Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Blokada Imbehinda, pritužba Kanikosena na Juru Grma i Lastu

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

---

---

Arhivirani razgovori ove stranice

Arhiv

2009.: Arhiva 1 • Arhiva 2 2010.: Arhiva 3 • Arhiva 4 • Arhiva 5 • Arhiva 6 2011.: Arhiva 7 • Arhiva 8 2012.: Arhiva 9 • Arhiva 10 • Arhiva 11 2013.: Arhiva 12 • Argo Navis vs Zeljko i drugi 2014.: Arhiva 13 2015.: Arhiva 14 2020.: Slučaj "Lasta" • Revizije blokova: Ceha i Lordluka99 • Koreanovsky 2021.: Spor BlackArrowa i Imbehinda • Blokada Imbehinda, pritužba Kanikosena na Juru Grma i Lastu • Pritužba na Juru Grma, dvostruka mjerila, pritužba na Marka7747

Zahtjev za deblokadom Imbehind (razlozi: povreda WP:PDN, pristranost admina, zloupotreba ovlasti admina, krivo tumačenje pravila wikipedije)

• Predmet spora: Neograničeni blok, Imbehind
• Strane u sporu: Imbehind, Ivi104
• Dosadašnje aktivnosti u rješavanju spora: Zahtjev za deblokadu po kojem nitko ne postupa
• Podnio: Imbehind

Ukratko, administrator @Ivi104 nije obrazložio svoju odluku da me trajno blokira ničim konkretnim, ali prema njegovim radnjama i komentarima na Discordu mogu zaključiti da je kao povod za blokadu uzeo moju izmjenu pravila Wikipedija:Stranice za razgovor i moje otvaranje rasprave oko tih pravila koja se tiču mogućnosti brisanja sadržaja na suradničkoj SZR. Time je počinio grubu pogrešku jer svaki suradnik ima pravo pokrenuti javnu raspravu za izmjenu pravila, neovisno o mišljenju admina i takva moja radnja nikako ne može biti povod za bilo kakvu blokadu, a pogotovo trajnu. Pokretanje procedure za izmjenu pravila na Wikipediji ničim nije ograničeno, pa ni mojim prethodnim neslaganjem sa mišljenjem admina kako običaj koji brani brisanje sadržaja na SZR treba zadržati. Iz tog razloga se Ivijevo objašnjenje kako se radi o nastavku sukoba oko spornog pravila i osobnih sukoba sa njim i drugim suradnikom svodi na njegovo kršenje WP:PDN.

Obzirom da je rasprava o mojoj deblokadi na mojim SZR, na kojoj sam uputio formalni zahtjev za deblokadom, izašla iz okvira razmatranja valjanosti konkretnih razloga zbog čega sam blokiran, a koje je Ivi104 naveo u razlozima blokade kao i da nije došlo do razmatranja mojih argumenata zašto navedeni razlozi nisu valjani, dopunio sam zahtjev sa SZR na način da moji argumenti protiv razloga blokade budu jasnije izneseni na način da ih je lakše i pratiti i donijeti ispravnu odluku. Posebno napominjem da se na ZzMA ne mogu obraniti od dodatnih optužbi koje bi (kao Lasta) netko od Vas pokušao iznijeti (jer ću biti blokiran i ne mogu odgovarati), pa vas molim da ih niti ne iznosite jer bi to bilo suprotno svim, pa i wikipedijinim običajima. Napominjem i to da je razdoblje na koje se ovaj zahtjev odnosi, kao i predmetna blokada, razdoblje od zaključivanja prethodnog ZzMA i Ivijevog prvog bloka (koji je povučen), za kojeg je i sam Ivi javno zaključio da je bio pretjerao. (Postoje svjedoci, a i screenshotovi sa Discorda)

Također molim @Lastu da ponovo razmotri ovaj ponovo napisani zahtjev te da iz svog prethodnog mišljenja koje je iznio na mojoj SZR ukloni djelove koji se niti ovog zahtjeva, a niti onoga što je Ivi blokadom meni stavio na teret ne tiču, kao što se ne tiču ni perioda nakon prošlog ZzMa ni prijestupa za koje sam već bio sankcioniran (opomena) jer se nikog ne može 5 puta kazniti za istu stvar ili se kazna za jednu stvar pretkati u kaznu za drugu.

Argumenti protiv razloga blokade navedenim u opisu blokade

Administrator @Ivi104 kao konkretne razloge blokiranja navodi slijedeće:

1. neprikladna komunikacija
2. osobni napad
3. izigravanje povjerenja drugih suradnika
4. ometanje rada Wikipedije da biste dokazali da ste u pravu

Obzirom da želim izbjeći širenje teme (na što imam pravo, jer tema razmatranja jest i jedino može biti ovaj konkretan blok i zahtjev za deblokadom istog) iznijeti ću redom argumente kojima ću pokušati pobiti svaku stavku koja je navedena u opisu blokade od strane administratora, a time i razloge blokade:

1. i 2. Neprikladna komunikacija i Osobni napadi - naprosto ne vidim gdje sam ja to počinio "osobni napad" ili sam koristio "neprikladnu komunikaciju" od trenutka zatvaranja ZzMA (BlackArrow) i postizanja dogovora sa adminom Ivi104 oko situacije sa BlackArrowom pa sve do trenutka predmetne blokade. Suradnik @Kanikosen, koji je bio posrednik u postizanju dogovora, može potvrditi da se dogovora sa Ivi104 oko prethodne blokade pridržavam. Skrećem pažnju na to da razdoblje u kojem me Ivi104 tereti za naprikladnu komunikaciju počinje od trenutka povlačenja prethodnog bloka od strane Ivi104-ja (budući da smo postigli dogovor i blok je povučen) do trenutka ovog bloka. Zadnji put kad sam koristio nešto neprikladno (prema sudu Ivi104) bilo je korištenje riječi "šlampavost" u opisu popravka neuredne izmjene drugog suradnika, što je Ivi104 (pogrešno) protumačio kao osobni napad. Međutim, pošto je to bio predmet prošlog bloka od kojeg je Ivi104 poništio ne vidim kako bi mi se na teret isto moglo stavljati ovdje, pa se neću ni braniti po tom pitanju, ukoliko Ivi104 ne potvrdi da je o tome riječ. Ako se ne radi o tome, onda molim Ivi104 da citira neprikladnu komunikaciju i/ili osobni napad koje sam napravio u međuvremenu pa ću iznijeti obranu. U suprotnom, ukoliko Ivi104 ne može citirati primjere neprikladne komunikacije i/ili osobnog napada, molim admine da u svojim razmatranjima oko deblokade ovaj razlog blokade odbace.

3. Izigravanje povjerenja drugih suradnika - Iako sam prilično upućen u wikipravila, moram priznati da na ovo pravilo nisam naišao. Blokade korisnika se mogu raditi iskljućivo radi kršenja pravila, a ako navedeno pravilo ne postoji, pa čak niti ni "običaj", onda navedno ne može biti razlogom blokade i molim da se automatski zanemari kao neispravan razlog za blokadu. Ako ostavimo formalni razlog odbacivanja ovog razloga po strani, opet mi nije jasno čime sam ja to izigrao povjerenje drugih suradnika. Budući da nije naveo o čemu se radi, mogu samo pretpostaviti da se referira ili na naš dogovor kojim je okončana moja prethodna blokada ili na obećanje dano adminima kako neću koristiti vulgarizme i neprimjerene riječi na wikipediji. Da dogovor oko suradnika BlackArrow poštujem, može potvrditi suradnik @Kanikosen, koji je bio posrednik u postizanju dogovora pa čak i BlackArrow može potvrditi da sam mu se ispričao (što nije bio dio dogovora sa Ivijem, nego moja dobra volja jer prostačenje uistinu nije način rješavanja bilo čega). Što se tiče obećanja danog adminima, opet ponavljam, zadnja riječ koju sam upotrijebio je "šlampavost", koja je već bila predmet prethodnog bloka, a sigurno nije ni vulgarizam niti osobni napad pa se ne mislim po tom pitanju braniti, osim ako Ivi104 ne potvrdi da je o tome riječ, u kojem slučaju bi bilo korektno da mi se dopusti dopuna ovog zahtjeva. Uglavnom, ukoliko Ivi104 ne pojasni na što je točno mislio i kako time što je mislio kršim pravila wikipedije, molim admine da u svojim razmatranjima oko deblokade ovaj razlog blokade odbace.

4. Ometanje rada Wikipedije da biste dokazali da ste u pravu - Situacija je očigledno takva da naprosto ja nisam taj koji je sabotirao redovitu proceduru postizanja konsenzusa oko spornog pravila, nego je to Ivi pa smatram takvu njegovu optužbu običnim izvrtanjem teza i osobnom projekcijom. Admini nisu i ne mogu biti ti koji će samostalno određivati što je u interesu wikizajednice, a što nije, već to čini isključivo wikizajednica sama i to konsenzusom. Admini su tu da provode pravila, a ne da ih donose (ili izmišljaju), a ako suradnik pokrene raspravu sa ciljem izmjene nekog pravila, onda se svako djelovanje admina (iz pozicije sile) u smjeru suzbijanja takve inicijative treba smatrati teškom povredom duha, pravila i smjernica wikipedije, a posebno pravila WP:PDN. To posebno uključuje neopravdano prozivanje suradnika da krši pravila wikipedije, u ovom slučaju WP:POINT ili poduzimanje administratorskih radnji sa ciljem suzbijanja suradničkih inicijativa, što je ovdje također slučaj obzirom na moje blokiranje (i to neograničeno). Ukoliko je Ivi104 mislio na neku moju drugu radnju, pozivam ga da pojasni na što je mislio pa ću iznijeti svoju obranu. Ukoliko to ne napravi, molim admine da u svojim razmatranjima oko deblokade ovaj razlog blokade odbace.

ZAKLJUČAK: Mislim da sam iznio jasne argumente da ni jedan od razloga blokade iznesenih od strane Ivi104-ja nije opravdan, a pogotovo u razdoblju mojeg djelovanja na koje se blok odnosi, pa molim admine da blok ponište te da me trenutačno deblokiraju.

Ukoliko postoje neki dodatni razlozi za moju blokadu, onda pozivam admine koji misle da razlozi postoje da me nakon deblokade ponovo blokiraju i u blokadi iznesu konkretne razloge za blokadu, kako bi se mogao od njih pokušati obraniti, ali tek nakon što se trenutni slučaj blokade formalno zaključi. Naime, ja se ne mogu braniti od dvadeset optužbi u isto vrijeme niti se uopće mogu braniti od paušalih mišljenja drugih admina o meni osobno niti uopće imam priliku na ZzMA odgovarati na dodatne optužbe. O meni možete misliti što god hoćete, ali ako me želite blokirati, onda bi bilo korektno da prilikom blokade navedete konkretna pravila koja sam prekršio, a ne vaše osobne stavove o meni osobno jer bi to bio osobni napad, a ne administriranje. Također molim da se suzdržite od pokušaja odstranjivanja suradnika na temelju maglovitih konstrukcija poput "nekonstruktivnosti" jer ni to nije administriranje, nego izigravanje Kubure nakon Kubure.

Dodatne napomene

Što se tiče optužbi koje na Ivi104 iznosi na drugim mjestima (Off Wiki), kako sam svojevoljno izmijenio pravilo, te da je bila nužna prethodna rasprava, i na njih moram odgovoriti kako bi izbjegao moljakanje za dopunama ovog zahtjeva tj. moje obrane. Pritom skrećem pažnju na tri činjenice:

1. Da ni jedna (a u najmanju ruku velika većina) od brojnih izmjena ni na toj spornoj, a ni na svim drugim stranicama koja sadrže pravila nije usuglašavana nikad i s nikim, a pogotovo sa zajednicom, što se može provjeriti uvidom u povijest izmjena bilo koje stranice koja sadržava pravila, pregledom stranica za razgovor pravila i smjernica ili pak arhive Kafića i slično. Naknadno sam vidio da je netko spominjao i IRC, u što nemam uvida, ali sam dovoljno dugo na Wikipediji da znam da su pravila mijenjana i dopunjavana bez ikakve rasprave i da nitko od toga nije radio nikakve (ili barem velike) probleme, ukoliko nije imao ništa protiv uvedenih novina. Osim toga, niti znam ni jedan jedini slučaj da je nečija intervencija u pravilima (ako nije bila vandalizam) završila blokadom. Običaj obaveznog prethodnog usuglašavanja sa wikizajednicom ne postoji ni na en.wiki te je i tamo čest slučaj da se suradnici u izmjenama i dopunama pravila vode isključivo duhom wikipedije sadržanim u 5S i pravilom WP:BOLD.
2. Da sam izmjenu samostalno napravio u dobroj vjeri, u skladu sa pravilom WP:BOLD kao i praksom na en.wiki en:WP:CYCLE koje je WP:BOLD integralni dio, koja kaže "The BOLD, revert, discuss cycle (BRD) is an optional method of reaching consensus.", a uključuje upravo ovo što sam napravio - (1) inicijalna izmjena => (2) netko drugi reverta jer se ne slaže sa izmjenom => (3) otvara se rasprava => (4) postiže se konsenzus - a koristi se u situacijama gdje se konsenzus ne može postići drugim metodama (koje je Ivi onemogućio svojim ponašanjem i upornim ignoriranjem mojih napomena da su pisana pravila kontradiktorna s običajima). Na en.wiki izričito piše da se WP:BOLD odnosi i na Wikipedia namespace, dakle i na pravila i smjernice. Na kraju, službenu raspravu sam htio pokrenuti bez da uplićem druge suradnike jer bi njihovu uključenost Ivi104 vjerojatno krivo protumačio, a to sam mogao samostalno napraviti jedino koristeći opisanu WP:CYCLE proceduru.
3. Nisam autoophođeni suradnik, čega sam cijelo vrijeme svjestan te sam svjestan i činjenice da je zbog toga svaka moja izmjena podložna reviziji od strane ophoditelja i admina. Zbog toga smatram da su insinuacije kako sam htio "prošvercati" pravilo smiješne budući je reakcija bila zapravo očekivana, ali ne ovakva. Izmjenu sam napravio u dobroj namjeri, isključivo sa ciljem poticanja rasprave o spornim pravilima koja treba mijenjati hitno, i to u svakom slučaju, jer su kontradiktorna (običaj s jedne, a pisano pravilo s druge strane).

