Wikipedija:Prijedlozi/Uvođenje pravila WP:OR i smjernice WP:VI

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje

Ovim putem pokrećem inicijativu za uvođenje smjernice Wikipedija:Vjerodostojni izvori (en:Wikipedia:Reliable sources, skraćeno WP:VI) i pravila Wikipedia:Bez vlastitog istraživanja (en:Wikipedia:No original research, skraćeno WP:OR), nakon što smo u kafiću došli do zaključka, da takva pravila zaista imaju smisla. Već godinama se mučimo s, djelomično besmislenim, raspravama o valjanosti nekih izvora, najviše kad su jako osjetljive ili kontroverzne teme u pitanju. Zbog čega? Jer nam izostaje smjernica koja točno definira što je valjan i provjerljiv izvor, a kakve izvore treba izbjegavati.

Marljivi je suradnik Imbehind već preveo dobar dio smjernice o vjerodostojnim izvorima, vidi: Suradnik:Imbehind/Vjerodostojni izvori.

Što se tiče pravila WP:OR, valja navesti da se to pravilo spominje kao dio smjernice Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju, no, stranica Wikipedia:Bez vlastitog istraživanja još uvijek ne postoji. Smatram da Wikipedia:Bez vlastitog istraživanja treba biti pravilo Wikipedije, a ne dio jedne smjernice. Zašto? Izvan Wikipedije, originalno istraživanje je ključni dio znanstvenog rada. Međutim, suradnici Wikipedije ne smiju svoje doprinose temeljiti na vlastitim izvornim istraživanjima. Suradnici Wikipedije moraju zasnivati svoje doprinose na vjerodostojnim, provjerljivim i objavljenim izvorima. To pravilo postoji na mnogim jezičnim inačicama Wikipedije, osim na hrvatskoj.

Slobodno izrazite vaše mišljenje.

Lijepo vas pozdravlja, vaš prijatelj, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:43, 4. prosinca 2020. (CET)

Rasprava

Vidi i: Uvođenje smjernice: Wikipedija:Vjerodostojni izvori? (u Kafiću) i Novinski članci kao izvor? (u Kafiću)

Ja sam već predlagao WP:OR i bio sam preveo dio teksta sa en wiki, kad je to kolega Speedy minirao. Kad jednom izglasamo pravilo normalno je da se pravilo zaključa i da ga se više ne mijenja. Ja bi radije da prvo napišemo pravila, pa tek onda glasujemo za njihov konačni tekst. Možemo zajedno sastaviti tekst i usput riješiti sve što je sporno, pa onda na glasovanje. --Lasta 15:51, 4. prosinca 2020. (CET)

Kod WP:VI bi se mogli dogovoriti i da zabranimo neke web stranice kao loše izvore, npr. narod.hr i dnevno.hr, koji su em pristrani, em uglavnom prenose agencijske vijesti. --Lasta 15:55, 4. prosinca 2020. (CET)

