Razgovor:Bitka za Vukovar

Razgovor o ovom članku može prerasti u vruću raspravu. Molimo, zadržite hladnu glavu tijekom rasprave. Pogledajte također Wikibonton.

Untitled

Budući da wiki nije mjesto za izvorni znanstveni rad, ovo je samo jedan od izvora iz kojih je prenesena procjena o broju poginulih: http://www.aimpress.ch/dyn/trae/archive/data/199711/71128-026-trae-beo.htm Mir Harven 14:50, 19 August 2005 (CEST)

Opet podatci

Stavljeni su problematični podatci o gubitcima (usput-jezično korigirati u gubitci, jer to je po BFM-u). Ne bih htio "rušiti" stranicu vraćanjem na staro, no, srpski gubitci neka se vrate na 8-12 k poginulih (i ostali navedeni ranjeni itd.) jer ovdje navedene brojke nemaju potkrjepe nigdje, dok su prije navedene najčešće navođene (vidi gore). Wiki nije medij za znanstveno istraživanje Mir Harven 13:22, 9. listopada 2005. (CEST)

Evo stavio sam 8-12k za Srbe i 1.400 za Hrvate; ne znam je li ova raspodjela na civilne, vojne, nestale i to na hrvatskoj strani OK, ako je reci pa ću je vratiti. Što se tiče "gubitci" vs. "gubici", B-F-M tu nešto mulja ali u njegovom rječnku piše da su oba oblika u redu. --Elephantus (razgovor) 13:42, 9. listopada 2005. (CEST)

Evo što kaže Dedaković:http://vijesti.hrt.hr/ShowArticles.aspx?CategoryId=90&ArticleId=2613 Zahvalivši na daru, Dedaković je najavio da će iduće godine za 15. obljetnicu osnutka postrojiti 204. brigadu. Kroz nju je, dodao je, prošlo mnogo pripadnika, od kojih je 1.803 branilo Vukovar, a ostali su bili raspoređeni na druga područja u nadležnosti 204. brigade. Dedaković je podsjetio da su u obrani grada do 18. studenoga i sloma otpora poginule 573 osobe, među njima 172 civila, a ostali su hrvatski branitelji. Naveo je kako je u srpskoj agresiji i okupaciji Vukovara stradalo više od tri tisuće hrvatskih branitelja i civila, a srpski gubitci u ljudstvu procijenjeni su na 15 tisuća poginulih vojnika kako, kako je rekao, Srbi priznaju pogibiju tek 8.800 vojnika Mir Harven 23:17, 18. studenog 2005. (CET)

Rezultat

Rezultat bitke je pobjeda Srba, jer je Vukovar bio u njihovom posjedu kad je bitka završila, da je to bila Pirova pobjeda, to se može vidjeti iz gubitaka. Stoga molim jedne da ne smanjuju gubitke, a druge da ne mijenjaju tekst "Rezultat". Ionako je cijeli rat u Hrvatskoj za Srbe bio Pirov, ali ovdje nije mjesto za raspravu o tome. SpeedyGonsales 14:01, 9. listopada 2005. (CEST)

JNA je zvojevala Pirovu pobedu to stoji kao sto su i hrvatski teroristi i neonacisti izvojevali Pirov poraz. Ipak da nije malko brojka od desetine hiljada vojnika JNA malko preuvelichana? Zna li pisac koliko je to naprimer 12 hiljada ljudi? Na to bi se moglo nadovezati najmanje pet puta toliko ranjenih. Da li je JNA imala uopste naprimer 70 hiljada vojnika pod oruzjem oko Vukovara? Ili to podseca na komunisticke pricke partizanske o 10 pobjesnelih nemaca na jednog Partizana? Plagijat chist sto Hrvati znaju kao treba da se radi.

Ovo gore je "nazovi" diskusija, jer se s pitanjima koje svatko ima pravo postaviti pokušava progurati pojmove "teroristi i neonacisti", "plagijat", što po mome odgovara savršeno za ono što su četnici radili u Hrvatskoj. Nazovi "ugroženoj" naciji hrvatska policija nije mogla ništa, jer su bili bolje naoružani od policije? Gdje toga ima? U normalnim državama ako se građani odmetnu, dobije se ono što su Amerikanci izveli u Wacou 1993. I svi su znali da pripadnici sekte nemaju šanse, samo se htjelo smanjiti žrtve. U Hrvatskoj su odmetnuti Srbi dobili privremenu državu? Bez postavljanja pitanja kako im je to uspjelo (sintagmu "pobuni se goloruk narod" nemam namjeru analizirati), to se može nazvati samo terorizmom. Roberta F. 10:45, 23. travnja 2006. (CEST)

Uzgred..

Tuđman se nije proslavio (a ni kasnije vlasti) oko rješavanja pitanja Vukovara. Znam da to nije najvažnija stvar, ima i prječih, no-Mile Dedaković, mislim, ima, u mirovini, čin brigadnoga generala (max), dok neki anonimusi imaju 3 ili 4 "čvarka" više. Jastreb je došao kao potpukovnik JNA, obavio velik posao (zamjeralo mu se ovo ili ono, svejedno)-i napredovao 2 čvarka. Čin general bojnika, posthumno, ima Blago Zadro. Obojica bi trebali biti stožerni generali, što je Špegelj ili, u mirovini, pokojni Červenko. E ....Mir Harven 23:28, 18. studenog 2005. (CET)

