Razgovor o kategoriji:Arhitektura u Hrvatskoj

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje

Slažem se s ovime što je napisao suradnik Fhms: "Npr. nema smisla da postoje dvije kategorije, jedna koja se zove "Arhitektura u Hrvatskoj", a druga "Građevine u Hrvatskoj", jer se apsolutno radi o istoj stvari. Da ne kazem za onu neusklađenost oko naziva clanaka za pojedine građevine. Crkva sv. Marka u Zagrebu, Crkva sv. Marka (Zagreb) i slično." Nazive bi trebalo uskladiti, pretpostavljam da bi najmanje dvojbi bilo kod pisanja punog imena građevine i u kojem se mjestu nalazi, a zagradu bi trebalo rabiti samo za mjesta koja se isto zovu i imaju građevinu istoga naziva, tada bi imalo smisla u zagradu napisati ime općine. Što ćemo s kraticama u nazivu? Možda bi ih bilo bolje izbjeći, a dalje se u tekstu može pisati kraticom, npr. "crkva svetog Križa", a možemo napraviti preusmjeravanje sa "crkva sv. Križa". Mišljenja? --Roberta F. 11:58, 5. ožujak 2009. (CET)

naziv clanaka za građevine[uredi]

Oko naziva clanaka za pojedine građevine, pogledao sam kako je kod Nijemaca, Talijana i Spanjolaca. Kod njih se najcesce zgrade pisu ovako: Crkva sv. Marka (Zagreb). Da bi se npr. olaksalo prilikom unosa clanka o nekoj drugoj crkvi sv. Marka. Kod nas je bio citav niz raznih varijanti pa sam na Robertin prijedlog poceo pisati sve građevine "Crkva sv. Marka u Zagrebu". Jednako tako i "Dvorac Drašković u Brezovici". Problem je sto clanci s gradjevinama nicu svaki dan "nesmiljenom brzinom":)) i to od raznih autora, pa treba sto prije definirati sto i kako.--Fhms (razgovor) 12:44, 5. ožujak 2009. (CET)

Kod naziva treba također obratiti pozornost da bude što kraće, dakle, ako je jedna građevina poznata u Hrvatskoj pod tim nazivom i nema druge takve, onda u nazivu nije potrebno pisati ime grada, samo kod onih kod kojih postoje isti nazivi, dodavati u kojem se gradu nalazi, da bi se razlikovali, a ako je slučaj da više naselja istoga imena imaju građevine istoga naziva (što se može dogoditi s crkvama) tek tada uz ime crkve, napisati u zagradi općinu kojoj pripadaju. --Roberta F. 20:20, 6. ožujak 2009. (CET)

arhitektura ili građevine[uredi]

Sto se tice naziva kategorije "Arhitektura u Hrvatskoj" ili "Građevine u Hrvatskoj", nisam pametan sto napraviti. U arhitekturu spadaju i arhitekti i građevine. Kod jako široke kategorije kao "Arhitektura u Hrvatskoj", dobro je da postoji razgraničenje na "Arhitektura u Zagrebu, Rijeci. itd", te "Hrvatski arhitekti". Spomenute potkategorije se ne pune ipak takvom brzinom pa ih još dugo neće trebati dijeliti. No, na kraju nam ostaju nerezvrstane ostale građevine koje su u selima i manjim gradovima i koje nemaju svoju potkategoriju.

Eventualno ovako: da se sve potkategorije iz "Građevine u Hrvatskoj" svrstaju pod "Arhitektura u Hrvatskoj", te da "Građevine u Hrvatskoj" također budu potkategorija "Arhitekture u Hrvatskoj". No vec sada ima par stotina građevina izdvojenih u članke pa se bojim da ce Građevine biti jedna "mega potkategorija ;)))--Fhms (razgovor) 12:45, 5. ožujak 2009. (CET)

Dio iz Kafića[uredi]

Arhitektura / Građevinarstvo[uredi]

Krenuo sam u sređivanje kategorija vezanih za arhitekte, građevine, arhitekturu i slično (Malo se i Frka upetljo! Face-smile.svg), ali to je ipak malo žešći ... kupus!. A kako sam već u razgovoru sa Fhmsom rekao cijeli se taj splet kategorija i potkategorija dobrano spetljao, pa se tako isti članak nalazi u kategoriji u kojoj se nalazi i kategorija koja se nalazi u toj kategoriji u kojoj je taj isti članak i tako ukrug! Face-crying.svg. Za početak bi htio da ovdje gdje ipak više suradnika svraća, a nastavno na Razgovor o kategoriji:Arhitektura u Hrvatskoj dogovorimo neke stvari, evo redom mojih mišljenja, pa predlažite ili glasujte (napominjem da nisam niti arhitekt niti građevinar!):

Zgrade, dvorci i ostale građevine[uredi]

1. Sve zgrade, dvorci i ostale građevine ispadaju iz Kategorija:Arhitektura ovdje ili ondje, te idu pod Kategoriju:Građevine u pojedinim gradovima ili ako nema takve kategorija za grad, onda u Kategoriju:Građevine u Hrvatskoj (ali ne i u grad i u HR!)