Bok Lasta, hvala na komentarima! Slažem se s tobom. Međutim, smatram da je također potrebno da zajednica donese neke prijedloge i da se raspravlja o tome, stoga i odlomak [1]. Što misliš o tome? --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:00, 4. prosinca 2020. (CET)
Možemo li odgoditi glasovanje, da nam ne stvara pritisak dok raspravljamo? Kad raspravimo, možemo ga ponovno pokrenuti. --Lasta 16:03, 4. prosinca 2020. (CET)
U pravu si, da! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:06, 4. prosinca 2020. (CET)
Imali smo ovu raspravu već. Ja sam stajališta, možda manjinskog, da se ne bi smjela zabranjivati upotreba logike. Ukoliko se zabrani povezivanje izvora, dobit ćemo nešto zapravo vrlo plitko, što će služiti samo za ljepljenje referenci, (pre)pis(iv)anje članaka bez razumjevanje materije o kojoj se piše. --Čeha (razgovor) 19:55, 4. prosinca 2020. (CET)
WP:OR ne zabranjuje povezivanje izvora, to bi bio WP:SYNTH (nemamo ni to zasad).
Jedan prijedlog Koreanovsky i Lasta: glasovanje možda nije potrebno. Ako bude bila diskusija i u njoj jasno izražena većinska podrška (ili većinsko protivljenje), nema potrebe za glasovanjem, stvar se zaključuje po nekoj razumnoj procjeni da je rasprava okončana i provodi se zaključak. Bilo bi dobro da se malo po malo probamo odmaknuti od mentaliteta glasovanja, kad se radi o smjernicama ono je nužno tek ako stvarno nije jasno koji je većinski stav. GregorB (razgovor) 20:53, 4. prosinca 2020. (CET)
Promijenio bih: originalno > izvorno (pravopis.hr)--Rovoobob Razgovor 21:50, 4. prosinca 2020. (CET)
Rovoobob "Bez originalnih istraživanja", "Bez izvornih istraživanja", "Bez izvornih radova", "Bez samostalnog istraživanja" - uglavnom, misli se na to da bi sve reference trebale sadržavati tercijarne, sekundarne i primarne izvore (preferabilno tim redoslijedom), a da suradnici na wikipediji nipošto ne bi trebali koristiti ništa što već nije objavljeno (barem kao primarni izvor) od strane vjerodostojnog izvora. Kako bi bilo da vas par jezikoslovaca smislite dobar naziv? (Meni je najbolji ovaj zadnji - "bez samostalnog istraživanja" ili "bez vlastitog/osobnog istraživanja" - čini mi se jasnije nego doslovni prijevod. Ali molim Vas par da iznesete prijedloge. Pozdrav! Imbehind 22:12, 4. prosinca 2020. (CET)
"Izvorno" će možda stvarati konfuziju s "izvorima". "Samostalno istraživanje" mi zvuči bolje od "originalno istraživanje".
BTW Ceha, nisam baš 100% točno napisao gore, WP:SYNTH je dio WP:OR, tako da WP:OR u širem smislu riječi ipak regulira (tj. zabranjuje) povezivanje izvora. GregorB (razgovor) 23:09, 4. prosinca 2020. (CET)
WP:SYNTH i WP:OR ne mogu jedno bez drugog, a ta dva stupa su po meni (uz vjerodostojnost i provjerljivost) ključni za enciklopediju. Tu smo da sumiramo ono što je u priznatim izvorima uvriježeno. --Mhare (razgovor) 23:26, 4. prosinca 2020. (CET)
"Bez vlastitog istraživanja" izgleda mi dobro.--Rovoobob Razgovor 01:22, 5. prosinca 2020. (CET)
Sorry ali mislim da se ovdje ne treba stvarati koncenzus ili još gore nadglasavati oko prevoda engleske formulacije, već čim prije donjeti praktične mjere i djelovati. Kompromisno bi mi bilo OK da je 'bez vlastitog i originalnog istraživanja' jer je riječ o dva različita aspekta (da osoba koja piše nudi svoju perspektivu, bez nalaženja istih za citiranje), a ne samo jedan ili drugi. Zblace (razgovor) 11:48, 12. prosinca 2020. (CET)
Ako pod "originalnim" istraživanjima smatramo primarne izvore, oni su dozvoljeni (ali ih treba koristiti pažljivo ili općenito izbjegavati). Pod vlastitim istraživanjem smatra se sve ono što ne postoji u vjerodostojnim objavljenim izvorima. Da li smo to mi sami izmislili ili smo pročitali na nečijem blogu ili smo čuli u birtiji, nebitno je. Kad postavimo tako nešto u članak, smatra se da smo to isisali iz vlastitog palca. Tako da mislim da bi zapravo nabolji naziv bio "Bez sisanja iz palca", al eto, ovo "Bez vlastitog istraživanja" zvuči ozbiljnije i dovoljno je kratko. 😊 Imbehind 01:03, 13. prosinca 2020. (CET)

WP:SYNTH i općenito o interpretaciji pravila vezanih za sadržaj

Ceha i ostali, u prevedenom (glavnom) dijelu prijedloga pravila Wikipedija:Bez_vlastitog_istraživanja spominje se sinteza i analiza, ali i još nešto što mislim da je svima bitno. Prema mojoj interpretaciji ovoga što sam preveo do sad mi kao uređivači ne moramo ama baš ni jedan izvor postaviti ukoliko ono što napišemo nije "osporavano" ili ne smatramo da "vjerojatno može biti sporno". Pretpostavljam da je isti princip prisutan i u drugim pravilima (pogotovo) vezanima za sadržaj, a koje sam niže spomenuo kao "Sveto trojstvo" (nisam još detaljno u njih ušao, pa se možda varam, ali prilično sam siguran da se ne varam). Uglavnom, ova pravila su tu da nam pomognu kad dođe do spora oko sadržaja članka, a ne kad napišemo "Zagreb je glavni grad Republike Hrvatske". U tom smislu smatram da je i sinteza i analiza zapravo dozvoljena u članku sve dok se radi o općepoznatim i općepriznatim činjenicama koje nitko ne spori niti dovodi u pitanje. Ako i kad netko dovede u pitanje neku našu izjavu u članku, tek onda smo istu dužni podkrijepiti izvorima (ili ako unaprijed znamo da je izjava sporna). Izvori koje tada moramo pripisati moraju biti vjerodostojni (smjernica koju uvodimo) iliti, moraju zadovoljavati pravila o provjerljivosti (pravilo koje imamo) i ne smiju uključivati vlastita istraživanja (koje ćemo valjda donijeti). Ako izvor na osnovu navedena dva pravila proglasimo vjerodostojnim, onda nam još ostaje da materijal izvora pretočimo u članak poštujući treće pravilo nepristranosti gledišta koje propisuje kako ćemo točno ono što piše u izvoru pretočiti u sadržaj članka. Najkraće rečeno, kako se spominje u svim pravilima na en.wiki (moja interpretacija zasad, jer pravilo još nije usvojeno) spomenuti princip glasi: "Svaka izjava mora biti pripisiva, čak i ako nije pripisana." i ukoliko se može tumačiti na naveden način, onda se ne treba bojati uvođenja ovakvih pravila jer su tu da nam pomognu u sporovima, a ne da nam onemoguće uređivanje Wikipedije. Nadam se da nisam nešto krivo razumio, a molim sve za komentare. Imbehind 19:55, 5. prosinca 2020. (CET)