Uglavnom, suprotno tvrdnjama Ivi104-ja, moje pokretanje javne rasprave o pitanju brisanja sadržaja na SZR nije upereno ni protiv Ivija, a pogotovo ni protiv BlackArrowa. Ako netko tvrdi suprotno (kao Ivi ovom blokadom), direktno krši pravilo WP:PDN. Pokretanje rasprave za izmjenu pravila plod je ISKLJUČIVO mog interesa da popravimo nedovoljno dobra pravila na hr.wiki. Pisanje novih pravila je, kao što vjerojatno znate, već neko vrijeme u mojem užem fokusu i nije baš situacija da sam krenuo pisati pravilo kao grom iz vedra neba, pa da mi netko može samo tako rad na pravilima prišiti kao lošu namjeru prema Iviju ili BlackArrowu. Jedini razlog zašto sam baš sad, a ne nešto kasnije, pokrenuo proceduru izmjene spornog pravila (ili izjašnjavanja o istom) je šizofrena situacija u kojem (neki) admini navode da postoji "običaj" da se sadržaji na SZR smiju brisati, a istovremeno postoji pravilo Wikipedija:Stranice za razgovor u kojem izrijekom stoji da suradnici smiju obrisati poruku koja ih uznemirava ("Slobodno obrišite vandalizme ili uznemirujuće poruke..."), nakon čega moraju "bi bilo dobro" obavijestiti admina (što god to značilo). Takvu proturječnost između pravila i običaja sam s pravom ocijenio prilično opasnom situacijom budući da sam posljedice osjetio i na svojoj koži (Blok 1) pa sam smatrao da tu neusklađenost pod hitno treba razriješiti konsenzusom zajednice na ovaj ili onaj način (zabranom ili dozvolom), što je upravo proces kojeg sam pokrenuo. Konsenzus, kakav god bio, rekao sam više puta da ću poštovati, kao što sam ga poštovao i npr. u slučaju mog prijedloga u kafiću da čarapare ubuduće nazovemo "kuburama" - nakon što nije prihvaćen o tome više nisam prozborio niti riječ.

Kako god, meni je jasno (a vjerujem i drugim suradnicima) da je Ivi104 naprosto preko svake mjere iživciran mojim neslaganjem s njegovim odlukama i tumačenjima pravila te da je zbog toga reagirao bez prevelikog razmišljanja. S druge strane, ja svoje neslaganje nisam ničim neprimjerenim izrazio - protiv njegove odluke pišem formalni zahtjev za deblokadom, a nisam obrisao niti sporni sadržaj na mojoj SZR što mi je svojim tumačenjem pravila zabranio (dakle poštujem odluku iako se s njom ne slažem). Ako je Ivi104 iživciran, to je njegovo pravo. Bio sam i ja iživciran ponašanjem drugog suradnika pa sam neprimjereno reagirao tako da mogu razumjeti. Međutim, njegovo živciranje u jednom trenutku ne može nikako biti razlog moje trajne blokade. Admini bi trebali biti puno hladnije glave od nas običnih suradnika. Zato su i izabrani. Također, kad drugi admini vide da kolega radi ono što ne bi trebao, trebaju ga na to upozoriti prije nego što stvari eskaliraju. Zbog toga što se to nažalost nije dogodilo, već je situacija eskalirala, ovim putem tražim i buduće izuzeće Ivi104-ja od administriranja sporova u koje sam ja uključen en:WP:ADMIN jer je ovim činom blokade jasno demonstrirao da je involvirana strana. Barem dok se stvari ne primire i ovaj kurcšlus riješi.

Sasvim je moguće da je Ivi104 reagirao kako je reagirao na moju izmjenu pravila, sukladnu WP:CYCLE, samo zato što nije bio svjestan da WP:CYCLE praksa postoji niti je smatrao da se WP:BOLD odnosi i na pravila, a ne samo na članke. Sve Ok, onda nema ni njegove pretpostavke moje loše namjere niti ću mu to i dalje prigovarati. Ali svakako onda nema ni moje samovolje koju je Ivi pogrešno percipirao budući da sam djelovao u dobroj vjeri, unutar pravila, slijedeći WP:CYCLE. Nitko me ne može okriviti za to što poznajem pravila (stjecajem okolnosti) bolje nego većina drugih suradnika (pa i admina), a poznavanje pravila nije "Wikilawyering", nego topla preporuka ozbiljnijim suradnicima, a pogotovo svakom adminu, baš kako bi se izbjegle ovakve i slične situacije.

Na žalost, moram se osvrnuti na kraju još i na dodatnu optužbu za Wikilawyering koju je na mojoj SZR napisao Lasta. Takvu optužbu, oprostite na izrazu, sa gnušanjem odbacujem jer su implikacije doslovno prestrašne! Ne znam na koji način to što je napisano mogu protumačiti, a da ne bude kršenje WP:PDN, pa se unaprijed ispričavam. Nadam se da se Lasta krivo izrazio ili naprosto nije dobro promislio, ali ako doslovno čitam ono što je napisao mogu zaključiti samo slijedeće: Nekim adminima očito nije dovoljno što nemamo dobro napisana pravila, zbog čega admini imaju moć kakvu nemaju ni na jednoj drugoj wikipediji, već sa optužbama za Wikilawyering takvi admini žele još i uspostaviti praksu po kojoj, čak i ako se pozovete na pravila u svojoj obrani, kakva god da jesu, će vas admini ne samo svejedno kazniti, nego će vas još i dodatno kazniti jer se navodno bavite Wikilawyeringom. (!?!?!) Uglavnom, nemam riječi, osim što se mogu pozvati na esej en:Wikipedia:Wikilawyering kojeg je i Lasta spomenuo, ali nisam siguran da ga je detaljno pročitao, a još manje da ga je ispravno razumio. Molim Lastu da bez velike drame još jednom razmisli o tome što mi je imputirao zbog mog pozivanja na pravila, jedinu metodu za koju znam da koliko-toliko garantira da hr.wiki opet neće postati Divlji zapad, Balkan, Kuburino gumno i slično.

TLDR, Kao što sam pojasnio, jedini mogući razlog za blokadu (pogotovo trajnu) kojeg Ivi navodi je moje pokretanje procedure o postizanju konzenzusa oko pravila. Njegova blokada zbog te moje radnje zapravo predstavlja Ivijevo kršenje pravila o pretpostavljanju dobre namjere. Drugi razlozi koje je naveo ne postoje. Uopće mi nije jasno kako itko pokretanje rasprava i traženje konsenzusa može uopće smatrati nečim lošim. Stoga, tražim trenutačnu deblokadu.

PS: Svaka rasprava je neizostavni dio procesa postizanja konsenzusa. Kad se čitaju hr.wiki pravila, to nije očigledano, a kad se još uzmu "običaji" nekih admina da guše bilo kakvu raspravu i proglašavaju je "štetnom" i "nekonstruktivnom", a osobe koje pokreću rasprave proglašavaju nekonstruktivnima i glavnim razlogom opadanja broja članaka, onda je jasno da nam svima zajedno oko pisanja i uvođenja novih, a odbacivanja starih pravila i običaja predstoji puno posla. PPS: Nudim usluge pisanja ZzMA i RfC-a po uobičajenoj tarifi svim zainteresiranima. Dugogodišnim suradnicima i adminima u problemima sa Wikimedijom nudim grupne popuste.  Imbe  hind 💊 18:53, 1. veljače 2021. (CET)

Glupo pitanje

Kao što znate, ovo što sad svi radimo zove se "Zahtjev za mišljenjem administratora". Onaj koji upućuje zahtjev traži mišljenje admina o nekoj temi, obično ako misli da su povrijeđena neka pravila ili smjernice ili se žali na ponašanje admina i traži odgovore na neka konkretna pitanja. Nemam ništa protiv da admini pišu nepovezane eseje, ali ja sam onaj koji je ZzMA otvorio, a ne Ivi ili netko treći pa bi minimum korektnosti bio da mi date odgovore na direktno postavljena pitanja. Inače, zašto sam ja uopće upućivao ZzMA i čemu ZzMA uopće služi? (ovo je bilo retoričko pitanje, molim nemojte odgovarati)

Evo postavit ću ključna pitanja vezana za moje blokade (prvu i drugu) ponovo na jednostavniji način, da nam je svima lakše:

1. Da li se WP:BOLD na hr.wiki odnosi i na pravila i smjernice, a ako ne, zašto ne, budući da u pravilu to ne piše? Osim toga postoji i vjerodostojno tumačenje pravila na en.wiki iz kojeg je jasno da se WP:BOLD odnosi i na Wikipedija imenski prostor, dakle i na pravila. Molim tumačenje hrvatskog pravila - čime je to u našem pravilu zabranjeno primjenjivati WP:BOLD na pisanje pravila.

2. Na što se točno odnosi pravilo "Slobodno obrišite vandalizme ili uznemirujuće poruke, a dobro bi bilo o tome obavijestiti nekog od aktivnih administratora." koje se nalazi unutar Wikipedija:Stranice za razgovor? Dakle, što su to uznemirujuće poruke na suradničkim SZR koje je dozvoljeno brisati?

Svima je njihovo vrijeme vrlo dragocjeno, pa je tako i meni, a ja ne samo da moram čitati odgovore na pitanja koja nisam postavio, već sam na njih prisiljen i odgovarati. Zato molim konkretne i jasne odgovore.  Imbe  hind 💊 22:03, 2. veljače 2021. (CET)

1) Ti si beznadan slučaj, kolega. Sad ne samo da se pozivaš na en.wiki nego i na "vjerodostojno tumačenje pravila na en.wiki", a s druge strane odbijaš vjerodostojna tumačenja pravila na samoj hrvatskoj wikipediji, koja ti daju kolege koje su tu puno duže od tebe, nego inzistiraš na tome da pravilo mora od slova do slova točno opisivati prijestup koji si ti napravio da bi te se moglo kazniti. Bio si uključen u proces donošenja pravila ovdje, znaš da prije promjena raspravljamo. Ako su neka pravila prije 15 godina donesena bez javno dostupne rasprave, dobro znaš da upravo posljednjih mjeseci radimo na tome da proces donošenja pravila bude transparentniji i otvoren za sve. Vidiš da se čekalo 2 mjeseca da predložimo 3 pravila koje su sada na glasovanju, jer se htjelo osigurati da svi imaju dovoljno vremena da ih pročitaju. I ti nakon svega, nakon vlastitog iskustva sa donošenjem pravila ovdje, gdje si itekako imao prilike shvatiti kako danas radimo i čemu težimo, ti ideš kontra svega i uza sve što se događalo ovdje, imaš obraza pozvati se na neimenovano "vjerodostojno tumačenje pravila na en.wiki" i na tvoje tumačenje prakse na hr.wiki od prije 15 godina ??? Ozbiljno? Ozbiljno?!

2) Uznemirujuće poruke su poruke koje nedvojbeno uznemiruju. Npr. "Znam gdje živiš". Naravno da ne možemo nabrojiti sve moguće uznemirujuće poruke koje postoje, ali ono što si ti pobrisao nije bilo uznemirujuće. --Lasta 09:17, 3. veljače 2021. (CET)

@Lasta, (1) Vjerodostojno tumačenje WP:BOLD na en.wiki koje kaže da se to pravilo odnosi i na pravila možeš naći na samoj stranici WP:BOLD na en.wiki. Ako pogledaš što piše, Wikipedija imenski prostor je jedan od imenskih prostora koji je u tom pravilu izrijekom naveden kao prostor na kojeg se WP:BOLD primjenjuje. U isto vrijeme, na hr.wiki se u pravilu WP:BOLD Wikipedija imenski prostor uopće ne spominje. Ne znam na osnovu čega admin može tumačiti nešto čega nema. Mislim da je moja odluka da primijenim WP:BOLD bila razumna budući da sam se vodio pretpostavkom da je dozvoljeno ono što nije zabranjeno te navedenim vjerodostojim tumačenjem sa en.wiki (u nedostatku jasnoće na hr.wiki). Kad kažem "razumna", onda mislim na to da očito postoje racionalni razlozi po kojima je moje djelovanje moguće protumačiti kao dobru namjeru. Sve dalje ovisi o tome da li ti kao admin smatraš da si dužan pretpostaviti dobru namjeru ili nisi.

