Razgovor:Uloga Srpske pravoslavne Crkve tijekom velikosrpske agresije

Citati

Članak praktički nema sadržaj, već se svodi na redanje citata, njih oko 30 (?!). To nije enciklopedija. GregorB (razgovor) 20:26, 8. veljače 2021. (CET)

Dragi kolega @GregorB, predlažem da se prvo dogovoriš sam sa sobom o svome mišljenju. Naime, kao jednom od revnijih zagovaratelja i doprinositelja novoustoličenih pravila i smjernica, a nije prošlo niti četiri sata kako su upravo donešena ta pravila, kojima se tumači kako je jako bitno navoditi izvore, skoro za svako slovo, a sad ovdje gdje je praktično svaka rečenica referencirana, opet ti ne valja?! Oprosti, ali malo si mi kontradiktoran. I, da. Da ne bude zabune. Ne pričam o meritumu članka (niti me interesira), kao ni ti, nego o (ne)primjeni tvojih smjernica. --Jure Grm, 8. dana mjeseca veljače, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 21:07.

Nemam se što "dogovarati", ovdje nema ničega kontradiktornog. Mislim da ne razumiješ kako smjernice koje navodiš funkcioniraju. GregorB (razgovor) 21:09, 8. veljače 2021. (CET)

Evo ti me nauči kako funkcioniraju. Netko tko je pisao navede ne samo refernce, nego još dodatno i referencirane citate. Ali, ne. Nije predviđeno smjernicama? --Jure Grm, 8. dana mjeseca veljače, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 22:37.

Zna se što je članak, zna se što je citiranje. Ovo je za brisanje. Kanikosen (SZR) 21:11, 8. veljače 2021. (CET)

A, evo nam i kolege uhoditelja, i to za vrijeme blokade koja mu je između ostalog izređena, vidi vraga, baš radi uhođenja ... ili sam ja tebe sad uhodio. Više ne znam. Dakle, nacrtao si se na moj komentar cijele 4 minute nakon što je napisan. I onda ja tebe uhodim?! Nije da se pravdam, ali ja tebe opet ne bih niti primjetio da ti samoneophođeni kolega ne ostavlja crvene neophođene uskličnike za svaku svoju mudrost ... na moju i tvoju nesreću, baš u vrijeme moje smjene. Eto, da je barem netko prije ovo vidio, možda bi se provukao. Nažalost, nemam drugog. Usput: zna se što je članak, i zna se čemu u članku služi citiranje, naročito referencirano citiranje. --Jure Grm, 8. dana mjeseca veljače, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 22:37.

Uhođenje🤣🤣🤣 @Jure Grm? Ti slobodno nastavi zloupotrebljavati alate, baš vidimo koliko drugi admini budu šutili 🤣. Kanikosen (SZR) 22:58, 8. veljače 2021. (CET)

E sada što se tiče citiranja, citiranje samo po sebi nije članak, nego postoji nešto što se zove [1]. Pa po kojoj logici je enciklopedijski imati članak od citata, da mi je znati? Slobodno pokaži u pravilima @Jure Grm, jer ovo je za brisanje. Kanikosen (SZR) 23:01, 8. veljače 2021. (CET)

Ne znam kako drugačije da se borim s tvrdoglavima osim egzaktnim mjerenjima: Dakle, ovaj članak ima 36.536 znakova uključujući razmake. Od toga je 7.263 u citatima. Jednostavnom matematičkom operacijom dolazimo do zaključka da je citatima pokriveno 19,879 % članka, što se nikako ne može reći da je većina niti da se radi o neobjašnjenom redanju citata. Dapače, vrlo temeljito objašnjeno i posebno dobro referencirano. --Jure Grm, 8. dana mjeseca veljače, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 23:48.

