Razgovor:Evolucija

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Evolucija.
Rad na člancima


Općenito[uredi]

Mislim, da je ovo izvrstan članak. Negdje prije sam namjeravala ja pisati o tome, i sad, kad vidim ovo napisano, drago mi je da se nisam ja toga primila.Sigurno ne bi bilo tako dobro kao što je to ovaj tekst. Od srca čestitam!! Suradnik Branka France ( 17:31, 15. listopad 2005.)

I ja mislim da je ovo izvrstan članak. Ne bi trebalo ništa uređivati. Sve je savršeno. --92.240.57.244 13:50, 13. ožujak 2009. (CET)Valentina

Članak ima 4 predloška za uređivanje, a većina teksta je prepisan odnegdje i stislki ne odgovara wikipediji. Oo je jedan od najkritičnijih članaka, ako se uzme u obzir trenutna kvaliteta i važnost teme. --Ante Perkovic (razgovor) 14:33, 30. travanj 2009. (CEST)

Promijenio sam link kod vanjskih poveznica na glavnu stranicu "Darwin Correspondence Project", umjesto na pismo jednog žestokog kritičara Darwina koji se može naći unutar tog istog pretražnika Darwinovih pisama. Mislim da se tako dobija na neutralnosti, pošto se prethodni link mogao interpretirati tendenciozan u korist kritičara Teorije evolucije. Dean72 (razgovor) 02:38, 6. studenog 2011. (CET)

Uklonio sam oznake jednostranosti gledišta, jer su nepotrebne. Teorija evolucije je jedina znanstveno prihvaćena teorija razvoja života na Zemlji i jedina koji se temelji na dokazima. Molim korisnike koji uređuju ovaj članak da se drže principa koji vrijede u znanosti, postoji demokracija u hipotezama i mišljenjima, ali ne postoji demokracija u dokazima.--Dean72 (razgovor) 10:08, 26. kolovoza 2012. (CEST)

Napominjem još jednom da su oznake jednostranosti gledišta nepotrebne, stoga sam ih (još jednom) uklonio. Osnovni argument postavljanja oznake "jednostrano" od strane korisnice 83.131.235.179 jest da je makroevolucija nedokazana. Podjela procesa evolucijiskih procesa ma mikro- i makroevoluciju je ljudska konvencija, što je autor ovog članka jasno naglasio ("...kao stupnjeve ili razine u neprekidnom evolucijskom nizu"). Ne postoji kvalitativna razlika između mikro- i makroevolucije: možemo pojednostavniti i reći da je makroevolucija= mikroevolucija+vrijeme. Stručna literatura jasno ukazuje na to da između tih dviju vrsta evolucije ne postoji temeljnih razlika. Razlika je samo u vremenskoj skali. (Leroi AM (2000). "The scale independence of evolution". Evol. Dev. 2 (2): 67–77. )

Molio bi administratore da zaštite ovu stranicu, kako bi spriječili uređivački rat između kreacionista i onih koji temelje svoje uređivanje na znanosti, tj. evolutivnoj biologiji.--Dean72 (razgovor) 16:42, 26. kolovoza 2012. (CEST)

Apeliram još jednom administratore da zaključaju ovu stranicu. Suradnica 83.131.235.179 je započela uređivački rat, namećući kreacionističke pseudoznanstvene tvrdnje u članak koji bi se trebao baviti znanošću.--Dean72 (razgovor) 18:09, 26. kolovoza 2012. (CEST)

Suradnica 83.131.235.179 nije započela uređivački rat već je to učinio suradnik Dean72 cenzuriranjem onoga što njemu ne odgovara. Suradnik Dean72 lažno imputira da suradnica 83.131.235.179 nameće kreacionističke pseudoznanstvene tvrdnje, iako ih nije niti spomenula niti ima takve osobne poglede. Osobni pogledi ne bi trebali niti biti bitni ovdje. Činjenica je da postoji jako puno priznatih i poznatih znanstvenika koji osporavaju teroriju Evolucije, naročito makroevoluciju. Ako osporavaš znanstveno nepotvrđenu teoriju makroevolucije ne znači da si automatski pristalica kreacionizma. Suradnik Dean72 izrazito je pristran pri pisanju ovog članka jer cenzurira postojanje snažnog osporavanja makroevolucije koje je prisutno zbog mnogo protudokaza da bi terija bila održiva. To bi na wikipediji koja bi trebala biti enciklopedija, a ne zbirka nečijih vjerovanja trebalo i stajati, a ne uklanjati se. Rat kojega je suradnik Dean72 poveo i dovršio apelom za zaključavanjem članka nije produktivan. Očito je da se hr.wiki ne vodi principima neutralnosti i objektivnosti, već štiti nečija vjerovanja koja dovode do cenzure pa ne namjeravam surađivati dalje. Srdačan pozdrav. 83.131.235.179 18:54, 26. kolovoza 2012. (CEST)83.131.235.179

Deane72, Book je raspisao novčanu nagradu koju će dobiti onaj koji znanstveno dokaže makroevoluciju. Pa im se javi. Nagrada je narasla na lijepi iznos. Kubura (razgovor) 06:32, 27. kolovoza 2012. (CEST)

Mislim da u ovom članku treba pisat da su dinosauri postojali prije 65 milijuna god.Treba stavit da je u Bibliji pisalo da je Bog stvorio sve životinje prije 6000 god.(osim naravno dinosaura koje je i stvorio i uništio ranije).Treba pisat da postoje neoborivi dokazi da Bog postoji i da On vlada ovim svijetom što dokazuje da je on sve stvorio.Treba pisat da kad su neki znastvenici kao npr. Stanley Miller pokušali dokazat tu makroevoluciju i na kraju su se uvjerili da se ne mogu dobit više o 4 potrebne aminokiseline slučajnim udarima munje(a 20 ih je Bog stvorio kad je stvarao život na Zemlji).Treba stavit da je i najveći ateist od znanstvenika dr.Antony Flew priznao da Bog postoji i to objavio u svojoj novoj knjizi.I na kraju treba dodati da je makroevolucija pseudoznanost jer svi organizmi u sebi imaju vrlo složenu informaciju koja je nastala na Božjem umu kao što svaka knjiga puna informacija nastaje na umu pisca.Mislim da ovo što govorim nije kazneno djelo.Supersven (razgovor) 14:23, 8. rujna 2012. (CEST)

Supersvene, samo piši u članku. Dodaji literaturu, referencije i prema potrebi citirati tekst iz izvora. Kubura (razgovor) 05:15, 9. rujna 2012. (CEST)

Paar[uredi]

Uklonjena rečenica iz intervjua s Paarom zato što se već spominje Wallace i njegovo kasnije "poimanje" evolucije (točno definirano da se odnosi na um), uz dva vjerodostojna izvora, koje je nastalo kao rezultat "koketiranja" s "spiritualizmom". Navedenu (uklonjenu) rečenicu čak nije rekao Paar (prolupali fizičar željan pozornosti koji nos gura u biologiju i klimatologiju), već novinar u obliku pitanja. Nadalje, čak sam Paar kasnije u intervjuu priznaje da ne zna dovoljno o Wallaceu: "Ne znam, nisam to istraživao i o tome ne mogu ništa reći.". A ni izjava "Bog je stvorio prirodne zakone, a sve što se odvija u svijetu u skladu je s njima" nije za ignorirati. Kako od nekoga s ovako samouvjerenom izjavom, očekivati neke ozbiljne odgovore na pitanja koja muče modernu znanost, pogotovo ako se možebitni odgovori kose s onim u što on vjeruje. Jedan dobar komentar/kompilacija o vjerodostojnosti akademika Paara i njegovih izjava. --Saxum 13:59, 15. rujna 2012. (CEST)

Jest, pročitah. Ali jesi li pročitao komentare u tekstu dolje ispod? Ono nisu pisali nepismeni ljudi. Pročitaj komentar od robot — Pon, 01/02/2010 - 10:19. Stoga nije u redu tek tako udriti na Paara. Hawking je pametan, ali kad se uhvati udarati po Bogu, čovjeku ozbiljno dođe osjećaj žaljenja nad tim čovjekom; mora biti da ga bolest dobro dere.
Ne vjeruju svi ovdje u Boga - to ne sporim. Ali mnogo je onih koji ne vjeruju u Boga, a opet vjeruju - u Slučaj.
Neću vam sporiti izmjene na Wallaceu. Ako Wallace imalo drukčije tumači evoluciju od Darwina, onda bi to trebalo nekako naznačiti. Kako ćete, odlučite i procijenite sami, neću vas siliti ni na što. Kubura (razgovor) 06:09, 16. rujna 2012. (CEST)

Katoličanstvo i evolucija[uredi]

Nikad nisam smatrao da je teorija evolucije napad na katoličanstvo, niti sam ikad doživljavao teoriju evolucije kao teren borbe između katolika i ateista.

Rimokatolici ne tumače Bibliju doslovno, već postoji institucija Crkve koja ispravno interpretira Bibliju. Koliko ja znam, katolici interpretiraju Postanak kao metaforu stvaranja svijeta/Svemira, kao nešto izneseno u prenesenom značenju. Uostalom, tako se i uči na školskom vjeronauku u Hrvatskoj. Po mom mišljenju, ako svemoćni Bog postoji, sasvim je svejedno kakav će "pristup" imati u stvaranju novih organizama na Zemlji. Da li će izabrati postupni "bottom up" pristup, kao kod evolucije ili jedinstveni i trenutni čin stvaranja, u Njegovoj je perspektivi sasvim svejedno. Mislim da se evolucija uopće ne kosi s katoličkim naukom, potpuno je kompatibilna s njime. Sam je papa Ivan Pavao II. izjavio da je "evolucija više od same teorije".