Imbehind Generalno se slažem s napisanim. Međutim, moram napomenuti da su "općepoznato" i "općepriznato" subjektivni pojmovi i kao takvi imaju potencijal dovoditi do gubitka vremena na sukobe i nepotrebne rasprave o tome koje činjenice su opće poznate i priznate. S druge strane, shvaćam da je temeljni razlog za dopuštanje nenavođenja izvora za takve izjave olakšavanje dodavanja sadržaja, što je korisno. No, mislim da bi tekst pravila trebao ako već ne zahtijevati, onda bar poticati i ohrabrivati dodavanje izvora i za činjenice koje netko smatra općepoznatim. Silver hr (razgovor) 18:21, 8. prosinca 2020. (CET)
Stvar je praktičnosti. Sav materijal mora biti pokriven izvorima, samo ih ne treba uvijek navoditi - "Svaka izjava mora biti pripisiva, čak i ako nije pripisana." Svakako nije loše navesti izvore koje smo koristili za istraživanje, ali kad bi na tome u pravilima insistirali, skrenuli bi u nekakav nihilizam gdje bi svatko mogao postavljati predloške kako nedostaju izvori ako iz svake rečenice ili čak riječi nije postavljen izvor. Kako ja tumačim pravila, ona postaju sve stroža što je sadržaj sporniji, pa u nekim slučajevima i može biti da se svaka riječ mora izravno pripisati izvorima, a negdje naprosto nema prijepora pa je bolje gubiti vrijeme na istraživanje spornih sadržaja. Imbehind 21:06, 8. prosinca 2020. (CET)
E da, u smjernicama sa en.wiki se puno više preporučuje, potiče i ohrabruje suradnike da ispravno koriste i pripisuju izvore u člancima koje uređuju. Na hr.wiki se na ispravno referenciranje gleda kao na smetnju koja samo usporava produkciju broja članaka. Mislim da je red konačno došao da se više poradi na kvaliteti članaka i odnosu suradnika prema istoj. Imbehind 21:10, 8. prosinca 2020. (CET)
Da ne zaboravim, u prijevod članka provjerljivost dodan je dio WP:SYNTH.  Imbe  hind 💊 02:29, 18. prosinca 2020. (CET)

Prijedlozi

"Sveto trojstvo"

Predlažem da u sklopu ovog dodavanja pravila koje nedostaje kao i smjernice na hr.wiki koje mislimo preuzeti od majčice, ujedno i poboljšamo Wikipedija:Nepristrano_gledište kao i Wikipedija:Provjerljivost koja su u određenom raskoraku sa izvornim pravilima. Naime, WP:NOR i WP:V i WP:NPOV su "core policies", tj. "pravila" (ne "smjernice") koja se koriste i tumače zajedno pa bi ih trebalo kao takve i preuzeti od majčice, jer ukoliko ih ne uskladimo, a pošto se tumače integralno, može se dogoditi da sami sebi stvorimo nove probleme. Na stranicama en.wiki naglašeno je sljedeće:

  • Sadržajem na Wikipediji upravljaju tri ključna centralna pravila o sadržaju: neutralnost gledišta (WP:NPOV), provjerljivost (WP:V) i bez samostalnog istraživanja (WP:NOR). ("Wikipedia's content is governed by three principal core content policies: neutral point of view, verifiability, and no original research.")
  • Ova pravila zajednički određuju kakva vrsta i kvaliteta izvornih materijala je prihvatljiva za korištenje u člancima na Wikipediji, a zato što se međusobno nadovezuju i nadopunjavaju ne smiju se nikad interpretirati odvojeno. ("These policies jointly determine the type and quality of material that is acceptable in Wikipedia articles, and, because they work in harmony, they should not be interpreted in isolation from one another.")