 Komentar: Komentar: Moram se složiti s Gregorom i Kanikosenom. Cijeli članak je očigledan POV, dapače možda i WP:POVFORK. Stoga, mislim da ga trebamo izbrisati. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 01:00, 9. veljače 2021. (CET)

@Jure Grm, ovdje očito imamo bazični nesporazum. Kad sam se požalio na citate, trebalo bi biti očito da nisam mislio na citiranje radova, tj. referenciranje i izvore (jer takva primjedba ne bi imala smisla), već na citiranje u značenju "točno navođenje nečijih riječi pod navodnim znakovima". Debelo preko pola volumena članka je u suštini nabrajanje tko je što rekao. Kao što sam gore napomenuo, to nije enciklopedija: nemoguće je, na primjer, u izdanjima LZMK naći išta slično. Zato sam sada postavio {{Stil pisanja}} (ne znam je li to najbolji predložak, postavite drugi ako bi taj bio bolje pogođen).

Ne mislim nužno da je članak za brisanje (da mislim, već bih ga nominirao), ali svakako kažem da nije enciklopedijski prihvatljiv u ovom obliku, između ostalog i zato što spaja činjenice (u obliku spomenutog nabrajanja) i stavlja ih pod zajednički nazivnik, umjesto da prenese stvarni sintetski prikaz teme kako je obrađuju izvori. GregorB (razgovor) 12:05, 9. veljače 2021. (CET)

@GregorB, vidiš tvoj komentar očito i nije shvaćnen, o čemu svjedoče dva suranika koja traže upravo brisanje. Doduše nisu se ni oni baš usugasili, pa jedan traži brisanje zbog previše citata, a drugi zbog tobožje pristranosti. Zaključno: moje mišjenje, tj. pretpostavka je da je suradnik koji je pisao ovaj članak (a s obzirom da bi tema mogla biti kontroverzna, a i pisana je na hr.wikipediji, što se očito u startu smatra pristranim) upravo kako se netko ne bi pozivao na pristranost, uključio što vjerodostojnije izvore i dodatno ih potkrijepio citatima iz tih izvora, kako bi članak bio lišen bilo kakve pristranosti. Dapače, koliko vidim većina izvora je upravo potpuno nepristrana, u smislu sukobljenih strana iz rata o kojem se u članku piše, jer dolazi sa strane napadača, a ne sa napadnute strane. A što se stila tiče, mislim da je on u ovom smislu nevažan jer je posljedica izbjegavanja pristranosti članka što je, složit ćeš se, bitnija stvar. Dakle, meni je i stil prihvatljiv. Ali, svakako poštujem tvoje pravo na mišljenje i traženje mišljenja ostalih suradnika. I, molim te, bez persiranja. Nije u duhu wiki-zajednice.

P. S. nije pola volumena. Ja sam matematičar i lijepo sam izračunao kako oko toga ne bi bilo daljnje rasprave. Radi se nešto manje od petine: 19,879 % članka je po citatima. --Jure Grm, 9. dana mjeseca veljače, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 13:35.

Pa nisam siguran da nije shvaćen, jer su drugi komentirali druge aspekte - ne mogu govoriti u tuđe ime, ali tako mi izgleda.

Pokrivenost izvorima ne isključuje pristranost. Nije teško napisati članak koji je pristran da boli glava, a pokriven je izvorima do zadnjeg slova.

Nema persiranja, s "postavite drugi" obratio sam se svim sudionicima na ovoj SZR (dapače, svim suradnicima), da ne ispadne kao da nekome ponaosob dajem zadaću.