  1. ZA ZA - predlagatelj
  2. ZA ZA - "Sto se tice gradjevina, nemam nista protiv da se svrstavaju po gradovima tipa "Građevine u Zadru", ali treba pitati nekog admina što misli." --Fhms (razgovor) (iz donjeg odgovora, op. J.G.)
  3. ZA ZA --Roberta F. 20:13, 6. ožujak 2009. (CET)
  4. ZA ZA --Herr Mlinka 21:32, 6. ožujka 2009. (CET)
  5. ZA ZA - Fraxinus (razgovor) 00:19, 7. ožujak 2009. (CET)

Riješeno Riješeno--Ex13 (razgovor) 23:08, 7. ožujak 2009. (CET)

Arhitekture po pojedinim gradovima[uredi]

2. Kategorije:Arhitekture po pojedinim gradovima se preimenuju u Kategorije:Građevine u tim gradovima

  1. ZA ZA - predlagatelj
  2. ZA ZA - "Sto se tice gradjevina, nemam nista protiv da se svrstavaju po gradovima tipa "Građevine u Zadru", ali treba pitati nekog admina što misli." --Fhms (razgovor) (iz donjeg odgovora, op. J.G.)
  3. ZA ZA --Roberta F. 20:13, 6. ožujak 2009. (CET)
  4. ZA ZA --Herr Mlinka 21:32, 6. ožujka 2009. (CET)
  5. ZA ZA - Fraxinus (razgovor) 00:19, 7. ožujak 2009. (CET)

Riješeno Riješeno uklonjene su kategorije Arhitektura po gradovima i glavna kategorija je Građevine po gradovima (ovo se dalje može dijeliti crkve, itd...)--Ex13 (razgovor) 23:08, 7. ožujak 2009. (CET)

Arhitekti[uredi]

3. Arhitekti idu u Kategoriju:Hrvatski arhitekti, te eventalno otvorit nove Kategorije:Arhitekti po pojedinim gradovima, te ih posložit u njih. S tim da bi ovdje trebalo paziti s nazivom kategorije, trebalo bi biti npr. Kategorija:Arhitekti u Zagrebu da se zna da se radi o arhitektu koji je radio u ZG, a da ne mora biti iz ZG rodom, jer bi naziv Kategorija:Zagrebački arhitekti asocirao na tako nešto.

  1. ZA ZA - predlagatelj
  2. ZA ZA - "U nacelu se slazem, ali treba vidjet sta kazu admini" --Fhms (razgovor) (iz donjeg odgovora, op. J.G.)
  3. Na čekanju - Uzeti u obzir donju primjedbu i vidjeti kako ih podijeliti u podkategorije, "Hrvatski arhitekti" (novija generacija i koji su zasta hrvatski), "Arhitekti u Hrvatskoj" (koji su Talijani, Nijemci, ali radili su Hrvatskoj), a što s onima koji nisu bili arhitekti po današnjoj definiciji? "Hrvatski graditelji" ili možda bolje ostaviti kako je da se dalje ne zapetljamo? --Roberta F. 20:13, 6. ožujak 2009. (CET)


Ovdje treba pripaziti na Fhmsovu primjedbu s Divnine stranice za razgovor:

"..Upozorio bih samo da se rijec arhitekt uglavnom koristi za projektante koji su zavrsili arhitektonski i sl. fakultet, i to u zadnjih 100-150 godina. Naime, raniji graditelji su vecinom po struci bili zidari, ali su jednako tako radili i projekte. Oni jesu arhitekti po vrsti svog posla, ali buduci da su se vise bavili zidarskim radovima nego projektiranjem, primjerenije ih je zvati graditeljima. Samo se vrhunski graditelji u srednjem vijeku/renesansi/baroku (dakle 12-18. stoljece), tipa Michelangelo, Brunelleschi, itd. u literaturi zovu arhitektima. Kod nas vrhunskih takvih graditelja uglavnom nije bilo.
'Stoga bih predlozio da se kod ovih abecedno poredanih biografija stavi ona titula koja mu pise u biografiji, ako se slazes. Znam, svaki od njih je i povezan kategoriju "Hrvatski arhitekti", iako svaki nije arhitekt, ali je ocito to napravljeno radi lakseg snalazenja i pretrazivanja. To predlazem da se zadrzi.
Jednako je tako problematicno nazivati mnoge od njih "hrvatskim" arhitektima, kad su svi do pocetka 20. stoljeca potjecali iz njemackih ili talijanskih krajeva. Oni su dosli zivjeti ili raditi u Hrvatsku, ali su bili Talijani, Austrijanci i sl, i govorili iskljucivo svojim jezikom. Bilo bi primjerenije reci "Arhitekti u Hrvatskoj".

Riješeno Riješeno Kategorija:Arhitekti i graditelji u Hrvatskoj --Ex13 (razgovor) 23:08, 7. ožujak 2009. (CET)

Razno[uredi]

4. Razno (sad možemo nežto izist i popit!)

  1. ZA ZA - predlagatelj
  2. ZA ZA - "Za sada sam jedino siguran za točku 4. :-)" --frk@ (iz donjeg odgovora, op. J.G.)
  3. ZA ZA fotiće u ruke i fotkanje svih građevina diljem Hrvatske koje nedostaju :-) --Roberta F. 20:13, 6. ožujak 2009. (CET)
  4. ZA ZA - Fraxinus (razgovor) 00:19, 7. ožujak 2009. (CET)

Evo, pa predlažite ili glasujte -- Zdravi bili! -- Jure Grm, 5. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedevete u 14:54 sati. (CET)

He,he...ja sam se "upetljao" samo toliko da suradniku Fhmsu u nekoliko primjera pokažem ono na što mu je Dtom obratio pažnju na str. za razgovor. Slažem se sa ovim potezima Jure i Roberte jer mislim da bi ovdje prije kategorizacije trebalo postići nekakav dogovor. Za sada sam jedino siguran za točku 4. :-).--frk@ 15:14, 5. ožujak 2009. (CET)
još Nije riješeno Nije riješeno --Ex13 (razgovor) 23:08, 7. ožujak 2009. (CET)
Komentar Ne može to tako!!! Kad se rješava, treba se rješit sve do kraja!!! ... ili je ovo napravljeno po načelu "Sve što ne moraš napravit danas, ostavi za sutra!" -- Zdravi bili! -- Jure Grm, 7. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedevete u 23:15 sati. (CET)

Arhitekti[uredi]

Ajmo jedno po jedno

1. Sto se tice arhitekata, mislim da je ok da svi budu u jednoj kategoriji koja se zove "Hrvatski arhitekti". Vec sam u razgovoru tog clanka rekao da mislim da je bolje da se kategorija zove "Arhitekti i graditelji u Hrvatskoj". --Fhms (razgovor) 15:18, 5. ožujak 2009. (CET)