Druga je stvar kod protestanata koji tumače Bibliju doslovno, kao povijesni dokument. Po doslovnoj se interpretaciji Postanak uistinu zbio u sedam (običnih) dana prije oko 6000 godina i to je to. Naravno da u takvoj interpretaciji evolucija postaje problem, ali isto tako i geologija i kozmologija.--Dean72 (razgovor) 18:01, 16. rujna 2012. (CEST)

U raspravi se pogrešno postavlja na jednu stranu protenstantizam kao religija i na drugu stranu znanost. To nema veze s evolucijom. Ni protenstantizam ni katoličanstvo. Članak bi trebalo učiniti objektivnim, nepristranim na način da se unesu potrebna pojašnjenja zbog kojih je teorija evolucije znanstveno još uvijek samo na razini nedokazive teorije (ona mikro x vrijeme), što je to što osporava njenu vjerodostojnost (izostanak nalaza prijelaza među vrstama itd. itd. ). Ukratko rečeno, trebalo bi članak dedogmatizirati, da se jasno da do znanja da se radi o JEDINOJ trenutnoj ozbiljnoj teoriji, koja iako je jedina ne znači da je u svemu što se u nju trpa istinita, već da je u konstantnom nadograđivanju, provjeravanju i da tu postoje sumnje zbog toga i toga itd. Ovdje na wiki smo slobodni pisati, nemamo pritisak kao novinari od svojih urednika i sl. pa možemo bit objektivni. A ovo je osjeljiva tema, pogotovo ako se uzmu u obzir snažni politički pritisci koji idu na veličanje i dogmatiziranje teorije evolucije (rezolucije EU i sl. ). Trebalo bi se to objektivno promotriti i ako treba i o tome dodati ponešto. Čini mi se da je rasprava skrenula u pogrešnom smjeru proglašavanjem svakog osporavanja evolucije (ili nečega od onoga što se pod evoluciju gura) kreacionističkim stavovima. Logika nalaže da onaj tko osporava trenutno znanstveno nedokazivu teoriju evolucije (neki kažu da se u tu teoriju može samo 'vjerovati' kao npr. u neku "vjersku istinu") ne mora istovremeno vjerovati u drugu još manje trenutno dokazivu - vjersku teoriju. Chvrka 20:49, 16. rujna 2012. (CEST)

Koliko ja znam zbog magnetskog polja Zemlje i Biblijskih zapisa inteligentno stvaranje je logičnije i lakše dokazivo.Evoluciji fali toliko prijelaznih oblika,a tu je još mnogo toga drugoga.Nelogično je da je sve nastalo iz ništa i zbog ništa.A Biblija se čita koiko ja znam doslovno jer su proroci doslovno prorokovali,za židove je Bog doslovno zakone odredio,kraljevi i suci su također doslovno vladali u starom Izraelu,Isus je doslovno bio na Zemlji mučen pod Poncijem Pilatom raspet umro na križu pokopan i Uskrsnuo 3.dan po Svetom Pismu uzašao na nebesa sjedi desno od Boga Oca i odonud će doč sudit žive i mrtve i njegovu kraljevstvu neće bit kraja.Ako je to sve doslovno zašto je samo početak postanka problem?Ako je to metafora onda je sve metafora!Evolucija je znanstvena religija,a na rimokatoličkom vjeronauku se evolucija NE PRIHVAĆA i moj je mjesni biskup također protiv nje!Danas postoji barem šest različitih metoda datiranja. Odabir metode ovisi o starosti koja se pripisuje primjerku, jer svaka bi dala drugačiji rezultat. „Na primjer, ako otkrivene kosti dinosaura sadržavaju ugljik, neće ih se datirati ugljikom, jer bi se dobila brojka od nekoliko tisuća godina. Stoga bi znanstvenici ovdje upotrijebili drugu metodu datiranja. Budući da rezultat ne bi odgovarao pretpostavljenoj starosti znanstvenici će koristiti drugu metodu datiranja, kako bi dobiveni rezultat bio što bliži pretpostavljenom. Svi radiometrički dobiveni rezultati, koji se ne podudaraju s pretpostavljenom starošću, odbacuju se kao nevažeći“ (dr. Kent Hovind). - See more at: http://www.samopismo.com/2013/05/evolucija-i-biblija-kako-se-teorija.html#sthash.pWijU5Ez.dpuf— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Supersven (razgovordoprinosi)

Zašto inteligentni dizajn nije znanstvena teorija?[uredi]

Bilo bi u redu da se ne započne uređivački rat na ovu temu radi svjetonazora, ideologije, vjere i sl. već da se iznose isključivo potvrđene znanstvene teorije, pošto se o znanosti ovdje radi. Guranje neznanstvenih teza u ovu temu ili zahtjevi za iznošenjem drugačijih neznanstvenih gledišta u ovaj članak, pretvara isti taj članak u farsu, što na drugim wikipedijama nigdje nisam vidio.

Htio bi objasniti zašto se inteligentni dizajn ne može uključiti u ovaj članak kao alternativna znanstvena teorija. Svaka teorija, da bi bila znanstvena treba imati određene karakteristike:

  • mora moći objasniti sve promotrene dokaze
  • mora poštovati Ockhamovu britvu: ako postoji više objašnjenja/teorija za promotrene činjenice, uvijek se uzima u obzir ono najjednostavnije objašnjenje, pošto je i najvjerojatnije.
  • mora zadovoljavati Popperov falsifikacionistički kriterij demarkacije: svaki element koji izgrađuje teoriju mora biti opovrgljiv, tj. potencijalno opovrgnut ("falsificiran"). Drugim riječima, ako teorijska konstrukcija sadrži elemente koji se konceptualno nikako ne mogu opovrgnuti znanstvenom metodom, tada to više nije znanstvena teorija.
  • mora biti nezavisno potvrđena i njeni rezultati ponovljivi
  • mora imati određenu moć predviđanja novih rezultata.

Suvremena teorija evolucije zadovoljava sve navedene kriterije.

Navodni protudokazi koje kreacionisti spominju nisu nikad bili objavljeni u službenoj znanstvenoj literaturi (peer review), niti su nezavisno potvrđeni (predzadnji kriterij). Osim toga, vrlo je simptomatično da najžešće kritike evoluciji dolaze iz zemalja protstantsko evangeličkog kruga koji doslovno tumače Bibliju, a vrlo malo ili ništa iz zemalja rimokatoličanstva koji kao religija prihvaća teoriju evolucije.

Inteligentni dizajn, nadalje ne zadovoljava Ockhamovu britvu (drugi kriterij). Tko god bio navodni dizajner živih organizama na Zemlji sigurno je neizmjerno složen kao objašnjenje u odnosu na evolutivni proces replikacije-mutacije-odabira (selekcije), čak i ako uzmemo u obzir druge mehanizme koji djeluju na formiranje novih vrsta (genetski drift, epigenetska regulacija).

Možda najvažnije od svega, inteligentni dizajn ne zadovoljava Popperov falsifikacionistički kriterij. Kreacionisti pretpostavljaju da su organizmi dizajnirani od inteligentnog nadnaravnog entiteta - Boga, a Bog se po definiciji znanstveno ne može opovrgnuti. Teorija inteligentnog dizajna mora sadržati element neopovrgljivosti da bi postojala. Inteligentni dizajn po definiciji ne može biti falsificiran (u Popperovom smislu), stoga nije znanstvena teorija.

Iskreno stvarno nisam čovjek koji radi probleme i nije mi drago revertati administratora, ali odlučio sam izbrisati oznaku "pristrano" iz odjeljka makroevolucije i mislim da sam ya to dao valjana objašnjenja. Makroevolucija je jednostavno teorija evolucije gledana na duga vremenska razdoblja, a evolucija se kvalitativno ne mijenja s vremenom.Ona je nezavisna o vremenu (Leroi AM (2000.), "The scale independence of evolution". Evol. Dev. 2 (2): 67–77. ) Pretvorba jedne žive vrste u drugu može se znanstveno objasniti samo i isključivo teorijom evolucije i nikakvom drugom teorijom. Evolucija je dokazana na nekoliko razina i znanstvenih disciplina; od paleontologije, botanike, zoologije, embriologije, mikrobiologije, biokemije, molekularne biologije, genetike, računalnim simulacijama i biologijom "in silico". To što kreacionisti zahtijevaju dokaz u stilu "pokaži mi jednu vrstu koja se promijeni u drugu, da ja to vidim vlastitim očima" je apsurdno i bilo bi direktan dokaz koji bi u stvari srušio evoluciju a ne potvrdio. Takva bi brza promjena zahtijevala potpuno drugačije mehanizme od onih koji gone evoluciju, što bi naravno srušilo samu teoriju. To je isto kao i razmišljanje "ne vjerujem u tektoniku ploča, dok svojim očima ne vidim Afriku kako sudari u Europu". Ako se ostavi oznak "pristrano" na ovom članku, neka se postavi i na slijedeće članke: Tektonika ploča, Veliki prasak, Porijeklo života, sve članke u kategoriji:Povijesna geologija, Hadij i mnoge druge....i neka se od ove wikipedije načini sprdnja. A sad mi možete opaliti i crveni karton ako hoćete!

P.S. Pitam se kakva je to znanstvena kategorija "Duhovni dizajn"? Pozdrav.--Dean72 (razgovor) 23:27, 15. rujna 2012. (CEST)

Ovo da "rimokatoličanstvo kao religija prihvaća teoriju evolucije" je potpuno pogrešan. Teorija evolucije uopće nije u sklopu vjerovanja katolika. Druga stvar je da se katolici ne protive istoj. Dakle, moguće je ne protiviti se nekom stavu i istovremeno ne biti njegovim zagovornikom. Ako nastavim čitat što ovdje sve piše uvatit ću se za glavu od silnih logičkih pogrešaka. Chvrka 21:00, 16. rujna 2012. (CEST)

Ima jedan zgodni citat koji je izašao u MI. Ne znam je li bio Newton ili netko od novijih znanstvenika. Kritičarski govoridu prema onome/onima koji "govore da svijet nije stvorio Bog, nego neki 'zakoni prirode'". Kubura (razgovor) 05:16, 25. rujna 2012. (CEST)

Sređivanje[uredi]

Nekoliko primjedbi vezanih uz članak:

  1. Izbacila sam dijelove gdje se spominje da je evolucija razvoj organizama od jednostavnijih složenijima ili od nižih višima. Podjela organizama na "više" i "niže" je subjektivna i antropocentrična. Također svaka nova generacija nije nužno složenija, dobar primjer ovdje su paraziti koji su obično "jednostavniji" nego organizmi iz kojih su evoluirali.
  2. Pojedinačni organizam ne može evoluirati (izbacila sam dijelove koji tvrde da može). On se razvija (development). Populacija, vrsta ili bilo koja viša taksonomska kategorija evoluira. Najmanja jedinica koja može evoluirati je populacija.
  3. Uvod govori o svim značenjima riječi evolucija, ali ostatak članka govori samo o biološkoj evoluciji. Rezultat je jako zbunjujuć jer u biologiji evolucija ima drugačije značenje nego u svakodenvnom govoru i društvenim znanostima (vidi točke 1 i 2). Smatram da bi se taj uvodni dio trebao izbaciti ili premjestiti.
  4. Brzina evolucije. Od kud ta podijela? Molim literaturu. Osim toga, ne vidim zašto je to uopće važno i u svakom slučaju je loše ukomponirano u članak. Geckocat (razgovor) 23:19, 22. ožujka 2013. (CET)
Slažem se da uvodni dio ne treba. Budem napisao novu definiciju čim stignem. --Imbehind (razgovor) 04:33, 30. prosinca 2013. (CET)

podrijetlo od zajedničkog posljednjeg univerzalnog pretka[uredi]

Conq, nećeš se ljutiti što ću te revertati. Teorija evolucije u općem obliku ne predpostavlja "podrijetlo od zajedničkog posljednjeg univerzalnog pretka". To je samo hipoteza potkrijepljena empirijskim podacima jer do sada nije pronađen organizam koji ne bi bio potomak tog zajedničkog posljednjeg univerzalnog pretka. Razlog tome je taj što je biogeneza vrlo vjerojatno toliko rijetka da je vjerojatnost da se to dogodi dvaput unutar 3.8 miljardi godina vrlo mala. Međutim, vrlo mala ne znači i nikakva, a zapravo nitko i nezna kolika je obzirom da uzorak za ispitivanje imamo samo jedan - našu planeticu. Shodno tome, formulacija koju si ti napisao se obično izbacuje iz glavne definicije. U nastavku članka o tome ću opširnije. Pozdrav! --Imbehind (razgovor) 04:47, 31. prosinca 2013. (CET)