(2) Upravo tako, "Uznemirujuće poruke su poruke koje nedvojbeno uznemiruju". Međutim, tko je taj koji o tome odlučuje? Ja tvrdim da to može biti samo suradnik kojem su poruke upućene. Jer vidi, tebe uznemiruje čak i ova moja obrana, zar ne? Meni ne pada na pamet da ti oduzimam to pravo. Međutim, ti se zalažeš da izbrišeš mene osobno sa Wikipedije kako te više ne bi uznemiravao, a istovremeno ne bi dozvolio suradnicima da brišu obične poruke? Nije li to malo licimjerno? E da, jako cijenim što si dao odgovore na postavljena pitanja. Da se malo više slušalo i konkretno razgovaralo sada ne bi ni bili u ovoj situaciji, a sigurno ne bi potrošili ni ovoliko vremena.  Imbe  hind 💊 22:19, 3. veljače 2021. (CET)

Ivi104

S obzirom da sam strana u sporu i moram opravdati svoj blok, krenimo s popisom Imbehindovih prijestupa:

• neprikladna komunikacija s drugim kolegama (Maestro 1, Maestro2 i Maestro 3, Neptune), zbog čega je pokrenut i Zahtjev za mišljenje administratora
• tijekom rasprave na NPA Imbehind stilski mijenja komentar suradnika BlackArrowa te u sažetak stavlja "ispravak tuđe šlampavosti" (izmjena 5726912). BlackArrow mu ostavlja poruku na SZR u kojoj traži pojašnjenje tog sažetka (izmjena 5726939). Imbehind ulazi u uređivački rat pokušavajući ukloniti BlackArrowljevu poruku uz sažetak "brisanje toksičnog smeća" (sekvencijalne izmjene).
• Imbehinda blokiram na dva tjedna. Osim komentara na SZR, upućuje mi i poruke preko Discorda izrazito neugodna sadržaja.
  Odustajem od bloka jer ne mogu podnijeti suradnikovu ustrajnost, toksičnost i ratobornost.
• Imbehind otvara još jedan spor sa suradnikom BlackArrowom na WP:NPA (izmjena 5728294), čime dalje nastavlja svoj wiki-sukob. Ivi104 piše dopunu Zahtjevu za mišljenje administratora u kojem traži odluku ostalih administratora koja bi spriječila daljnje bezrazložne sukobe (izmjene 5720350 - 5728487).
• Kao rezultat medijacije povlače se zahtjevi protiv BlackArrowa na WP:NPA zajedno s mojom dopunom Zahtjeva za mišljenje administratora uz pretpostavljeno zaboravljanje cijelog prethodnog sukoba.
• Imbehind samoinicijativno mijenja smjernicu o stranicama za razgovor bez rasprave ili dogovora (izmjena 5731615). Promjenom se dopušta brisanje tuđih poruka sa vlastite SZR, čime Imbehind nastavlja svoj sukob s BlackArrowom, i retroaktivno opravdava svoje postupke, ometajući istovremeno rad Wikipedije da bi dokazao da je u pravu. Izmjena pravila i rasprava o dopuni se povlače s obzirom na tu činjenicu.
• Blokiram Imbehinda na neograničeno zbog novih infrakcija i infrakcija za koje nije odradio dvotjednu kaznu odn. blok koji je povučen jer mi je off-wiki komunikacijom dokazao van svake sumnje da nema dobre namjere (izmjena 5732861).
• Imbehind traži otključavanje SZR. Argo Navis otključava SZR. Suradnik želi pokrenuti novi Zahtjev za mišljenje administratora. Ivi104 miče blokadu kako bi suradnik mogao postaviti zahtjev, sukladno pravilniku
• Umjesto pokretanja ZzMA, Imbehind na svojoj SZR pokreće zahtjev za deblokadu. MaGa ga upozorava na kršenje procedure (izmjene 5733786 - 5733816). Maestro Ivanković vraća trajnu blokadu sukladno prvoj točki Pravilnika: Bilo kakvo uređivanje drugih stranica povlači poništavanje prigovora i trenutačno ukidanje suspenzije kazne.
• Argo Navis ponovno skida trajni blok i otključava samo imenski prostor Wikipedija da bi suradnik ipak mogao započeti ZzMA. Suradnik opet krši pravilnik kad preko IP adrese piše u Kafiću (izmjene 5736170 - 5736269), tvrdeći "da će prihvatiti blokadu, ali ne trajnu".
• Pretvaranjem svakog sukoba u sudnicu i pravni postupak, suradnik jasno demonstrira nepoznavanje WP:NIJE.

Koliko se dugo treba dopuštati propagiranje sukoba i disruptivno ponašanje? Koliko se dugo treba trpjeti wiki-lawyering, gdje suradnik smjernicama s druge Wikipedije, koje nemaju nikakvu poveznicu s našima, pokušava iznova i iznova opravdati svoje napadačko ponašanje i nepoštivanje pravila ovog projekta? Koliko se dodatnih šansi i prilika treba dati suradniku koji ne daje šansu ni priliku drugima (BlackArrowu, Marku7747, meni)? --Ivi104 (razgovor) 00:12, 2. veljače 2021. (CET)

Mislim da je korektno sad kad je Ivi iznio detalje primjedbe, da na njih i odgovorim, točku po točku, kako ih je složio Ivi (kronološki):

1. Nisam neprikladno komunicirao sa adminima, nego sa suradnikom BlackArrow. ZzMA opomena zbog vulgarizama. Ispričao se, nisam više ponovio.

2. "Šlampavost" je shvaćena kao osobni napad. "Šlampavost" je imenica koja se odnosi na surandikovu izmjenu, dakle djelo, a nije pridjev koji bi se odnosio na osobu ("Šlampav"). Nije vulgarizam. Ovo je bilo traženje dlake u jajetu ili što bi se na Wikipediji reklo "pretpostavljanje loše namjere". Inflamatorne poruke suradnika Blackarrow, reakciju na "šlampavost", na svojoj SRZ sam obrisao sukladno pravilu Wikipedija:Stranice za razgovor. Mark7747 reverta. Ja revertam Marka. Pišem Marku da mi citira pravilo koje brani brisanje pa ću vratiti spornu poruku. Mark mi nije citirao pravilo. (Kasnije doznajem da pravila nema, nego da je to "običaj").

3. Ivi me neopravdano blokira. Razlozi "3RR" i "neopravdan i nejasan razlog blokiranja". Kontaktiram Ivija privatno na Discordu i citiram mu pravilo koje mi dozvoljava brisanje. Druge sadržaje privatnog razgovora neću prenositi, ali tvrdim da nisu bili neugodni na način koji Ivi implicira (imam i screenshotove koji pokazuju da Ivija nisam prisiljavao, nego više puta MOLIO da povuče blok i prizna grešku). Ivi me deblokirao. Odmah nakon toga: Imbehind (javno): "Izvoli me sad baniraj ponovo ili se javno ispričaj za grešku. Ili, ako želiš, otvori ZZMA pa nek drugi admini donesu sud." Sutradan, nakon što drugi suradnici na Discordu upozoravaju Ivija da pravilo 3RR ne postoji pa ga ne mogu ni prekršiti, niti smo uopće niti ja ni Mark7747 napravili više od tri izmjene, Ivi se smirio. Ja se javno ispričavam. Ivi javno piše da je pretjerao i da me je možda trebao blokirati samo na 3 dana. Ivi (javno): "Isprika prihvaćena, i ja se tebi ispričavam na brzopletom biranju roka blokade".

4. BlackArrow ponovo piše poruku kojoj se obraća isključivo Iviju, ali namjerno na mojoj SZR (umjesto na Ivijevoj) i time ponovo kuri vatru, a ja pišem NMA koji počinje riječima "Ja ne znam što više moram napraviti da me ovaj suradnik pusti na miru.". Ivi piše dopunu ZzMA, iako je ZzMA zaključen i tamo iznosi detalje razgovora na privatnom kanalu Discorda, selektivno, van konteksta.

5. Kanikosen predlaže medijaciju. Pristajemo i ja i Ivi. Ja pristajem na Ivijeve zahtjeve da zatvorim NMA i ubuduće ignoriram Blackarrowa u potpunosti. Ivi briše dopunu ZzMA.

6. Imbehind prevodi pravilo sa en.wiki i time započinje WP:CYCLE proces promjene pravila. Razloge i motive sam detaljno objasnio u gornjem tekstu zahtjeva. Otvaram raspravu na SZR pravila i postavljam obavijest u Kafiću. Sve drugo je naprosto pretpostavljanje loše namjere od strane Ivija.

7. Ivi me blokira na neograničeno, iako je izjavio javno na Discordu da "imam iznimno velike živce, i neću nikome davati trajni blok osim za čaraparenje ili doslovne prijetnje". (imam screenshot). Nastavak ove Ivijeve točke mi je apsolutno nejasan. Ja u međuvremenu uopće nisam komunicirao sa Ivijem. Ni off wiki, ni on wiki. Možda se i varam, ali blokiran sam na Discordu pa ne mogu provjeriti.

8-11 Ovaj dio je nebitan. Ali radi potpunosti evo - Tražio sam otključavanje svoje SZR da mogu uputiti zahtjev za deblokadom prema uputama u samoj obavijesti o blokadi. Ne mogu to drugačije napraviti nego preko IP adrese, jer mi je sve zaključano, a na zahjev za deblokadom imam pravo (piše u samoj blokadi). Nakon što mi je stranica otključana, prije pisanja zahtjeva pitam Arga za proceduru za ZzMA. Jasno napišem da ću ZzMA otvoriti ako mi se zahtjev za deblokadom ne odobri. Pišem zahtjev za deblokadom. Sutradan tražim ponovo otključavanje svoje SZR da napišem ispravak zahtjeva zbog greške u citiranju relevantnog pravila i dopune i to ponovo preko IP-a u Kafiću. Nije mi odobreno tvrdnjom da nemam pravo na zahtjev za deblokadom, nego samo na ZzMA. Pišem i upućujem ZzMA.

Dragi Ivi, na koja sam se ja to pravila sa en.wiki pozvao? WP:BOLD je pravilo sa hr.wiki. WP:CYCLE sa en.wiki samo opisuje dobru praksu primjene WP:BOLD u traženju konsenzusa, u ovom slučaju oko pravila, a en.wiki tumačenje WP:BOLD samo dodatno potvrđuje činjenicu da ni na hr.wiki nigdje ne piše da se WP:BOLD odnosi samo na članke. Možda mi zamjeraš pozivanje na WP:ADMIN sa en.wiki vezano za izuzeće involviranog admina, jer WP:ADMIN uopće ne postoji na hr.wiki? To nije Wikilawyering, to su činjenice, a iznosim ih upravo zato da bi dobronamjerni admini uvidjeli kako se ovdje ne radi o mojoj fantaziji (što bi stvarno bio wikilawyering) nego vjerodostojnom tumačenju i pravila i univerzalnih 5S. Također, Wikilawyering nije ni moja pismenost po pitanju pisanja i tumačenja naših pravila. Jedini wikilawyering u cijeloj priči je bila tvoja rečenica (imam screenshot) da se "pravilo za uznemirujuće poruke odnosi na poruke tipa ozlijedit ću ti članove obitelji", što se inače kod nas koji znamo o čemu govorimo zove prijetnja. Osim toga, jedino nepoštivanje pravila u ovom slučaju je tvoje uporno ignoriranje da postoji pisano pravilo na hr.wiki koje dozvoljava brisanje uznemirujućih poruka na suradničkoj SZR. Kad spominješ šanse, šansi da ispraviš svoju tvrdoglavost po tom pitanju si dragi Ivi imao barem deset. Osim što sam te odmah upozorio na to u privatnom razgovoru na Discordu (imam screenshotove), više puta sam to ponovio u svim ovim dopisivanjima na hr.wiki. Izgleda da je lakše iživljavati se na suradniku i kolegi nego priznati vlastitu grešku. Pa nisi Papa nego običan admin!

I za kraj, vrhunac "Wikilawyeringa": jedini način da se spasim od tvojeg neograničenog bloka uz ove zadnje optužbe za disruptivnost (WP:POINT) je upravo taj da argumentirano pokažem da sam zapravo cijelo vrijeme i bio u pravu. Ne ostavljaš mi drugi izbor. Zbog toga mi uopće nije jasno odakle ti ideja da moje prethodne formalne zahtjeve za deblokadom ili ovaj ZzMA proglašavaš kršenjem WP:POINT.  Imbe  hind 💊 01:13, 2. veljače 2021. (CET)

Fascinantno mi je kako si vješto izvrnuo moje riječi i učinio me zlikovcem kroz moje vlastite poruke...

»Nisam neprikladno komunicirao s adminima, nego sa suradnikom BlackArrow.«

Ne smiješ neprikladno komunicirati ni s kime, nikada, i točka! Što god da ti kaže ili napravi, ne smiješ! Tolike si silne godine na projektu a još nisi usvojio osnovno pravilo ljubaznog ophođenja s drugima. Po meni je ovo samo po sebi dovoljni razlog za trajni blok!

»"Šlampavost" je shvaćena kao osobni napad. "Šlampavost" je imenica koja se odnosi na suradnikovu izmjenu, dakle djelo, a nije pridjev koji bi se odnosio na osobu«

Ispravak tuđe šlampavosti, kako si sročio tadašnji sažetak, znači jednu jedinu stvar - druga osoba je šlampava, ispravio sam rezultat te šlampavosti - ali nipošto, kako sam tumačiš, osoba je uradila šlampavu izmjenu. Nisam pretpostavio nikakvu lošu namjeru kao što mi pripisuješ, već sam pročitao rečenicu kako je napisana. To što ne paziš što pišeš je drugi par opanaka.

»na svojoj SRZ sam obrisao sukladno pravilu«

Wikilawyering - upravo ovdje. Ne postoji pravilo koje ti dopušta da izbrišeš tuđu poruku koja služi komunikaciji. To sam ti, između ostaloga, nastojao objasniti i na Discordu, porukom: "pravilo za uznemirujuće poruke odnosi na poruke tipa ozlijedit ću ti članove obitelji". To nije nikakva prijetnja, uvjeravam te kako nemam nikakav interes ozlijediti ikoga, već samo ilustrativan primjer da ti pomogne razumjeti namjeru i namjenu tog pravila na čije se riječi uporno pozivaš, a očito ga ne razumiješ kako spada. Žao mi je što si, uz pravilo, pogrešno interpretirao i moju poruku. Možda sam ju trebao sročiti prihvatljivije, za što ću prihvatiti krivnju.