  1. ZA ZA - predlagatelj
  2. ZA ZA - promjenu naziva kategorije, tim više što ih dobar dio uopće nije hrvatskih arhitekata, ali su radili u Hrvatskoj -- Jure Grm, 5. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedevete u 15:40 sati. (CET)

2. Drugo....Cini mi se da je svrstavanje arhitekata u poseben kategorije po gradovima nemoguce jer puno arhitekata radi u puno gradova. Ipak, neki su umrli arhitekti, kao i neki koji zive danas, najveci svoj opus ostavili u upravo jednom gradu. Zato mislim da bi trebalo, ako ih je dovoljan broj, unutar "Arhitektura u Zadru" staviti i arhitekte koji su znacajno vezani uz Zadar. Njih nikad nece biti previse (garantiram ne vise od tridesetak), osim naravno u Zagrebu. Za najveci grad sa skoro milijun stanovnika, tri puta veci od drugoga po velicini, logicno je da ima i nesrazmjerno vecu kolicinu podataka. Pogotovo uz cinjenicu da za arhitekte Zagreba vec postoje napisani clanci. Zato sam stavljao kategoriju "Arhitektura u Zagrebu" kod svih arhitekata koji su svojim djelom vezani uz Zagreb. --Fhms (razgovor) 15:18, 5. ožujak 2009. (CET)

Ako iz kategorije npr. Arhitektura u Zagrebu sve članke vezane uz građevine premjestimo u kategoriju Građevine u Zagrebu, onda u toj kategoriji ostaju samo arhitekti, zato sam predložio da se preimenuje iz Arhitektura u Zagrebu -> Arhitekti u Zagrebu. -- Jure Grm, 5. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedevete u 15:40 sati. (CET)
U pravu si. Ali "Arhitekti u Zagrebu" nije rješenje. A da stavimo "Arhitektura u Hrvatskoj" pa "Hrvatski arhitekti" samo kao potkategoriju, bez dodjele arhitekata bilo kojoj drugoj kategoriji?--Fhms (razgovor) 15:53, 5. ožujak 2009. (CET)
To je otprilike moj prijedlog gore u točci 3, ali kako samo vidio da si ih ti počeo svrstavati u potkategorije Arhitekture po gradovima, predložio sam ovo, s obzirom da u Arhitekturi neće biti ništa osim arhitekata. Hrvatski arhitekti (ili s novim nazivom) će naravno biti potkategorija Arhitekture u Hrvatskoj, ali mislim da će biti prevelika, a mislim da nije problem da jedan arhitekt koji je radio u npr. Zadru i Zagrebu bude i u kategoriji Arhitekti u Zagrebu i Arhitekti u Zadru (kao što npr. nogometaš može biti i u Nogometaši Dinama i Nogometaši Hajduka ... rijetko ali može Face-smile-big.svg) ... ako imaš bolju ideju za naziv takve nove potkategorije, pucaj! -- Zdravi bili! -- Jure Grm, 5. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedevete u 16:05 sati. (CET)
U nacelu se slazem, ali treba vidjet sta kazu admini, od svih je Roberta najvise u tome pa neka ona kaze kaj misli. --Fhms (razgovor) 17:13, 5. ožujak 2009. (CET)
Riješeno Riješeno Arhitekti idu u Kategorija:Arhitekti i graditelji u Hrvatskoj te Biografija, grad.--Ex13 (razgovor) 23:08, 7. ožujak 2009. (CET)

Građevine[uredi]

Sto se tice gradjevina, nemam nista protiv da se svrstavaju po gradovima tipa "Građevine u Zadru", ali treba pitati nekog admina što misli.

A razgovor o arhitektima, građevinama i kategorizaciji sam ja bio zapoceo prije par tjedana, ali nije bilo nikakvih reakcija osim od Roberte.--Fhms (razgovor) 15:28, 5. ožujak 2009. (CET)

Nadam se da će sada biti više reakcije ... i da ćemo doći do dogovora! A admini su slobodni iznijeti svoje mišljenje. -- Jure Grm, 5. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedevete u 15:40 sati. (CET)

Fhms, ako se ne ljutiš, rezimirao sam tvoje mišljenje u glasove ... ako sam nešto krivo razumio, molim te ispravi ... jedino se nisi izjasnio o točci 4. -- Zdravi bili! -- Jure Grm, 5. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedevete u 18:05 sati. (CET)

Dobro, al nemoj ubuduce. Danas nisam nekaj od volje za tocku 4. Zdravi bili!Nego treba dogovorit i pisanje građevina, znaci "Crkva sv. Marka u Zagrebu" ili "Crkva sv. Marka (Zagreb)"? --Fhms (razgovor) 19:30, 5. ožujak 2009. (CET)
S obziron da san razumija da kategorija o kategoriji iz kategorije triba biti premištena u potkategoriju o kategoriji iz kategorije ili u kategoriju potkategorije iz kategorije (ili nešto slično), ja ću podržati četvrti prijedlog s kojin iman iskustva, a u posal se neću mišat. --Lasta 20:23, 6. ožujak 2009. (CET)

Riješeno Riješeno Kategorija:Građevine u Hrvatskoj po gradovima --Ex13 (razgovor) 23:08, 7. ožujak 2009. (CET)

Poveznica na Zajednički poslužitelj[uredi]

Nemojte zaboraviti da bi te kategorije bilo poželjno povezati i s kategorijama na Zajedničkom poslužitelju, pa usporedite kako je tamo posloženo. --Roberta F. 20:49, 6. ožujak 2009. (CET)

Imena građevina[uredi]

Naziv treba biti s jedne strane precizan, a s druge što kraći. Hrvatski dom likovnih umjetnika u Zagrebu‎ je primjer kako naziv ne bi trebao glasiti, jer se podrazumijeva da se nalazi u Zagrebu, kao što je jasno da se dvorac Veliki Tabor nalazi u Desiniću, pa Dvorac Trakošćan, itd. Drugi primjer su Novi dvori zaprešički i Novi dvori klanječki, pa zatim svi Stari gradovi, pa sve moguće crkve, ulice, trgovi, itd. kod kojih treba dodati i oznaku mjesta jer se tu javlja potreba za preciznošću (npr. na koju Crkvu bl. Djevice Marije se misli).

