napisali. To je bilo obraćanje meni i ja sam na to odgovorio. --Flopy ^razgovor 17:06, 5. prosinca 2010. (CET)

Točno to, tebe se neće pitati (niti mene) jer ti nisi iznad zajednice. Tvoj gornji osvrt je bio na moj prvi komentar, a ne na komentar Svetog Pavla, a onda sam ti naravno odgovorio ono što si citirao. I ne uvlači me više u rasprave jer ometaš rad Wikipedije.--Braco (razgovor) 17:11, 5. prosinca 2010. (CET)

Da ne bi bilo zabune tamo gdje sam napisao Edgaru da je to u redu, dodao sam da je to po meni u redu. Ni ti ni itko neće me spriječiti da izrazim svoje mišljenje. Ako prijetiš, uzalud prijetiš. Raspravljat ću što i o čemu god želim. --Flopy ^razgovor 17:20, 5. prosinca 2010. (CET)

Flopy ovo ti je zadnje upozorenje: Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali. Ako si administrator nisi BOG, zapamti to jednom zauvijek, i ne možeš radit što te je volja. I dalje si suradnik koji me ometa u radu.--Braco (razgovor) 17:24, 5. prosinca 2010. (CET)

Nitko te ne ometa u radu. Ako smatraš da sam zloupotrijebio ovlasti ili prekršio pravila wikipedije izvoli zatraži komentar drugih administratora pa ako se slože s tobom, sankcionirajte me blokadom ili skidanjem ovlasti. Nitko te nije napao ni vrijeđao, ti si počeo prvi da ja nisam Bog. To je bilo prije ometanje mene u radu jer sam na to naravno morao odgovoriti. --Flopy ^razgovor 17:30, 5. prosinca 2010. (CET)

Povratak na Konstruktivan rad

Bilo bi dobro da se vratimo malo konstruktivnim radu. Mislim da svatko tko smatra da nesto nije u redu u clanku neka napise cega treba ugraditi ili maknuti. Od kad je Duša poceo s primjedbama ne vidim tu vise konstruktivnost. Dakle sto je sad tu u clanku sto se treba mjenjati. Ajmo malo konkretizirati. Necemo valjda ovako nastaviti u nedogled. --Croq (razgovor) 23:13, 6. prosinca 2010. (CET)

Malo smo tu sada zastali. Ajte da krenemo dalje. Sto se osporava i za koje navode treba jos izvora? pa da maknemo tre predloske...--Croq (razgovor) 13:46, 8. siječnja 2011. (CET)

Osoba koja je pokrenula raspravu

...zapravo Biljezim se sa štovanjem je napustio wikipediju na Hrvatskom jeziku i sada djeluje na wikipediji na jeziku kojeg su pokusali odredeni (ipak bezuspjesno) i krugovi u bivšoj državi [7].... Mislim da je vijeme da se zavrsi zaboravljena rasprava i bilo bi doista toga za dodati u clanku....--Croq (razgovor) 23:02, 17. listopada 2011. (CEST)

2 godine blokirana je Strana!

nakon 2 godine blokade od ne aktivnog admina, bilo bri vrijeme da se opet malo stranica odkljuca. Naime nakupilo se puno toga sto bi jos trebalo dodati. Kao sto napisah prije jedne godine suradnik, kojim je clanak ocito jako smetao, djeluje vec duze vrijeme na "srpshohrvatskoj" wikipediji. Dokle jos? --Croq (razgovor) 23:15, 27. rujna 2012. (CEST)

Ispravci

1. Primjeri za govor mržnje kao metode huškanja protiv Hrvata

Poticavanje mržnje zbog ateističkih i protureligijskih stavova osobito su se obrušavali na Katoličku crkvu i svećenstvo. Vladimir Bakarić je 6. veljače 1945. Katoličku crkvu posve otvoreno označio neprijateljem i najavio borbu protiv nje. [7] Komunisti i partizani pojam "ustaša" tumačili su ekstenzivno. Simo Dubajić navodi u svojoj knjizi "Život, greh i kajanje"

Dakle... pravopisno, sintaktički, gramatički i sadržajno potpuno netočno. Što je to "poticavanje"? I na koga se to "poticavanje" obrušilo? Što znači "ekstenzivno" tumačenje pojma ustaša? Simo Dubajić navodi što? Gdje je navod?