Potpuno si u krivu, mada prepoznajem tvoju dobru namjeru za poboljšanjem članka. Ne znam koje izvore rabiš za preuređivanje članka, ali moderna se evolucijska sinteza temelji na univerzalnom zajedničkom postanku i posljednjem univerzalnom pretku. O tome je još Darwin davno pisao. Ne radi se tu ni o kakvoj hipotezi potkrijepljenoj empirijskim podacima već o znanstvenoj teoriji poput svake druge (teorija gravitacije, teorija tektonike ploča, teorija dvojne naravi elektromagnetskog zračenja itd.). Znanstvene teorije nisu dogme kao što neki, kojima su dogmatski načini razmišljanja bliski, pretpostavljaju, već trenutačno najbolji opisi prirode dobiveni uporabom znanstvene metode. To što nije pronađen organizam koji ne bi bio potomak tog zajedničkog posljednjeg univerzalnog pretka odraz je mnooogih dokaza zajedničkog postanka. Ako netko misli da je evolucijska teorija manjkava, slobodno nek se potrudi u (globalnom) selu alias planetici naći živo biće koje se toliko razlikuje od svih ostalih živih bića da ga teorija evolucije ne bi mogla dobro opisati. Sretno mu bilo! ;) Potpuno je pogrešan pogled na biogenezu kao na događaj, tj. trenutak u vremenu jer (a)biogeneza pretpostavlja niz promjena od kojih ni za jednu zasebno ne možeš reći: E tu je nastao život! Usporedi to s tzv. prvim čovjekom! Prvi čovjek ne postoji niti je postojao kao što ne postoji niti je postojao posljednji majmun! Stvar je znanstvene konvencije gdje ćemo povući crtu i reći ovo je čovjek, a ono je (drugi Face-grin.svg) majmun. Nemoj me sad tjerati da nakon povijesti evolucijske misli prevodim dokaz zajedničkog postanka (en:evidence of common descent). Face-grin.svg
P. S. Tvoju posljednju izmjenu nisam htio poništiti jer to ne bi puno značilo za sadašnji članak koji ionako za jednu enciklopediju smatram lošim. Naročito kad je o takvoj temi riječ. :P S druge strane, ne bi bilo korektno ni prema tebi jer si posve nezasluženo otjeran na jednomjesečni odmor. c.c --Conquistador (razgovor) 15:01, 31. prosinca 2013. (CET)
Conquistador istina je teorija zajedničkog pretka nije teorija već je nagađanje koja je došla do redukcije genetskog stabla od strane znastvenika kao jedini osnovni zaključak kojeg su oni imali do tada s obzirom na tijelo znanja o tom predmetu. Na isti način kao što su Drevni Grci došli do zaključka da je najsitnija čestica atom, a tek kasnije su otkrivene i manje čestice, pa te manje i manje....Ljubuski78 (razgovor) 04:43, 4. veljače 2014. (CET)
Ljubuski78, moram priznati da mi nije jasna poruka prve rečenice. Možda da se preoblikuje i razjasni ono što se njome htjelo reći? U svakom slučaju predlažem da se prije toga pročita dokaz o zajedničkom porijeklu. Što se tiče druge rečenice, smatram doista hrabrom usporedbu starogrčkog zaključivanja s modernom znanstvenom metodom. Svaka čast starim Grcima na njihovu (filozofskom) naturalizmu, ali uspoređivati početke povijesti znanosti sa suvremenom poviješću znanosti pomalo je neumjesno. --Conquistador (razgovor) 17:14, 5. veljače 2014. (CET)
Ljubuški, teorija o najstarijem zajedničkom pretku je potvrđena znanstvena teorija, a ne hipoteza (pogledaj što sam sa Conqom raspravljao gore gdje je on bio u pravu). Dakle, netko je zaključio (već Charles Darwin u postanku vrsta) da evolucija implicira NZP. NZP automatski proizlazi iz teorije o evoluciji i ako dokažeš jedno, dokazao si i drugo. Svaka znanstvena teorija ima to svojstvo da može predvidjeti neke stvari, pa tako evolucija predviđa primjerice visoku podudarnost u genetskom kodu između svih organizama. Kako ti piše i u članku, tu je podudarnost moguće i kvantificirati i ona je neosporno dokazana. Dokazano je i to da što su životinje u daljnjem srodstvu, da je ta podudarnost manja što, kada se obuhvati veliki broj živih bića, omogućava da se stvori stablo života bazirano na biokemijskim dokazima, a ne na logičkoj indukciji. Kad se ide po tom stablu prije ili kasnije dođe se do debla, odnosno NZP-a. Oko toga su biokemijski dokazi prilično pouzdani i nisu filozofske već materijalne prirode, što bi se reklo uhvaćeni sa gaćama oko gležnjeva :). To je stavilo točku na i oko dokazivanja evolucije, a samim tim i teorije o NZP-u.
E sad, da li je postojao (ili postoji) nekakav paralelni život na zemlji koji još nismo otkrili ili je izumro bez traga, to ne znamo, ali je jako malo vjerojatno da se to dogodilo, a sve i da je, nebi puno promijenilo na stvari. Evo, meni pada na pamet da ako se pretpostavi da je život na Zemlju mogao nekom prilikom dospjeti putem asteroida koji su nekoć bili djelovi primjerice Marsa na kojem je pretpostavimo postojao život, da je posve moguće da kad je taj meteor pao na Zemlju da je na Zemlji života već bilo. I što bi se dogodilo? Ništa, ako bi zemaljski život bio napredniji i prilagođeniji pojeo bi marsovce, the end. A da su marsijanci bili napredniji i prilagođeniji, uništili bi domoroce (pričamo o mikroskopskim bićima i dalje) i zapravo bi svi mi danas potekli od njih, a od gubitnika (kojeg god) ne bi ostalo nikakvog traga. U tom slučaju moglo bi se reći da sav život na zemlji nije bio od istog pretka (u svakom trenutku povijesti), što ne bi značilo da je poljuljana teorija o NZP niti da današnji organizmi nisu potekli od NZP bio on sa Zemlje ili Marsa. Dakle NZP nije nikakva klimava pretpostavka.
Što se tiče samog postanka, mislim da o tome treba razmišljati na način kojeg Conq predlaže: "Nikad nije postojao prvi čovjek ili zadnji majmun", to je bio proces koji je dugo trajao. Naprosto nije se dogodilo da su se dva majmuna sparila i da je majmunica rodila čovjeka :) Svako novorođeno majmunče je pripadalo istoj vrsti kao i njegovi roditelji, ali je tijekom duuugog vremena evoluirala sama vrsta, ne pojedinac, i počela se nazivati čovjekom. Isto tako postojale su samoreplicirajuće molekule ili nakupine molekula koje nisu bile žive ali koje su tijekom vremena evoluirale u ono što danas prepoznajemo kao život. Međutim, nije postojao točno određen trenutak do kojeg su te molekule bile mrtve, a onda najednom oživjele. Prema tom pogledu na postanak (kojeg i sam dijelim) život nije nastao nego je i on evoluirao iz nežive tvari. Naravno, ti možeš razmišljati kako god oćeš... Mene recimo zanima, u svjetlu ovg gore, da li bi se uopće moglo uprijeti prstom u neko biće i reći "to je NZP!". Ili je to bila neka neživa molekula? Pa još jednostavnija, pa još i tako do čega? Dakle, ako ne možemo odrediti gdje neživa materija postaje živa, kako onda možemo uopće tvrditi da postoji NZP? Mada, zajedničko porijeklo je i dalje neupitno u mojoj glavi. --Imbehind 23:11, 5. veljače 2014. (CET)
Nije neumjesno spominjati Drevne Grke u modernoj znanosti jer mnoge metode logike i zaključka koje koristimo svakodnevno opisali su Drevni Grci - i to se nije nešto strašno i neumjesno. Ljudi se ophode prema drugima na razne načine i za to postoje latinska imena jer su opisana i otkrivena stoljećima prije. To znači da večina alatki koji se korsite u zaključivanju i ophođenju s drugima se nisu promjenile stoljećima ono što se promjenilo jest to da su ljudi sakupili više znanja o svijetu oko sebe i da su stvorili svoje modele koje oni koriste da bi opisali sve oko sebe. Što je to život, i da li postoji neka jedistvena stanica iz koje je nastao cijeli život? Odgovor je ne, jer ići redukcijom unazad i bez dokaza teoretizirati o nekoj živoj stanici iz koje je nastao život je logička greška. Ako pogledamo bilo koje živo biće - kako se to već zove - jer je debata isto što to čini živo biće - tada ako reduciramo na najmanje čestice živo biće je sastavljeno od neživih tvari, tj. ono što mi zovemo životom je ništa drugo nego nastalo razvojem kemijskih automata - prema tome prvi oblici života bili su kemijski automati koji su se razvili kroz preoblikovanja i kroz greške u transkripciji nastaju novi automatoni itd. Jer ako promislimo na kemijski nastanak života, ako gledamo na probabilnost tada nije moguće da je život nastao od jednog bića već da je veća vjerovatnost da ih je bilo više njih. RNK bića zbog jednostavnijeg niza imaju bržu replikaciju a s tim i mutaciju, i ako promislimo ako ih je više bića bilo stvoreno tada replikacije i mutacije idu eksponencijalno. Toliko o tome Ljubuski78 (razgovor) 23:06, 6. veljače 2014. (CET)
@Ljubuški, stari grci nisu bili znanstvenici nego filozofi koji su maltene prezirali bilokakve pokuse osim onih u svojim glavama. Iz tog razloga ih se ne može uspoređivati sa znanstvenicima koji se služe znanstvenom metodom koja bez pokusa ne može. Trpati grčke filozofe, logiku, metafiziku s jedne te suvremene znanstvene spoznaje (pa i o porijeklu života) i znanstvenike s druge strane, sve u isti koš naprosto nije korektno raditi. --Imbehind 01:26, 7. veljače 2014. (CET)
Univerzalni predak ne postoji, a niti darwinovo nije pozudano niti ispravno. Za stablo života pogledaj ovo http://www.examiner.com/article/charles-darwin-wrong-modern-scientists-debunk-darwin-s-tree-of-life-diagram http://www.telegraph.co.uk/science/4312355/Charles-Darwins-tree-of-life-is-wrong-and-misleading-claim-scientists.html , bolji članak postoji u NewScientistu: ako je stablo nesipravno, onda su i teorije koje su poveznae s njom neisprave. Ispravno je reći: A->B jer ako je je A istinito, tada je B istinito. Ali ako je B istinito ne može se reći da je A istinito. Stablo života je ništa drugo nego hipoteza koju je Darwin imao i koju je stavio u svoj mangus opus - Porijeko vrsta. U zadnje vrijeme pojavom jefinijih strojeva za obradu DNK nizova empirijski je dokazano. Miš i čovjek imaju 97.5% istih gena, samo 1% manje od primata http://www.newscientist.com/article/dn2352-just-25-of-dna-turns-mice-into-men.html, kenguri su isto blisko srođeni s ljudima, konji su sličniji šišmima po svom DNK nego s kravama. Ljubuski78 (razgovor) 00:22, 9. veljače 2014. (CET)
Ljubuški, jesi li ti pogledao ove izvore koje si naveo? Pa to su nekakvi članci u tabloidima koji prenose iz drugih novina, koje prenose od nekakvih poluimenovanih znanstvenika. U najboljem slučaju ovo što si naveo je kao da kažeš da morski psi zapravo nemaju zube, nego su to zapravo modificirane krljušti (neznam sad napamet kako se zovu) koje nalazimo na koži morskoga pasa. Bio bi u pravu, ali daj to objasni nekom kome je morski pas odgrizao nogu. Također, ako je drvo života malo složenije nego što se obično prikazuje, ne znači uopće da UP nije postojao. Također, pošto gen nije jednako DNK, 97% gena nije jednako 97% DNK. 97% gena znači da je 97% bjelančevina koje sintetiziraju ljudi i miševi identično. Ništa više ni ništa manje. Pogledaj definiciju gena i DNK pa ćeš vidjeti da to nisu iste stvari. Doduše, na hr.wiki to baš i nije najjasnije, pa pogledaj en.wiki. --Imbehind 02:32, 10. veljače 2014. (CET)
To stablo više liči kao mreža pri vrhu da bi se kasnije razvila u nekakvo stablo. Evo boljeg izvora koji nije tabloid: ovo sam pročitao prije par dana http://www.newscientist.com/article/mg20126921.600-why-darwin-was-wrong-about-the-tree-of-life.html Epigenetika je isto faktor u razvoju nekog bića. Mnogo vodećih fakulteta u svijetu imaju odjele za epigenetiku.(Princeton http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22045849 ).Ljubuski78 (razgovor) 13:13, 10. veljače 2014. (CET)