Nadalje, javlja se i pitanje praktičnosti. Da li je u tekstu jednostavnije napisati poveznicu [[Veliki Tabor]] ili [[Dvorac Veliki Tabor u Desiniću]]? Poštujem uniformiranost, ali ne pod svaku cijenu, jer bi onda imali Zagreb (Grad Zagreb), Rijeka (Primorsko-goranska županija), samo zato što postoji npr. Sveta Nedelja (Zagrebačka županija). To je logika imenovanja članaka na wiki. Što kraće, ali precizno.--Ex13 (razgovor) 21:16, 6. ožujak 2009. (CET)

Ne bi se slozio da se za ustanovu kao sto je "Hrvatski dom likovnih umjetnika" podrazumijeva da se nalazi u Zagrebu. Npr. u jednom gradu postoji i "Hrvatski kulturni dom", a ti pogodi u kojem? Neka pak mjesta kao sto su Veliki Tabor i Trakošćan su opće poznata pa prema tome ne moraju imati oznaku mjesta. Ali moramo uzeti u obzir da najveci broj tih gradjevina NECE biti sirom poznat. A mozes se i zeznuti vrlo cesto. Npr. clanak koji se zove Knežev dvor, podrazmijeva da se on nalazi u Dubrovniku, a malo ih zna da jedan Knezev dvor postoji recimo i u Cavtatu. Da ne kazem da Knezevih palaca ima diljem obale.--Fhms (razgovor) 21:49, 6. ožujak 2009. (CET)
Druga stvar. Puno gradjevina ima prilicno duge nazive same po sebi. Npr. Crkva sv. Marije na Dančama, gdje se Danče kao gradski predjel uvijek u literaturi navode u nazivu građevine. Isto tako i "Crkva sv. Marije na Dolcu". Kod ovih bi zgrada trebalo staviti i grad jer ne mora svatko znati da je to bas zagrebacki Dolac. Npr. Dolac postoji i u Rijeci.--Fhms (razgovor) 22:05, 6. ožujak 2009. (CET)

Mislim da nisi shvatio što je Ex13 htio reći za nazive. Nema veze gdje se nalazi "Hrvatski dom likovnih umjetnika" ako je jedini pod tim imenom (gdje se nalazi pisat će u članku), onda ga se može nazvati što jednostavnije, a ako postoje dva ili više onda se treba dodati još i ime mjesta ili nešto drugo ;).--frk@ 22:36, 6. ožujak 2009. (CET)

Jedini je pod tim nazivom zato jer mi trenutno znamo samo za njega. To ne znaci da se u medjuvremenu nece pojaviti jos negdje.--Fhms (razgovor) 22:46, 6. ožujak 2009. (CET)
Da odgovorim i na Robertinu napomenu: Kod naziva treba također obratiti pozornost da bude što kraće, dakle, ako je jedna građevina poznata u Hrvatskoj pod tim nazivom i nema druge takve, onda u nazivu nije potrebno pisati ime grada, samo kod onih kod kojih postoje isti nazivi, dodavati u kojem se gradu nalazi, da bi se razlikovali, a ako je slučaj da više naselja istoga imena imaju građevine istoga naziva (što se može dogoditi s crkvama) tek tada uz ime crkve, napisati u zagradi općinu kojoj pripadaju. --Roberta F. 20:20, 6. ožujak 2009. (CET) Naime, neke građevine nose nazive koji su jedinstveni, ali se u literaturi ipak uvijek navode s nazivom mjesta. Npr. "Dvorac Batthyany u Ludbregu", bez obzira sto u Hrvatskoj vise nema nijednog dvorca Batthyany (ali ima u Mađarskoj). Dok se npr. "Dvorac Brezovica" uvijek naziva samo tako a ne "Dvorac Drašković u Brezovici". Ne znam zasto je to tako. Mozda zato jer je to ostalo uvrijezeno buduci da je prvo nastao dvorac, a onda tek naselje Brezovica. Onda, npr. u gradovima ima more starih kuća, kao recimo "Kuća Plemić u Osijeku". Ako stavim samo "Kuca Plemic", ne mogu garantirati da se nekad negdje nece pojaviti i neka kuca Plemic u Pozegi. A pogotovo s crkvama treba biti precizan jer se posvuda ponavljaju ista imena. A da ne kazem, da ista imena i prezimena mozes imati u stranim zemljama. Npr. crkvu sv. Marka mozes imati u Zagrebu, Veneciji, Sydneyu ili Kragujevcu. Kod dvoraca, palaca i kuca takodjer nekad ima istih prezimena koja se ponavljaju u Hrvatskoj, Sloveniji, Mađarskoj, Bosni, itd.--Fhms (razgovor) 22:46, 6. ožujak 2009. (CET)
Ma, neće biti problem ako ih bude i više, jer onda ćemo napraviti razdvojbenu stranicu na kojoj se navedu svi s istim nazivom :-), a glavni pojam je onaj poznatiji. Već je bilo takvih slučaja. --Roberta F. 22:59, 6. ožujak 2009. (CET)

Nisam točno našao konkretan povod za ovaj dio rasprave (o nazivima građevina), ali mislim da je ovdje stvar prilično jednostavna, naime slažem se s Ex13 da je ovdje uniformiranost nepotrebna, građevine (crkve, zgrade, dvorce i sve druge) treba pisati onako kako je to uvriježeni naziv. I to je to! Priloške oznake mjesta treba dodati (ako ona već nije dio uvriježenog naziva) tek kada se pojave dva članka s istim nazivom, a tada mislim da je pametnije takvu prilošku oznaku staviti u zagrade i kako Roberta kaže postaviti razdvojbenu stranicu, npr. ako će netko pisati o Kneževom dvoru u Cavtatu, onda bi članci bili "Knežev dvor (Dubrovnik)" i "Knežev dvor (Cavtat)", a tako je i standardnije u sličnim razdvojbama na našoj Wikipediji. Eto, ja reko!-- Zdravi bili! -- Jure Grm, 6. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedevete u 00:20 sati. (CET)

Povod su ovi primjeri:

Drugo, ovakim premještanjem nastaju nepotrebna dvostruka preusmjeravanja, poveznice se brljaju, petljaju se petlje.