»neopravdan i nejasan razlog blokiranja.«

Blokiran si zbog nepoštivanja drugih suradnika (dobronamjernu poruku pojašnjenja karakteriziraš toksičnim smećem, bome ni "tuđa šlampavost" svakako nije izraz poštovanja, da ne spominjem komunikaciju zbog koje si i prije upozoren), brisanja poruka sa SZR (protivno pravilima, kao što sam gore pojasnio), kršenja 3RR (nisi prekršio 3RR, ovo je jednina stavka blokade gdje sam bio u krivu) i osobnih napada (toksično smeće, šlampavost). Razlozi su opravdani i jasni, a tvoj pokušaj wiki-lawyeringa nad razlogom blokade iznova jasno pokazuje da citiraš pravila, a da ih sam ne razumiješ.

»tvrdim da (privatni razgovori) nisu bili neugodni na način koji Ivi implicira«

Odustao sam od dvotjednog bloka nakon privatnog razgovora s tobom, iako i dalje tvrdim da je blok bio opravdan i stojim iza njega (dapače žalim što sam ga povukao). To sasvim dovoljno govori o sadržaju tvojih poruka, tonu razgovora i tvom načinu komunikacije.

»Isprika prihvaćena, i ja se tebi ispričavam na brzopletom biranju roka blokade«

Da, napisao sam to, ali pogrešno si shvatio poruku - trebao sam te blokirati na neograničeno odmah, ali to sam uvidio tek nakon što sam u privatnim porukama shvatio koliko si daleko spreman ići, i da nećeš prihvatiti nikakvo objašnjenje ni kritiku svojih metoda. Razgovarali smo od 5PM do 22PM, bio sam iznimno ljubazan i pristojan, pristupio sam ti prijateljski i pokušao sam ti na svaki mogući način ukazati što krivo radiš i kako se poboljšati. Svaku moju poruku dočekao si još većom odrješitošću i toksičnošću nego prijašnju. Trudio sam se svim silama - ti se nisi pomakao ni milimetra. Ako nisi sposoban primiti racionalne argumente na svoje ponašanje, i ako misliš da si uvijek nepokolebljivo u pravu i k tome nisi spreman ni sagledati protuargumente - žao mi je, ali tada nemaš što raditi na kolaborativnom projektu. Zato si dobio trajni blok, i stojim iza svojih riječi i postupaka.

»BlackArrow ponovo piše poruku (...) i time ponovo kuri vatru«

Oprosti, molim? Poslao nam je obojici poruku jer nas se poruka jednako tiče. Još jedan u dugom nizu primjera nerazumijevanja svrhe poruka i načina komunikacije na projektu. Kakvo kurenje vatre zaboga?

»iako je izjavio javno na Discordu da "imam iznimno velike živce, i neću nikome davati trajni blok osim za čaraparenje ili doslovne prijetnje".«

Imam iznimno velike živce, ali, evo, tad mi nije bilo ni na kraj pameti da uopće razmišljam o trajnom bloku zbog bilo čega drugoga. Nisam ni pomislio da će doći do cijele ove predstave.

»Pa nisi Papa nego običan admin!«

Tako je, admin sam, i zajednica mi je povjerila alate kojima mogu rješavati sukobe među suradnicima. S obzirom na razloge iznesene iznad i već mnogo puta prije, vjerujem kako se sukob između ostatka zajednice i tebe može riješiti isključivo trajnom blokadom. Krenuli smo s BlackArrowom (priča i dalje nije završena jer ti i dalje ne shvaćaš gdje griješiš), u međuvremenu je otvoren sukob sa mnom po istom uzorku, iako po mom mišljenju nismo sukobljeni, moj jedini sukob s tobom je medijacija u sporu između tebe i BlackArrowa - gdje i kada planiraš stati? Gdje je granica, kad je dosta? --Ivi104 (razgovor) 10:43, 2. veljače 2021. (CET)

@Ivi104 fascinantno ti je kako sam "vješto izvrnuo tvoje riječi i učinio te zlikovcem kroz moje vlastite poruke"??? 😂 Znaš kako se kaže, karma is a bitch! 😘 Cijela ova saga je mogla biti izbjegnuta samo da si na vrijeme shvatio kako si "involviran" i zamolio nekog drugog admina da se bavi mojim slučajem. Ali nisi. Umjesto toga ono što si radio je to da si me prvo odlučio kazniti pa si onda (donekle) vješto izvrtao moje riječi i namjere kako bi me učinio zlikovcem kako bi opravdao tu svoju odluku (i greške u tumačenju pravila). Dakle tvrdim da si u jednom trenutku donio odluku kako ćeš mi pokazati tko je gazda, a sve nakon toga je samo pokušaj opravdavanja takve odluke. E pa oprosti, ali ja ne dozvoljavam da se na meni netko tako iživljava i od mene radi nekakav primjer! 😌

Ja se ljubazno ophodim prema svima koji su prema meni ljubazni. Jedini problem sam imao sa suradnicima BlackArrow i Mark7747 koji imaju naviku komunicirati u imperativu, bez "molim" i "hvala", naredbama, a ne prijedlozima. Problem sa Mark7747 sam riješio sam, a na način komunikacije suradnika BlackArrowa sam upozoravao višekratno administratore. Na žalost, očito je takav način komunikacije prihvatljiv, a valjda i ljubazan. 😌

Kažeš "Ne postoji pravilo koje ti dopušta da izbrišeš tuđu poruku koja služi komunikaciji". Ivi, svaka poruka služi komunikaciji. Pa i toksična. Komunicira toksičnost. Mene toksičnost uznemirava. Poruke koje nekoga uznemiravaju se prema pravilu smiju obrisati. To sam ja tebi pokušao objasniti. Uostalom, poruka koja je pročitana i nakon toga obrisana je kao komunikacija konzumirana. Inzistiranje da kao takva ostane na mojoj SZR više nema funkciju komunikacije (ona je obavljena) već isključivo maltretiranja suradnika čija je SZR. Zato na en.wiki nema zabrane brisanja bilo čega. Možeš li mi dati primjer poruke koja ne služi komunikaciji, a koja nekoga može uznemiravati, pa je tek onda dozvoljeno brisati? Ne možeš? 😊 Well, pretpostavljam da je i ovo Wikilawyering. 😂

Ovo što si insinuirao (valjda) da sam ja tvoje nemušto objašnjenje "pravilo za uznemirujuće poruke odnosi na poruke tipa ozlijedit ću ti članove obitelji" proglasio tvojom prijetnjom meni, samo ilustrira koliko loše shvaćaš stvari. To nije tvoja prijetnja meni, nego je "prijetnja" samo po sebi, a ne "uznemirujuća poruka" na što se odnosi pravilo kad kaže što se smije brisati: "Slobodno obrišite vandalizme ili uznemirujuće poruke". Prijetnje su sankcionirane drugim pravilom. Ja više ne znam da li se samo praviš blesav ili što je posrijedi tu. Neka drugi odluče.

Ja nemam nikakav sukob sa ostatkom zajednice. Nemam sukob više niti sa BlackArrowom. Imam sukob samo s tobom jer ni nakon opetovanog skakanja samom sebi u usta, nakon višestrukog mojeg upozoravanja na krivo tumačenje postojećih pravila naproto ne odustaješ od upornog pretpostavljanja loše namjere i pokušaja da svoj osobni sukob sa mnom (u kojem si se osramotio) prikažeš kao nešto što sam isključivo ja inicirao i uporno podgrijavao.

I na kraju, opet neistna, ja sa Blackarrowom više nisam u sukobu od trenutka dogovora između tebe i mene u kojem je posredovao Kanikosen. Ukoliko netko želi provjeriti da li se dogovora držim, Kanikosen, siguran sam, stoji na raspolaganju.

Dragi admini, dobro kada će završiti praksa međusobnog pokrivanja na uštrb drugih suradnika? Ima li tome kraja? Sve što napravi suradnik se sagledava u najgorem mogućem svjetlu, a sve što griješi admin se ignorira (Kao i u slučaju Kanikosena). Ja sam jasno optužio Ivija za kršenje pravila o pretpostavci dobre namjere. Nakon što i dalje ne želi ni milimetar popustiti tražim od vas da se napokon o tim mojim optužbama očitujete, jer nisam samo ja tu na optuženičkoj klupi, nego je to i Ivi. To je i smisao ZzMA, a ne potvrđivanje Ivijeve "presude". Ne može se suradniku uvijek pretpostavljati isključivo loša namjera, a adminu isključivo dobra, i tako u nedogled. Argumente sam iznio. Molim vas vršite svoju dužnost, a pritom apeliram prvenstveno na vašu savjest (ukoliko je imate).  Imbe  hind 💊 12:35, 2. veljače 2021. (CET)

Tvrdoglav si i brzoplet i tako ometaš rad projekta, što je legitiman razlog za blok. Ja mislim da je Ivi postupio u dobroj namjeri jer smatra da na projektu svojim postupcima radiš više štete nego koristi. Ja se slažem s njim da je to trenutno istina, ali mislim da se možeš promijeniti. Žao mi je što pravilima nisu izrijekom napisani svi načini na koje se može ometati projekt, ali nemoguće ih je nabrojati baš sve. Ponekad se jednostavno moramo osloniti na zdrav razum kad ocjenjujemo što je "ometanje". Jedan od primjera je svakako ovo: sam si sudjelovao u pisanju pravila na kojem je na vrhu predložak koji kaže "prijedlog". Dakle, očito znaš koja je procedura. A onda si se za drugo pravilo, koje je tebi privatno bitno, odjednom odlučio biti WP:BOLD. I još inzistiraš da si mislio da se tako radi. I brzopleto si napisao da je to pravilo Kuburino. Ja i tvoje i ivijeve postupke gledam u svjetlu dobre namjere, ali ti se moraš skulirati. Nadam se da će ti blok biti smanjen i da ćeš se iza bloka vratiti hladnije glave. --Argo Navis (razgovor) 12:57, 2. veljače 2021. (CET)

Pa šta da sam brzopleto napisao da je Kuburino? Ja ne tvrdim da sam bezgrešan kao Ivi. Povukao sam tvrdnju, ispričao sam se zbog greške i Lasti i Kuburi. Moje mišljenje je da Ivi radi veću štetu od mene, samo on radi i veću korist. Dakle NETO je pozitivan. Ako je kriterij efikasnost, nemate razloga da me zauvijek ne blokirate. Pitanje je da li je to moralno ispravno? Ja i dalje tvrdim da sam sve radio u dobroj namjeri i da nisam povrijedio nikakva pravila (ova dva zadnja bloka) te da sam završio spor sa BlackArrowom. Ako ne želite raspravljati o tome da li je ta moja tvrdnja istinita ili ne, već ćete raditi cost-benefit analizu, neovisno o činjenicama i razlozima blokade, onda nisam siguran da li se uopće i želim vratiti na Wikipediju (ukoliko me ne banirate dovijeka). Naime, "Cilj opravdava sredstva" NIJE jedan od 5 stupova Wikipedije.  Imbe  hind 💊 14:42, 2. veljače 2021. (CET)

Argo Navis

Nekoliko stvari koje je u ovom slučaju bitno objasniti i prijedlog što dalje:

1) Blokiranje mora biti prevencija, a ne kazna. Trajni blok je tjeranje suradnika, bez šanse za novi početak. Što god se želi postići s ovim, ako suradniku treba hlađenje, može se postići i sa kraćim blokom, tolikim koliko je suradniku potrebno da se odmori od projekta.