Izvori[uredi]

Kada se neke tvrdnje izlažu osobito ako se one iznose kao činjenice, teoremi i postulati oni se moraju obrazložiti s dobrim izvorima. Zato sam stavio {{nedostaje izvor}} i {{esej}} na početku jer ako se svi izvori ne stave tada je članak ništa drugo nego esej. Ljubuski78 (razgovor) 04:17, 4. veljače 2014. (CET)

"Teorija evolucije je jedan od kamena temeljaca suvremene znanosti o biologiji, a zasniva se na opsežnim promatranjima, osobito iz područja paleontologije, embriologije, poredbene anatomije, poredbene fiziologije, genetike, molekularne biologije i behavioristike, znanstvene discipline koja proučava životinjsko ponašanje." za ovu tvrdnju mora biti izvor jer inače čitatelj će shvatiti da je ta tvrdnja izvađena iz zraka. Možda je piscu članak ova tvrdnja očigledna, ali nekom novaku to nije očigledno. Ljubuski78 (razgovor) 04:25, 4. veljače 2014. (CET)

Što se tiče nepostojanja izvora, ne mogu stavljati izvor na svaku rečenicu. Da bi ja išao potkrepljivati nešto što napišem izvorima, prvo mi neko mora napisati da se sa mojim tvrdnjama ne slaže i ponuditi alternativu. Pa ne mogu ja nabadati dok ne napipam što vas žulja. Ali, koliko shvaćam, vama nije sadržaj sporan, već tvrdite da sam ja to "izvadio iz zraka". Ako je to tako, onda izvor ni ne triba. Ako nije, onda mi napišite s čim se ne slažete: da evolucija nije temelj biologije, da se ne zasniva na xxx ili nešto drugo šta van je sporno. --Imbehind 01:09, 5. veljače 2014. (CET)

Da sada obrazložim zašto sam stavio toliko naljepnica nedostaje izvor jest zbog toga što ima jako puno tvrdnji u članku koje nije moguće sve uzeti zdravo za gotovo, jer ako je tako tada je na kraju ovaj članak ništa drugo nego esej. Ljubuski78 (razgovor) 04:27, 4. veljače 2014. (CET)

"Iz čisto praktičnog pogleda na svijet, neshvatljivo je kako kornjača može tako dobro plivati, konj kasati, čovjek pisati, a ptica i šišmiš letjeti pomoću iste strukture kostiju prednjih udova. Dobar inženjer bi svakako mogao konstruirati bolje prilagođene udove za svaki navedeni primjer životinjskog kretanja ili lokomocije. " - kakav je to "praktični pogled na svijet" - ova rečenica ne pravi smisla i u stvari se je rugalica onima koji vjeruju i inteligentni dizajn. Može bez toga, ruganjem ne praviš argument vrijednijim.Ljubuski78 (razgovor) 04:49, 4. veljače 2014. (CET)

Štovani, prihvaćam vaše kritike i mislim da ću ih većim dijelom i uvažiti i ispraviti navedene djelove članka. Ne mogu sad detaljno obrazlagati točku po točku, jer nemam vremena, ali bi samo htio jednu stvar rasčistiti: ne mogu u svaku rečenicu stavljati "Prema dosadašnjim znanstvenim spoznajama" jer se to podrazumijeva obzirom da je cijeli članak o znanstvenoj teoriji. Zamislite kako bi to bilo kad bi recimo svaka rečenica u članku o npr. Isusu počinjala sa "Prema nepotvrđenim tvrdnjama dijela kršćana". Shvaćate što želim reći? --Imbehind 11:40, 4. veljače 2014. (CET)
@Ljubuški, ostavio sam predložak {{esej}} na vrhu što znači da ću članak doraditi. Međutim, postavljen je predložak {{radovi}}, a on upravo i znači da je članak u radu. Teško mi je uređivati tekst kad moram potrošiti svaki dan sat vremena samo za izmjene koje radim zbog postavljenih predložaka. Predlažem da mi date malo vremena da članak završim, a kad vidite da nema predložaka radovi, esej i izvori, onda nastavite sa obilježavanjem i izmjenama. U svakom slučaju, mislim da se nikom ne žuri. Članak dugo nije diran i ne vidim neku preveliku žurbu da bi stalno trebao raditi dorade članka kojega još nisam završio.
Ako želite pomoći, napravite sekciju ispod dokaza nešto tipa "Kritike evolucije" i tu dokumentirajte sve ono što mislite da govori protiv evolucije. Dokazi u korist evolucije su jedna strana i uz dužno poštovanje (osim navođenja izvora) nisam dužan usklađivati ih sa vama kako bi članak postao neutralan. Neutralnost wikipedije se ne postiže na način da se svi slažu sa svakom rečenicom nego kao i ja, i vi imate priliku doprinjeti sadržajem koji opisuje vaš pogled na svijet. Ovo cijelo poglavlje je kako sam prije rekao namjenjeno iznošenju znanstvenog pogleda na evoluciju, dokaza o njoj i kratkog osvrta na kritičare evolucije. Wikipedija nije forum (posebno članci), pa da unutar članaka raspravljamo. I sam sam predvidio poglavlje o kritikama evolucije pa ako ga vi počnete pisati bez mene, još bolje. Zahvaljujem na uočavanju loše formulacije onog dijela sa kostima, kornjačama i inženjerima. Sad je malo bolje (neznam jel vama sad malo jasnije i enciklopedičnije), a za to imam i izvor kojega ću postaviti.
Također predlažem da mi pomognete oko članka u direktnoj komunikaciji ovde na SZR i barem dok ne završim da ne postavljate predloške za koje i sam znam da ih treba zalipiti. --Imbehind 01:09, 5. veljače 2014. (CET)

Uklonio sam neke očite netočnosti koje su unijete u uvod.