Nadalje, apsolutno sam protiv da se u iste kategorije mješaju osobe (arhitekti, graditelji) s građevinama. Kuda spada Ferenc Pfaff. Nedvojbeno bi po toj logici spado u Arhitekturu Zagreba, ali i u kategorije arhitekture mnogih drugih gradova, i onda se dobije bespotrebna "gužva" na dnu članka, gomilajući kategorije. Nije ni Hermann Bollé samo zagrebački, kao ni Vjekoslav Bastl, itd...

Kao što rekoh, slažem se s uniformiranosti, ali treba uzeti u obzir cijelu logiku na ovoj Wikipediji - logiku kategoriziranja i imenovanja naselja, osoba, itd. --Ex13 (razgovor) 10:07, 7. ožujak 2009. (CET)

Gle, napravi kako hoces. Ja mislim da je uniformnost potrebna jer kad se otvara kategorija npr. Katolicke crkve u Hrvatskoj onda imas "Crkva sv. Marka", "Crkva sv. Ane", "Katedrala sv. Vida", bez oznake mjesta. --Fhms (razgovor) 10:31, 7. ožujak 2009. (CET)
Druga stvar, vec sam prije rekao da je problem oko toga da se pojedine osobe povezuju s gradovima. Npr. ovaj biser "Poznate osobe", gdje se navode samo osobe koje su rođene u nekom selu ,ali su citav zivot provele i najveca djela ostavile negdje drugdje npr. u Zagrebu. Jesu li te poznate osobe vaznije za to selo ili za Zagreb?

Jednako tako i s arhitektima. Pola arhitekata cije su biografije napisane nisu hrvatski arhitekti. Ali mislio da je u redu da npr. ako su zivot proveli i u Zagrebu i tu napravili najznacajnije radove, da budu u kategoriji "Arhitektura u Zagrebu". No, sta hoces da sad radim kad smo tek jucer odlucili promijeniti nacin kategoriziranja?--Fhms (razgovor) 10:31, 7. ožujak 2009. (CET)

Dakle, slažem se da treba uniformirati crkve i slične stvari - da nije Crkva sv. Marka u Zagrebu, Crkva sv. Marka, Zagreb, Crkva sv. Marka (Zagreb), već se treba odlučiti za jedan način (ovaj prvi je meni sasvim OK). Međutim, ako postoji samo jedna Crkva sv. Marije na Dolcu, sigurno neću dodavati još i "u Zagrebu", samo zato što Dolac postoji u Rijeci, i možda se jednog dana netko sjeti izgraditi tamo Crkvu sv. Marije. Isti slučaj je sa HDLU - koji je jedan jedini i kad se napravi drugi, onda ćemo postupiti kao i sa drugim višeznačnicama. Također i za Tvrđavu Nehaj (imali neka druga tvrđava Nehaj, osim one u Senju?).

Što se tiče kategorija, ista logika vrijedi za športaše, za glazbenike, za književnike - Eduardo da nema hrvatsko državljanstvo (u ovom trenutku ne pada mi drugi bolji primjer na pamet), ne bi bio u kategoriji Hrvatskih nogometaša iako je ostavio značajan doprinos u hrvatskom nogometu. Ili mijenjati logiku kategoriziranja na cijeloj wiki, ili preuzeti istu i u području arhitekture.--Ex13 (razgovor) 10:53, 7. ožujak 2009. (CET)

Imena crkvi[uredi]

Radi se o imenovanju članaka o crkvama. Predlažem, da normativne preporuke pretvorimo u pravilo. Može se pisati Crkva sv. Vlaha u Dubrovniku ili Crkva sv. Vlaha (Dubrovnik) ili Crkva sv. Vlaha, Dubrovnik.

Predlažem, da glasovanjem odlučimo kako ćemo ubuduće to činiti. -- Fraxinus (razgovor) 22:29, 23. ožujak 2009. (CET)

1. Crkva sv. Vlaha u Dubrovniku

  1. ZA ZA -- Fraxinus (razgovor) 22:29, 23. ožujak 2009. (CET)
  2. ZA ZA --Roberta F. 01:14, 24. ožujak 2009. (CET)
  3. ZA ZA --Dome (razgovor) 09:29, 24. ožujak 2009. (CET) Samo smatram da treba biti puni naziv bez skraćenica (npr.sv.)
  4. ZA ZA -- Άριστος Πρώτος 16:33, 24. ožujak 2009. (CET)
  5. ZA ZA -- Sale (razgovor) 22:35, 24. ožujak 2009. (CET)
  6. ZA ZA -- Za, ali samo za crkve, koje se obično nazivaju po svecima ili religijskim pojmovima pa je vrlo vjerojatno da ne postoji crkva s jedinstvenim imenom. No, ne bi smjeli isto pravilo primijeniti i za palače, ljetnjikovce, parkove, plaže ... ne vjerujem da ima mnogo parkova s imenom Zvončac ili plaža s imenom Bačvice, pa da moramo pojašnjavati gdje su ti parkovi ili plaže. --Ante Perkovic (razgovor) 22:55, 31. ožujak 2009. (CEST)
  1. PROTIV PROTIV, Što će taj u u nazivu. Zarez je najjednostavniji, najbrži i sasvim dovoljan. ... Članak ne može nosit opisni naziv, to bi vam trebalo biti jasno. Onaj dodatak imenu treba biti odvojen, a najpraktičniji način je onaj maleni zarez, koji automatski ukazuje da se radi o pobližoj informaciji a ne o imenu, kako bi neki mogli shvatiti. Ovaj gore predloženi način je najgori od svih jer mu je ime izmjenjeno i dezinformira onoga kome tema nije bliska. --Zeljko (razgovor) 04:20, 24. ožujak 2009. (CET)
  2. PROTIV PROTIV, slažem se sa Zeljkom da se radi o "mijenjanju" naziva građevine, a za zagrade sam skloniji od zareza, zato što su standardnije na našoj wiki.-- Jure Grm, 24. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedevete u 13:54 sati. (CET)