Moja centralna teza, s kojom sam počeo, i dalje ostaje: ovakvih "quote farm" članaka nema po enciklopedijama. GregorB (razgovor) 16:18, 9. veljače 2021. (CET)

"Uloga Srpske pravoslavne Crkve u jugoslavenskim ratovima"

GregorB

OK, neutralnije intonirano, samo "jugoslavenski ratovi" su termin koji je u hrvatskom jeziku praktički ne koristi, što ne bi bilo teško pokazati. No, nije mi poznata bolja alternativa. GregorB (razgovor) 10:17, 10. veljače 2021. (CET)

Zašto su SZR i članak sad s drukčijim naslovima? GregorB (razgovor) 10:57, 10. veljače 2021. (CET)

Ispravio Jure. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 14:24, 12. veljače 2021. (CET)

Djelomično povezano uz to pitanje: često vidimo po člancima konstrukcije tipa "za vrijeme velikosrpske agresije", gdje bi po kontekstu prirodno trebalo pisati "za vrijeme Domovinskog rata" (jer misli se "za vrijeme rata u Hrvatskoj 1991-95", a taj rat ima svoje ime, Domovinski rat, i ne treba ga opisivati kao da je bezimen). GregorB (razgovor) 12:01, 10. veljače 2021. (CET)

U pravu si, slažem se. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 14:24, 12. veljače 2021. (CET)

IvanOS

Nema bolje alternative od izraza "velikosrpska agresija". Isti se normalno koristi u hrvatskoj historiografiji i kao takav ne ugrožava neutralnost, osim za one kojima iz nekog razloga smeta, ali to je njihova stvar. O načinu na koji je preusmjeravanje učinjeno da i ne govorim. --IvanOS 10:48, 10. veljače 2021. (CET)

Bok, @Ivane! Razumijem tvoj stav i slažem se da je termin "velikosrpska agresija" učestaliji u hrvatskoj historiografiji. Međutim, on predstavlja očiti primjer propagandne floskule. Smjernice WP:NPOV (preciznije: WP:NPOVTITLE) i MOS:WTW nalažu da kada je uobičajeni naziv POV, bolje je koristiti se nekim opisnim izrazom. Općeprihvaćen je naziv "jugoslavenski ratovi", no možemo izabrati i npr. "ratovi na tlu/prostoru Jugoslavije". Meni je svejedno, ali "velikosrpska agresija" ne dolazi u obzir jer se kosi s pravilima projekta. Ako imaš neki bolji prijedlog, slobodno ga iznesi. Uzgred, premještanje (a ne preusmjeravanje) napravljeno je valjano – premjestio sam i stranicu i SZR. Ti si vratio samo stranicu na prethodni naziv, zbog čega se sada imena razlikuju. Ipak, nemoj se brinuti. Vjerujem da će srediti neko od administratora. Lijepi pozdravi. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 11:32, 10. veljače 2021. (CET)

Ne bi mogao to bolje reći Aco. VS agresija mora ići. Kanikosen (SZR) 11:39, 10. veljače 2021. (CET)

Razumijem i prihvatit ću da pojedincima (iz svima nam poznatih razloga) smeta izraz "velikosrpska agresija", ali ne mogu prihvatiti i dopustiti da si ti isti pojedinci, koji uopće za to nisu kvalificirani, uzimaju za pravo govoriti da je to "očiti primjer propagandne floskule". To je poprilično drzak i bezobrazan izraz nepoštovanja cijele jedne historiografije, u ovom slučaju hrvatske. Hrvatska enciklopedija definira Domovinski rat kao "obrambeni rat za neovisnost i cjelovitost hrvatske države protiv agresije udruženih velikosrpskih snaga – ekstremista u Hrvatskoj, Jugoslavenske narodne armije (JNA) te Srbije i Crne Gore". Agresija udruženih velikosrpskih snaga kraće i jednostavnije se naziva velikosrpska agresija. To nisu izmislili tinejdžeri ili dokoni ljudi koji u slobodno vrijeme pišu članke, nego ljudi koji su se školovali za to i koji profesionalno rade na proučavanju povijesti tijekom cijelog svog života. Tko ste vi da si uzimate za pravo obezvrjeđivati ono što su utvrdili ljudi kvalificirani za to? Kažem, razumljivo je da vam iz nekih razloga smeta taj izraz, ali to je vaš problem kojeg nećete riješiti nametanjem izraza koji se uopće ne koristi ili čak prijedlogom za potpuno brisanje članka. Po toj istoj logici se članci o njemačkoj i sovjetskoj invaziji na Poljsku ne bi smjeli tako nazivati jer "krše pravila projekta", "krše neutralnost", a zapravo jedino krše i povrjeđuju osjećaje nacista i komunista. Što se tiče naziva rata, Domovinski rat jest izraz koji se najčešće koristi, ali se često kao sinonim koristi i velikosrpska agresija. Tako kaže i engleska Wikipedija, na koju se pojedinci često pozivaju u zadnje vrijeme ("In Croatia, the war is primarily referred to as the "Homeland War" (Croatian: Domovinski rat) and also as the "Greater-Serbian Aggression" (Croatian: Velikosrpska agresija)."). Molim lijepo. --IvanOS 13:38, 10. veljače 2021. (CET)