  • Geni su sekvencije kodirajućeg DNK (RNK kod nekih virusa) koje su nositelji nasljednih karakteristika SVIH organizama, a ne samo nekih (izuzetak su prioni, ali tu se ne može pričati o živim organizmima).
  • Ne postoje bakterije s genomom sačinjenim od RNK, genom svih bakterija (kao i bakterijski plazmidi) sačinjen je od DNK. Bakterije koriste RNK za transkripciju i transdukciju, jednako kao i eukarioti.
  • Koji je to organizam protoplazma?! Koliko ja znam protoplazma je polutekući sadržaj stanica, nije to nikakav organizam.
  • Kao što je Imbehind dobro rekao, suvišno je dodavati dijelove tipa: "Prema sadašnjim stečenim promatranjima...". To je redundantno, jer jednostavno opisuje znanstvenu metodu. Sve znanstvene teorije su iznikle od stečenih promatranja, ne bi moglo biti drukčije, ali to ih ne čini manje sposobnima da opisuju objektivnost svemira u kojem živimo. Preporučujem da se prouči kao funkcionira modelno zavisni realizam u znanosti.--Dean72 (razgovor) 14:32, 4. veljače 2014. (CET)
Dobro pogledaj ovaj članak: http://scitechdaily.com/new-findings-challenge-assumptions-origins-life/ . "Život" je prvo nastao kemijski, koji je kasnije prošao kroz tranzicijski period. Prema tome priča o prvotoj stanici iz koje proizlazi cijeli život ne štima. Isto tako u davnim teorijama bilo je da je nafta fosilnog porijekla dok se kemijska/minerala nafta nije pronašla u zemljinoj kori i na jupiterovom satelitu Titanu. što je do živi organizam, po nekoj definiciji koja je sada, jer moguće je da postoje živi organizimi koji imaju gradivne tvari koji nije ugljik. "Teorija evolucije" nastala je promatranjem života na Zemlji, pa prema tome da distinkcija se mora navesti u članku. U početku život na Zemlji sačinjavali su organizmi koji su imali RNK kao svoj genetski materijal, koji su pojavom kisika masovno izumrli. Ljubuski78 (razgovor) 01:38, 5. veljače 2014. (CET)
Ljubuški, slažem se sa tobom. Neznamo još točno što je i kako se dogodilo i kako je život počeo. Međutim, teorija evolucije s tim nema previše veze osim što je postulirala najstarijeg univerzalnog pretka. Evolucija se bavi sa životom kad je on već nastao tako da ovo o čemu pišeš nema većeg utjecaja na članak. U članku doslovno piše da teorija evolucije ne govori o tome kako je život počeo, već eventualno samo kako život NIJE počeo. Primjerice, teorija evolucije čini nemogućim da je zemlja i život stvorena prije 6000 godina i time se direktno suprostavlja biblijskoj knjizi postanka koje se drže još samo fundamentalni kršćani u (paradoksalno) SAD, dok recimo katolička crkva prihvaća evoluciju kao činjenicu više manje u potpunosti (ostavlja mogućnost božanske intervencije)[1].
Da li mi možeš možda popisati 3 stvari u članku na koje imaš najveće zamjerke pa da ih ovdje pretresemo?--Imbehind 17:00, 5. veljače 2014. (CET)
Gledaj ja nemam zamjerke nego samo prijedloge da se članak oko kojeg se sada toliko truda potrošilo i pošto imamo suradnike koji imaju volje i entuzijazma za rad da je moguće napisati članak koji će se dobro čitati i koji će imati dobre argumente i koji ne bi trebao biti napisan u stilu engleske wikipedije već da se ide na jedan drugačiji način. Sada ne moramo uzimati argumente američkih fundamentalista kao neki protuargument onoga što pišemo jer američki fundamentalisti imaju jak utjecaj u političkom diskursu u SADu. Ovo što mi radimo ovdje mora biti u izolaciji od njih, i ono što se može staviti jest za svaki kontinent i na pojednine zemlje kako se gleda na evoluciju ako želiš ali to mora biti odvojeni članak. Evo mojih sugestija:
  1. Kao i svaka znastvena teorija a s tim i evolucija, ona se zasniva na spoznajama i na tijelu znanja koji je sakupljan godinama, desteljećima i stoljećima. Ova spoznanja se interpretiraju kroz ispitivanja, pokuse, i korištenjem "znastvene metode" argumentacije i ovo je plod ljudskog rada koji je i što povijest znanosti je pokazalo - ima puno pogrešaka. Kada se otkriju te greške i kada se neko novo otkriće ne pojavi i upotpuni neku od dijelova zagonetke - prema tome neke znanosti koje su zasnovane na promatraju prirode nisu definitivne - egzaktne jer je zasniva na prikupljanju dokaza i potom se ti rezlutati potvrđivaju kroz druga promatranja ili eksperimente. A svi znamo da kroz ispitivanja i kroz eksperimente postoji ono: greška u eksperimentaciji, greška u promatraju, greška u obračunavanju, greška u logici, greška u pisanju..... Prema tome što se veći broj puta neka stvar ponovi i ponovi, broj grešaka se oklanja jer osnovica znastvene metode jest da je moguće ponoviti pokus. Znači sve što se tvrdi u članku o evoluciji je zasnovano na dosadašjim promatranjima i zaključcima (2014.) ili je najbolje što sada postoji što objašnjava varijaciju i tok života na Zemlji jer se neki mogu promjeniti kada se nešto novo pojavi na horizontu. Recimo ja sam učio u školi da su najjednostavnije životinje spužve, no sada sam nedavno (prije tjedan dana) pročitao u NewScientist-u da su meduze jednostavnije od spužve (naprosto sam bio šokiran, jer sam živio godinama u spoznaji da su spužve najjednostavnije životinje).
  2. Teorija evolucije je zasnovana promatranjem razvoja života na planeti Zemlji: ova teorija nije dogma za tok nastanka života u univerzumu - prema tome ovo se mora ograničiti kao teorija
Evo iz članka: "Iako Teorija evolucije ne objašnjava kako je život nastao, u potpunosti objašnjava svu golemu raznolikost života koju danas susrećemo i smatra se najvažnijom teorijom iz područja znanosti o životu na kojoj se temelje sva suvremena istraživanja i znanstvene spoznaje u biologiji.". Dakle to nitko niti ne tvrdi i strogo se ograničava to o čemu ona govori. --Imbehind 01:37, 7. veljače 2014. (CET)
  1. Izvori ! Evo recimo ova tvrdnja:"Teorija evolucije je jedan od kamena temeljaca suvremene znanosti o biologiji, a zasniva se na opsežnim promatranjima, osobito iz područja paleontologije, embriologije, poredbene anatomije, poredbene fiziologije, genetike, molekularne biologije i behavioristike, znanstvene discipline koja proučava životinjsko ponašanje." Treba izvor brate, jer ono nije zaključak do kojeg je pisac članka došao - pa prema tome je esej a nije enciklopedija ili znastveno dijelo. Moraš to potkrijepiti s nečim. I tako to ide kroz cijeli članak. Ako želiš da je ovaj članak seminalan ili opus major ove wikipedije.
Ako za to misliš da treba izvor, stavit ću ga. Ali nije cilj za svaku rečenicu stavljat izvor jer bi to bio cirkus, a ne članak. --Imbehind 01:37, 7. veljače 2014. (CET)
Isto tako moraš dozovliti da ostali mijenjaju članak {{nedostaje izvor}} nije šamar niti ponižavanje raznih suradnika koji su pisali člank već poticaj da se članak poboljša. Ljubuski78 (razgovor) 22:08, 6. veljače 2014. (CET)
Pa nitko ne brani sudjelovanje, samo molim za strpljenje dok članak ne završim. Promjene su opsežene i složene i ne mogu to napraviti u par dana. Ako se slažeš, sve možemo dogovoriti ovde pa stavimo kompromisno rješenje, ili jednostavno sačekaš. Ovaj članak ionako prije mene nije nitko dirao ohoho vremena, nije priša. --Imbehind 01:37, 7. veljače 2014. (CET)
@Ljubuški, sad je 1:30, a u 3:30 idem na put. A još moram odspavat. Ispričavam se jer ću odgovoriti čim se vratim, a napisao sam samo par brzinskih komentara... --Imbehind 01:29, 7. veljače 2014. (CET)

Ako smijem primjetiti, Suradnik:Ljubuski78 se ponaša kao nekakav tipičan vjerski fanatik s kršćanske desnice koji vjeruje u crackpot znanost poput "inteligentnog dizajna", te uopće ne razumije razliku između znanstvene teorije i kolokvijalnog značenja riječi teorija ("to je sve samo teorija.."). Zašto ovakvi tipusi koji šire dezinformacije nisu blokirani? Zašto ometaju uređivanje normalnih i konstruktivnih editora kao što je Imbehind? Administratori su dužni štititi normalne editore od maltretiranja ovakvih ekstremista kojima je jedini cilj podrivati etablirane teorije i širiti vjersku propagandu. --31.147.175.195 01:26, 9. veljače 2014. (CET)

Ljepljenje etiketa stvarno nije potrebno, sve dok se na članku konstruktivno surađuje. --Imbehind
Članak evolucija treba se napisati neutralno. Evolucija nije dogma već je samo jedna teorija, koja je točna onoliko koliko su dokazi koji je podupiru. To što želiš staviti neku naljepnicu na mene, to je samo odraz tvoje netolerancije i dogmatizma. Ljubuski78 (razgovor) 13:24, 9. veljače 2014. (CET)
E ljubuški, aj ti napiši nedostatke i kritike, pa ćemo onda usklađivat i dorađivat. Ovako samo jedan drugome krademo vrijeme. --Imbehind 02:16, 10. veljače 2014. (CET)

Problemi s evolucijom[uredi]

Članak evolucija pati od nekih dogmastkih problema, a najveći od njih je da evolucija ne objašnjava sve promjene koje se događaju u bićima recimo kada pogledamo s epigenetikom. Isto tako evolucija ne može doći do problema i saznaje oko abiogeneze - odnosno nastanka života. Nemoj ovo uzeti kao osobnu kritiku niti kritiku kako je napisan članak, potrošio su mnogo truda oko toga ali idemo dalje s ovim i idemo napraviti neko novo tlo gdje ćemo gledati ovo sa svih strana, napraviti nešto svoje što je unikatno. Gledaj, Charles Darwin je bio izvrstan u opažanju svoje okoline, i uspio je napisati neke svoje teze koje su točno pogodile objašnjenje razvoja pojedinih vrsta u izolaciji od drugih i adaptaciji prema svojoj okolini. Fosilni podatci koje je on koristio znanje o fiziologiji i fitologiji bili su izvrsni, no u njegovo vrijeme znanje o DNK još nije bilo poznato i kako razni mehanizmi oko DNK utjeću na prosljeđivanje nasljednih svojstava. Isto kao i u fizici, imaš razne teorije: klasična mehanika tijela, kvantna teorija, teorija struna... Jer darwinova teorija evolucije ne objašnjava sve, za neke stvari je kao što sam rekao je dobra, za neke je nepotpuna, a za neke nedostatna ili naprosto pogrešna. Ljubuski78 (razgovor) 13:43, 10. veljače 2014. (CET)

@Ljubuški, ma na poslovnom sam putu pa sam malo zastao oko članka... Međutim, evo sam uhvatio pet minuta da ti odgovorim na komentar: 1. Evolucija se ne bavi nastankom života nego time kako se život, jednom kad je nastao, razvijao i kako su iz primitivnih organizama nastale sve ove žive vrste koje imamo danas. Uopće nema previše veze sa, konkretno, abiogenezom. Da je čak i sam Bog stvorio prvo živo biće, evolucija bi i dalje bila činjenica. 2. Evolucija u svom izvornom obliku uopće ne poznaje principe genetike, niti su oni bitni za princip kojeg je Darwin objasnio. Evolucija je kao princip primjenjiva čak i na nebiološke sustave, a kod bioloških uopće nije bitno tko je nosilac nasljednih promjena i kakav je točno biokemijski mehanizam, genetski ili epigenetski. --Imbehind 02:31, 13. veljače 2014. (CET)

@Ljubuški, Vidim da se opet baviš jalovim poslom. Kako bi bilo da za promjenu, umjesto da ispravljaš moje doprinose, napišeš par konkretnih (i gramatički ispravnih) rečenica u članku i time nešto stvarno doprineseš? Umjesto da tražiš dlaku u jajetu zašto ne otvoriš odjeljak "kritika evolucije" i tu nešto konkretno napišeš dok se ja ne vratim i završim započeti posao na ostatku članka? Ovo tvoje uređivanje, bez uvrede, graniči sa vandalizmom. Zašto? Zato što uvijek netko iza tebe treba čistiti, ispravljati i dorađivati, što nije nimalo zabavno i umjesto da nastavim pisat članak moram ispravljat ovo: Pojam biološka evolucija manje se koristi i u literaturi se obično koristi pojam evolucija (lat. evolutio: razvoj, razvitak) je znanstvena teorija iz područja biologije... - Jel ova rečenica uopće ima smisla? te epigenetskih promjena u nekom organizmu - Fali točka na kraju. Kroz process genetskog otklona takvi mutirani geni se unutar populacije svrstavaju kao neutralni i mogu čistim slučajem opstati unutar populacije generacijama. Suprotno genetskom otklonu, prirodna selekcija nije slučajan process zato što djeluje na osobine organizma (genetske mutacije i varijacije) koje pozitivno ili negativno utječu na sposobnost preživljavanja i reprodukcije tog organizma u nekom okolišu[4]. - Fali cijela uvodna rečenica u paragrafu bez koje ovo što piše nema smisla. Komparativna anatomija ukaziva na sličnosti mnogih organizama - Ukaziva?... Ne treba bit Krleža, ali me zanima jel ti uopće pročitaš to šta napišeš prije nego šta stisneš "sačuvaj stranicu"? Misliš možda da ja imam viška vremena i volje za ispravljanje tuđih pogrešaka? --Imbehind 03:42, 17. veljače 2014. (CET)

Preusmjerenje?[uredi]

U sažetku preusmjerenja napisano je: Ljubuski78 je premjestio stranicu Evolucija na Biološka evolucija: Evolucija kao ideja je jedno a biološka evolucija govori o dnk i živim organizmima.