2. Crkva sv. Vlaha (Dubrovnik)

  1. ZA ZA -- iako je gornji prijedlog "oku ugodniji", mislim da je ova druga formulacija standardni način razdvajanja na ovoj wikipediji (nekoliko redova iznad sam to detaljnije obrazložio) -- Jure Grm, 23. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedevete u 00:47 sati. (CET)
  1. PROTIV PROTIV "...a zagradu bi trebalo rabiti samo za mjesta koja se isto zovu i imaju građevinu istoga naziva, tada bi imalo smisla u zagradu napisati ime općine..." --Roberta F. 01:14, 24. ožujak 2009. (CET)
  2. PROTIV PROTIV. Zarez je kao što sam rekao najpraktičniji --Zeljko (razgovor) 04:20, 24. ožujak 2009. (CET)
  3. PROTIV PROTIV--Dome (razgovor) 09:29, 24. ožujak 2009. (CET) Zato što je nedorečeno. Crkva sv. Vlaha OK? (Dubrovnik) šta, zašto, komu, kako, zbog čega? » nepovezano.
  4. PROTIV PROTIV--Sale (razgovor) 22:35, 24. ožujak 2009. (CET)

3. Crkva sv. Vlaha, Dubrovnik

  1. ZA ZA --Zeljko zarez je najjednostavniji način kojim se veoma jasno označava što ne spada u ime i odvaja pobliža informacija od imena građevine. (razgovor) 04:20, 24. ožujak 2009. (CET)
  1. PROTIV PROTIV--Dome (razgovor) 09:29, 24. ožujak 2009. (CET) Zarez, meni ne znači u ovome ama baš ništa opet nedorečeno.
  2. PROTIV PROTIV--Sale (razgovor) 22:35, 24. ožujak 2009. (CET)

4. Dopustiti da se koriste sve mogućnosti i da nijedna nema prednost.

  1. PROTIV PROTIV -- slažem se da je na wikipediji bitna jednoobraznost, zbog izgleda, zbog ozbiljnosti, a i zbog lakšeg snalaženja po njoj. -- Jure Grm, 23. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedevete u 00:47 sati. (CET)
  2. PROTIV PROTIV --Roberta F. 01:14, 24. ožujak 2009. (CET)
  3. PROTIV PROTIV --Zeljko (razgovor) 04:20, 24. ožujak 2009. (CET)
  4. PROTIV PROTIV--Dome (razgovor) 09:29, 24. ožujak 2009. (CET) Standardizacija pod obavezno jer se inače nezna ko pije a ko plaća, a eventualne iznimke koje se nađu rješavati u toku ili im davati prođu tj. ne standardizirati ih jer bi izgubile specifičnost u nazivlju.
  5. PROTIV PROTIV--Sale (razgovor) 22:35, 24. ožujak 2009. (CET)

Komentar Ravnokar sem opazil glasovanje. Na slovenski wikipediji smo tudi že reševali problem poenotenja imen cerkva. V splošnem uporabljamo zapis Cerkev svetega Lovrenca, Brežice (sveti pišemo s polno besedo). Za izjeme pa lahko pogledate "pravilnik" sl:Wikipedija:Zapisovanje svetniških imen (še vedno v izgradnji). --Janezdrilc (razgovor) 23:18, 23. ožujak 2009. (CET)


Komentar Ja se ne mogu se odluciti koja varijanta bi bila najbolja. Zeljko je u pravu kad kaze da je zarez najednostavniji. Kod tipkanja brze je staviti zarez nego otvarati i zatvarati zagradu. S druge strane ovo sa zagradama je najcesca varijanta u drugim wikipedijama. Prva varijanta s prijedlogom "u" dosad je najcesci slucaj na nasoj wikipediji. Buduci da na hr wikipediji ipak jos nema toliko puno clanaka o crkvama, sad je dobro vrijeme da se to definira i odluci.--Fhms (razgovor) 12:11, 24. ožujak 2009. (CET)

Dubrava i obilje mogućnosti[uredi]

Zamislimo mogućnost postojanja Crkve svetog Marka u svakoj od ovih Dubrava ili Dubravica. Kako biste nazvali članke? Ljubav prema en:wiki, de:wiki, engleskome jeziku ili podilaženje nepoznavateljima hrvatskoga jezika nije opravdanje za nespretne nazive. Uostalom kako se to mijenja naziv građevine ako se dodaje priloška oznaka mjesta uz nju? Zar je Sveučilište u Zagrebu opisni naziv ili bi trebalo "precizno" [[Sveučilište, Zagreb]] ili još gore [[Sveučilište (Zagreb)]], jer naravno sveučilišta ima i u Rijeci, Zadru, Puli...? Neke se crkve ili kapele ne nalaze niti u mjestima, već poprilično dalje od njih na obližnjim brdima i osami, te im možda bolje odgovara naziv s oznakom "kod". Zato već po ne znam koji puta ponavljam, zagradu sačuvajmo kao krajnju mogućnost kada se crkve istoga imena nalaze u naseljima istoga imena, pa je potrebno dodati i ime općine i koja već pišemo na taj način. A pretpostavljam da bi za mnoštvo poznatih crkvi istoga imena trebalo svakako napraviti razdvojbene stranice. --Roberta F. 14:43, 24. ožujak 2009. (CET)