Okrugli stol

Na okruglom stolu u Zagrebu, u studenom 2005. godine (povodom 14. obljetnice pada Vukovara), od strane najeminentnijih hrvatskih vojnih i povijesnih stručnjaka (D.Marijan, J. Jurčević, A.Tus, I. Goldstein, F. Višnar i dr.) iznijeti su do sada najpouzdaniji, ali ipak približni (obzirom da se na ovom stupnju spoznaje još uvijek ne mogu iznijeti potpuno egzaktni podaci) o broju sudionika i gubicima hrvatske i srpske strane u bitki za Vukovar. Prema tim podacima, Vukovar je (uključujući i pomoćno vojno osoblje) branilo oko 2.500 hrvatskih branitelja, od čega je poginulo ili nestalo oko 1850. Obrana grada se ne bi mogla održati tri mjeseca, da istu nije pomagalo oko 5.000 vojnika u širem području operacije. U cijeloj bitki ukupno je poginulo ili nestalo oko 2.500 hrvatskih vojnika. Na srpsloj strani približno najtočniji broj poginulih kreće se između 5.000 - 8.000 vojnika. Tomislav

Za taj okrugli stol realno-nitko nije čuo. Drugo: Tus je "okrenuo kabanicu" odavno, u doba trećejanuaraca, vjerojatno u starhu od haškoga progona i zahvaljujući Mesićevim "zaštitničkim dealovima" koje je napravio tijekom cinkaroškoga svjedočenja u Haagu.Ostali (Jurčević, Goldstein) jednostavno nisu kvalificirani, dok primjer je takvoga nečasnoga ponašanja njegovo sudjelovanje u pamfletu "Rat u Hrvatskoj i BH 1991-1995", kojeg je uredio muslimanski propagandist Rusmir Mahmutćehajić, a koji je prodavanje priče o ratu u BH kroz muslimansku optiku. Višnar je novinar s toliko promašaja da nema smisla o tom pričati. Ostaje Davor Marijan, koji je uistinu kvalitetan vojni povjesničar. No-što je on učinio na tom polju ? U cijeloj je knjizi naveo da je broj poginulih na neprijateljskoj starnu nemoguće odrediti. Može biti 2000, 6000, 10000, 13000. Nije naveo nikakav kriterij po kojem bi se moglo realno utvrditi koliko je opseg stradalih na drugoj strani. Usput, primijetio sam jednu zanimljivu stvar: Marijanovu su knjigu žestoko kritizirali Vukovarci-branitelji, s tezom da se radi o kabinetskom radu, te da autor nije obavio nijedno istraživanje na terenu, niti jedan intervju s bilo kim u Vukovaru. To je bilo na mreži pred kojih 30 dana. Sada toga-nema. Stvarno, zanimljivo. No, kao zaključak bih rekao: uz ovakav profil sudionika, većine njih, ne može se reći da je ta tema tavljena da acta. Mir Harven 11:23, 14. travnja 2006. (CEST)

Pitanje za administratore wikipedije

Do kada namjeravate tolerirati ovakvo pisanje:

"Iz pomenutog se da zakljuchiti da hrvatska nije imala podrsku niti Evrope a niti Amerike a to je verovatno namera pisca ovog teksta Hrvata. naravno objektivnost se nemozhe ocekivati s obzirom na naciju kojoj pripada."

Roberta F. 10:24, 23. travnja 2006. (CEST)

Hvala na upozorenju, nitko nije svevideć, pa ni admini hr. wikipedije. SpeedyGonsales 10:49, 23. travnja 2006. (CEST)

External links

http://www.hrt.hr/arhiv/vukovar/rijeci_eng.html

http://www.zamislisrbiju.org/foto/idc_foto_02/pages/2-Hrvatska%201991.htm

http://www.vukovar.hr/

http://www.vukowar.com/

http://en.wikipedia.org/wiki/Danube/

http://en.wikipedia.org/wiki/Vučedol_culture

Zamerke

Ovako, nemam sad vremena na ozbiljniji rad zbog ispitnog roka, ali ovo su moje zamerke:

1. Problematičan je broj žrtava; jednostavno, nema podataka o broju žrtava iz srpskih izvora, dok brojka do 12.000 poginulih, 400 uništenih tenkova i 20 oborenih aviona (koliko stoji u infoboxu) jako nerealna, naročito kada se kroz celi teskt provlači da su hrvatske snage bile loše naoružane. Ovde je dato više procena; tvrdnja peznionisanog pukovnika JNA Milana Milivojevića je i meni nerealna i nerelevantna, dok se Miroslav Lazanski i general Andrija Biorčević slažu da je taj broj negde oko 1100-1500 vojnika, a Lazanski tvrdi da je JNA izgubila 110 tenkova i 3 aviona, od kojih je jedan izgubljen zbog kvara. Pošto ovde ima zaista velikih neslaganja, ocene i Lazanskog i Tusa bi trebalo da uđu u tekst.
2. Na dosta mesta stoji Srbija tamo gde bi trebalo JNA, jer koliko znam, Srbija, nije nikad objavila rat Hrvatskoj.
3. Trebalo bi spomenuti optužbe na račun Merčepa [1] [2] (ovo drugo je danas objavljeno).
4. Članak ima dosta neenciklopedijskog, POV teksta: "Pad Lušca i nedolazak konkretne pomoći označili su početak agonije vukovarske obrane", "Zbog svega toga možemo smatrati da je obrana Vukovara obranila i Hrvatsku, a junaštvo malobrojnih branitelja Vukovara koji su se gotovo 3 mjeseca odupirali mnogo nadmoćnijem protivniku (odnos u ljudstvu iznosio je upravo nevjerojatnih 30:1 u korist srpske vojske!) razlog je što je Bitka za Vukovar postala jedna od najsvijetlijih stranica ne samo u hrvatskoj, već i u svjetskoj vojnoj povijesti."
5. U tekstu više puta stoji srpski agresor. Ovo je bure baruta, i bez namere da ulazim u raspravu da li je izvršena agresija ili ne, može se staviti snage JNA, paravojne snage oko kojih neće biti sporova.
6. U članku se ne spominje Ovčara, a to je bitan deo bitke.
7. Odeljak Dodatna svedočenja je tendeciozan i irelevantan, jer je to lično mišljenje stanovnika Vukovara, ne istoričara ili direktnih učesnika bitke, a zaista ne mogu da verujem da je JNA toliko niska i da je planirala napad baš kada su se deca hrvatske nacionalnosti vratila sa ekskurzije. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je BokicaK (razgovor • doprinosi)