Suradniče Ljubuski78, zahtijevam da pojasnite razlog koji ste naveli! Kakva je to točno razlika između evolucije i biološke evolucije? Ako aludirate na višeznačnost evolucije, možete li napisati da li natuknica evolucija ima neko glavno značenje? Diskvalificira li biološku evoluciju to što govori o dnk i živim organizmima da bi mogla biti evolucijom? U svakom slučaju nemojte zaboraviti napisati što ste mislili pod pojmovima ideja, govori, živim organizmima! Nadam se Vašem iscrpnu odgovoru, a dotle odoh pripremiti kokice da budu spremne jednom kad se odgovor pojavi. Samo da se u međuvremenu netko ne odvaži gravitaciju proglasiti idejom i premjesti je na – fizičku gravitaciju. Ipak je i gravitacija samo teorija. Face-grin.svg --Conquistador (razgovor) 00:03, 15. veljače 2014. (CET)

Ovaj članak se bavi biološkom evolucijom. Postoje druge evolucije zar ne: evolucija mišljenja i ideje,evolucija galaksije, evolucija zvijezde, evolucija planete, geološka evolucija, evolucija znanosti, evolucija kulture, evolucija društva, evolucija neke tvrtke, evolucija neke civilizacije. Evolucija je dobila svoje ime iz latinskog: evolutio (razvijanje, odmotavanje, rasplitanje). Ljubuski78 (razgovor) 12:32, 15. veljače 2014. (CET)
Izvrsno, Ljubuski78! Sad samo valja nastaviti s odgovorima na pitanja iz moje prethodne poruke. Face-wink.svg Dotle ću se ja posvetiti brojenju bioloških evolucija ovdje. Kokice su ionako već gotove tako da stignem i zapjevati. Face-grin.svg --Conquistador (razgovor) 13:50, 15. veljače 2014. (CET)
A jesmo pametni Conquistador. Biološka evolucija ne objašnjava sve, nastanak života na zemlji već objašnjene njezine raznolikosti i sličnosti između mnogih organizama na Zemlji. Darwin je bio pronicljiv da je napravio vezu između svega toga, bez da je znao da postoji tvorevina kao DNK. Ako razmislimo DNK je ništa drugo nego samorazmložavanjći automat, koji ima svoja određena pravila kako radi, kako se razmložava i kako se događaju promjene, kako se nizovi povećavaju skraćivaju i mijenjaju. Jer ako oko 70% genoma supužve je sličan genomu čovjeka, to znači da ako gledamo neku teoriju automata pravi puno smisla. Nazovi ti to kako hoćeš, ali ako pogledaš malo unazad, aminokiseline, alkoholi, metan, željezo, kisik, vodik... zatim idemo još unazad atom, proton, elektron, neutorn, sub atomske čestice, teorija struna.....veliki prasak, ništavilo. Cijeli život odnosno klica života nalazi se u subatomskim česticama i kako se one kombiniraju. Jer ako je jupiterov mjesec Titan ima more pune nafte a na njemu nije bilo algi niti drugih fosila, u atmosferi Jupitera ima jako puno metana, vode,....sigurno tako ima mnogo planeta u ovoj galaksiji i u cijelom svemiru koji imaju nešto slično. Pitanje je ako je život kodiran kroz teoriju struna, kroz atome, molekule, kroz fizičke zakone koje postoje (kvantna mehanika, gravitacija, teorija očuvanja energije itd itd) ako je samo moguće imati mnogo raznih kombinacija kako se stvoriti samorazmložavajući automati, i kada se ti samorazmložavajući automati počinju razmložavati možda kroz neko vrijeme na kraju ostane samo jedan automat koji je na kraju pobjednik i iz kojeg na kraju nastane ova raznolikost života na zemlji. Ovo sigurno je najbolje objašnjenje. Prema tome pošto biološka evolucija objašnjava kako je nastala različitost života na zemlji, i poslje nakon otkrića DNK i u novije vrijeme boljih strojeva i metoda koji mogu obraditi DNK sada se upotpunjavaja puzzle koji se raspliće. No jednu stvar što evolucija neće moći odgovoriti jest kako je život nastao na zemlji. Zato se biološka evolucija tj. ovaj članak treba biti napisan tako da se objasni to što sam upravo rekao, kako raznolikost vrsta i njihove povezanosti. Neke stvari mogu biti spekulativne i one se trebaju kao takve reći da su spekulative, evolucija nije dogma niti smije biti. Ona je samo činjenica koja se upotpunjava rastom tijela znanja u tom području. http://www.jsystchem.com/content/2/1/1# Ako pogledamo kod cijelog života u stvari izvor je u kemiji i fizici - život je ništa drugo nego nusprodukt zvjezdane prašine.... Ljubuski78 (razgovor) 09:57, 16. veljače 2014. (CET)
Ljubuski78, a baš ste bili dobro počeli... Uglavnom, ako je teško odgovoriti na tri pitanja s početka poglavlja i ako se ne mislite sljedeći put rasplinuti na metanu i plinovitim divovima Sunčeva sustava, molio bih da se usredotočite barem na ključno pitanje: ima li natuknica evolucija neko glavno značenje? Sad žurim jer moram prijeći rijeke da stignem do Rijeke. Face-wink.svg --Conquistador (razgovor) 14:23, 16. veljače 2014. (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Pojam biološka evolucija manje se koristi i u literaturi se obično koristi pojam evolucija

Ljubuski78, zahvaljujem na odgovoru, mada nisam očekivao da ćete ga napisati tako jasno. Štoviše, da ćete ga napisati u samom članku! Face-smile.svg Očito ste shvatili što sam htio poručiti s onim rijekama, tj. razdvojbama. Poništenje svoje izmjene možete zatražiti ovdje. Face-smile.svg Eto, nisu bili potrebni ni plinoviti divovi ni metan da se najzad složimo, zar ne? Face-smile.svg U tu čast evo jednog prigodnog glazbenog broja. Svidjet će Vam se sigurno. Face-grin.svg --Conquistador (razgovor) 20:03, 18. veljače 2014. (CET)

Evo me nazad na trenutak. @Ljubuški, ajde molim te malo smanji doživljaj i budi ljubazan pa preusmjeri nazad na evolucija. I na en.wiki se "biološka evolucija" preusmjerava na "evolucija". Također, kako se čini, ima nas najmanje dvojica koji smo za evolucija, a ti si samo jedan. Ako želiš da glasamo evo: Tko je za evolucija?

ZA ZA --Imbehind 02:52, 17. veljače 2014. (CET)

Imbehinde, suzdržat ću se od glasanja jer vjerujem da i sam znaš da znanost ne počiva na glasanju. Na svu sreću! Face-grin.svg Što se tiče Ljubuskog78, i on je na "našoj" strani (vidi iznad). Face-grin.svg Moram priznati da je neobično hrabro napisati nekomu odgovor u samom članku umjesto na stranici za razgovor. Face-smile.svg Dakle ako smo svi suglasni, čemu glasanje? Face-grin.svg --Conquistador (razgovor) 20:16, 18. veljače 2014. (CET)

Al-Jahiz[uredi]

Dakle, obrišeš dio tesksta koji je potkrijepljen izvorom sa Berkeleya, a umjesto toga izmisliš nekakvog arapskog Darwina sa izvorom u obliku islamističkog websajta. I sad bi ja još trebao objašnjavat zašto sam maknuo tvoju izmjenu? --Imbehind 22:18, 19. veljače 2014. (CET)


Alfred Wallace, i drugi[uredi]

Alfred Wallace je nezavisno od Charlesa Darwina isto opisao teoriju evolucije. I prije Dawina postojale su hipoteze da su vrste nastale jedne iz drugih kao: John Ray, Herbert Spencer, George Louis Leclerc, Comte de Buffon (Histoire Naturelle). Ideje Charlesa Lyella i Johna Huttona u mnogome su doprinjele razvoju teorije evolucije. Ideju o prirodnoj selekciji i napredku najjačih i najsposobnijih je opisao britanski ekonomist Thomas Malthus. Ljubuski78 (razgovor) 10:31, 22. veljače 2014. (CET)

@Ljubuški, mogu se složiti s tim, međutim isto kao što ne treba svaki put pisati "prema suvremenim znanstvenim spoznajama" svaki put kada se nešto napiše (o tome smo i prije raspravljali), ne treba ni svaki put kad se u tekstu pojavi riječ Darwin pisati kako je Wallace imao istu ideju jer se gubi na jasnoći teksta. Zašto umjesto ubacivanja na 100 mjesta ne napisati odlomak ili cijeli članak o tome? Evo ti zanimljiv materijal na tu temu [2]. Uglavnom, ovaj članak će ionako trebati kratiti i rascjepkati u više članaka kako bi bio upotrebljiv. --Imbehind 13:54, 23. veljače 2014. (CET)
Imbehinde, na tragu posljednjeg odlomka s tvoje poveznice evo nečeg još zanimljivijeg. Face-wink.svg Odličan predstavljač u liku Richarda Dawkinsa (o kojem je i Ljubuski78 opsežno pisao) Face-grin.svg u još boljoj dokumentarnoj seriji o britanskim genijima govori o čovjeku koji je skovao riječ darvinizam i koji je za sebe rekao da je veći darvinist od Darwina. Face-grin.svg Dokumentarnu seriju o jednom od britanskih genija Alfredu Russelu Wallaceu (prvi i drugi dio) samo za Ljubuskog78 odabrao... Conquistador (razgovor) 18:29, 23. veljače 2014. (CET) Face-smile.svg
P. S. S obzirom na svršetak prethodne epizode koji je maestralno poentirao Attenborough zar je netko očekivao da će nastavak serije biti manje zanimljiv? Face-badtooth.svg --Conquistador (razgovor) 18:29, 23. veljače 2014. (CET)


Definicija[uredi]

Vidim da je korisnik Koryaksky izmijenio definiciju koju sam dao u uvodu članka, a koja je precizno objašnjavala što je evolucija, a što je teorija evolucije. Istina, stavio je citat na jednu knjigu, ali to nije bitno ako je informacija dvojbena ili logički pogrešna, što se događa čak i u priznatim udžbenicima. Vratio sam prošlo objašnjenje kojem se nema što prigovoriti, koje kaže da je evolucija prvo proces, a zatim i proces kojeg karakteriziraju neprekidnost, besciljnost i čija su posljedica promjene nasljednih osobina bioloških populacija uzastopnom izmjenom generacija. To su činjenice. Što će netko o tome misliti, njegova je stvar. Evolucija je jedno, teorija evolucije je drugo. Prvo je proces, drugo je objašnjenje procesa poduprto dokazima. Ne živimo više u 19. stoljeću, nego smo u 21. i takve stvari treba znati razlikovati. Endimion17 (razgovor) 19:24, 22. travnja 2014. (CEST)

koja je poanta tvoje izmjene? Osim što si pobrisao valjanu definiciju i stavio svoje osobno mišljenje? btw, definicija je moja, ne od Koryakija, on je samo (ispravno) pobrisao tvoju. --Imbehind 15:07, 25. srpnja 2014. (CEST)
Izmjenjena je definicija u skladu sa tvojom primjedbom. Molim komentar. Imbehind 22:45, 10. prosinca 2017. (CET)

Genski, genetski, genetički[uredi]

Da li netko (recimo Conquistador) može postaviti nekakve standarde vezane za upotrebu ovih riječi? --Imbehind 20:40, 10. kolovoza 2014. (CEST)

Imbehinde, u vezi s ovim već sam ti pisao, a ticalo se genskog drifta. Face-wink.svg Pročitaj opet ovo. Nadam se da sam pomogao. Slobodno pitaj ako te zanima što konkretno. Face-smile.svg Srdačan pozdrav, Conquistador (razgovor) 02:37, 28. kolovoza 2014. (CEST)

Kako dalje?[uredi]

Kao što vidite, došao sam do poglavlja "koncepti i mehanizmi evolucije" i tu sam zastao zbog nedoumica u strukturi poglavlja i samog članka. Moj prijedlog članka se nalazi na mojoj radnoj stranici u VIP-u [ovdje] (samo outline tog dijela članka) i zanimaju me vaši komentari na planirani sadržaj koji se vidi najbolje u prikazu sadržaja na početku članka.