Kad budemo imali čvrsto postavljena navedena tri pravila, onda ih nadograđujemo smjernicom VI - "Vjerodostojni izvori" ( en:Wikipedia:Reliable_sources ) koja je temeljena na tim pravilima i koja njihovim tumačenjem donosi pojašnjenja uređivačima članaka o tome koji su izvori vjerodostojni i prikladni za korištenje u člancima, kada su vjerodostojni i prikladni te pojašnjava zašto je to tako, navodi primjere, iznimke i slično. Uglavnom, po mom mišljenju, bez da imamo posložena SVA ključna pravila kako treba, ne vidim kako krenuti u razradu (smjernice) i primjenu pa predlažem da se izvorni prijedlog izmjena proširi na:

  • 1. Uvođenje novog pravila WP:NOR
  • 2. Popravljanje pravila WP:V i WP:NPOV
  • 3. Uvođenje smjernice WP:RS (vjerodostojni izvori)

Glasanje bi vjerojatno trebalo ići u dva dijela - Usvajanje tri ključna pravila (jedno novo, dva dorađena) pa onda usvajanje smjernice. Ukoliko je procjena da bi istodoban rad na sva tri pravila trajao predugo, nema razloga da se novo pravilo ne uvede odmah i onda nastavi sa doradom postojećih jer ne mislim da je WP:NOR bilo kome sporan. Imbehind 23:10, 4. prosinca 2020. (CET)

Potpuno podržavam. Mislio sam napomenuti i ranije da su mnoga pravila i smjernice, uključujući i WP:PRO, u dosta rudimentarnom, zapuštenom stanju jer se godinama skoro ništa nije dorađivalo. Nemam preferenciju što se redoslijeda tiče. Kad se dođe do kraja s jednom temom može se na sljedeću. Vrlo je teško sve to nadoknaditi u kratkom vremenu, trebat će odvojiti 2-3 mjeseca. GregorB (razgovor) 23:22, 4. prosinca 2020. (CET)
ZA ZA – podržavam! Kao što je Mhare objasnio: Vjerodostojni izvori, provjerljivost i nepristrano gledište su ključni za enciklopediju! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:51, 5. prosinca 2020. (CET)
Potpuno se slažem. Enciklopedija bez ovakvih temeljnih pravila je suluda ideja. Silver hr (razgovor) 18:35, 8. prosinca 2020. (CET)
Izrazito podržavam. --Inoslav (razgovor) 06:54, 12. prosinca 2020. (CET)


Komentar Sva tri ključna pravila koja su srž (core) politike o sadržaju na en.wiki su prevedena. Molim suradnike prvo da pročitaju, a onda i da eventualno pregledaju, isprave pravopisno/gramatičke greške te na kraju da iznesu mišljenja, kritike i prijedloge.

Imam i pitanje za zainteresirane jezikoslovce: U tekstovima koji su relativno dobro terminološki ujednačeni koristio sam svuda za radnju (1) referenciranja/citiranja/navođenja izvora glagol "pripisati" (kao u npr. "Izreka X se pripisuje osobi Y"). Na taj način koristio sam a) domaću riječ i b) izbjegao sam korištenje riječi citiranje, koja je sinonim navođenju, jer sam opet tim izrazom (navođenje ili citiranje) svuda označavao radnju (2) kad suradnik doslovno navodi (u navodnicima) nečije riječi ili ih direktno prepisuje sa izvora, što se također dosta spominje u pravilima. Pravila moraju biti jasna i sada jesu. Pitanje je da li za te dvije radnje (1) i (2) postoje bolji, ali nužno različiti izrazi. Dajte svoje prijedloge ako ih imate. Imbehind 05:41, 13. prosinca 2020. (CET)

Terminologija je sljedeća: Referenciranje je radnja koja se tehnički može izvesti kao: a) citiranje, tj. s navodnicima; b) parafraziranje, tj. kad se malo preformulira izvorni tekst bez navodnika; c) prepričavanje. Osim toga, pripisuje se nekomu neki tekst kada postoje naznake da bi mogao biti autor a nismo sasvim sigurni, pa bi moglo biti problema s prihvaćanjem i razumijevanjem neke druge uporabe riječi pripisati. Nadam se da sam pomogao objašnjenjem.Popunac (razgovor) 09:54, 20. prosinca 2020. (CET)
Baš zato je pripisivanje termin koji sam koristio. Niti je citiranje, niti je parafraziranje, niti prepričavanje. A dodatno, riječ izvor se može koristiti i za sam materijal i za autora pa čak i za publikaciju koja je izvršila objavljivanje pa "pripisivanje izvora" označava povezivanje sa jednim od tog troje. Uglavnom naziv te tehničke radnje ne smije biti citiranje, jer citiranje je sinonim navođenju (sa navodnicima) i unosi zabunu u tekst, budući da se često spominje i samo navođenje/citiranje u pravilima. Referenciranje može, ali je strana riječ. Ima li netko kakav debeli rječnik sinonima? Zanimljivo je da ni HJP u definiciji (drugoj) ne daje hrvatski sinonim.
Moj prijedlog bi bio da ako nemamo bolju riječ, da koristimo koja nam se god učini najbolja, a da tehnički zadovoljava naše potrebe.  Imbe  hind 💊 13:41, 20. prosinca 2020. (CET)