Po pitanju brojaka iz srpskih izvora, to je najmanji problem, lako je staviti opasku da "srpski službeni izvori priznaju gubitke od toliko i toliko ljudi, opreme...".
Po pitanju objave rata, nisu ni kolonijalne sile nikad službeno objavile rat domorodačkom stanovništvu zemalja koje su pokorile, nego su samo upale, prisvojile zemlju tih ljudi, a napravile zločine svih vrsta protiv onamošnjih ljudi i imovine im.
Teško će te (ili itkoga) itko ovdi saslušat po pitanju "srpskog agresora" i "Srbije". Možda si tad bia mlađi, pa ne znaš. Dobro je poznato odakle je bilo zapovjedno osoblje (odnosno što su bili po nacionalnosti) te odakle su bile mobilizirane pričuvne snage ("rezervisti JNA"). Skrivanje iza "federalnog" imena ne prolazi ovdi. Pa nisu u Zagrebu i Splitu bacali cviće na tenkove koji su išli na Vukovar (a u Beogradu?).
O neenciklopedičnosti (i epičnosti) pojedinih redaka, tu nema problema, to se da doradit.
Merčep je relativno nebitna osoba ondi. Nije on naredia topničke, tenkovske i pješačke napade na Vukovar. A dilovanje pete kolone u onakvoj situaciji je tribalo spričit.
Ovčaru nisu naveli, pridpostavljan iz razloga što je ona bila nakon bitke.
"Dodatna svidočenja". Podatak je bitan, naveden je kao svjedočenje. Možda oni svidoci nisu bili izr.sudionici bitke, ali su svidoci o tempiranosti napada. Svidočenje je i navedeno ka' takvo - to je svidočenje, ne konačno stručnjačko mišljenje.
A što se tiče niskosti, onaj tko je pokrenia napad dobro naoružane vojske na jednu drugu državu, iznimno loše naoružanu (morali smo rabit lovačko i trofejno oružje), je kadar svašta napravit. Ovdi je primalo prostora za sve napisat, triba bi ti čovik pridočit sve srpske filmske i tiskovne zapise za ti posvidočit. Kubura 10:36, 10. siječanj 2007. (CET)

Tacka 1. - slazemo se.
Tacka 4. - slazemo se.
Sedmica... Pa ako smatras da je relevantno, morace se preraditi u stanovnici Vukovara misle da je napad tempiran kada su se deca hrvatske nacionalnosti, bez ostalog teksta.
Tacka 3. - ne mogu da se slozim da je Mercep ovde nebitna osoba i da su optuzbe na nestanke Srba u Vukovaru nekoliko nedelja pre akcije takodje nebitna stvar.
Tacke 2. i 5. - Stavljanjem da je JNA razmestila snage oko Vukovara i izbegavanjem termina agresor uklanjas necije licno mislenje (time i POV). Znaci, samo stvari koje su nepobitno tacne.

Toliko od mene za sad, vidimo se kad budem imao vremena. --BokicaK 16:06, 10. siječanj 2007. (CET)

Ako se uhvatiš Merčepa, onda si pokrenia brojne teme: prvo, onda moramo navesti sve osobe koje su osumnjičene i osuđene za ratni zločin (i u osuđenikovoj izočnosti), kao i razloge zašto su osumnjičeni/osuđeni. A tu će ti članak se dobro napuhat.
Ako se uhvatimo opisivat događaje što su pridhodile napadu, opet će članak prinabujat. Jer, tema o petokolonaškim aktivnostima i obračuna sa petom kolonom je vrlo opširna. Ona će iskat posebni članak. Rečena pojava je, nažalost, jako bila bitna za RH, jer su zbog tih aktivnosti padali brojni hrv. gradovi i sela pod neprijateljsku vlast. A primjerice, da nije bilo pete kolone u Baranji, mostovi priko Dunava bi bili dignuti u zrak i teško oružje i oprema se ne bi moglo dovuć priko Dunava, odnosno veliki broj ljudstva lako naoružanih postrojaba (pješaštvo, logistika) ne bi moga olako bit pribačen u Baranju. Tako bi hrv. vlast ostala ondi; onako, izdajice su spričile rušenje mostova priko Dunava, i hrv. snage su poklekle/bile prisiljene se povući u Baranji prid kakvoćnije naoružanim i brojnijim neprijateljem.
Usput, nije "bitka za Vukovar" samo "akcija", to je oružani napad na grad, na legalno stvorene policijske snage, kao i oružano priuzimanje zakonskim putem izabrane vlasti u drugoj državi.
Ako ti je potonja formulacija POV, dat ću ti ovdi Mesićevo objašnjenje, (moran ga nać u svojoj literaturi) kojim je on argumentirao da je (i kad je i kojim činom je) izvršen državni udar od strane srpskog osoblja u JNA.
Pod tvoje tumačenje točaka 2. i 5. ..., daj ga priobliči malo, nije baš za ga naj razumit. Kubura 16:46, 10. siječanj 2007. (CET)