2) @Imbehind, da mogu opisati problem s tobom u jednoj rečenici, to bi bilo: Trošiš previše tuđeg vremena. Samo tvoj početni komenar ovdje ima 22 KB! Kad zbrojim tvoje doprinose s jedne strane i vrijeme svih suradnika koji su potrošili vrijeme čitajući tvoje iznimno komentare (u mnogim sukobima) s druge strane, ti si, uza sav tvoj trud uložen u članke i nova pravila, u debelom minusu što se tiče isplativnosti za projekt. No hard feelings, samo radim cost-benefit analizu, čista matematika. Da, znam, ovdje se samo braniš, ali jesi li učinio dovoljno da spriječiš prijašnje sukobe? Pogledaj i komentar Man Uska u kafiću. Ovo je projekt stvaranja enciklopedije, ne eksperiment vezan za slobodu govora. Ti težiš nekom pravničkom savršenstvu gdje će sve što nije dozvoljeno biti izrijekom zabranjeno, ali nitko nema vremena za to. Neke stvari jednostavno proizlaze iz koncepta enciklopedije koju suradnici pišu besplatno i koji lako nađu drugi hobi kad im ovaj dosadi. To je osnova, sve ostalo proizlazi od toga.
Pročitaj što Wikipedijina zajednica nije. U prvom redu, nije bojište niti simulacija sudnice. Uporno koristiš pravne termine kao da smo na sudu, u nekakvom sudskom sporu oko slobode govora. Ovo *nije sud* sa strogim pravilima, niti birokratska procedura gdje se postupak vraća na početak zato jer je optuženiku u optužnici krivo upisan OIB. Tražio si "izuzeće" Ivija, kao da se radi o sudskom procesu gdje je bitno da se 3 od 5 sudaca složi oko nečega, pa ti je bitna većina. Ne, Ivi će iznijeti svoje mišljenje, a ako je pristran, pa ja imam u ostatak suradnika uključenih u raspravu da će to znati prepoznati. Zatim, tražiš da se "sudi" isključivo prema situaciji u trenutku bloka i zanemari sve što je bilo prije i poslije (ne može se ... kazna za jednu stvar pretkati u kaznu za drugu). Ne, to tako ne ide. Ovdje se odlučuje što dalje s tobom i tvojim blokom i nikome ne pada na pamet imati jednu raspravu samo u vezi toga što si radio unutar 2 dana prije spornog bloka, a onda posve novu raspravu oko tvojih prijašnjih postupaka i/ili šti si sve pisao tijekom žalbe na blok. Kad smo došli dovde, gledamo cijelu sliku i imamo jednu raspravu. Nitko ovdje nije plaćen po satu.
Blokovi su preventiva, a ne kazna. Ovdje se ne odlučuje o kazni nego o prevenciji, o tome je li za projekt bolje da budeš blokiran ili da ti se račun odblokira. U prvom redu je interes projekta i možeš li ti doprinositi projektu bez da upadaš u stalne konflikte ili ne. Od tebe se očekuje da daš svoj maksimum da u svakom sporu tuđi stres smanjiš na minimalnu moguću mjeru i da sporove rješavaš na mirni način. Ne da koristiš rječnik koji će nekog iživcirati, jer tvoja sloboda govora nije važnija od imperativa da se drugi suradnici ovdje osjećaju ugodno! Mi nemamo pravilo koje kaže da je potreba za ugodnom atmosferom važnija od nečije potrebe da psuje, ali to je zato jer još nismo imali suradnika kojem to treba crtati. A nećemo ga ni sad pisati, samo radi tebe (da, znam da si prestao, ali poanta je da si ovo trebao shvatiti intuitivno iz prve). Zato apeliram na tebe da vrijeme dok si blokiran iskoristiš da malo razmisliš o tome zašto smo svi ovdje, što wikipedija jest, a što nije i da nađeš načina kako da ubuduće ne upadaš u sukobe.

3) Wikipedija nije birokracija vrijedi i za drugu stranu u sukobu. Dobio sam packe, privatno, da Imbehinda moram blokirati nakon 3 dana zato jer "tako piše u praviliku" i bio sam prisiljen tako i reagirati. Međutim, pravilinik je nametnut i donesen bez cijele zajednice i kao da je pisan s namjerom da se to formalno "odradi". Dobro se zna da u zadnjih 10 godina nitko nije oslobođen na WP:ZM, nisu baš admini mijenjali često mišljenje tamo. I Gregor je, neovisno o meni, primjetio istu stvar. Od argumenta iz rasprave kolege SG koji kaže Ako je suradnik opravdano sankcioniran blokom kraćim od mjesec dana i ide se žaliti prije isteka kazne, time samo iskazuje svoju tvrdoglavost i samo riskira dulji blok radi toga što ne poštuje volonterski rad administratora. me hvata muka. Ja ne mogu postupati po ovakvom "pravilniku". Pravilo treba mijenjati i to na način da admini prestani biti klasa iznad. Već smo krenuli u smjeru toga, u zadnje vrijeme idemo WP:NPA (gdje komentirati mogu svi) umjesto odmah na WP:ZM (samo za admine) i u tom smjeru treba nastaviti i to formalizirati pravilom (nažalost, pravila se moraju formalizirati jer se inače uvijek nađe netko tko više "samovolja admina!"). Dakle, ja Imbehinda nakon 3 dana neću blokirati. Ako ima potrebu nešto dodati, neka doda, ali molim da to bude koncizno, svakako kraće od prosječnog govora Fidela Castra. ;)

4) Prijedlog rješenja: Ja suradnika poznajem osobno, nekoliko puta smo imali kraće rasprave o konceptu projekta i znam da neke stvari shvaća radikalno drugačije od mene, a i od većine suradnika s kojima sam pričao. Ali, nije trol i nije mu cilj nikog maltretirati. Imbehindu treba wiki odmor. Predlažem blok do kraja veljače, pa neka nam se 1.3. vrati svjež i odmoran, spreman za novi početak. Od Imbehinda očekujem da u prvom redu nauči cijeniti tuđe vrijeme i shvati da je sustav vrijednosti ovdje orijentiran na stvaranje atmosfere koja pogoduje razvoju projekta. Bilo bi dobro i kad bi sam Imbehind prihvatio odlazak na wiki odmor do kraja mjeseca, može iskoristiti to vrijeme da pripremi neke članke u Notepadu ili čak u suradničkom prostoru na npr. en wiki. --Argo Navis (razgovor) 09:47, 2. veljače 2021. (CET)

@Argo Navis (2) - slažem se da trošim previše tuđeg vremena, ali na to sam naprosto prisiljen iz razloga što su protiv mene pokrenuti postupci u kojima se ili traži blokada (BlackArrow ZzMA), Ivi neopravdani blok 1, Ivi neopravdani (trajni) blok 2. Jedini slučaj koji sam ja inicirao je NPA koji počinje sa "Ja ne znam što više moram napraviti da me ovaj suradnik pusti na miru". Isto tako, ne vidim ni kako bi se na mene, dok se pokušavam obraniti od ozbiljnih optužbi i potencijalno teških kazni, mogla primjeniti pravila kao što su WP:NIJE bojište niti sudnica, kad sam prvo gurnut u rov, a paralelno strpan ne na optuženičku klupu, nego pravo u zatvor. Neprimjenjiva su za bilo kojeg suradnika u sličnoj situaciji i pravila WP:POINT kao i pravilo WP:PDN. Na nesreću po vaše administratorsko vrijeme, umjesto da se samo mahne tim pravilima koja pomažu u normalnim situacijama jedino korektno što admini mogu napraviti kad se radi o postupcima protiv suradnika je da uđu u meritum stvari.

Što se tiče moje slobode govora u potpunosti se slažem. Nitko nema pravo svojom slobodom govora uznemiravati druge suradnike. Žao mi je što to nitko nije zaključio kad sam molio na vrhu svoje SZR suradnika BlackArrowa da me ne kontaktira ili kad sam brisao njegove poruke sa svoje SZR, sukladno pravilu, kako me ne bi uznemiravale, a za što sam blokiran i zbog čega je Ivi prvim blokom jednostrano eskalirao situaciju. Niti se itko bavio mojim "osjećajem ugode" kad sam napisao NMA koji počinje sa "Ja ne znam što više moram napraviti da me ovaj suradnik pusti na miru". Niti je ikome pao na pamet isti princip kad sam za taj princip tražio konsenzus u promjeni pravila kojim bi se taj princip i usvojio što se tiče suradničkih SZR, nego je rečeno da je "običaj" jači od pisanog pravila. Jer, princip je princip. Vrijedi i uvjek i svuda, a ne samo kad nekome paše da se na njega pozove.

Ja jednostavno tražim da se o mom bloku odlučuje onako kako je blok postavljen i razloga koji su u njemu navedeni. Ja sad moram ponovo pisati gomilu teksta samo kako bi adresirao proširenu "optužnicu" za npr. trošenje vremena ili obranu od nečega što sam se već obranio ili dobio mjeru, a onda se i to što pišem uzima kao disruptivno ponašanje.

Što se tiče mojih vulgarizama ja sam grešku priznao i ispričao se. Nisam ih ponovio. Kao ni osobne napade. Sve dalje je bilo čista pretpostavka loše namjere gdje je Ivi kao moju namjeru uvijek uzimao najgore moguće značenje onoga što sam ili napisao ili napravio.

1. Od riječi "Šlampavost" je iskonstruirao osobni napad.
2. Od moje molbe na vrhu moje SZR iskonstruirao je zabranu korisniku da samnom komunicira.
3. Od mojeg brisanja poruke koja me uznemirava, sukladno pravilu, iskonstruirao je kršenje pravila (koje ne postoji, nego je "običaj") i blokirao me.
4. Od mojeg pokušaja da se obranim od suradnika koji ne prestaje sa provokacijama pisanjem NPA "Ja ne znam što više moram napraviti da me ovaj suradnik pusti na miru" iskonstruirao je disruptivno ponašanje.
5. Od mojeg privatnog razgovora s njim gdje sam mu ukazao na postojeće pravilo koje mi daje za pravo i molio ga da ne radi povredu pravila iskonstruirao je, ne znam ni sam kako to da nazovem - valjda da sam ga zamotao u tepih i palio mu tabane let lampom.
6. Od mojeg započinjanja procesa izmjene pravila iskonstruirao je, u konačnici, i trajni blok i sve ovo što je uslijedilo.

Sve to je Ivi mogao ishendlati na drugi način jer je i on u obavezi da ne "troši vrijeme" zajednici te da smiruje situaciju umjesto da je potpaljuje svojim lošim administriranjem. Jer što mi želiš reći Argo, da se pretpostavljanje loše namjere ne odnosi na admine? Ja bi rekao da se POSEBNO odnosi na admine jer njihove loše pretpostavke imaju posebno drastične posljedice.  Imbe  hind 💊 11:43, 2. veljače 2021. (CET)

@Argo Navis kad kažeš "Ti težiš nekom pravničkom savršenstvu gdje će sve što nije dozvoljeno biti izrijekom zabranjeno, ali nitko nema vremena za to." si u krivu. Ja tražim upravo suprotno - da je dozvoljeno sve što nije pisanim pravilima zabranjeno, a ako postoje pravila koja još nisu napisana ili nepisana pravila, onda ako kršenje takvih pravila može dovesti do blokiranja suradnika, takva pravila moraju biti napisana. Bez iznimke.  Imbe  hind 💊 12:59, 2. veljače 2021. (CET)

@Imbehind, Dakle, ti smatraš, kad uvedemo pravilo WP:3RR, da je sasvim OK ako netko napravi 3 reverta u 24 sata i 5 minuta i da za to ne smije biti kažnjen? --Argo Navis (razgovor) 13:07, 2. veljače 2021. (CET)

Ne smatram. U pravilu koje sam preveo sa en.wiki jasno piše "Bilo kakav pokušaj izigravanja ovog pravila na način da se izvrši četvrta izmjena, odmah po isteku 24 satnog perioda, također se može smatrati ratovanjem izmjenama." To je gaming-the-system.  Imbe  hind 💊 14:34, 2. veljače 2021. (CET)

Neptune, the Mystic

Vjerujem da me mnogi već poznaju po jednoj odlici, a ta je da iznosim sažet(ij)e komentare kad je riječ o nekom problemu jer smatram da se sve ključno može izreći u nekoliko rečenica. Zbog toga će moj komentar biti ponešto manje veličine od ostalih jer nisam sklon pisanju velikih zidova teksta (osim ako me se baš stvarno ne natjera na to).

U redu, na trenutak ću zanemariti Imbehindove prijašnje "krimene" i samo se posvetiti tekućem problemu. Smatram da je Imbehind učinio pogrešku time što je svjesno išao mijenjati trenutačno pravilo o stranicama za razgovor. Procedura jednostavno nije takva da se nešto promijeni pa odmah raspravlja o valjanosti promjene. Ako smo dosad imali raspravu za predložena pravila (i to pravila za koja se sad provodi glasovanje), mogli smo učiniti isto i za pravila o stranicama za razgovor, no zašto je taj korak preskočen... Mogao bih samo nagađati. Imbehindov sukob s BlackArrowom nikome ovdje više nije nepoznanica, pa je teško oteti se dojmu da su tu stvari nekako povezane uzročno-posljedično. Međutim, naglasit ću da je tu riječ samo o vlastitoj percepciji događaja i ništa više, premda naziv ovog odjeljka Wikipedije ide zapravo u korist i subjektivnoj procjeni tuđih postupaka.

Od svih promašaja koji su navedeni u Imbehindovoj blokadi najviše podržavam stavku ometanja rada Wikipedije da bi se nešto dokazalo (što je i na određeni način potvrdio Argo Navis iznad kad je rekao da suradnik "troši previše tuđeg vremena"), što se odražava i u broju i veličini komentara na ovoj ZzMA-i. Ako je moja pretpostavka iznesena u prethodnom paragrafu točna, i ako je Imbehind posegnuo za očajničkim mjerama ovakvih razmjera samo zbog toga, onda to ne može biti ništa drugo nego ometanje rada Wikipedije i trošenja tuđeg vremena zbog nemogućnosti pomirbe dvojice suradnika, ma koliko god tvrdio da nije stvar u tome (ne vidim nikakvo drugo opravdanje za takvo "užurbano" mijenjanje sadržaja stranice o stranicama za razgovor bez prethodne rasprave). Očito je da takav pristup nije adekvatan i da netko jednostavno mora ispasti "kolateralna žrtva" u očima zajednice.