Pa sam si napisao koji je primarni naziv, Domovinski rat, a sam članak pokriva sve ratove na području bivše države? Pa ne shvaćam u čemu je problem? Kanikosen (SZR) 16:27, 10. veljače 2021. (CET)

@IvanOS, komentar

»Razumijem i prihvatit ću da pojedincima (iz svima nam poznatih razloga) smeta izraz "velikosrpska agresija"«

nije korektan i krši WP:PDN. Nećeno ovdje pretpostavljati ničije motive za predložena rješenja. --Lasta 23:24, 10. veljače 2021. (CET)

Kanikosen

Velikosrpska agresija je pojam o kojem se može raspravljati i po meni nema što da radi ovdje. Ja smatram da je najbolje tipa, za vrijeme ratova na tlu Jugoslavije. Nisam baš vidio da itko govori na našem jeziku jugoslavenski ratovi, nego rat na području bivše države jer pokriva sve zemlje i narode koji su u njima sudjelovali. No još stojim da sam za brisanje. Kanikosen (SZR) 11:05, 10. veljače 2021. (CET)

Silverije

Ovdje je očito da bi se neki suradnici stvarno trebali prvo dogovoriti sami sa sobom, kako već piše gore na početku. Priznaju da su neki izrazi uobičajeni i učestaliji u hrvatskom jeziku, ali ipak se ne mogu koristiti. "Jugoslavenski ratovi" nije općeprihvaćen naziv. Ima puno drugih naziva koji pokrivaju tu temu, od npr. Rata za hrvatsku neovisnost, Raspad Jugoslavije itd. Neki ponekad uzimaju samo ona pravila Wikipedije koja im odgovaraju, a druga im nisu važna. Neka pročitaju npr. na engleskom [WP:AT], u njemu "Recognizability" itd. I neka ne "tjeraju mak na konac", što ipak ne ide. --Silverije (razgovor) 20:24, 10. veljače 2021. (CET)

»Neka pročitaju npr. na engleskom [WP:AT], u njemu "Recognizability" itd. I neka ne "tjeraju mak na konac", što ipak ne ide.«

Apsolutno se slažem s tobom da treba pročitati smjernicu, definitivno.... Oh, vidi, kakav je ovo odjeljak ovdje ispod... "Non-neutral but common names". Čekaj da ga pročitam... Mhm. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 14:21, 12. veljače 2021. (CET)

Lasta

Smatram da je sadašnji naziv neprikladan i nije posve neutralan. Mislim da bi bilo bolje "... u ratovima na prostoru bivše Jugoslavije". --Lasta 23:24, 10. veljače 2021. (CET)

Najbolja opcija, nikada do sada nisam čuo jugoslavenskih ratova. Kanikosen (SZR) 01:07, 11. veljače 2021. (CET)

aah, dakle preuizmamo polako nazive "SH" i SR wikipedije? Cemu to? Pa svi ovdje znamo...--Croq (razgovor) 13:42, 24. veljače 2021. (CET)