Znači hrvati uspevaju da obore avione i unište tenkove trofejnim i lovačkim naoružanjem. Zanimljivo, uvek sam mislio da su nadljudi, ali nisam znao da je to poprimilo takve razmere...91.148.99.29 13:43, 12. veljača 2008. (CET)

Hvataš se jedne riči, dite. Pored lovačkih i trofejnih i muzejskih pušaka, rabilo se priručna sredstva. Su čime si stiga, nije se moglo birat. A šta misliš, bit ćedu se oni tenkovi sami od sebe uništili?
Da si imalo pratia hrvatske tiskovine, njihova internetska izdanja, ili hrv. državnu televiziju i radio, moga si vidit su čime su se Hrvati borili.Kubura 13:59, 12. veljača 2008. (CET)

Nisam imao nameru da vas vredjam ili bilo sta drugo, samo hocu da kezem da se avioni i tenkovi ne mogu unistiti trofejnim oruzjem i prirucnim sredstvima, samo se zalazem za to da se kaze da su hrvatske snage posedovale protiv tenkovske bacace raketa tog i tog tipa, ili protiv avionske rakete tipa stinger, blow pipe ili bilo sta sto ce objasniti cime su oboreni avioni i unisteni tenkovi. Inace sto se tice zasede u kojoj je i unisteno najvise tenkova, video sam hrvatske snimke, ali koliko mi se cini bilo je izmedju 10 i 12 tenkova i pesadijskih borbenih vozila, koliko sam ja mogao da prebrojim. Slazem se da je bilo vise unistenih tenkova i oklopnih vozila, ali ne verujem da ih je bilo toliko mnogo koliko se nalazi u vasoj tabeli, iz prostog razloga sto komandanti JNA nisu stalno ponavljali iste greske i slali kolone tenkova i drugih vozila u propast. Budite realni i sto se broja poginulih tice, ne zelim da zapocinjem raspravu na tu temu, ali pogledajte bilo koju bitku i opsadu od prvog svetskog rata videcete da su gubici uvek podjednaki na obe strane, odnosno teze ka tome da oni koji preduzimaju ofanzivu imaju 10-15% vece gubitke. Inace koliko sam cuo od ljudi koji su ucestvovali na strani JNA, taktika je bila da se prvo izvrse artiljerijski udari, kako bi se razbile hrvatske snage, a da tek onda udju oklopna vozila tenkovi i pesadija, ne samo u Vukovar nego sva mesta i sela u kojima su se vodile bitke, ali na zalost nemam nikakva dokumenta koja to zvanicno ptvrdjuju. Ja ne osporavam hrabrost onih koji su se borili na hrvatskoj strani u Vukovaru, ali osporavam predstavljanje Srba kao ovaca koja idu na klanje i ginu u masovnom broju, jer jurisaju ko muve bez glave. Cudi me da priznajete knjige i izvestaje hrvatskih komandanata koji su ucestvovali u ovoj bitci kao verodostojne, jer nije na njima da procenjuju gubitke druge strane, pre svega zato sto su izgubili u ovoj bitci. Prema vasim brojkama svaki hrvatski borac je ubio izmedju 4-6 srpskih, svaki peti je unistio tenk ili oklopno vozilo, svaki stoti je oborio avion ili helikopter.Dualnature 15:46, 13. veljača 2008. (CET)

Sukobljene strane

Trebalo bi staviti jugoslavensku zastavu i naziv SFRJ a u zagradi "RSK". --Jack Sparrow 14:27, 30. srpanj 2007. (CEST)Jack Sparrow

NIje SFRJ bila u ratu, nego Miloševćeva Srbija, RSK i SK, a JNA nema jer je to vojska koja se borila, a onda bi morali nabrajati sve brigade i divizije iz borbe, tako da je dovoljna samo RSK --Edgar Allan Poe 16:23, 30. srpanj 2007. (CEST)

Nije ni Hrvatska proglasila rat SFRJ pa se ipak znalo odakle dolaze tenkovi na Hrvatsku. Inače, na srpskoj wikipediji se stavljanjem "RSK" kao jedinog suparnika Hrvatskoj u Domovinskom ratu, negira da je SFRJ uopće izvršila agresiju na Hrvatsku. --Jack Sparrow 17:10, 30. srpanj 2007. (CEST)Jack Sparrow

Kako vas nije sramota da vam ovako zvuči jedan enciklopedijski članak. Kao da ga je pisalo besno dete, a ne odrastao čovek, da ne spominjem uopšte broj uništenih tenkova, oklopnih voyila i aviona, koji je apsurdan, kao i broj srpskih gubitaka.91.148.99.29 19:02, 11. veljača 2008. (CET)

Bezimeni, a da pišeš na hrvatskom? Kubura 14:02, 12. veljača 2008. (CET)

IIlija64: Na žalost beimeni podatci su poprilično istiniti. JNA je izgubila elitne snage u Vukovaru. Jedina šteta je što neki pokušavaju da se zaboravi Vukovar. Pozdrav svim herojima koji su branili grad i preživjeli. Poginuli počivajte u miru. Hrvatska vas zaboravit neće. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Iilija64 (razgovor • doprinosi) 00:00, 21. srpanj 2008.