"Pet stupova"

Kao što vidite, zaronio sam u pravila i smjernice Wikipedije koje se, kao što znate, temelje na "Pet stupova". Međutim, "Pet stupova" na hr.wiki nije usklađeno sa "Pet stupova" na en.wiki pa ako mi imamo iste stupove bilo bi dobro da su usklađeni. Iz tog razloga preveo sam ponovo "Five pillars", ovaj put skoro pa doslovno. Pozivam suradnike da pregledaju prijevod i isprave eventualne gramatičko/pravopisne greške, a pogotovo ako misle da sam negdje odstupio od originala da to ovdje napišu. Prijevod je dostupan u idućoj sekciji. Imbehind 23:55, 5. prosinca 2020. (CET)

Srpska historiografija

Predlošci

Ne znam da li postoje, ali mislim da bi (opet) po uzoru na en.wiki trebali pripremiti predloške koji se odnose na spomenuta pravila i smjernice. Dakle, nedostaju predlošci i linijske oznake (tagovi) za:

  1. Vlastito istraživanje en:Template:Original research, en:Template:Original research inline
  2. Sinteza (podvrsta VI) en:Template:Synthesis, en:Template:Synthesis inline
  3. Vjerodostojni izvor i Beznačajno en:Template:Unreliable source?, en:Template:Notability, en:Template:Citation needed

Kao što vidite gore, jedino što imamo je "Nedostaje izvor". Mislim da za NPOV ima predložak, a nema linijska oznaka (Neka me netko ispravi ako griješim). Također, opis korištenja i predložaka i linijskih oznaka bi trebalo inkorporirati u tekstove pravila i smjernica, što mogu i sam napraviti, samo neka mi netko pripremi predloške i linijske oznake.  Imbe  hind 💊 15:29, 15. siječnja 2021. (CET)

Prijevodi

Neki prijevodi nisu potpuni jer smatram da razrada detalja u originalima nema smisla prije nego što raspravimo da li ćemo preuzeti originalna pravila ili ćemo ih modificirati prije usvajanja. Imbehind 23:55, 5. prosinca 2020. (CET)

Prevedeno (potpuno):

Prevedena pravila (djelomično, ali su svi važni dijelovi pokriveni):

Prevedene smjernice (djelomično, ali su svi važni dijelovi pokriveni):

Za prevesti i uskladiti sa hr.wiki dokumentima (Ako netko ima prijedloge, neka doda):


Molim suradnike koji su bolji od mene u gramatici i pravopisu (što nije teško), ali i onima koji bi volontirali na prevođenju pravila i smjernica sa Engleskog jezika, pravila i smjernica koje na hr.wiki kronično nedostaju, da me kontaktiraju na mojoj SZR ili privatnom porukom. Znam da većina nas voli uređivati članke, ali ovo je nešto što je i kratkoročno i dugoročno PUNO važnije, što se vidi i samo letimičnim pogledom na kontroverzne članke kao i pri svakoj posjeti našem Kafiću. Wikipedija needs YOU! Imbehind 15:49, 7. prosinca 2020. (CET)

Evo, uhvatio sam malo vremena pa želim pojasniti načela kojim sam se vodio pri prevođenju, kako bi onima koji čitaju prijevod bilo jasnije zašto je prevedeno tako kako je prevedeno: Pri prevođenju pravila pravila sa en.wiki vodio sam se sa dva glavna načela koja glase, poredana po važnosti, ovako:

  1. Prvo načelo je načelo vjernosti po kojem sam se držao korištenih termina pa čak i originalne konstrukcije rečenice gdje god sam mogao, samo kako bi ovakva pravila bila što lakše usporediva sa originalom. To je rezultiralo time da su rečenice ponekad čudno posložene, a ponekad i nepotrebno preduge. Skraćivao nisam apsolutno nigdje i ni jedna (pogotovo bitna) riječ nije izbačena iz originala, što se može lako i provjeriti. Od tog načela sam odstupao samo onda kad sam bio u potpunosti siguran da ne narušavam smisao onoga što je engleski autor pravila htio postići, a postojao je i jasniji način da se to prenese, više u duhu Hrvatskog jezika.
  2. Drugo načelo je načelo nedvosmislenosti zbog kojeg sam, kad je trebalo, čak i proširivao prevedene rečenice samo zato da bi pri njihovom čitanju i tumačenju bilo što manje nedoumica. Ovo su ipak naši (nadam se) budući zakoni, a obzirom na klimu koja je u prošlosti vladala na hr.wiki, najmanje što nam u ovom trenutku treba su dvosmislena pravila. Pojedine rečenice su proširivane, bez mijenjanja originalnog značenja, kako bi njihovo tumačenje u budućnosti bilo jednostavnije i to na način da sam dosta toga, što se u engleskom tekstu možda i podrazumijevalo, u hrvatski prijevod eksplicitno dodao. Rezultat takvog pristupa su (opet) možda nešto nezgrapnije ili dulje rečenice, ali pravila i ne služe tome da netko uživa dok ih čita, nego da rješavaju probleme ove zajednice.