2. Umanjivanje i relativiziranje jugokomiunističkih zločina

Jugoslavenski su komunisti od 1941. do 1990. pod antifašističkom pokretom podrazumjevali i socijalističku revoluciju. Komunistički zločini tijekom i nakon završetka Drugog svjetskog rata sustavno su se prešućivali, umanjivani, tabuizirali i relativizirali.

Autor očito ne barata hrvatskim pravopisom ni na osnovnoj razini.— Prethodni nepotpisani komentar napisao/napisala je FidelisSilver (razgovor • doprinosi)

Veliki problemi...

Naravno, Hrvati jesu stradali pod tim sistemom. Tu nema govora - može se raspravljati samo u kojoj mjeri i zašto. No, ostaje činjenica da članak ima dva golema problema:

1. pokušava prikazati (jugoslavenski) komunizam kao pokret nastrojen (gotovo) isključivo protiv Hrvata.

2. naslov nema baš neke veze sa sadržajem članka - kakva-takva analiza propagande u Jugoslaviji bi trebala obuhvatiti ne samo laži koje je rabila, već bi trebala prikazati kako je propaganda djelovala na više razina društva: kako se legitimirala Jugoslavija kao državna tvorevina, kao se legitimirala jednopartijska vlast, kako su pokušavali uskladiti komunističku teoriju s jugoslavenskom praksom, kakva je bila propagirana vizija budućnosti itd. itd.

Evo samo nekoliko konkretnih problema iz teksta:

“Tijekom postojanja SFRJ, a i kasnije tijekom procesa osamostaljivanja država na području bivše države, raznim je neistinitim tvrdnjama proizvodila netrepeljivost i netoleranciju prema ideji stvaranja suverenih i samostalnih država na njenom području.”

Ma nemoj. A koja država to ne radi? Kako je prihvaćeno proglašenje "SAO Krajine" u Hrvatskoj 1991?

“Primjeri za govor mržnje kao metode huškanja protiv Hrvata

Poticavanje mržnje zbog ateističkih i protureligijskih stavova osobito su se obrušavali na Katoličku crkvu i svećenstvo. Vladimir Bakarić je 6. veljače 1945. Katoličku crkvu posve otvoreno označio neprijateljem i najavio borbu protiv nje. [7]

Komunisti i partizani pojam "ustaša" tumačili su ekstenzivno. Simo Dubajić navodi u svojoj knjizi "Život, greh i kajanje"”

Prvi dio nema veze s podnaslovom jer represija protiv Katoličke crkve naprosto nije jednaka represiji nad Hrvatima. Drugi navod nema nikakvog citata, niti je dovoljno jasno što se misli pod pojmom "ekstenzivno".

„Niz lažnih tvrdnji jugoslavenskih komunista o Jasenovačkom logoru poticale su sliku o Hrvatima kao genocidnom narodu.[nedostaje izvor] Službena izjava Zemaljskog povjerenstva Hrvatske za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača 1945. širila je podatke da je u Jasenovcu stradalo 500.000 - 600.000 žrtava. Jugoslavenski povjesničar Vladimir Dedijer tvrdio je u svojoj knjizi "Vatikan i Jasenovac" da je u Jasenovcu ubijeno 700.000 - 1.2 milijuna Srba. Glavni cilj je bio difamiranje.[8][nedostaje izvor].Prema današnjim saznajama broj žrtava se kreće izmedu 50.000 do 90.000 ljudi.

U motiviranju na činjenje zločina nad Hrvatima važnu je ulogu imalo uveličavanje broja ustaških zločina. Uveličavanjem ustaških zločina htjelo se s jedne strane mobilizirati što veći broj ljudi u partizanski pokret, a s druge strane poticati mržnju koja ce stvoriti ozračje zločina koji je kulminirao u svibnju 1945. Jasenovački mit nije imao samo propagandnu i mobilizatorsku funkciju samo u vrijeme rata, nego se je i poslije rata rabio u svrhu huškanja na štetu Hrvata, i stvaranja kompleksa niže vrijednosti kao i kompleksa krivnje kod Hrvata.”

