Razgovor sa suradnikom:Zivac

Dobro došli na Wikipediju!

Dobro došli na Wikipediju na hrvatskom jeziku, započetu 16. veljače 2003. - slobodnu enciklopediju!

Pozivamo vas na sudjelovanje u rastu ove svima dostupne enciklopedije. Ovdje su neke od stranica koje bi vam mogle pomoći:

• Wikipedija - što je Wikipedija, povijest i organizacija projekta
• Pomoć - kako sudjelovati, što treba znati, kako koristiti?
• Slike - obvezno pročitati prije postavljanja bilo kakvih slika

Ako želite vježbati, možete to raditi na stranici za vježbanje, u slučaju da vam zatreba pomoć, pogledajte:

• kratki tečaj s osnovnim odgovorima,
• postavite pitanje u Kafiću, odgovor će brzo stići,
• spojite se na IRC prema sljedećim uputama,
• ako želite nekom suradniku ostaviti poruku, učinite to na njegovoj stranici za razgovor .

Svoje doprinose na člancima ne potpisujte, dok komentare na pripadajućim stranicama za raspravu, suradničkim stranicama i Kafiću molim potpisujte tako što ćete napisati 4 tilde (~~~~) ili kliknuti na gumb na alatnoj traci.

Još jednom, dobro došli! — LukaKrstulović 16:31, 27. listopad 2007. (CEST)

Nepotkrijepljene dopune

Zivac, postoje članci koje je nužno potkrijepiti izvorima i/ili literaturom, poput članka o pobačaju. Rečenice poput:"Liječnici koji čine pobačaj svoje kršenje Hipokratove zakletve uglavnom ignoriraju smatrajući zakletvu zastarjelom, dok je neki pokušavaju protumačiti na način da je pobačaj ipak dopušten." nepotkrijepljene nekim vjerodostojnim statističkim podacima ili istraživanjima jesu nevjerodostojne pretpostavke i na Wikipediji im nije mjesto. Ako imaš neke primjedbe u vezi članka, iznesi ih na stranici za razgovor kao što to čine i trenutačno aktivni suradnici koji u posljednje vrijeme doprinose na tome članku. Lijep pozdrav --Roberta F. 02:04, 15. travanj 2009. (CEST)

Zivac, da ne moraš tražiti prenosim ti ovdje osnovne smjernice kod navođenja izvora:

1. Članci trebaju sadržavati samo provjerljive informacije iz vjerodostojnih izvora.
2. Podaci ili citati koji su sporni ili teško provjerljivi moraju biti potvrđeni navođenjem izvora.
3. Obveza navođenja izvora je na onome koji podatke postavlja, ne na onome tko ih dovodi u pitanje. Suradnici mogu kod spornih slučajeva novi doprinos obrisati ili vratiti na potkrijepljenu inačicu.

Koliko primjećujem, ne navodiš izvore i/ili literaturu pri pisanju na Wikipediji i zamolila bih te da to ubuduće činiš s vrlo preciznim podacima koji se mogu jednostavno provjeriti. Možeš li mi pojasniti, zašto si ovdje promijenio odjel u odsjek ako na njihovim stranicama piše odjel? Lijep pozdrav --Roberta F. 03:57, 15. travanj 2009. (CEST)

Zivac, kad mijenjaš sporni tekst, pokušaj to raditi postepeno. Ja ovdje, zbog ograničenja softvera koji izrađuje diff-ove, jako teško shvaćam što je mijenjano, pa bi bilo lijepo u takvim situacijama malo pobliže objasniti na stranici za razgovor što je mijenjano, tako da administratori brže uđu u srž spora. Što se tiče robertinih primjedbi, pripazi na izvore, tj. pokušaj biti konkretan i ne pisati osobne ocjene (ne kažem da si ih do sad pisao), več tekst preoblikuj na način da ga se može lakše referencirati. --Ante Perkovic (razgovor) 06:49, 16. travanj 2009. (CEST)

Ok, mislim da sam sad obrazložio kako treba na stranici za razgovor. Zivac (razgovor) 14:38, 16. travanj 2009. (CEST)

Prekratki članci

Vidi pravilo o kratkim člancima. Poncije Pilat je jedan primjer takvog članka, pa je privremeno stavljen na "led", uz pokusni rok od 14 dana. Pozdrav. --Ante Perkovic (razgovor) 09:00, 16. travanj 2009. (CEST)

Ok, al šta nisi ti dodao još jednu rečenicu da ne bude prekratak. Članak o njemu na engleskom je ogroman. Mislim da je dovoljno važna ličnost da svakako treba imati članak.Zivac (razgovor) 14:30, 16. travanj 2009. (CEST)

Prikaži

Pozdrav! Cijenimo Vaše doprinose, ali Vas molimo da svoja uređivanja ne snimate prečesto jer se snimanjem raznih sitnica zatrpava stranica nedavnih promjena i povećava broj promjena koje trebamo ophoditi. Ako uređujete u kôdu i želite provjeriti kako će izgledati objavljeni članak, molimo Vas da prije nego što snimite svoje promjene na stranici uporabite tipku Prikaži kako će izgledati koja se nalazi pored tipke Sačuvaj stranicu. Tako ćete odmah vidjeti što ste napravili i moći ispraviti eventualne pogreške. Tipka je prikazana na slici desno. Hvala na razumijevanju.--Braco (razgovor) 15:23, 25. siječnja 2010. (CET)