Važno je imati na umu da je ovo suradnički projekt, dakle svi smo odgovorni za vlastite postupke i moramo znati surađivati, jedino se tako gradi kvalitetna enciklopedija. Argo je također napomenuo da trebamo težiti preventivnim blokadama, a ne blokadama kao kaznama. Zbog toga bih osobno smanjio Imbehindu blokadu, ali ne na period manji od šest mjeseci. Smatram da je mjesec dana premalo jednostavno zato što je dinamika na projektu takva da će nam trebati više vremena da sve dovedemo u red, a pola godine trebalo bi biti dovoljno da Imbehind u tančine prouči pravila Wikipedije na hrvatskom jeziku i kad se vrati promijeni svoj pristup projektu. Neptune, the Mystic 16:15, 2. veljače 2021. (CET)

@Neptune, the Mystic, percepcija da sam išao mijenjati pravila na brzinu je možda opravdana na prvu, ali mislim da je pogrešno suditi na osnovu prvog dojma. Napisao sam detaljno koje je bilo moje rezoniranje, kojih pravila sam se držao, a sama hitnost proizašla je iz moje situacije u kojoj sam blokiran (blok prvi) zbog pridržavanja pravila koje je proturječno običaju. Valjda je (do sad) očito da ne želim nikako biti blokiran, a ovo kako ti percipiraš moje ponašanje, da sam tako stvarno rezonirao, pa to je ravno samoubojstvu. Već sam rekao da sam itekako svjestan da nisam autoophođeni suradnik te da su sve moje izmjene podložne reviziji admina i ophoditelja. E sad, ili sam ja glupan sklon samoubojstvu ili uistinu nisam imao nikakvu lošu namjeru (osveta, tjeranje pravde retroaktivno i slično), nego sam pokrenuo raspravu sukladno pravilima WP:BOLD, WP:CYCLE. Kao što sam rekao, meni je jedino bilo stalo da se proturječnost zbog koje sam (evo dvaput) nastradao hitno riješi, bilo da se dozvoli ili zabrani brisanje poruka na suradničkoj SZR. Da li ćete suditi na prvu, ili ćete pažljivo proučiti o čemu se radi, to nije na meni.  Imbe  hind 💊 16:48, 2. veljače 2021. (CET)

Lasta

Koliko vidim, Imbehind gore sam priznaje da je išao mijenjati pravila "po hitnom postupku" zato jer je to njemu bitno. A znao je kako se mijenjaju pravila. Ako je išao mijenjati pravilo o SZR da bi mogao brisati poruke, onda to znači da nije odustao od stare svađe zbog koje je bio blokiran nego je samo primijenio taktiku. I što je najgore, uopće ne vidi problem u tome. Suradnik s ovakvim shvaćanjem načina rješavanja sukoba ne može funkcionirati na projektu kao što je Wikipedija. Predlažem blok od 6 mjeseci, a ako se nakon povratka nastavi ponašati isto, onda trajni blok. --Lasta 00:22, 3. veljače 2021. (CET)

Da Lasta, uhvatio si me. Inače se bavim onim što mi je nebitno, a sad sam napravio grešku u koracima pa si me uhvatio na djelu. 😯 Ti si pravi Šerlok, nema šta. 😂 Ja sam jasno napisao zašto sam mjenjao pravila. Ne treba nam Baba Vanga (još jedna) da nam ide tumačiti što sam ja mislio, pored mene živoga. I šta, još predlažeš da ako nakon bloka od 6 mjeseci ponovo krenem mijenjati isto pravilo, onda trajni blok? 😌 I ti ne vidiš neki problem u ovome što pričaš? Ovo je već karikatura, a ne ozbiljna rasprava. Administrator sa takvim neshvaćanjem smjernica, pravila i duha wikipedije, uz potpunu odsutnost sposobnosti pretpostavljanja dobre namjere koju nadopunjava time da u svakom običnom suradniku vidi samo neostvareni hodajući WP:POINT prekršaj, može uspješno funkcionirati još valjda jedino na ovakvom hr.wiki "projektu". Možda bi trebao uzeti tečaj Wikilawyeringa, a ako ne pomogne, možda da pokušaš wikiegzorcizam? :D

"Ovo" je "mišljenje" "Admina"? Really? Kubura je barem imao stila. Nije vam svima zajedno malo neugodno?  Imbe  hind 💊 01:55, 3. veljače 2021. (CET)

Ne znam kako tebi nije neugodno što si potrošio sate i dane drugih ljudi na svoje sukobe i rasprave, ako ne želiš prihvatiti mišljenje ni jednog admina koji se dosad izjasnio ako se ono imalo razlikuje od tvog vlastitog? Imali smo već dva ZzMA, nekoliko NPA, nebrojene komentare u Kafiću i silne megabajte po stranicama za razgovore. Kolike smo samo članke mogli napisati u to vrijeme... Sve se svodi na isto - nisi spreman prihvatiti različita mišljenja od svojeg, i spreman si voditi rasprave bez smisla i značenja do u nedogled. Wikipedija nije forum, i nije demokracija. Trajna blokada je jedino rješenje, jer ćeš u protivnom nakon isteka bloka samo nastaviti gdje si stao sa sijanjem sukoba i nesloge. Ponovit ću svoj prijašnji komentar i ovdje - ako nisi sposoban primiti racionalne argumente na svoje ponašanje, i ako misliš da si uvijek nepokolebljivo u pravu i k tome nisi spreman ni sagledati protuargumente - žao mi je, ali tada nemaš što raditi na kolaborativnom projektu. Ivi104 (razgovor) 04:53, 3. veljače 2021. (CET)

Kolega je beznadan slučaj, vidi odjeljak "Glupo pitanje". Odbija prihvatiti bilo kakvo tuđe mišljenje, pravi se da ne razumije proces donošenja odluka i još nastavlja biti bezobrazan u komunikaciji. Ne želim da ponovno gubimo vrijeme za 6 mjeseci. Predlažem trajni blok. --Lasta 09:20, 3. veljače 2021. (CET)

@Ivi104 i @Lasta ja nemam izbora nego "prihvatiti odluku" admina. Međutim, čak i nakon što sam nekoliko puta upozorio na princip, koji vrijedi SVUDA OSIM, izgleda, na hr.wiki, da bi se involvirani admini samostalno i dobrovoljno trebali izuzeti iz rješavanja slučaja u kojem su jedna od strana, Ivi104 to nije spreman napraviti. A i ti si Lasta otvoreno priznao da te živciram i time doveo u sumnju svoju nepristranost. Ne radi se o tome da je vaše mišljenje drugačije od mojeg pa ga ne želim prihvatiti, nego je naprosto vaše mišljenje kao admina kompromitirano vašim sudjelovanjem u sukobu.

S druge strane, poštujem mišljenje Arga iako je meni vidljivo da pokušava biti što nepristraniji unatoč tome što se poznajemo, pa mislim da overkompenzira. :) Isto tako, poštujem i mišljenje Neptunea, iako se s njegovim mišljenjem ne slažem, napisao sam i zašto. Na Deanovo mišljenje također nemam ama baš nikakvih primjedbi, a čini mi se i da dobrim dijelom prihvaća moje argumente. Ne vidite da ispod njihovog mišljenja gubimo vrijeme? To je zato što iznose svoje mišljenje, a ne stalno i iznova nove optužbe.

Vas dvojica bi se trebali odlučiti jeste li jedna od strana (optuženik/tužitelj) ili ste nepristrani admin koji donosi svoje mišljenje. Ivi me je optužio za povrede pravila što ga čini tužiteljem. Isto tako ja sam njega optužio za kršenje WP:PDN i ovim ZzMA tražim mišljenje admina o tome, pa je i optuženik. Ja sam također i jedno i drugo. Ti si Lasta sam od sebe izgleda preuzeo ulogu tužitelja. To vam je ujedno i odgovor na primjedbu za "bezobraznu komunikaciju". Sve dok se ponašate kao tužitelji, tj. iznosite optužbe, smijem vam reći i napisati što želim, a pogotovo braniti se kako god znam, jer ste suprotna strana u ovom ZzMA. Dok je tako, "mišljenje admina" ne bi smjeli ni iznositi jer ste se uloge admina u ovom slučaju zapravo i odrekli. (Ivi104 automatski, a Lasta izgleda svojevoljno). Wikilawyering ili common sense, neka drugi odluče.  Imbe  hind 💊 23:02, 3. veljače 2021. (CET)

S obzirom da ovo nije sudnica, tvoje su komparacije apsolutno nebitne. Ja te za ništa nisam optužio, već sam iznio činjenice - povrijedio si pravila - složio se ti s time ili ne, i zašto, je također apsolutno nebitno, jer je ovo zahtjev za mišljenje administratora, a ne forum ni sudnica. Glavni fokus ovog zahtjeva su činjenice, a ne mišljenja, optužbe ili osvrti. Isti ovaj problem vidim i kod tvoje komunikacije drugdje - glumiš advokata, umjesto da se držiš neutralne rekolekcije postupaka i izlažeš činjenice a ne svoje interpretacije. Ivi104 (razgovor) 23:12, 3. veljače 2021. (CET)

@Ivi104, ovo nije sudnica, ali se definitivno radi o postupku koji se bavi utvrđivanjem povreda pravila i određivanjem kazni za iste pa analogija sa sudnicom stoji. Ako tebi osobno analogija sa sudnicom nije dovoljno dobra i misliš da ovo što radimo nema veze sa pravom i sudom, onda možda možeš objasniti zašto se najviše tijelo u jednoj Wikipediji obično zove Arbitration Committee (Arbitražni odbor, ArbCom)? Kažem "obično" jer takvo tijelo mi na hr.wiki nemamo. Mijenja ga ovaj ZzMA. (I to bi pod hitno trebalo ispraviti.)

Definicija arbitraže je prema HJP "a. postupak pri posebnim sudovima (tijelima) za rješavanje sporova (između poduzeća, država i sl.) [međunarodna arbitraža jedino je rješenje u ovom slučaju; provesti arbitražu; dati na arbitražu] b. arbitri izabrani za rješavanje spora, izabrani sud.". #SamoKažem  Imbe  hind 💊 23:42, 3. veljače 2021. (CET)

E da, niti sam ja niti si ti (kao strane u ovom postupku) u mogućnosti izlagati išta drugo osim vlastitih interpretacija. Svačiji stavovi su subjektivni, a ja za razliku od tebe to znam. Ne znam što misliš da se dogodilo onog dana kad si postao admin? Da si postao objektivan i bezgrešan? 😊 Ukratko, utvrđivanje činjenica bi trebalo ostaviti drugima. Ukoliko smatraju da sam ja pokretanjem procesa izmjene pravila samo nastavio svoj svađalački niz sa BlackArrowom i tobom osobno, trajno će me blokirati. Ako smatraju da sam imao pravo (čak i neovisno o razlozima) pokrenuti postupak izmjene pravila na način na koji sam to napravio, a da si ti morao pretpostaviti dobru namjeru, neće me uopće kazniti. I sve između te dvije krajnosti. Također, trebali bi odlučiti što s tobom, ukoliko si trebao pretpostaviti dobru namjeru, a nisi.  Imbe  hind 💊 23:51, 3. veljače 2021. (CET)

@Imbehind, ti si pobrkao lončiće. Nepristran znači biti neutralan prije nego čuješ argumente obje strane. Ne nužno i nakon toga. Ti bi zapravo htio isključiti sve koji se s tobom ne slažu nakon što vide tvoje argumente. A tvoji argumenti, loša komunikacija i konstantna pretpostavka loše namjere (po tebi, svi smo motivirani isključivo obranom kolege) su jednostavno takvi da moraš na hlađenje, jer tvoje napadačko ponašanje je izvan svih okvira dozvoljenog. Kao što sam već bio i napisao, smatram da te je Ivi trebao blokirati mnogo kraće, ali si duži blok zaradio upravo u ovoj raspravi. O duljini bloka sam sve rekao ispod. --Lasta 16:00, 4. veljače 2021. (CET)

Ja se držim pravila i zdravog razuma. I pravila i zdrav razum kaže da involvirani admini ne smiju odlušivati o sudbini suradnika s kojim su u sporu ili oko kojeg ne mogu zadržati neutranost. Pa ti si sam javno napisao da te živciram. To nisu napisali drugi admini koje sam naveo. Tebe može živcirati kako ja komuniciram (ne padam ničice pred noge administratora), ali onda izvoli sjesti u tužiteljsku klupu zajedno sa Ivijem, a pusti druge admine koji su pokazali da mogu biti neutralni da donesu odluku.

Da je to tako, jasno je i iz tvog komentara da sam ovom raspravom zaradio duži blok. A čime to točno? Time što se branim od tvojih i Ivijevih optužbi? Ja iznesem obranu na Ivijevu blokadu, a vas dvojica umjesto da na moje argumente konkretno odgovorite i da raspravljamo o meritumu stvari - da li imam ili nemam pravo brisati komentare na SZR i da li je moj postupak otvaranja rasprave ispravan ili nije - trošite svačije vrijeme licitirajući sa visinom kazne, dopunjavajući optužbe na koje onda moram odgovarati, izbjegavanje odgovora na moja direktna pitanja, skretanja s teme i općenito čuđenje što ja ne priznajem da sam u krivu. I još te valjda to moje nepriznavanje krivice valjda vrijeđa? Ponavljam, imam se pravo braniti i sve dok ste druga strana, nemate se na to pravo buniti. Ja sam priznao ono što sam skrivio - vulgarizme. Možete se postaviti naopako, ali ću i dalje smatrati da sam obrisao poruku sukladno pravilu i da sam otvorio raspravu o pravilu sukladno pravilima i običajima Wikipedije. Sve drugo je isključivo i samo pretpostavljanje loše namjere od strane svog kolege tužitelja (za što bi trebao biti kažnjen ili barem javno opomenut, a ne branjen od drugih admina).  Imbe  hind 💊 17:39, 4. veljače 2021. (CET)

Iako i dalje mislim da je suradnik beznadan slučaj i da mu nikakvo hlađenje neće pomoći, smatram da je blok od 6 mjeseci ipak prikladniji. Ne zato što ima velike šanse da će shvatiti gdje griješi, nego iz principa, jer smatram da suradniku treba dati šansu. --Lasta 15:48, 4. veljače 2021. (CET)

Dean72

Čitam ovaj ZzMA i čitavo vrijeme imam neki loš osjećaj. Čitam sve ove argumente za i protiv, čitam reakcije i obranu Imbehinda, pozivanje na pravila i imam loš osjećaj da sve to nije dobro. Jednom kad se dobiju administratorski alati, desi se jedna čudna stvar: mijenja se perspektiva i prioriteti. Postaje puno važnije "čuvanje živaca" i nezamjeranje drugim administratorima nego pravednost ili pokušaj pravednosti prema drugim suradnicima. Kao da smo zaboravili kako je bilo kad smo se kao "obični" suradnici bez alata sukobljavali s kabalom, koliko je to bilo frustrirajuće, koliko smo nepravde morali "progutati", koliko su nas vozali i maltretirali citirajući pravila koja se mogu okrenuti kako je njima drago, dajući nam blokove kako bi nas otjerali s projekta. Imbehind je bez sumnje učinio neke pogreške, sada je pod pritiskom i pod pritiskom čini dodatne pogreške sa svojim komentarima i to mu se dodatno stavlja na teret. Ja neću ići analizirati i secirati Imbehindove postupke, da li su opravdani ili nisu, jer mislim da se davanjem naglaska na ovo ili ono pravilo "presuda" može bitno promijeniti. Ok, taj je moj "zen" pristup pomalo neobičan, ali tako sam odlučio i tako ću glasati. Uvjeren sam da će mnogi misliti da sam naivna budala i da me Imbehind vuče za nos, ali ja ću pretostaviti dobru namjeru u svemu što je učinio i predložiti simboličnu kaznu: 7 dana bloka.