Dakle, plan mi je napisati poglavlje KME prema predloženom (razraditi mehanizme), maknuti iz postojećeg članka poglavlje "podjela evolucijskih procesa", dovršiti ostala poglavlja s time da bi zadnje napisao "Društveni i kulturni značaj teorije o evoluciji".

Trenutno me najviše zanima kako dovršiti KME čija je osnovna ideja bila da prvo izložim osnovne koncepte (nasljeđivanje i sposobnost preživljavanja), pa onda da definiram i detaljnije obradim pojam varijacija i na kraju prikažem evolucijske mehanizme koji se odvijaju nad tim varijacijama. Kao što se može vidjeti na radnoj stranici u mom VIP-u, rezultate evolucijskog procesa sam smjestio u posebno poglavlje.

Da li je konceptualno članak (posebno poglavlje KME) dobro složen? Da li nešto bitno nedostaje? Komentari? --Imbehind 21:17, 10. kolovoza 2014. (CEST)

Ja imam nekoliko općenitih primjedbi na članak - postoji previše dijelova koji nemaju ni jedan izvor, prečesto se kroz neke odlomke referira na kreacionizam i inteligentni dizajn pa to u kombinaciji s nedostatkom izvora dovodi do toga da dijelovi djeluju kao esej u kojem se vodi debata evolucija vs. kreacija što je bespotrebno jer bi se nešto tako banalno kao kreacionizam trebalo minimalno spominjati u glavnom članku koji obrađuje jeduo od najvećih znanstvenih teorija. Nedostaje novih bitnih spoznaja, pogotovo konkretnih eksperimenata i istraživanja koje daju ogroman doprinos dokazanosti - to nije lako obraditi ako se ne prate redovito nova peer-reviewed istraživanja kroz drug period. Nisam još detaljno sve iščitavao, ali sam uočio npr. jednu od netočnosti - tvrdi se da crvuljak nema nikakvu funkciju što nije točno - on nema izvornu funkciju pa je na temelju toga rudiment. Imam puno materijala i dobro znanje anatomije pa mogu dati svoj doprinos, ali za takav rad neću imati vremena iduća 3-4 tjedan. -- Riddlemaster 20:39, 11. kolovoza 2014. (CEST)
Dobrodošao na članak! Izvore je svakako potrebno dodati, međutim nedavno sam maknuo predložak "esej" i "nedostaju izvori" jer članak ima više 100 izvora, pa se baš ne može reći da ih nema. Ako netko ima volje, može dodavati izvore, u međuvremenu, ja ću se koncentrirati na sam sadržaj, a izvore ću osobno dovršiti, bude li potrebno, tek nakon što zaokružim članak. Moja glavna primjedba članku je ta da je članak preopširan. Trebalo bi dio sadržaja prebaciti na postojeće neovisne članke u sklopu knjige te ga općenito skratiti radi jasnoće, ali i to ostavljam za kraj. Međutim, mislim da članak napreduje dobro i da je u puno boljem stanju nego što je bio prije godinu dana. Meni osobno je veće zadovoljstvo odraditi jedan ovakav megačlanak, nego 100 malih, a posao je isti. Ako ima još takvih, pomagajte! --Imbehind 21:44, 12. kolovoza 2014. (CEST)
Što se tiče kontroverzi vezanih za kreacionizam i inteligentni dizajn, njih planiram obraditi u posebnom poglavlju, a to mi je zadnje na redu. Dok ne dođem na to, što se mene tiče, može ostati i ovako. --Imbehind 21:47, 12. kolovoza 2014. (CEST)
Da, članak je iznenađujuće puno puno bolji nego prije godinu dana, najbolji na temu evolucije u regiji. Mislim da je dobro što je opširan i nemam ništa protiv da bude još puno opširniji tako da bude što više toga na jednom mjestu da se pokaže koliki opseg ima TE i kad se ne ide u detalje, a lako se pojedinačne stvari poslije detaljno razrade u novim člancima. Što se tiče izvora, članak ih ima dosta, ali pojedini podnaslovi nemaju ni jedan izvor - na to sam mislio. Ja i dalje skupljam neke nove materijale pa se nadam da ću to sve obraditi i tu staviti tijekom rujna. Inače, onaj nacrt je dobar. -- Riddlemaster (razgovor) 22:02, 12. kolovoza 2014. (CEST)
Imbehinde. "Trebalo bi dio sadržaja prebaciti na postojeće neovisne članke u sklopu knjige te ga općenito skratiti radi jasnoće, ali i to ostavljam za kraj." To ti ne daje ispriku za obrisati gomilu sadržaja. Ako misliš da bi se od nečega moglo napraviti nove članke, onda ne uklanjaj cijeli sadržaj. Nastoj nekako sažeti, tako da dio starog ostane, ali ne da to spadne na rečenicu. Iznad teksta u odnosnom sažetom odlomku ostavi {{glavni|novi članak}}. Optimiziranje je jedno, a sakaćenje je drugo. Znači, primjerice, ako je članak "evolucija čovjeka" s vrlo velikim odlomcima "Kromanjonac", "Neandertalac", onda ta dva odlomka malkice sažmeš, ne brišeš, a onda poviše sažetih odlomaka staviš {{glavni|Kromanjonac}} {{glavni|Neandertalac}}. Radi wikibontona, bio bi red zamoliti autore odjeljaka (ako su dostupni) koje namjeravaš prebaciti u te (nove) članke neka oni to prebace u novi članak. Ako nisu dostupni, onda ti to napravi. Kubura (razgovor) 03:45, 10. listopada 2014. (CEST)
Kubura, ok to i mislim tako raditi za djelove članka koje prebacim na matične članke s kojima poveznica ima smisla. Tako sam napravio kad sam prebacio poglavlje "Evolucija čovjeka u fosilnim zapisima" na članak Evolucija čovjeka. Do spornog teksta će se moći doći putem poveznice Stablo života kad članak bude kreiran, ali što se tiče sažimanja u nešto smisleno na stranici o evoluciji naznam kako to da izvedem jer tu jednostavno ne spada, samo unosi zbrku u materiju koja i inače nije nešto najjasnije shvaćena od strane opće populacije. Nikako nebi htio da nekakvo dijete prepisuje "podjelu evolucijskih procesa" jer ona naprosto na takav način ne postoji. Jedino da stavim na dnu samog članka u poglavlje "Poveznice" link na "Podjela evolucijskih procesa iz aspekta filogeneze", tako nešto. --Imbehind 17:18, 10. listopada 2014. (CEST)

Imbehind, budući da si me molio za mišljenje i pomoć u vezi sa strukturom članka, onda ću samo skrenuti pozornost da u vlastitu inkubatoru prevodim članak evolucija koji sam preuzeo s engl. wikipedije. Stao sam, poput tebe, na evolucijskim mehanizmima, no vjerujem da ću uskoro nastaviti dalje s prevođenjem. Inače, bacite oko i na knjigu Evolucija. I nju imam u planu napisati. U potpunosti se slažem sa svime što je Riddlemaster ovdje napisao. Ne bi bilo dobro ovaj članak učiniti nepregledno velikim, već bi bolje bilo sažeto prikazati glavne dijelove teorije evolucije, a po pojedinim poglavljima staviti uputnice na povezane članke koji temeljitije razlažu ono o čemu natuknica govori. Face-wink.svg Conquistador (razgovor) 02:55, 28. kolovoza 2014. (CEST)

Dovršetak članka i što nakon toga[uredi]

Upravo sam premjestio ilustraciju fosilnih zapisa o čovjeku na članak evolucija čovjeka. Sad planiram izbrisati [3] jer unosi u članak nešto što je nevezano za osnovni pojam i izvađeno iz konteksta. Kad bi postojao članak Stablo života onda bi to trebalo ugraditi tamo uz objašnjenje.

Nakon toga, sukladno nacrtima (Conqovom i mom) dovršiti treba mehanizme evolucije, pa onda ishode i izumiranje što bi po meni zaokružilo članak kao cjelinu. Na to se dalje mogu dodati socijalni i kulturološki aspekti, suprotstavljene teorije itd. --Imbehind 15:43, 5. listopada 2014. (CEST)

Micanje poglavlja "Podjela evolucijskih procesa" iz članka.[uredi]

Obzirom da sam zaradio blok jer sam maknuo ovo poglavlje, prije nego ga ponovno maknem (ili to ne napravi Kubura), evo da objasnim zašto se to mora napraviti, a mislim i da je tema zanimljiva. :) (barem meni)

Naime, ovakva podjela evolucijskih procesa je arbitrarna jer dijeli evolucijske procese iz aspekta filogeneze, koja nije dio evolucije i zato ne spada u članak. Filogeneza nije dio evolucije, zato što je evolucija kontinuirani proces koji ne poznaje skokovitost, a time ni bilokakvo nastajanje diskretnih entiteta kao što su takse, kojima se bavi filogeneza.

Filogeneza se bavi nastankom i razvojem taksa kroz evolucijsku povijest te njihovom identifikacijom i klasifikacijom, odnosno smještanjem na evolucijskom stablu života, prvenstveno iz razloga kako bi olakšala razumijevanje i proučavanje samih tih taksa, a ne evolucije. Dakle, takse su ljudska tvorevina (da ne kažem izmišljotina), štaka kojom se služimo kako bi mogli spoznati živi svijet.

Zbog toga sam i napisao definiciju evolucije onako kako jesam:

Evolucija (lat. evolutio: razvoj, razvitak) je znanstvena teorija iz područja biologije koja pretpostavlja da različite vrste biljaka, životinja i svih ostalih živih bića na Zemlji vuku podrijetlo iz već postojećih organizama, svojih predaka [1], te da su sve uočljive morfološke i fiziološke razlike među njima nastale uslijed niza manjih, često i neprimjetnih promjena tijekom mnoštva uzastopnih generacija.

Razlika se može uočiti ako pogledamo kako evoluciju definiraju filogenetičari iz svoje perspektive na engleskom članku o filogenezi [4]:

Evolution is a process whereby populations are altered over time and may split into separate branches, hybridize together, or terminate by extinction.

Naravno, i ta njihova definicija je točna, ali samo u kontekstu njihove struke.