Općenito gledano, osobno sam zadovoljan s učinjenim, ali o tome će konačni sud donijeti zajednica. Pravila (i smjernice) su potpuna, jasna i nedvosmislena, što sada nije slučaj. Ako sam negdje po vašem sudu prekršio gore navedena načela, molim Vas da mi to javite, a možemo i javno raspraviti u komentarima unutar ovog poglavlja.

Također, napominjem da sam, obzirom na opseg tekstova i kratko vrijeme, prevodio samo bitne djelove engleskih originala. Djelove koji nisu bitni uvijek možemo prevesti naknadno, jednom kada se usuglasimo oko glavnog sadržaja, ali ako netko želi, neka slobodno prevede ono što je izostavljeno. Izostavljena su samo kompletna poglavlja, ili ako je nešto izbačeno unutar poglavlja to je naznačeno, tako da ne morate brinuti da nešto bitno nedostaje, a da toga nismo kolektivno svjesni. Imbehind 16:45, 7. prosinca 2020. (CET)

Dopunjena je lista prevedenih pravila i smjernica. Imbehind 05:26, 13. prosinca 2020. (CET)


Wikipedija:Uređivački rat

Upravo sam započeo stranicu za pravilo o uređivačkim ratovima. Stranica još nije gotova. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:50, 9. prosinca 2020. (CET)