Ako Imbehind bude trajno blokiran, poslati ćemo lošu poruku zajednici. Jednostavno ne želim večeras otići spavati s osjećajem da sam postao svinja iz "Životinjske farme".

Jedan savjet Imbehindu: kad nam se budeš vratio, hajdemo zajedno pisati članke. Sjećaš se, "evolucija čovjeka", a ima mnogo drugih tema. Da si samo utrošio trećinu sve ove energije u pisanje članaka sad bi imali bar šest novih za izabrane. Sretno.--Dean72 (razgovor) 19:03, 3. veljače 2021. (CET)

Zahvaljujem na tvojem mišljenju i s njim se u potpunosti slažem. Već sam i prije otvoreno rekao da sam zaslužio ban za vulgarnosti koje sam izrekao i zbog kojih se kajem. Ban od sedam dana bi trebalo (valjda) zadovoljiti suradnika kojeg sam povrijedio. Međutim, kao što si dobro primijetio, i admini su dužni pretpostavljati dobru namjeru, isto kao i mi obični suradnici, a pošto mislim da sam dao dovoljno argumenata zašto se i (a) moje brisanje poruka na SZR i (b) način pokretanja procedure izmjene pravila mogu smatrati dobrom namjerom, smatram da su to admini dužni i napraviti. Još nešto, admini bi trebali imati isključivo "Zen" pristup. Onaj koji ne može ostati "Zen" u ovim situacijama, trebao bi se suzdržati od administriranja.

Pa mene je nažalost situacija otjerala od mojih (nama zajedničkih) omiljenih tema. Nikome normalnom ne može se sviđati pisanje i prevođenje wikipedijinih smjernica i pravila. Ali to je netko naprosto trebao početi činiti. Koreanovski je tu najzaslužniji, a ja sam samo donirao svoje vrijeme koje inače trošim na "naše" teme. Svatko ima svoj križ - ja eto na svojim stranicama imam podulju todo listu za prevođenje i adaptiranje en.wiki pravila i smjernica, a vi ostali, vi imate mene. 😂😘  Imbe  hind 💊 23:15, 3. veljače 2021. (CET)

Maestro Ivanković

Nakon pomnog čitanja i razmatranja iznesenih argumenata i pojedinih odgovora podnositelja ZzMA suradnika @Imbehinda te odgovora kolege administratora @Ivija104, moje je mišljenje da je kolega Ivi104 ispravno reagirao i postupio sukladno samovoljnom djelovanju suradnika Imbehinda. Nimalo ne sumnjam u Imbehindovu iznadprosječnu inteligenciju, a njegove riječi dovoljno govore o njemu kao iskusnom suradniku i skoro pa savršenom poznavatelju Wikismjernica/uputa i pravila (citiram iz odlomka Dodatne napomene): Nitko me ne može okriviti za to što poznajem pravila (stjecajem okolnosti) bolje nego većina drugih suradnika (pa i admina), a poznavanje pravila nije "Wikilawyering", nego topla preporuka ozbiljnijim suradnicima, a pogotovo svakom adminu, baš kako bi se izbjegle ovakve i slične situacije. Da bi se doista izreklo, odnosno napisalo takvo što, potrebna je neizmjerna količina sebeljubive inteligencije i samouvjerenosti u vlastitu nepogrešivost. Mislim da je baš ta Imbehindova osobina razlog njegova neshvaćanja opravdanih primjedbi kolega administratora na njegove postupke, jer on – kako sâm reče – (parafraziram) "bolje poznaje pravila od većine drugih suradnika (pa i admina)". Stoga itekako čudi da se takav znalac odlučuje samovoljno mijenjati smjernicu/uputu Wikipedija:Stranice za razgovor i to baš nakon što mu nije bilo dopušteno selektivno brisanje pojedinih poruka na njegovoj SZR u skladu s odredbama te iste smjernice/upute (?!). Slobodno obrišite vandalizme ili uznemirujuće poruke, a dobro bi bilo o tome obavijestiti nekog od aktivnih administratora. Ne sjećam se da sam u pregledavanju NP vidio da je suradnik Imbehind bilo koga od kolega administratora obavijestio o tome što i kako namjerava s porukama na svojoj SZR za koje nisam vidio ni da su vandalizmi niti da su uznemirujućeg sadržaja. O njegovoj samovolji dovoljno govore i sljedeće njegove riječi (citiram): Sve dok se ponašate kao tužitelji, tj. iznosite optužbe, smijem vam reći i napisati što želim, a pogotovo braniti se kako god znam, jer ste suprotna strana u ovom ZzMA. Istina je – smije [se] i može reći i napisati sve što [bilo tko] želi ako je to u skladu s važećim pravilima o pristojnosti. Njegovo "glumljenje žrtve" u ovom ZzMA još jednom pokazuje i dokazuje činjenicu da on ne prihvaća mišljenja drukčija od njegovih, a na to su mu već i prije mene ukazali ostali kolege administratori (vidi Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali). Pretpostavljanje loše namjere i vrijeđanje svih administratora – citiram: Dragi admini, dobro kada će završiti praksa međusobnog pokrivanja na uštrb drugih suradnika? (…) Molim vas vršite svoju dužnost, a pritom apeliram prvenstveno na vašu savjest (ukoliko je imate). – evidentno je kršenje pravila Pretpostavite dobru namjeru (!). Nedavno svjesno ili nesvjesno, ali ipak svojevoljno kršenje 4. stupa Wikipedije te sve prethodno navedeno dovoljan su razlog za trajnu blokadu ovog konfliktnom ponašanju iznimno sklonog suradnika. Maestro Ivanković 00:15, 9. veljače 2021. (CET)

Zaključak

Suradnik je blokiran na 6 mjeseci, što je medijan rješenja predloženih od strane 6 administratora. --Lasta 19:06, 10. veljače 2021. (CET)

Blokada Kanikosena od strane Jure Grma i Laste, neprimjeren riječnik administratora, maltretiranje

• Predmet spora:Blokada od strane Jure Grma i Laste, neprimjeren riječnik, maltretiranje
• Strane u sporu: Kanikosen, Jure Grm, Lasta
• Dosadašnje aktivnosti u rješavanju spora: [1]
• Podnio:Kanikosen

Želim podnijeti ZZMA protiv nepravedne blokade koju su proveli Jure Grm i Lasta

Nakon konstantne kampanje mlatretiranja koja je potvrđena od strane 3 administratora [2] blokiran mi je mimo svih pravila ovoga projekta pristup doprinosima u glavnom imenskom prostoru.

To je učinila osoba koja me konstantno maltretira, da bi mu nakon toga administrator Lasta došao čuvati leđa. [3]

Optužen sam da sam vršio uređivački rat što sam lako pobio (sam Lasta je priznao da nije gledao promjene članka, a najveća ironija slijedi jer osim njega još 2 administratora potvrdila da sporni sadržaj ne da nema što da radi ovdje, nego je najobičnija izmišljotina [4] ) i da je to razlog blokade moga imenskog prostora (a doslovno mi nije blokirao da ne mogu vršiti uređivački rat što govori da je ovo sve bila fix ideja Jure Grma što se može vidjeti ovdje [5] ). Da ne govorim kako sada pravila o uređivačkom ratu koja do sada uopće nisu postojala, nego upravo ovaj moment budu izglasana jasno govore o 3 izmjene u 24 sata, što samo dodatno dokazuje da je ovo bilo obično maltretiranje.

Nakon moje blokade Lasta mu je došao čuvati leđa valja pokušavajući dati legitimitet toj odluci(nakon što me je izvrijeđao da sam svakom loncu poklopac što nije riječnik kojim bi se smio služiti jedan administrator [6] ) i da je ovo sve radi moga povrijeđenog ponosa, a ne radi toga što se određeni administratori ponašaju kao nedodirljivi bogovi i tumače pravila kako im se taj moment prohtije. Pa da okončam ovu farsu jer je za sada jedini način ZZMA, a nakon toga vidim što gospoda s Mete kažu.

Pravila projekta su doslovno mimo volje sve zajednice izglasana voljom grupe administratora prije desetljeća koji su tim činom popločali put za svoju nedodirljivost i izazvali situaciju u kojoj smo sada [7]. Mislim da je došlo vrijeme da se prekine s maltretiranjem i samovoljom jer administratori nisu bogovi koji će krojiti pravila van volje zajednice, nego obični suradnici s dodatnim alatima čiji glas nije vrijedniji od glasa običnog suradnika.

Kanikosen (SZR) 19:11, 1. veljače 2021. (CET)

Odgovor jednog od prozvanih administratora (Jure Grm)

Ajoj! Ajmo redom, u najkraćim crtama:

• NEISTINA BR. 1, već u naslovu: "nepravedne blokade koju su proveli Jure Grm i Lasta" - Lasta te nije blokirao, dapače, upravo suprotno. Ja jesam. To je istina. Ali samo djelomično.
• NEISTINA BR. 2, već u prvoj rečenici: "blokiran mi je mimo svih pravila ovoga projekta pristup doprinosima u glavnom imenskom prostoru." - opet, upravo suprotno. Vidi ovdje.
• NEISTINA BR. 3, već u drugoj rečenici, a koja se koristi i u prvoj: "konstantne kampanje maltretiranja" - ja sam se tebi prije tvoga ničim izazvanog prozivanja obratio 0 (slovima: NULA) puta u životu. Pa i nakon toga opet 0 (slovima: NULA) puta. Sve što sam ikada uputio tebi bili su odgovori na tvoje optužbe. A i to jaaaako rijetko. Dakle, logičkih premisa za pretpostavku bilo kakvog maltretiranja, kamoli konstantantnog, a da ne govorim još i o kampanji, jednostavno, elementarno-matematički - nema. Moje 1. (slovima: PRVO) izravno obraćanje tebi bila je blokada. Ovo je drugo. Lako je provjeriti, vidi: ovdje.
• NEISTINA BR. 4, već u trećoj rečenici: "Optužen sam da sam vršio uređivački rat" - Malo bolje pročitaj razloge svoje blokade. Kratko je, opet vidi ovdje.
• NEISTINA BR. 5, već u četvrtoj rečenici: "nakon što me je izvrijeđao da sam svakom loncu poklopac" - opet nelogična konstrukcija. Riječ "izvrijeđao" pretpostavlja više od jedne uvrede. Ovdje se spomonje samo jedna. Možda te je eventualno "uvrijedio", a tu onda ponovo dolazimo do jednog cvijeta raširenog u dubrovačkom kraju.
• NEISTINA BR. 6, već u petoj rečenici: "Pravila projekta su doslovno mimo volje sve zajednice izglasana voljom grupe administratora" - ovo što se navodi kao primjer nisu pravila (množina), nego pravilo (jednina).
• NEISTINA BR. 7, opet u petoj rečenici: "Pravila projekta su doslovno mimo volje sve zajednice izglasana voljom grupe administratora" - ako tamo piše "ostali suradnici mogu iskazati svoja mišljenja o ovome prijedlogu", onda nije mimo volje zajednice.

Evo nema više rečenica, pa nema više ni neistina. Dakle u svaku rečenicu, pa i naslov je ugrađena barem jedna laž, oprosti (da ne bih opet uvrijedio cvijeće) - NEISTINA.

Dalje nije na meni.

P. S. Uvrede: "Fix ideje", nepostojeći: "moj imenski prostora", optužujuće insinuacije: "Lasta došao čuvati leđa", "administratori ponašaju kao nedodirljivi bogovi i tumače pravila kako im se taj moment prohtije", lažno "pokrivanjem" izjavama drugih suradnika, koje oni odmah pobiju, neću komentirati i pripisat ću uzrujanosti što može SAMO uređivati članke, a ne i raspravljati i tužakati. A Metu mi pozdravi kad ga sretneš.

P. P. S. Ponovno molim drage kolege, ne znam već koji put, ljubazno i ponizno: molim vas da me ubuduće ne pingate u ovakve razgovore, jer jednostavno nisam zainteresiran za njih. Kako već rekoh slobodno vi raspravljajte, donosite zaključke i djelujte kako vam drago. Ja sam kulturno odgovorio na izravnu optužbu. Dalje, bez mene, molit ću lijepo.

P. P. P. S. Gospe moja, na šta ja trošim večernje sate Svete nedjelje! Evo je već i ponedjeljak.

--Jure Grm, 1. dana mjeseca veljače, godine Gospodnje dvijetisućedvadesetprve u 00:17.