Posljedice bitke

Posljedice bitke se mogu podjelit na dvije najvažnije stvari: utjecajem pada grada na tekuću invaziju JNA na Hrvatsku i sudbinom preostalih nesrba u Vukovaru u trenutku pada grada.

Kraj bitke

Tromjesečna opsada je vezala uz grad neke od najboljih jedinica koje je JNA imala, uključujući i 2 tenkovske i 6 mehaniziranih brigada u širem području, značajan dio armijine tenkovske napadačke snage, što je sklonilo pritisak s ostalih bojišta u Hrvatskoj. Ova tromjesečna pauza, tijekom koje je JNA bila usredotočena na poražavanje samo jedne hrvatske pješačke brigade, je omogućila Hrvatskoj da završi mobilizaciju započetu u listopadu. Kao rezultat, kad je bitka za Vukovar počela, Hrvatska vojska je imala manje od 20 brigada, što je skočilo na 60 kada je bitka završila.

Zapovjednik Prve armije JNA, general Života Panić, je bio odlučan da izvede dugo odgađani nastavak JNA invazije Hrvatske nakon pada Vukovara. Nakon završetka bitke, premjestio je trupe prema Osijeku, sljedećem strateškom cilju JNA. Sam Vukovar je bio prepušten četnicima i srpskim paravojnim jedinicama. Međutim, Osijek je bio mnogo teža meta od Vukovara. Mnogo veći grad, 3 puta veći od Vukovara, bolje branjen, s boljim linijama komunikacije sa ostatkom Hrvatske od Vukovara, a sama JNA je oskudijevala vojnicima kao jednom od posljedica bitke za Vukovar. Nadalje, hrvatske snage su bile dosada bolje opremljene nego na početku ofenzive, zahvaljujući preuzimanju JNA naoružanja u bitkama za vojarne.

Veliko granatiranje Osijeka je bilo priređeno kao priprema za planirani napad, međutim u tom je trenutku intervenirao srpski predsjednik Slobodan Milošević. JNA je dosada zauzela većinu teritorija na kojima je bila prisutna srpska manjina te je Milošević imao premalo interesa u zauzimanju velikog grada s hrvatskom većinom, da se ni ne govori o Panićevim ciljevima svrgavanja legalno izabrane vlasti u Zagrebu i postavljanja Hrvatske pod vojnu okupaciju. Nadalje, rat je stvorio izvjesne političke teškoće u samoj Srbiji. Nakon što je Milošević prisilio vrh JNA da naredi Paniću prekid svih njegovih operacija, započeli su pregovori o primirju na terenu između predstavnika Hrvatske i Srbije pod pokraviteljstvom izaslanika UN-a Cyrusa Vancea. U siječnju 1992. godine, dogovoreno je primirje, privremeno prekidajući borbe u Hrvatskoj.

Zarobljenici i ratni zločini

Sudbina zarobljenih u Vukovaru, i civila i vojnika, bila je nadasve strašna. Mnoge su masakrirali srpski četnici i paravojska, novinari koji su posjetili grad odmah nakon pada su prisustvoli ulicama pretrpanim truplima civila. Novinari BBC-a su snimili srpsku miliciju i četnike kako pjevaju:

»Slobodane, Slobodane, šalji nam salate, biće mesa, biće mesa, klaćemo Hrvate!«

Branitelji sjevernog džepa u Borovu Naselju se nisu mogli probiti iz obruča i izvući iz grada te ih je većina bila ubijena. Ista je sudbina dočekala i mnoge branitelje samog Vukovara, iako su neki, uključujući i zapovjednike uspješno probili obruč i izvukli se na područja pod kontrolom hrvatskih vlasti. Od preživjelih nesrba većina ih je protjerana na slobodan teritorij, ali je oko 800 ljudi sposobnih za borbu (podjednako civila i zarobljenih vojnika) kao i drugih civila zatočena u srpskim zatvorima. Većina iz Vukovara je završila u zatvoru u Srijemskoj mitrovici. Iako su postupno gotovo svi zamjenjeni u razmjenama zarobljenika, neki su ubijeni tijekom brutalnog mučenja po zatvorima.

Hrvati iz Vukovarske bolnice (oko 260 ljudi plus medicinsko osoblje) je odvela JNA i srpska paravojska na obližnje polje u Ovčari i pogubila ih tamo (vidi Vukovarski pokolj). Tri časnika JNA , Mile Mrkšić, Veselin Šljivančanin i Miroslav Radić su bili optuženi od Haaškog suda zbog višestrukih zločina protiv čovječanstva i kršenja ratnih konvencija. Troje optuženika su bili ili uhvaćeni ili su se predali tijekom 2002. i 2003. godine te su suđeni od listopada 2005. godine. Mile Mrkšić osuđen je na Međunarodnom sudu za ratne zločine počinjene na području bivše Jugoslavije u Haagu, 27. rujna 2007. godine, na 20 godina za ubojstva i mučenja, Šljivančanin na petogodišnji zatvor radi mučenja, ali je oslobođen optužbi za genocid i istrebljenje nesrba, a Radić je bio oslobođen. Slavko Dokmanović je bio isto optužen i uhićen zbog svoje uloge u masakrima, ali je počinio samoubojstvo 1998. godine, 2 dana prije svoje presude.