Samo digresija: Sveučilište u Zagrebu je službeni naziv te institucije (zajedno s "u" i "Zagrebu"): Universitas Studiorum Zagrabiensis -- Zdravi bili! -- Jure Grm, 24. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedevete u 14:54 sati. (CET)

To je Roberta ono što govorim. Ovakvi nepismeni nazivi zbunjuju i najpismenije. Postoje i nazivi koji imaju razne prijedloge u svome imenu. Zato sve ono što nije u imenu treba odvajat a članke, obično su to bosanske općine, imaju skoro sve nepotrebne dodatke. Sva ta slova treba micat i navest ta naselja pod pravim imenima. I ovo bi se moralo napravit. Onda te više neće bunit kad vidiš u imenu u ili na. Znat češ da mu je to ime. Pa ako ti nazivi nas bune. Kako moraju tek buniti Portugalca ili Engleza ako je jadan skucao malo hrvatskog pa želi nešto pročitati. A pvp štpo će krivo naučit je samo ime. --Zeljko (razgovor) 15:17, 24. ožujak 2009. (CET)

Zanimljivo, baš me zanima zašto su nazvali sveučilišta s priloškom oznakom mjesta (...). Još jedna, upravo dodah u godišnjice Svjetski dan borbe protiv tuberkuloze koji je eto prilagođen hrvatskome jeziku, a ne doslovno preveden, "Svijet tuberkuloza dan" koji je vrlo prezican, kratak, pa se stranac ili nepoznavatelj hrvatskoga jezika ne mora se zamarati nekom tamo hrvatskom sklonidbom. Pročitah, prepisah "Normativne preporuke", trudim se primjenjivati, možda sam u krivu, možda je "pingvin odijelo" bolja riječ od fraka, event od događaja, celebrity od zvijezde, ili shopping lista od popisa za kupovinu... zapravo, zašto se uopće trudimo pisati "lijepom našom hrvatskom jezikom" kada postoje Wikipedije na veličanstvenom engleskome jeziku i niti jedan se stranac ne mora gombati nekakvim padežima, pridjevima, priloškim oznakama mjesta i drugim glupostima nekih sirotih 7 milijuna govornika od kojih dio ionako obožava engleski jezik potiskujući hrvatski. I još jedna digresija: Kubura je upozorio na nepravilno pisanje rezultata utakmica kod nas u kafiću, ne vidim neke ispravke na tom području i dalje se na velikom broju članaka naši rezultati protežu od 1 do 2 ili od 2 do 2 i tako dalje. Ponovno opijenost Wikipedijom na engleskome jeziku. --Roberta F. 15:39, 24. ožujak 2009. (CET)

A što spominješ englesku wikipediju. Ono sveučilište bi imalo opisni naziv kad mu to ne bi bilo ime. A pošto nije, onda nije. Zašto je njegovo ime opisnog karaktera to ne znam, ali sumnjam. Reci može li slika Gazdića na [wiki] --Zeljko (razgovor) 16:07, 24. ožujak 2009. (CET)

Digresija na digresiju digresije Face-smile.svg: skrušeno priznajem da meni često pobjege rezultat "od 1 do 1", umjesto "1 minus 1", svjestan sam da to nije u skladu s lijepim našin rvackim (iako bi se i o tome dalo raspravljati ;-P), ali radi se o prefesionalnoj deformaciji, jer je to FIFA i UEFA standard (a eto ja se volim držat standarda) kojega dnevno koristim u profesionalnom djelovanju. Svečano obećajem da ću se truditi ne miješati standarde, časna pionirska! ... A glede i u svezi ovdašnje teme, vjeruj mi da ja na bilo koju drugu wiki osim rvacke idem jednom mjesečno, tako da su mi ti standardi nepoznati, i apsolutno se ne rukovodim njima, već sam ja kao suradnik na Wikipediju došao relativno nedavno, te sam ovdje (dakle, ne tamo!) zatekao određene standarde, kojih se pridržavam, dok se ne dogovori drugačije. A što se tiče Normativnih preporuka, upravo se njih i držim kada predlažem zagrade, kao dodatak nazivu, za razliku od priloške oznake koaj izgleda dio članka, možda griješim, ali NP kažu: "- značenje naziva ne smije se bez valjana razloga mijenjati", a ne vidim u zagradama nešto što se kosi s našim rvackim? ... Naglašavam i da svakako pristajem na odluku većine, ovo je samo moje skromno mišljenje! -- Zdravi bili! -- Jure Grm, 24. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedevete u 16:36 sati. (CET)
Prijedlozi nemaju što tražiti u nazivu ili imenu, i to treba likvidirat sa naše wikipedije. Jedino je takva praksa iskrivljanaje naziva i sprdnja sa našim nazivima i imenima, a nikakvi anglizmi, što ih izmišljamo gdje ih nerma. Ne vidim ih u nazivima naših građevina i naseljima. Kakav je to anglizam Sveučilište u Zagrebu. To je služberni hrvatski naziv. O čemu se tu priča i čemu prkosi. --Zeljko (razgovor) 17:57, 24. ožujak 2009. (CET)

Sveučilište u Zagrebu (kako glasi službeni naziv sveučilišta) i sva "pingvin odijela" su promašeni primjeri u ovom slučaju, jer nitko ne traži da se članci zovu Crkva sveti Marko Zagreb, već je pitanje hoćemo li koristi zareze, zagrade ili prijedlog u nazivima članaka, što je u skladu s normativnim preporukama. Što se mene tiče meni svejedno, ali treba imati na umu da radikalne promjene iziskuju i mnogo posla (po meni nepotrebnog). Slijedom toga, prije izjašnjavanja, razmotrite koja praksa preteže dosad na wiki u pogledu ovog pitanja, kako ne bi morali glasovati oko toga tko će to sve uskladiti :). --Ex13 (razgovor) 18:08, 24. ožujak 2009. (CET)

Ti izgleda ne razumiješ hrvatski. Treba ti se crtat.