Potpuno podržavam. --Inoslav (razgovor) 06:54, 12. prosinca 2020. (CET)
Podržavam! Ne znam zašto, bio sam u uvjerenju da ta stranica već postoji, kad se već godinama i godinama priča o uređivačkom ratovanju. Bitno bi bilo dati definiciju što jest a što nije uređivačko ratovanje i uputiti suradnike na prihvatljivo ponašanje. GregorB (razgovor) 12:45, 12. prosinca 2020. (CET)
Na listu prevedenih pravila dodano je i pravilo Suradnik:Imbehind/Ratovanje_izmjenama. Koreanovski je započeo smisleno prevođenje, ali smo se na kraju dogovorili da ipak ja prvo prevedem doslovno (što se vidi i iz naziva pravila - edit warring = ratovanje izmjenama), a smislimo naknadno. 😊 Imbehind 02:49, 15. prosinca 2020. (CET)
Protiv uvođenja prakse se en.wiki kao obvezne, pogotovo u ovom obliku. Jedno je objasniti što je što, za to postoji Wikipedija:Rječnik, a drugo je uvođenje obveznih sankcija u kojima smo samo navodno svi jednaki pred wikipravilom. U situaciji u kojoj je ovaj projekt, takvo uvođenje pravila i obveznih sankcija može rezultirati slijepim provođenjem pravila u nejednakim situacijama, imajući u vidu očite kandidate. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 22,50; 17. prosinca 2020. (SEV)
en.wiki pravila nisu obavezna u smislu da budu prenesena doslovno, ali neka pravila moramo imati. Ne mogu se suradnici i admini pozivati na, konkretno, "uređivačke ratove", a da se na hr.wiki nigdje službeno ne spominju niti su definirani kako treba. Osim toga, ne znam zašto engleska pravila ne bi trebali primijeniti na hr.wiki gdje god to možemo. Možda govorimo različitim jezicima, ali radimo isti posao. Povrh svega, očito je da ne postoji nikakva "hrvatska tradicija" u tom smislu jer i ovo što imamo su samo nepotpuni prijevodi neke starije inačice engleskih pravila, zato ako netko želi bježati od en.wiki pravila, to bi svakako trebao dobro i detaljno argumentirati. Moj prijedlog je, kako rekoh, da krenemo od en.wiki pravila pa da ako vidimo da su neki dijelovi neprimjenjivi, da ih izmijenimo, ali opet u duhu originala koji je hoćeš, nećeš, na en.wiki.  Imbe  hind 💊 23:28, 17. prosinca 2020. (CET)
Moram se djelomično ograditi od gore izrečene podrške u jednoj točki, a to je WP:3RR. Mislim da je to dobro pravilo, ali nema tradiciju na hrwiki i mogao bih razumjeti ako postoji protivljenje. Ne bi bilo dobro neodvojivo vezivati pojam uređivačkog rata i opća načela koja za njega vrijede uz specijalizirano pravilo za enforcement kao što je WP:3RR. Iz perspektive sadašnjeg stanja na hrwiki, bilo bi možda bolje poći od jednostavnijeg, temeljnog skupa načela. GregorB (razgovor) 13:08, 20. prosinca 2020. (CET)
Zašto misliš da bi 3RR predstavljao problem? Možeš li iznijeti nekakav primjer i ilustrirati? Jer 3RR/P3P NIJE "=" uređivačkom ratovanju. To jasno piše u tekstu. 3RR/P3P je samo alat koji pomaže kod najčešćih oblika ratovanja i zamišljen je od strane en.wiki da pojednostavi cijelu stvar, a ne da zakomplicira. 3RR je zamišljen prvenstveno da spriječi situaciju u kojoj se npr. 2 suradnika zakače oko nečega, pa krenu u bjesomučni (vremenki zgusnuti) uređivački rat i revertanje, a onda mora intervenirati admin i zaključati članak (ili blokirati suradnike) što ometa druge suradnike koji žele doprinostiti nevezano za ovu prvu dvojicu. Rješava 90% slučajeva UR. Što se tiče "tradicije", kao što rekoh, ne smatram je nužno pozitivnom stvari na hr.wiki, ali predlažem da probamo 3RR, pa ako vidimo da ne funkcionira, lako ga stavimo van snage. U suprotnom, opet stavljamo sav teret raspetljavanja ratovanja izmjenama na admine koji i ovako nemaju dovoljno vremena i za bitnije stvari.  Imbe  hind 💊 13:56, 20. prosinca 2020. (CET)
Zato što je legitimno željeti da se regulira pitanje uređivačkog ratovanja, a istovremeno biti protiv WP:3RR. U sadašnjem tekstu prijedloga, 50% teksta otpada na WP:3RR. Naravno, ako postoji široka podrška za sadašnji prijedlog (da ne bude zabune, i sam bih ga podržao u cijelosti), ovo nije problem. GregorB (razgovor) 14:21, 20. prosinca 2020. (CET)
Naravno da je legitimno podržavati WP:UR, biti protiv WP:P3P, samo me zanimaju razlozi zašto ti misliš da bi to bilo dobro? Do sad si samo naveo razlog "tradiciju", što nije nekakav konkretan razlog. Gdje točno vidiš problem u tom pravilu? Pitam zato što se meni čini da bi nam takvo pravilo leglo ko seljaku poticaj i ne vidim nikakve negativne nuspojave.
Jer, 3RR/P3P pravilo nije nešto što smo mi izmislili, nego nešto što je od velike pomoći na en.wiki. Pogotovo neiskusnijim adminima. Ponekad admin mora biti jako iskusan da bi ispravno mogao razlučiti tko je u pravu, a tko u krivu u sporovima. Koristeći 3RR/P3P pravilo, procjenu situacije u 90% slučajeva može obavljati bilo tko, pa čak i sami suradnici, tako da će pod prijetnjom izvjesnog jednodnevnog bloka svi morati ustuknuti prije nego što se usude kalkulirati i oslanjati se na admina i njegovu odluku kao što to rade sada. Nakon uvođenja bilo bi sasvim jasno: Ako revertaš četvrti put nečiju izmjenu, automatski si blokiran! Zato radije prvo raspravljaj, pa onda poništavaj tuđe izmjene. (što je cilj - rasprava i suradnja).
Ono što nedostaje, uz ovakvo pravilo, je pojašnjenje "Budite odvažni, poništi, raspravi (WP:BOVR)" ili na en.wiki ovo [5], koje upućuje suradnike na najbolju metodu iznalaženja konsenzusa, a 3RR je nešto što bi je trebalo trigerirati (pozoveš se na WP:3RR, a nakon toga nastaviš sa WP:BRD), što se spominje i u tekstu ovog pravila. I to će trebati prevesti na hr.wiki jer mislim da bi bilo od pomoći suradnicima.
Skrećem pažnju i na to da u tekstu pravila piše da definicija 3RR/P3P "ne predstavlja definiciju "ratovanja izmjenama" i savršeno je moguće upustiti se u ratovanje izmjenama i bez kršenja P3P pravila". (sad je boldano). Pozdrav!  Imbe  hind 💊 17:03, 20. prosinca 2020. (CET)
Naravno, pravilo tri poništavanja ima tu prednost što je egzaktno i razumljivo, pa ne može biti suviše slobodne interpretacije. Problem je u nečemu drugom; nisam htio previše širiti temu o prevođenju s enwiki koju je načeo Nesmir. Nema sumnje da enwiki ima izvanredno dobro razrađena temeljna pravila i smjernice, ali postoji opasnost da "presađivanje" ne uspije ako se to radi mehanički. Enwiki pravila imaju tendenciju da budu dosta detaljizirana, što je prirodno i dobro na enwiki, ali na hrwiki ona se mogu pretvoriti u mrtvo slovo na papiru, pogotovo ako se usvajaju po principu "sve ili ništa". To je nekakva moja sumnja koju imam u ovom trenutku, ništa više od toga, ne mogu rezolutno tvrditi da ta vrsta opasnosti stvarno postoji. GregorB (razgovor) 21:29, 20. prosinca 2020. (CET)
Slažem se s tobom vezano za engleska pravila. Nije toliko problem da su detaljizirana, već ih ima previše. Točnije rečeno, pravila ima relativno malo, smjernica ima nešto više, ali svega ostaloga (uputa i eseja) ima čudo. Ipak, ne mislim da se treba bojati i puhati na hladno u našoj situaciji. Jer GregorB-e, pa mi nemamo osnovna pravila napisana! Nemamo o autorskim pravima ništa. Nemamo UOPĆE o administratorima ništa, osim tehničkih vodiča, a za sporove sa drugim suradnicima (koji su inače dio stvaralačkog procesa na wikipediji) je opća preporuka da se izbjegavaju!?!? Ovo što je prevedeno do sada su 3 (ključna) pravila vezana za sadržaj, jedna smjernica vezana za sadržaj i jedno pravilo vezano za rješavanje sukoba između suradnika (uređivački ratovi). Ne mislim da je bilo tko od nas koji se bavimo pravilima pretjerao. Pa nismo na hr.wiki u situaciji da sve štima, a da onda dio suradnika izvoljeva, već doslovno pokušavamo spasiti hr.wiki od toga da se opet ponovi ono što je bilo u zadnjih deset godina, jer se bojimo da to hr.wiki ne bi preživjela. Uglavnom, ili ćemo napisat minimum pravila kako spada danas, ili ćemo sutra opet biti u situaciji da nekakav admin izmišlja pravila kad želi provesti svoju volju, kao u slučaju SpeedyGonsales/Koreanovsky od prije 20 dana. Nema tu sredine nekakve. Znam da je tvoj osobni doprinos na meti velik, ali mislim da bi se trebao zapitati čemu sve to, ako ćemo na hr.wiki nastaviti sa starom politikom, ali samo sa novom postavom? Kud to vodi?
To želim naglasiti i drugim suradnicima koji su, uvjetno rečeno, na drugoj strani: ako želite izbjeći da se vama dogodi ono što se događalo nama, ako ne želite da se samo obrnu uloge, pomozite ili barem podržite uvođenje pravila koja bi to trebala onemogućiti (doduše nemam saznanja da to netko pokušava, da me se krivo ne shvati, ali sve je moguće, kao što vidite. I Kubura je bio nedodirljiv do prije 15 dana, a sad je bivši). Ako pogledate detaljnije, predožena pravila su doslovni prijevod engleskih, koja su provjerena i sigurno nisu lošija od naših postojećih - znači nema eksperimenata i uvođenja nečega što bi bilo kome moglo dugoročno štetiti. Znate kako se ono kaže - ako nikako drugačije, ajmo probat pošteno! 😉 Možete i riskirati, ali nemojte poslje kukati da vas nisam upozorio. 😊 Meni je svejedno, ja sam jazavac i klat ću se sa svima i uvijek. 😂 😘  Imbe  hind 💊 22:12, 20. prosinca 2020. (CET)