Vođa četničke paravojske Vojislav Šešelj je optužen za niz zločina uključujući i one povezane sa smaknučima zatočenika iz vukovarske ratne bolnice, u kojem su njegovi "Beli Orlovi" bili upleteni. Hrvatska je također sudila većem broju Srba za ratne zločine u Vukovaru, iako je većina optuženika umrla prirodnom smrću prije nego što su procesirani ili im se sudilo u odsustvu i u prosincu 2005. godine, srpski sud je optužio četrnaest bivših pripadnika četničkih paramilitarnih postrojbi za njihovo sudjelovanju u bolničkom masakru.

Iako za početne napade na Vukovar nisu podignute optužnice na sudu u Haagu, optužnica MIloševiću je teretila istog za sveukupnu JNA/srpsku ofenzivu u Hrvatskoj, uključujući i borbe u istočnoj Slavoniji , kao "zajednički zločinački pothvat" u svrhu uklanjanja nesrpske populacije na područjima pod srpskom kontrolom u Hrvatskoj. Slobodan Milošević je također bio optužen za pogubljenja, protjerivanja i uništetnja imovine u Vukovaru, kao i sudioništvo u masakru na Ovčari.

Zločini nakon pada vukovarske bolnice su tema većeg međunarodnog filma, koji se trenutno snima. Dana 3. kolovoza 2007. godine, hrvatski mediji su izvjestili da je nominirana za Oscar Toni Collette, preodređena da glumi ulogu dr. Vesna Bosanac u nadolazećem filmu. Do današnjeg dana, dr. Vesna Bosanac je ostala rukovoditelj vukovarske bolnice.

Milorad Pejić je uhićen nedavno (2008.), u posjetu Beogradu i optužen je za sudjelovanje u smrti više od 200 ljudi u Hrvatskoj 1991. godine. Uhićen je po Interpolovoj tjeralici na beogradskom aerodromu 19. ožujka 2008. godine. Srpske vlasti su izjavile da su započele istragu oko Pejićevog navodnog učestvovanja u ubojstvima iz 2003. godine, ali da ga nisu mogle uhititi kako je isti živio u Velikoj Britaniji.

Srpski sudovi su kasnije osudili 14 bivših milicajaca na zatvorske kazne do 20 godina zbog umorstava najmanje 200 ratnih zarobljenika prilikom ulaska u vukovarsku bolnicu. Ponovno suđenje je naređeno od srpskog Vrhovnog suda radi navodnih neregularnosti u procesu.

Na vukovarsku adu se već dvije godine može ići bez ikakvih dokumenata ili problema, sve je riješeno u dogovoru s općinom Bač iz Srbije, dakle ovdje je potrebna ispravka!

Okupacija Vukovarske Ade

Na vukovarsku adu se već dvije godine može ići bez ikakvih dokumenata ili problema, sve je riješeno u dogovoru s općinom Bač iz Srbije, dakle ovdje je potrebna ispravka!

Iako je Vukovar vraćen Hrvatskoj početkom 1998. godine, Vukovarska ada, hrvatski otok na Dunavu, još je uvijek pod kontrolom snaga Republike Srbije. Unatoč odlukama Badinterove komisije iz 1991. godine, Srbija odbija vratiti otoke sa obješnjenjem da su bliži srpskoj strani rijeke pa su po tome srpski.. Vojna okupacija otoka je završila tek nedavno nakon incidenta u kojem je srpska vojska otvorila vatru i uhitila gradonačelnika Vukovara Vladimir Štengel s 19 drugih hrvatskih civila i 8 djece koji su bili u posjetu Zvezdanu Kisiću, gradonačelniku srpskog grada Bačke Palanke. Ovaj hrvatski otok, kao i drugi okupirani otok, Šarengradska ada, sada je pod kontrolom srpske policije.

Žrtve

Hrvatske

Do kraja 1991. godine, po službenim podaci izdanim u Hrvatskoj 3.210 Hrvata je ubijeno, a 17.393 ih je ozlijeđeno tijekom sukoba. Većina ozljeda je posljedica opsade Vukovara. Točan broj vukovarskih žrtava je još uvijek nepoznat. Prema hrvatskim izvorima, objavljenim od Ministarstva vanjskih poslova i europskih integracija 2006. godine, Hrvatska je izgubila 879 vojnika, dok je 770 ranjeno u samom gradu Vukovaru.

Prema hrvatskom generalu Antonu Tusu, oko 1.100 vukovarskih branitelja je ubijeno, 2.600 branitelja i civila označeno kao nestalo, a drugih .000 hrvatskih vojnika ubijeno na prilazima Vinkovcima i Osijeku. Također je istaknuo da se intezitet borbi može prosuditi po činjenici da su gubici u istočnoj Slavoniji između rujna i studenog 1991. jednaki polovici cjelokupnih gubitaka u Domovinskom ratu cijele 1991. godine.

U svojoj knjizi "Hrvatska povijest", izdanoj 2004. godine, hrvatski povijesničar Ivo Goldstein je procijenio gubitke hrvatskih vojnih snaga u bitci za Vukovar na 2.500 mrtvih (uključujući i snage koje su pomagale obranu u okolici grada).

CIA je procijenila hrvatske žrtve na cca 4.000-5.000 mrtvih po istočnoj Slavoniji u tom razdoblju.

Srpske

Procjene JNA gubitaka su nadalje komplicirane pomankanjem službenih brojki. Bivši zapovjednik novosadskog korpusa, umirovljeni general Andrija Biorčević, se ne može sjetiti koliko je ljudi izgubio, no izjavio je da vjeruje da to nije bilo više od 1.500 poginulih. Biorčević je objasnio da je tijekom opsade Vukovara, "većina vojnih aktivnosti bila vođena na distanci i iz dobro utvrđenih rovova".