@Croq, znam da je tebi bilo draže kad se po projektu pisalo izmišjene riječi poput "četnikopartizani" i slično u stilu "četničkopartizanskovelikosrpskofasistički agresor", jer se ne sjećam da si ikad igdje prigovorio na takvu besmislenu retoriku. Srećom, to vrijeme je prošlo. --Argo Navis (razgovor) 13:54, 24. veljače 2021. (CET)

Argo, a za promjenu Jugokomuniste? Imas pravo, proslo je njhovo vrijeme...--Croq (razgovor) 13:57, 24. veljače 2021. (CET)

Tako je prošlo je njihovo vrijeme, pa bi bilo lijepo da oni kojima se još uvijek priviđaju, da nas s time ne opterećuju. --Argo Navis (razgovor) 14:17, 24. veljače 2021. (CET)

Argo Navis

Naslov Uloga Srpske pravoslavne crkve tijekom ratova na prostoru bivše Jugoslavije je jedini naslov u skladu s WP:NPOV. --Argo Navis (razgovor) 13:54, 24. veljače 2021. (CET)

Ok Argo, da li cemo u slijedecem koraku Domovinski rat u gradanski rat pretvoriti? Da li je to smjerica kojem sada? Nakon toga i na ukidanje hrvatskog jezika kao kao na En i de wiki? --Croq (razgovor) 14:01, 24. veljače 2021. (CET)

@Croq, ovdje pričamo o nazivu ove stranice i usklađivanju sa pravilima projekta. Molim te, ne zamaraj mene i ostale svojim neobičnim predviđanjima i strahovima. --Argo Navis (razgovor) 14:15, 24. veljače 2021. (CET)

Molio bih da se izbjegavaju niske razine argumentacije i da se držimo teme (najbolji naslov ovog članka). Također, molim bez izmišljotina (tobožnje "ukidanje hrvatskog jezika kao kao na En i de wiki") GregorB (razgovor) 14:19, 24. veljače 2021. (CET)

S obziron da članak obuhvaća, ili bi trebao obuhvaćati, i period prije Domovinskog rata (huškanje i priprema za rat), a ne obuhvaća bošnjačko-hrvatski sukob i Rat u Makedoniji, ne bi li najprikladniji naslov zapravo bio Uloga Srpske pravoslavne crkve u velikosrpskom pokretu? --Argo Navis (razgovor) 18:00, 24. veljače 2021. (CET)

Na Nebeska Srbija ima materijala za dopunu članka s događajima prije 1990. --Argo Navis (razgovor) 18:04, 24. veljače 2021. (CET)

"Velikosrpski pokret" pak zahvaća preširoko, to bi moglo ići unatrag do 19. stoljeća. "Ratovi na prostoru bivše Jugoslavije" je okvirni opis koji naravno ne znači da je SPC nužno imala ulogu u svakom pojedinom sukobu. GregorB (razgovor) 18:50, 24. veljače 2021. (CET)

BlackArrow

Vidin da je sporan naziv Velikosrpska agresija koji je toliko očit da ga skoro ne triba potkrijepljivati izvorima, skoro ka to da je more mokro. Ali budući da se pod krinkom neutralnosti forsira promjena, predlažen da se umisto toga koristi termin "vanjska politika Republike Srbije", kako bi bilo maksimalno neutralno. BlackArrow (razgovor) 00:14, 25. veljače 2021. (CET)

Premještanja

Molim bez premještanja dok ne postignemo dogovor, temeljen na argumentima, ne na glasovanju s rezultatom 3:2. Premjestio sam na naslov koji ne zagovaram, da ne ispada da nešto namećem, samo da ispravim traljavo prebacivanje na stranicu s 2 greške u tipkanju. Dogovorit ćemo se, ništa nije priša. --Argo Navis (razgovor) 14:04, 24. veljače 2021. (CET)