Iskreno se nisam nadao ovakvo slabim argumentima. Za osobu koja je toliko dugo na projektu nevjerovatno mi je da još nisi naučio da se svaki tvoj post bilježi da je toliko lako pobiti svaku tvoju tvrdnju linkajući samo ono što si pisao. Pa da počmem.

1. Suradnik Jure Grm me je blokirao kršeći sva pravila projekta, pa je zatim suradnik Lasta promijenio neka uređivanja. Kao što se ovdje vidi jasno vidi, [8] 30. siječnja dva administratora su me blokirala, jedan za drugim.

2. Gledam, vidi čuda ne mogu pisati u Kafiću, za ne? Zašto je tako? Zašto mi je blokirano čak 12 sekcija?

3. Izvini, no 3 administratora su već potvrdila puno prije ovoga bloka da si me maltretirao, pa molim lijepo [9]. Zar stvarno misliš da mi je teško kopirati link, gdje 3 administratora potvrđuju da zloupotrebljavaš svoje alate, maltretiraš i vrijeđaš me [10]

4. [11] Ti i Lasta bi se stvarno trebali dogovoriti prije nečega ovakvoga. Posebno kada si u sporu s mnom, i 3 administratora su potvrdila da si me maltretirao, vrijeđao i zloupotrebljavao svoje alate. Molim lijepo.

5. To je jedina koju sam postavio jer govori sve, no najmanji je problem dati još primjera. Što sada kažete? [12] Ljut sam? Lijepa pretpostavka. [13] Povrijeđen ponos? Lijepe pretpostavke koje izvlači iz šešira.

6. Kada grupa administratora van globalnog koncenzusa zajednice izglasa (8 administratora nešto) to nije volja zajednice, nego diktatura administratora. Pa molim lijepo.

7. Pogledati komentar broj 6.

I da ponovim, još jednom administrator se ponaša sarkastično pokušavajući umanjiti svoja djela i okrenuti tezu tako da žrtva ispadne kao napadač. Ne znam tko te je učio chewbacca defense, no malo je prozirna. Pa bi molio, svim srcem da se vi kao administrator ponašate ozbiljno, odraslo i da popravite riječnik. I naravno da pročitate tečaj za administratore. I neću vas pingati, jer kao što ste sami govorili o mimozama, sve mi je jasno. I čisto informativno, po čemu je to nedjelja sveta? Kanikosen (SZR) 08:45, 2. veljače 2021. (CET)

@Kanikosen,

1. Nisu te 2 suradnika blokirala jedan za drugim. Lasta se u logu spominje 2 puta. Jednom ti je skinuo vodomarov blok uz komentar nigdje ne nalazim "neosnovane optužbe i insinuacije", a drugi put ti je skinuo jurin blok imenskog prostora "Razgovor" uz komentar Deblokiranje IP Razgovor (može li jasnije?). Oba puta je zbog tebe riskirao da izgubi ovlasti (jer reverta tuđi blok) na sličan način kao što ih je Vodomar izgubio. Juri je čak objasnio zašto je uklinio dio njegovog bloka. Lasta ti je pri tom na lijepi način predložio da ubuduće raspraviš o promjenana (jer je očito pogledao samo promjene SZR u danima prije sukoba), na što si mu odgovorio da vrijeđa tvoju inteligenciju. Dakle, povlačim sve kritike. Ti si naprosto divan sugovornik, užitak je imati te na projektu i vjerujem da će se ubuduće suradnici tući da bi tebi stali u obranu. --Argo Navis (razgovor) 11:14, 2. veljače 2021. (CET)

Zašto bi itko stajao u moju obranu i zašto uopće na projektu postoji potreba da te netko brani? Lijepo vam ide zamjena teza. Znači riskirao je radi mene da izgubi ovlasti? Istina, i zahvalan sam mu radi toga. Jednako kao što bilo kome suradniku koji ispunjava uvjete za predlaganje administratora treba 5 minuta da pokrene glasanje za reizbor i ovlasti bi mu bile vraćene za tjedan dana, nešto što čak sada Vodomar može uraditi.

Ispravi me ako griješim, no ako uđem na SZR Travnika, vidi se da sam pokrenuo raspravu prije mjesec dana. Isto kao u nedavnim promjenama članka se jasno vidi kada je bio moj edit i stranica da je bila zaključana. Posebno kada nisu bila 4 edita u 24 sata nego samo 2, pa nije nikako mogao pretpostaviti da sam vršio uređivački rat i da sam blokiran radi toga? Logika ne štima.

I edit, nije istina da bi ostao bez alata. Prvi blok, nema problema, prva blokada, nije idealno no ok, ponovno blokiranje = gubitak alata ako te prijave pa Lasta nema nikakvoga straha što se mene tiče, alati su sigurni u njegovim rukama [14] . Kanikosen (SZR) 11:25, 2. veljače 2021. (CET)

1) Lasta te nije blokirao nego odblokirao. Dva puta.

2) Tvoj zahtjev se zove "Želim podnijeti ZZMA protiv nepravedne blokade koju su proveli Jure Grm i Lasta"

I rest my case. A ti slobodno nastavi po svome... --Argo Navis (razgovor) 12:18, 2. veljače 2021. (CET)

Ja stvarno ne vidim što je problem? Očito sam u krivu za Lastu, da je on samo pogriješio kada je branio blokadu Jure Grma tvrdeći da je radi uređivačkog rata na mojoj SZR? Najmanji problem ukloniti ga iz ZZMA pošto je očito sada da svi problemi izbijaju iz ponašanje Jure Grma? Kanikosen (SZR) 16:23, 2. veljače 2021. (CET)

Argo Navis

Jutros sam potrošio 2 sata na Imbehinda. Nisam plaćen za ovo, a nije baš ni da mi je hobi rješavati tuđe svađe. Ako admin, shvaćam da donekle moram, ali ... Prije nego uopće počnem ovo čitati, zanima me, @Kanikosen, jesi li siguran da je ovaj ZzMA zaista nužan i jesi li prije pisanja ZzMA iscrpio sve druge načine mirnog rješavanja sukoba. Suradnik ima pravo na ZzMA, ali daj razmisli jesi li možda zaslužio bar nekakvu kaznu i je li to tvoj problem zaista toliko velik da zahtijeva toliko trošenja tuđeg vremena? --Argo Navis (razgovor) 10:41, 2. veljače 2021. (CET)

P.S. Slažem se da se Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/pravilnik treba mijenjati i općenito da se u rješavanju sporova treba uključiti cijela zajednica, a da admini, koji nisu klasa budu zadnji korak u slučaju da se zajednica ne može dogovoriti. Promjene u tom smjeru su već napravljene, češće se ide na WP:NPA (s komentarima drugih suradnika) nego na WP:ZM, nepravedno je stalno vikati "samovolja administratora" i slično. @Kanikosen, molim malo više strpljenja i razumijevanja i općenito stvaranja bolje atmosfere među suradnicima. --Argo Navis (razgovor) 10:57, 2. veljače 2021. (CET)

A koju sam to kaznu zaslužio molim lijepo? Baš da čujem. Vi ste osobno ignorirali NPA u kojem su 3 admina potvrdila da im je kolega maltretirao suradnika, komunicirao neprihvatljivo i ništa se nije dogodilo niti se dogodi, zašto, zato što su administratori nedodirljivi. Ovaj ZZMA pokrenut čisto da dokažem svima na projektu da je beskorisan jer se ništa neće dogoditi, ništa se ne može dogoditi, administratori su nedodirljivi, a tvoja taktika da trošim tvoje dragocjeno vrijeme jer ti se ne sviđa što sam napisao je glavni problem koji imam s ovim projektom. Kada ste pristali biti administrator pristali ste trošiti svoje vrijeme na baš ovo, sukob između korisnika jer drugoga rješenja nema. Vi osobno možete ignorirati ovaj ZZMA, niti jedan administrator ne mora ništa napisati. Do sada kroz godine uglavnom su admini izbjegavali sukobe sa adminima da se nekome ne bi zamjerili. Čak kada je bilo ZZMA [15] Birokrat uopće nije dodijelio alate Koreanovskyom jer smo ga mi izabrali, zajednica, nego što su tadašnji admini glasali da zaslužuje prava. Vi ste iznad volje zajednice, nedodirljivi i osobno imam problem s tim. Shvaćete? A još veći problem imam što je vašem kolegi Juri Grmu teško koristi pristojan govor i stil pisanja (nešto što po svim pravilima posla kojega je prihvatio, jer svi admini su pristali raditi ovaj posao, nitko vam ga nije nametnuo, sami ste odlučili trošiti 2 ili više sati ovdje mora raditi) dok Iambehind biva blokiran za istu stvar i govori mu se da ode mjesec dana na odmor da se ohladi. I ja trebam biti kažnjen što sam uporno dokazujem da su administratori nedodirljivi kada me jedan od njih izvrijeđa. Slobodno. Izvolite, samo navedite koje sam pravilo prekršio, osim što sam vam iritantan.

Edit, pisao sam ovo prije nego je bio P.S pa ipak postam svoj komentar, i nadodam svoj PS, djela govore da je Jure Grm koristio samovolju, ako nije ja rado saslušam vaše objašnjenje zašto sam u krivu. Kanikosen (SZR) 11:00, 2. veljače 2021. (CET)

Maestro Ivanković

Pogledao sam argumente ovdje sukobljenih suradnika i mislim da bi obojica mogli "potegnuti ručnu" glede međusobnih optuživanja za "učinjeno ovo ili ono". Ovom je ZzMA – koliko vidjeh, a ispravite me ako griješim – prethodio 22. siječnja 2021. u 20:29 pokrenuti WP:NPA. S obzirom na, primjerice, nesmotrene Kanikosenove korake u izmjenama članka "Travnik", sasvim mi je razumljivo postupanje kolege Jure Grma i dvotjedna blokada koja je uslijedila nakon burnih raspravljanja na SZR suradnika Jure Grma: u spomenutom je članku prva od četiri dosadašnje Kanikosenove izmjene bila 23. prosinca 2020. u 19:07, a tek je sljedeći dan na pripadajućoj SZR članka objelodanio objašnjenje istih, umjesto da je ipak najprije raspravio problematičan referencirani sadržaj članka pa tek potom kenuo u promjene (?, vidi upute WP:BO). Stoga Kanikosenove pritužbe na samovolju kolege administratora u ovom slučaju smatram neutemeljenim, a obostrane bi isprike za komunikaciju suprotnu duhu 4. stupa Wikipedije zasigurno bile konstruktivnije za buduću uspješniju suradnju. Maestro Ivanković 11:29, 9. veljače 2021. (CET)

Koreanovsky

Budući da sam obećao da ću komentirati ovu ZzMA, moj komentar:

Nakon dužeg razmišljanja, došao sam do zaključka da je jedan od glavnih razloga zašto imamo ovakve rasprave i probleme na hr.wiki, izostanak važnih pravila i smjernica. Hr.wiki uskoro slavi 18. godišnjicu, a još uvijek nam izostaje politika blokiranja, koja točno definira kada je blok (ne)opravdan. Zbog toga sam i započeo sa izgradnjom prijedloga (WP:BLOK). Na drugim inačicama Wikipedije, ovakve sukobe rješava Arbitražni odbor (ARBCOM) – dok je Arbitražni odbor Wikipedije na hrvatskome jeziku ukinut još prije 11 godina. Zbog čega? Ne znam. U to vrijeme nisam bio suradnik tako da to neću komentirati, ali smatram da je i Wikipediji na hrvatskome jeziku hitno potreban ARBCOM kao što postoji na en.wiki. Također potpisujem komentar Arga, da pravilnik za ZzMA treba mijenjati.

Jurine izjave na stranici NPA nisu bile okej, o tome smo već razgovarali i mislim da je to i sam shvatio jer je povukao svoje izjave. Osobno smatram da je neprikladno blokirati suradnika, ako se trenutno vodi rasprava o sukobu s njim. WP:RATPA navodi: "Administratori ne smiju koristiti svoja prava i alate u predmetima u kojima su osobno involvirani, što znači ni u sporovima oko sadržaja u kojima su jedna od strana." Iz istog razloga smatram da je posljednji blok bio besmislen – Argo je dao savršenu analizu. Hr.wiki je jezična inačica Wikipedije srednje veličine i nije tajna da mnogi suradnici redovno promatraju stranicu nedavnih promjena – i da reagiraju kada ugledaju da se vode rasprave o temama, za koje su zainteresirani. I ja ne vidim nikakvo uhođenje. Znam, već neko vrijeme postoji frustracija u zajednici, i potpuno razumijem suradnike. Mnogima je u interesu popraviti sporni i neenciklopedijski sadržaj u člancima – tako da zna biti naporno ako dođe do nesporazuma. Situacija je malo napeta, ali svi moramo paziti koje riječi biramo (WP:COOL).

Samo jedna molba, nemojte nastavljati ovaj sukob. Najgore je kada suradnici (bilo koje suradničke skupine) doživljavaju dodatni stres zbog Wikipedije. Wikipedija, prije svega, treba biti hobi i nešto što činimo s ljubavlju – a tu smo radi članaka, a ne sukoba. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:31, 10. veljače 2021. (CET)

---

Još jedna zamolbica: Ako ste involvirani u sukobu izmjena ili zabrinuti da će izbiti WP:RAT - prijavite incident na WP:NPA! Na taj način izbjegavamo brojne nesporazume i rasprave. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:32, 10. veljače 2021. (CET)

Zaključak

Riješeno --Lasta 19:07, 10. veljače 2021. (CET)

---

---

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!