Jedine izričite brojke o srpskim gubitcima u opsadi Vukovara izdane sa njihove strane (izdano od Miroslava Lazanskog, neslužbenog glasnogovornika JNA i javno poznatog vojnog komentatora iz Beograda) su bile 1.103 vojnika i dobrovoljaca ubijeno, 2.500 ranjeno, 110 tenkova i transportnih vozila uništeno i 2 aviona oborena, dok je još jedan pao zbog kvara.

Godine 1997., Anton Tus je procijenio neprijateljske gubitke na oko 10.000 mrtvih, 600 vozila i 23 aviona (moderni srpski izvori, međutim govore o samo oko 6,000 Srpskih državljana ubijenih tijekom 4 godine rata, uključujući i neke civile). Tijekom tog perioda, po Tusu, Hrvatska je izgubila samo oko 1.850 branitelja (od toga datuma, general je na više procijenio hrvatske gubitke).

Opaska

Svaka čast na trudu, ali ovaj članak je prepun netočnosti, a o gramatičkim pogreškama da i ne govorim. Prethodni članak (koji je bio daleko od savršenog) u usporedbi s ovim je enciklopedija. Bilo bi žalosno da ovakav članak opstane kao službeni. Kao prvo, potpuni je promašaj izrada hrvatske verzije članka na način da se doslovno prevede njegova engleska verzija. Osim što je prijevod dosta netočan, stječe se dojam da ne postoji kreativnost "domaćih" autora o ovako značajnoj temi (pogotovo što se radi o "hrvatskoj" bitci), već smo osuđeni na prepisivanje engleske verzije (koja je također mjestimice potpuno netočna). Što se tiče sadržaja članka, osvrnut ću se na samo jednu (između njih mnogo) nelogičnosti. U tablici na početku prikazano je kako su hrvatski gubici u samom Vukovaru iznosili 900 branitelja poginulih za vrijeme bitke. Pretpostavimo da je ovaj podatak točan, što je lako moguće s obzirom na veliki intenzitet borbi. Na nekoliko mjesta u članku i to pri opisivanju događaja onih dana kada su se vodile najveće bitke u Vukovaru (npr. 2. 10. 1991. godine) navodi se kako su hrvatski gubici tih dana iznosili svega 1, 2 ili 3 poginula. Ukoliko je to točno, a tih dana su se doista vodile najveće bitke, kada je onda poginulo onih 900 branitelja? Stoga mislim da je nepotrebno navoditi hrvatske gubitke za pojedine dane (a istovremeno izostaviti podatke o gubicima ostalih dana koji su i onako većinom nedostupni ili ne postoje) jer daju krivu sliku o borbama u Vukovaru.

Slušaj, većina članka je prevedena sa engleske wikipedije (svi podnaslovi osim onih o samoj bitci) i mislim da je to prednost jer je članak u potpunosti neutralan što je jako važno za ove teme. Podnaslovi Prvi dio bitke, Drugi dio bitke, Treći dio bitke i Konačni pad Vukovara su preuzeti sa portala http://www.domovinskirat.hr/ A što se tiče te kreativnosti domaćih autora, članak dok ga nisam napisao je bio manji od članka Operacija Lipanjske zore, eto koliko se na ovoj našoj hrvatskoj wikipediji posvjećuje prostora važnim događajima iz povijesti hrvatskog naroda :(. Uklonio sam hrvatske gubitke za pojedine dane jer daju krivu sliku o borbama u Vukovaru. --Mostarac (razgovor) 20:46, 26. studeni 2008. (CET)

Do kada taj VREMENSKI period

Nešto što nema veze s meritumom materije, nego s gramatikom.

Htio sam ispraviti što me smeta, ali je zaključano, a nailazim na to i ovdje, na hr. Wikipediji. Već sam negdje to napomenuo: pogrešna je formulacija VREMENSKI PERIOD. Kaže se samo PERIOD, jer ne postoji nikakav drugi period, nego samo vremenski. Period je sam po sebi vremenska odrednica.

Isto tako mi je zlo kada se kaže: U VREMENSKOM RAZDOBLJU. To je isto totalna glupost, jer razdoblje i ne može biti nikakvo drugačije doli vremensko.

Dakle, kaže se: U periodu tom i tom..., te U razdoblju tom i tom....

Wikipedija se (i hrvatska) mnogo citira, postala je relevantan faktor, pa moramo obratiti pažnju i na ovakve "sitnice".

S poštovanjem

78.2.91.15 22:13, 18. studeni 2008. (CET)

Čemu "period", kad imamo "razdoblje". Kubura (razgovor) 20:10, 25. studeni 2008. (CET)

Prema Hrvatskom jezičnom savjetniku Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje: bez posebnih stilskih razloga u javnoj se i službenoj komunikaciji ne upotrebljava riječ period, već razdoblje, odnosno doba. --Sjena 444 21:22, 26. studeni 2008. (CET)

Označavanje učesnika

Kada se označava komandante-učesnike...krst se daje iza imena čoveka koji je pao u bici a ne kasnije u životu. --92.37.28.17 10:15, 30. prosinac 2008. (CET)

Update stranice

Ovako ja bih htio da se promjeni link gdje piše da su prvi puta uništili "osamdesetčetvorku" jer to nije T-84 nego M-84. Tenk T-84 je rumunjskog podrijetla, dok je M-84 licencirana proizvodnja T-72 u bivšoj jugi. JNA nikada nije raspolagala T-84 tenkovima, samo M-84, a tih je uništeno dosta u Vukovaru.