Znam da je ovo zbunjujuće nekima, pa ću pokušati ilustrirati slijedećim primjerima:

  • Svaki živi organizam na zemlji je pripadnik iste vrste kao i svoj direktni predak. To znači da se još nije dogodilo da ženska jedinka jedne vrste donese na život potomstvo koje bi bilo pripadnik druge vrste. Dakle, pojednostavljeno, ali potpuno točno: nije se dogodilo da je majmunica okotila ljudsko dijete. Razlog tome je taj što je život, odnosno evolucija, kontinuiran proces gdje su sve promjene male i najčešće neprimjetne. S druge strane imamo filogenezu ili (na engleskoj wiki) filogenetiku koja obično kaže da je točno određena promjena na nekom genu dovela do stvaranja nove žive vrste, odnosno da je u nekom trenutku došlo do grananja i stvaranja nove žive vrste. Naravno, taj "trenutak" ne postoji, već se radi o iluziji te se tako stvari ne odvijaju. Međutim, bez da se tako razmišlja nikakva klasifikacija, a time i ozbiljno znanstveno proučavanje, nebi bilo moguće.
  • Postoje nužne razlike u perspektivi ako promatramo evoluciju i ako promatramo filogenezu. Dok je evolucija proces koji se zbiva kontinuirano, kroz male generacijske promjene, uvijek prema naprijed u vremenu, do filogenetskih spoznaja se obično dolazi promatranjem razvoja života unazad kroz vrijeme. Samo tako, kao svojevrsni general poslje bitke, možete razlučiti koja je promjena važna, a koja ne, koja dovodi do nove vrste, a koja do izumiranja. Da je to baš tako možete zaključiti i sami ako pogledate prvo stablo u svom vrtu. Naime, ne vjerujem da vam je čudno što se do sada nije dogodilo da se deblo odjednom izračvalo i da je nastala posve nova debela grana, nego primjećujete da se samo stvaraju nove tanušne grančice na vršcima postojećih grana. Koji od tih tankih vršaka će uvenuti, a koji će se pretvoriti u novu granu koja će se dalje račvati ne možete znati ako promatrate iz evolucijske perspektive. Međutim, ako nakon par godina pogledate to isto drvo iz perspektive filogeneze, onda su vam stvari puno jasnije, a možete čak stvoriti i neke posve korisne zaključke o prirodi rasta jednog stabla, ali ne i o prirodi nastanka i nestanka pojedinih grančica.

Da zaključim, evolucija je prirodni proces, a koncept filogeneze je plod ljudskog uma koji je nastao kako bi lakše proučavali evolucijske procese. To dvoje ne treba miješati.

Na kraju, moram napomenuti da na kraju spornog poglavlja postoji i podpoglavlje "Molekularna evolucija" koja pak nikako ne spada u podjelu evolucije, čak ni po kriterijima filogeneze.

Eto toliko, kratko i jasno :D --Imbehind 16:22, 10. listopada 2014. (CEST)

Ne slažem se s tim da se to makne iz članka. Mikro, makro i mega su teorijske podjele koje se uistinu danas jako često koriste i ja ih susrećem u brojnim radovima iz evolucije. Slažem se s onim što je Kubura naveo da bi eventualno bilo dobro skratiti neke dijelove, a ne ih micati u potpunosti. Dapače, smatram da je potrebno da članak sadrži objašnjenja mikro, makro i mega jer članci na te teme ne postoje, a ne en.wiki se defniraju npr. Macroevolution is evolution on a scale of separated gene pools. https://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution i mislim da je prijekopotrebno prevesti ovaj dio Misuse bilo ovdje, bilo na drugom članku jer smo svi barem jednom čuli izjave tipa to je samo mikroevolucija, nema dokaza za makroevoluciju, nego samo za mikro itd. Također, izjava da filogeneza nije dio evolucije je pregruba, nije to tako crno-bijelo. Filogeneza se smatra, koliko je meni poznato, dijelom evolucijske biologije. --Riddlemaster (razgovor) 17:04, 10. listopada 2014. (CEST)
I napisao sam da su mikro, makro i mega teorijske podjele, ali unutar teorije o filogenezi, ne teorije o evoluciji. Filogeneza jest dio evolucijske biologije, sjetimo se samo Darvinovog naslova knjige "Postanak vrsta...", ali ova podjela o kojoj raspravljamo nije djelo prirode tj. živog svijeta kojeg objašnjava teorija o evoluciji, nego ljudske mašte. Naime, u prirodi, ali i u teoriji o Evoluciji, takve podjele ne postoje tako da im u sadašnjem obliku nije mjesto u članku. Stoga, ako ih se proglašava "podjelom procesa evolucije" onda se čini greška. Isto kao da radimo članak o motorima sa unutrašnjim sagorijevanjem pa da poopćeno kažemo da ih dijelimo na motore za kamione, automobile i avione. To nije suštinska podjela nego je posljedica nekih drugih podjela koje jesu suštinske. Jedina podjela evolucijskih procesa koja je suštinska i koja se može napraviti je podjela na osnovi načina promjene genetskog materijala na nivou genetike i biokemije, koja je toliko komplicirana da ničem nebi prodonjela na općem članku o evoluciji.
Evo što kaže en.wiki članak o makroevoluciji "Macroevolution is evolution on a scale of separated gene pools.[1] Macroevolutionary studies focus on change that occurs at or above the level of species, in contrast with microevolution,[2] which refers to smaller evolutionary changes (typically described as changes in allele frequencies) within a species or population.[3] Macroevolution and microevolution describe fundamentally identical processes on different time scales.[1][4]"
Primjetiti da se ne kaže "Makroevolucija je tip evolucije..." nego "Makroevolucija je evolucija..." i "Makroevolucijska proučavanja se bave promjenama koje se pojavljuju na ili iznad nivoa vrste.". Također se kaže da Mikro i Makro opisuju iste procese, samo na drugačijoj vremenskoj skali. Defakto, to su stručni nazivi za posljedicu evolucijskih procesa, koje možemo promatrati samo nakon što se dogode, a ne podjela evolucijskih procesa samih. Naime, kako sam već rekao, evolucijske promjene se događaju ili na populaciji (kod seksualnih organizama) ili na samoj jedinki (kod neseksualnih), nikako na vrstama, redovima, carstvima itd. Vrste i ostale takse, osim u našim glavama, nisu u zbilji toliko stvarne onoliko koliko je nama to potrebno.
Pada mi na pamet i to da tekst u nekom obliku prepravimo i inkorporiramo (ali PAŽLJIVO, nikako pod naslovom "Podjela evolucijskih procesa") u planirano poglavlje "Ishodi evolucijskijskih procesa" [5] prema Conqovom predlošku. --Imbehind 17:48, 10. listopada 2014. (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Sve ja to znam. Objašnjavao sam kreacionistima sto puta da ne postoje posebni procesi za mirko, a posebni za makro tj. da postoje samo procesi kojima se odvija evolucija na što oni odgovaraju da su za makro skalu potrebni broji de novo geni što po njima ne postoji, a što nije točno. Jasno je da su to relativno novije teorijske podjele skale, opsega promjena, a ne mehanizmi i zato stoji da mikro, makro i mega ne mogu ostati pod naslovom Podjela evolucijskih procesa jer to procesi nisu. Ali, smatram da nije točno kako pojmovi mikroevolucija i makroevolucija nisu dio moderne sinteze o evoluciji. U brojnim radovima objavljenim u Natureu ili npr. Sciencu sam susreo pojmove kao što su macroevolutionary changes/scale - npr:

http://www.nature.com/nature/journal/v415/n6874/abs/nature716.html http://www.sciencemag.org/content/325/5947/1512.full http://www.nature.com/nature/journal/v457/n7231/abs/nature07894.html http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169534706003454 http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1055790309003169 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.0014-3820.2004.tb01604.x/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false

Jednostavno mislim da se to mora objasniti u članku, a pogotovo s obzirom na to koliko se ta podjela krivo shvaća i zloupotrebljava u općoj populaciji.

I da, vidim da si pozvao Conquistadora de se uključi, ali on je, nažalost, blokiran na 4 tjedna iz glupih razloga gdje je bio važniji osobni ponos i šepurenje, nego to što je Conquistador u 4 tjedna mogao svašta dobrog pridonijeti, ali to je druga priča... --Riddlemaster (razgovor) 18:19, 10. listopada 2014. (CEST)

Ok, nisam bio upućen da su pojmovi mikro i makro uopće poznati širem dijelu populacije. Ako je tako, pogotovo ako se krivo koriste, onda ih moramo pojasniti. Međutim, mislim da je sporni tekst previše za to te da bi materiju trebalo obraditi unutar "Ishoda evolucije", prema predlošku. Ovaj integralni tekst bi negdje trebalo prebaciti, a što više gledam, mislim da bi trebali napraviti posebne članke za makro i mikro. Što se tiče nastavka rada na članku, ovaj tekst nam smeta i potrebno ga je maknuti, tu se slažemo?
Što se tiče bloka za Conqa, nisam znao, ali evo, i Kubura je evoluirao pa ga možda deblokira :) --Imbehind 19:02, 10. listopada 2014. (CEST)
Meni ne smeta, ne vidim razloga da se to miče dok npr. onoliko (pre)puno piše o povijesnom aspektu. Promijenio bi samo naslov tog dijela članka jer trenutačni stvarno nije ispravan. Dugoročno, taj tekst treba poboljšati i drastičnije promijeniti, maknuti neke stvari, neke dodati, ali se ne dvoumim oko toga da članak mora imati nešto o mirko i makroevoluciji pa dok se ne pripremi bolja verzija toga, ne bi to izbrisao. Molekularna evolucija mi je OK, inače, prevodim cijeli ovaj članak https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis ali ide prepresporo. --Riddlemaster (razgovor) 19:31, 10. listopada 2014. (CEST)
Ok, ali mi odgovori na nekoliko pitanja: U što bi sad trenutno promijenio naslov poglavlja, a da bude smisleno? Također, nisam siguran da megaevolucija tu treba ostati. Prema mojim saznanjima to je kolokvijalni naziv kojeg ne koristi nitko osim nekih autora znanpop knjiga. Pod što bi stavio molekularnu evoluciju? Zar nekakva drugačija uopće postoji u živom svijetu? Što se tiče povijesti, slažem se da je treba skratiti i preusmjeriti na postojeći članak. Ipak, zgodna je kao prikaz evolucije misli o evoluciji. Naravno, stavio bi je na kraj, iza mehanizama i ishoda koji još nisu napisani. --Imbehind 19:59, 10. listopada 2014. (CEST)
Ne znam, možda Evolucija prema opsegu promjena ili samo Opseg promjena? Megaevoluciju bi i ja maknuo, nisam to baš susretao, a vidim da nema baš podataka o njoj na internetu. Ako iz molekularne evolucije izbacimo abiogenezu kojoj damo posebni članak, ostaju nam mehanizmi na razini molekula što su oni ovako prikazali: https://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_evolution pa bi bilo dobro neke od tih stvari skraćeno uklopiti u mehanizme, ali ovo što trenutačno piše bi maknuo. --Riddlemaster (razgovor) 20:19, 10. listopada 2014. (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Ipak ću ostaviti podjelu na mikro i makro. Mega evoluciju ću još vidjeti, ne mogu naći izvore baš za to. To je neki ad-hoc termin kojeg je netko jednom spomenuo i baš se ne koristi. --Imbehind 23:36, 4. prosinca 2015. (CET)

Megaevolucija[uredi]

Što se tiče Mega-evolucije, postojeći sadržaj je nejasan i nije potkrijepljen izvorima za što sam stavio template. Predlažem da se napravi sadržaj po uzoru na https://en.wikipedia.org/wiki/Megaevolution Imbehind 22:50, 10. prosinca 2017. (CET)