Opet nema citata, pa se sve skupa doima kao nečije nestručno mišljenje. Niti ima citata za broj žrtava Jasenovca (postoje vrlo različite procjene).

“Prema četnicima nije vladalo isto neprijateljsko raspoloženje kakvo je vladalo prema ustašama. Isticalo se je da "nema nikakve prepreke saradnji četničkih i partizanskih odreda u borbi protiv okupatora, koja je bila prvenstveni zadatak svih patriotskih snaga". [12]. Suradnja je dovodila i do masovnih prelaza četnika u partizane.[13] No ipak, povijesna je činjenica da je odnos četnika i partizana bio pretežito neprijateljski, čemu u prilog idu činjenice da su se partizani često sukobljavali sa četnicima u nizu vojnih operacija, a često su četnici ratovali i s ustašama u zajedničkim operacijama protiv partizana.”

Ovo je donekle bolje, ali opet nema citata za drugi dio odlomka. Također, prva rečenica je citirana iz 1941, kada je sitacija bila znatno drugačija, a ionako ne znam zašto bi se izjednačavalo četnike i ustaše. To su dvije vrlo različite grupe u smislu ideologije, organizacije itd. (ustaše su bili izrazito centralizirani pokret organiziran po uzoru na njemačke i talijanske fašiste koji su imali vlastitu državu, četnici su bili prilično decentralizirana organizacija gerilaca čija je ideologija mješavina velikosrpskog nacionalizma i jugoslavenskog monarhizma).

“U nizu inozemnih publikacija i u medijima i dalje se navode krivotvorine i neistine jugoslavenske propagande.[17][18] Neki autori, službene dogme i izvore iz doba SFR Jugoslavije i dalje drže vjerodostojnim.[nedostaje izvor] Predsjednik engleskog PEN kluba Jasper Ridley navodi 330.000, izraelski novinar Brian Blondy 700.000, a bivši kanadski veleposlanik u Jugoslaviji, James Bissett navodi brojku od 300-700.000 žrtava ustaškog režima.[19] [20]”

Prema Žerjaviću, na teritoriju NDH je 82.000 Srba poginulo kao borci Narodnooslobodilačkog rata, 23.000 kao kvislinzi i kolaboracionisti, a 217.000 kao žrtve fašističkog terora, a 13.000 su umrli u inozemstvu (zarobljenički logori, prisilni rad). Dakle Ustaški režim je, prema ovom hrvatskom istraživaču, pobio direktno ili indirektno 240.000 Srba civila (ne znam kako je računao zarobljenike koji su streljani na mjestu, t.j. da li ulaze u onih 82.000). Ako tu još nadodamo Židove (oko 25-30.000), Rome (isto), komuniste i ostale neistomišljenike (broj nepoznat, ali sigurno preko 10.000 - negdje sam čitao o oko 10-15 tisuća Hrvata i 5 tisuća Slovenaca, ali se ne sjećam gdje), lako dobimo brojku od preko 300.000 (dakle Ridleyeva brojka nije pretjerana, a niti je Bissetova donja granica).

U svakom slučaju, Hrvati kao žrtve komunističkog režima su validna tema za članak u ovoj enciklopediji - naravo u širem kontekstu, jer nisu nipošto bili jedina žrtva, a i ako strada Hrvat ne znači da je stradao zbog toga što je Hrvat! Isto vrijedi i za komunističku propagandu u Jugoslaviji. Ali niti ovaj članak ne obrađuje niti jedno na zadovoljavajući način. --Zastava128 (razgovor) 13:55, 31. listopada 2013. (CET)

Mit o Jugoslavenskim Ustavu iz 1974.

Na stranu pravopisni i gramatički kaos, prvi put čujem za mitove o ustavima, naročito iz kraja 20. stoljeća. Ja sam mislio da je ustav komad papira ili bar pdf, kad ono izgleda postoje i mitska tumačenja. 109.60.60.57 19:40, 15. prosinca 2013. (CET)