A zarez je jednostavniji, znači pisanje zagrada je trostruki bespotrebni posao

B, prijedlog nema što tražit u imenu, odvaja se zarezom. --Zeljko (razgovor) 23:30, 24. ožujak 2009. (CET)

Neš' ti posla. --Ex13 (razgovor) 09:03, 25. ožujak 2009. (CET)

Natuknica nema mjesta u imenu[uredi]

Tu se nema što raspravljat. Sveučilište u Zagrebu, nije nikakvo pingvin odijelo. Treba izbacit sve prijedloge iz članaka u kojima isti nisu dio imena. Tu se ja i ti znači slažemo:

Moj je prijedlog ,, ono što će službeni naziv odvojit od neophodne pomagalice u člancima koji imaju bezbrojne imenjake. Ako vam je lakše pisat zagradu pišite je. Nemam ništa protiv. Slijedit ću vas. Takvih imenjaka ima na stotine. Nadalje kad očistimo službene nazive od kojekakvih prijedloga, više nećeš morat mislit jel' taj naziv dio imena ili je samo pobliža oznaka. Pa cro-govornici neznaju više što je ime, a što nije. A krivac je ovakvo brkanje pravih naziva sa kojekakvim natuknicama u imenu.

Idem u ekstrem

Recimo Santa Ana. To je naziv za bezbrojna naselja, gradove, općine, departmane, rijeke, etc., pa čak i indijansko pleme i dijalekt.

I što ti je lakše napisat. Odvajat ove službene nazive sa nekoliko stotina značenja zarezima ili zagradama.

Termin Santa Ana zahtijevat će i zareze i zagrade. Gradovi, deparetmani, provincije, rijeke, etc. I svi će morat bit odvojeni na isti način. Postoje rojne džave kojima je taj naziv isti za nekoliko rijeka u istoj državi, plus za sela i za provincije, itd. --Zeljko (razgovor) 18:43, 24. ožujak 2009. (CET)

Kratice u nazivu crkvi[uredi]

Članak se može zvati Crkva sv. Marka i Crkva svetog Marka. Možemo glasovati i oko odluke u vezi ovog slučaja. -- Fraxinus (razgovor) 22:34, 23. ožujak 2009. (CET)

1. Crkva sv. Marka

  1. ZA ZA -- Fraxinus (razgovor) 22:34, 23. ožujak 2009. (CET)
  2. ZA ZA - iz razloga što se radi o uobičajenoj kratici, uz napomenu da se sv. ili sveti piše malim početnim slovom (ima primjera gdje piše Sv.). A drugi je čisto praktični razlog. Ovdje su svi članci s kraticama. Kako iz iskustva znam da je lakše glasovati, nego se uhvatiti konkretnog posla, glasujem za ovaj prijedlog. U pogledu gornjeg prijedloga, već sam iznio svoje mišljenje na nekoliko mjesta, i odnosi se na sve građevine, ne samo na crkve --Ex13 (razgovor) 11:34, 24. ožujak 2009. (CET)
  3. ZA ZA - Najčešći je ovaj slučaj u literaturi, a i krace je. --Fhms (razgovor) 11:50, 24. ožujak 2009. (CET)
  4. ZA ZA - može i tako, najčešće se rabi taj oblik u literaturi, a i kod nas je najzastupljeniji. --Roberta F. 16:12, 24. ožujak 2009. (CET)
  5. ZA ZA -- Άριστος Πρώτος 16:35, 24. ožujak 2009. (CET)
  6. ZA ZA -- Sale (razgovor) 22:36, 24. ožujak 2009. (CET)
  7. ZA ZA -- Ovim skraćivanjem ništa ne gubimo. --Ante Perkovic (razgovor) 22:55, 31. ožujak 2009. (CEST)

2. Crkva svetog Marka

  1. ZA ZA -- općenito mislim (ne samo kod svetaca) da je skraćivanje riječi uz postavljanje točke, posljedica dogotrajnog pisanja rukom kroz povijest, a kasnije i pisanja pisaćim strojem, da bi se dobilo na brzini i uštedi prostora (na papiru). A mislim da to ovdje apsolutno nije potrebno i ne vidim suvislog razloga za skraćivanje bilo koje riječi (osim zbog navike iz predhodnih razloga!) -- Jure Grm, 23. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedevete u 00:47 sati. (CET)
  2. ZA ZA --Roberta F. 01:14, 24. ožujak 2009. (CET)
  3. ZA ZA --Dome (razgovor) 17:54, 24. ožujak 2009. (CET) Slažem se sa JureGrm da triba pisati sve što pripada nazivu pisati punim nazivom jer se to isto u govoru isto tako i kaže, (smatram da nitko ne kaže sv. Marko već kaže sveti Marko) i to je prava potpuna informacija kakva treba i biti na wikipediji. Poslije se može napraviti poveznica na članak sa punim nazivom bez problema sa naziva gdje je skraćeni oblik. Nerijetko ljudi koji pretražuju wiki nisu upoznati sa skraćenicama naročito hrvatskog jezika tako da im to otežava pretraživanje a mi izmišljamo skr. za sve i svašta ujedno ubijamo bogatstvo našeg jezika. Zamislimo se samo koliko mi znamo skraćenica engleskog? Roberta F. je glasovala za jedno i drugo smatram iz razloga koji sam ja naveo prije tj. da je ispravno i jedno i drugo ali smatram da glavni naziv članka treba biti u punom riječnom obliku a preusmjeravanja u skraćenim verzijama.

KomentarŠto s BDM ili Bl. Dj. Marije, kako se pojavljuje u literaturi? Ipak ne bih skraćivala ostale nazive, osim u slučaju sveti. --Roberta F. 16:12, 24. ožujak 2009. (CET)