Glasovanje

Ballot icon.svg Glasovanje je privremeno odgođeno. Započinje tek nakon rasprave.

«Wikipedija:Vjerodostojni izvori»

ZA

  1. ZA ZA, pravila su nasušna potreba, naročito sad kada se pokušava uvesti definitivan red u funkcioniranje projekta. Cijela zajednica bi trebala da se izjasni, i da tako dadne legitimitet pravilima, a za privući zajednicu na ovo glasanje bi trebalo da je zadužen birokrata (?!), koji može uputiti mass-message obavještenja (pretpostavljam). prevodi sa engleske wikipedije bi mogli biti dovoljno dobro rješenje i za ovaj projekat, a Imbihind je več napravio veliki posao u tom smislu, i za to mu se zahvaljujem. (prekriženo dok se ne otvori glasovanje) --Santasa99 (razgovor) 23:28, 8. prosinca 2020. (CET)

PROTIV

SUZDRŽANI

«Wikipedija:Originalno istraživanje»

ZA

  1. ZA ZA, isto. (prekriženo dok se ne otvori glasovanje) --Santasa99 (razgovor) 23:28, 8. prosinca 2020. (CET)

PROTIV

SUZDRŽANI

Komentari

Ballot icon.svg Glasovanje je privremeno odgođeno. Započinje tek nakon rasprave.

Vidi još