Vukovar pred bitku

Relativna većina (52,98 %) stanovništva grada su bili Hrvati, dok su Srbi činili 36,28% stanovništva. Većina Hrvata je živjela u centru grada, dok su Srbi živjeli u industrijskim predgrađima. - Ovo jednostavno nije tacno, tvrdim to kao rodjeni vukovarac iz centa grada, a ionako nedostaje izvor, izneto je osobno misljenje. Nebo08 (razgovor) 01:29, 2. siječnja 2010. (CET)

Istina, provjerio sam, Hrvati su činili zapravo 47,2 % stanovništva, čak piše i ovdje Dodatak:Popis stanovništva u Hrvatskoj 1991.: Vukovar. Ispraviti ću to.--Seiya (razgovor) 20:11, 1. listopada 2010. (CEST)

Mrtvi i ranjeni

Dobro je što se navodi hrvatske izvore [3], no inozemni izvori mogu biti problematični i nisu točni sami po sebi. Tribalo bi dodati i hrvatske izvore, a radi dočaravanja slike koju je okupator prikazivao sebi i svijetu, može se navesti i brojke koje su oni navodili. Kubura (razgovor) 02:24, 27. lipnja 2010. (CEST)

Battle of Vukovar: 20th anniversary featured article proposal

The 20th anniversary of the fall of Vukovar is coming up this November. Given that, I think it would be an opportune time to get the English version of the Battle of Vukovar article up to featured standard (as I note the Croatian Wikipedia's version already is), and ideally run it on the Main Page on November 18th, 2011. It would be better still if the English and Croatian Wikipedias ran it simultaneously on the same day - an inter-wiki project to mark a significant anniversary would be a useful bit of cross-project collaboration.

I propose to work on the English version of the article over the next few months to get it up to featured standard, hopefully in time for a nomination by the end of September. Is anyone interested on collaborating on this? It would be especially useful to have some Croatian-speakers on board as there is likely to be a need to quote or check Croatian-language sources, though I plan to use English-language sources as much as possible. It would be especially useful if anyone knows of any images from 1991 that could be freely used (i.e. public domain or Creative Commons - fair use will not be acceptable in a featured article).

(Please leave replies at en:Talk:Battle of Vukovar#Battle of Vukovar: 20th anniversary featured article proposal). Prioryman (razgovor) 01:36, 12. kolovoza 2011. (CEST)

Gubitci

Za broj JNA gubitaka se navodi "Vojni Arhiv Srbije" kao izvor, no poveznica vodi na ovaj članak: http://www.aimpress.ch/dyn/trae/archive/data/199711/71128-026-trae-beo.htm.

Tu samo vidim sljedeći navod:

"According to the interpretation of the media, general Tus claims that in the attack on Vukovar, the Serb party engaged all 40 thousand of its combatants of different "profile" (regular army servicemen, reserve forces, members of territorial defence, volunteers), while along the lines of Croatian defence there were about 2,500 warriors; that the attackers in Vukovar operation "lost 10 thousand soldiers, 600 armoured vehicles and 23 airplanes", and that among the ranks of the defenders "only" 1,850 warriors were killed and that another 2,000 disappeared."

Ovo u prijevodu znači 10 tisuća gubitaka, a ne mrtvih. Ovaj broj, mislim da je važno istaknuti, uključuje i paravojne postrojbe.

Dakle ako netko ima podatke iz srpskog arhiva, neka stavi ispravnu poveznicu. Osim toga, ovaj broj od 10-15 tisuća poginulih i samo 5-10 tisuća ranjenih izgleda sumnjivo - obično je omjer mrtvih i ranjenih barem 1:2 (ovo ne vrijedi za hrvatske branitelje jer znamo da ih je ne malen broj ubijen nakon ranjavanja ili predaje).

Osim toga zanima me postoje li podaci o gubitku vozila s hrvatske strane? Čini mi se da je izgubljeno par tenkova negdje u okolici Vukovara

U svakom slučaju trebalo bi uskladiti sažetak s glavnim dijelom teksta (npr. "srpski gubitci: između 3600 i 15000" ili tako nešto). Zastava128 (razgovor) 16:49, 2. prosinca 2013. (CET)

Zoran Pusić u Studio HTV 4 17. rujna 2018.

[4] Emisija Studio 4 (HTV 4. program) 17. rujna 2018. prije podne. Po Zoranu Pusiću, Hrvati su najprije započeli “likvidacije Srba” (“negdje, čini mi se, u lipnju 1991., godine, dok još nije bilo rata u Vukovaru” – veli on). Kubura (razgovor) 22:12, 16. listopada 2018. (CEST)

Prvo ubojstvo u samom Vukovaru, odnosno klasična likvidacija je bila 29. lipnja. Na kućnom pragu je ubijen Jovan Jakovljević (poslovođa sportske prodavnice u kojoj se prodavalo i sportsko oružje). Prije toga je 26. lipnja ubijen Simo Ponjević (policajac SUP Vukovar), ali nisam siguran da li je ubijen u Vukovaru ili Bršadinu (pošto je iz Bršadina). Prvo etnički obilježeno ubojstvo u vukovarskoj općini je bilo ubojstvo Stevana Inića u Bršadinu 1. svibnja, dok su uništavanja i miniranja ugostiteljskih objekata i kioska počela u travnju --Pera detlic (razgovor) 10:24, 17. listopada 2018. (CEST)