Ea, zadnji put sam dobio upravo suprotan savjet. Nekome je bilo nepregledno gledati masovne promjene, pa mi je savjetovao da ispravljam malo po malo jer se tako bolje vidi. Dobro, možda to ne vrijedi za nove stranice koje samo ja radim. Zivac (razgovor) 17:32, 25. siječnja 2010. (CET)

Ne znam tko ti je dao takav savjet ali taj savjet ne vrijedi. Savjet je izbjegavati zatrpavanje stranice nedavnih promjena jer se u suprotnom otežava rad suradnicima koji te promjene pregledavaju. Oni koji se toga ne pridržavaju mogu biti nakratko blokirani, a ako uporno ignoriraju upozorenja onda mogu dobiti podužu blokadu suradničkog računa. Hvala na razumijevanju.--Braco (razgovor) 19:07, 25. siječnja 2010. (CET)

Misa

Bog, Živče. Kod članka o Misi, moraš pazit di se šta piše velikin slovon. Kubura (razgovor) 03:33, 14. veljače 2010. (CET)

Božja Riječ, Riječ Gospodnja...
Nije vjeroispovijest. Ne radi se o vijesti. Treba stajati vjeroispovijed. Kao u "zapovijed". Kubura (razgovor) 05:22, 14. veljače 2010. (CET)

Zakonik kanonskog prava, kann 833., naslov iznad je "Ispovijest vjere".

Nisam po struci kroatista pa sam se malo raspirao i pregledao pravopise. Otvorit ću raspravu na stranici Katolička crkva oko tih pisanja jer se masovno neujednačeno piše, pa i ja. Ukratko, piše se Katolička crkva, euharistija, služba riječi, riječ Gospodnja (osim ako se ne misli na Riječ kao Isusa Krista) itd. Često i u crkvenim krugovima to krivo pišu, pa i u gore spomenutom Zakoniku kanonskog prava. Vidi bilo koji pravopis Babić, Finka, Moguš.161.53.111.135 18:21, 14. veljače 2010. (CET)

Ne znam zašto nisam bio prijavljen, ovo gore sam ja napisao. Zivac (razgovor) 20:09, 14. veljače 2010. (CET)

Galileo

Bez obzira što ove stvari znaš površno, mislim da trenutačno vladaš time bolje nego mi ostali, pa se slobodno uključi u sređivanje članka, naravno uz navođenje izvora. Samo moj prijedlog:) Pozdrav--Ex13 (razgovor) 18:09, 15. veljače 2010. (CET)

Inkvizicija

Zivac, samo naprijed... uredi sve što misliš da nije točno, pogotovo ako za to možeš navesti i izvore. --Jure Grm, 6. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedesete u 12:43.

Eto! Čestitam! --Jure Grm, 6. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedesete u 17:04.

Glede Inkvizicije u Hrvatskoj, citiram: Zivac, samo naprijed... uredi sve što misliš da nije točno, pogotovo ako za to možeš navesti i izvore. --Jure Grm, 7. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedesete u 15:53.

Premještanja

Živac, kada trebaš preimenovati članak to se na radi copy/pasteom jer se gubi povijest izmjena članka, nego tipkom "premjesti" ...--Jure Grm, 27. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedesete u 20:54.

Sorry, nisam znao. Možeš li ti to srediti? Podijelio sam članak na dva zapravo. Zivac (razgovor) 20:57, 27. ožujka 2010. (CET)

Pa iskreno, sad više ne znam šta treba gdje premjestiti, Katolička crkva, Rimokatolička crkva, Latinska crkva?! --Jure Grm, 27. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedesete u 21:19.

Ono što je na Rimokatolička Crkva treba podijeliti na Katolička crkva i Latinska crkva. To sam napravio copy pasteom i još nešto malo promijenio. Ukratko, Latinska Crkva je dio Katoličke Crkve, a Rimokatolička crkva je drugi naziv za Latinsku crkvu. Na koji od ta dva članka da se nastavlja povijest sam prosudi, mislim da je bolje ipak na Katoličku crkvu jer vidim da ljudi ovdje više misle da je to to. Nadalje, Rimokatolička Crkva treba preusmjeravati na Latinsku crkvu (uz možda neku napomenu da se razlikuje od Katoličke crkve). Zivac (razgovor) 21:33, 27. ožujka 2010. (CET)

Živac, na početku članka piše: "Latinska crkva ili Crkva zapadnog obreda, ponekad zvana Rimokatolička crkva", po tome zaključujem da su to sinonimi. Kako baš i nisam stručnjak iz tog područja, a da ne bi bio subjektivan u mom skromnom znanju, za moje mišljenje da je "Rimokatolička" uvriježenije od "Latinska" konzultirao sam najbliži izvor, a to je google: "Latinska crkva" = 2000 pronalazaka, "Rimokatolička crkva" = 15.700 pronalazaka? Dakle mislim da bi se članak trebao zvati Rimokatolička crkva, a da bi Latinska crkva trebalo biti preusmjeravanje, na nju? A u članku Katolička crkva već piše da je Rimokatolička samo dio Katoličke, eventualno treba malo više to pojasniti ili naglasiti, kako ljude ne bi bunilo. Evo prije konačnog riješenja, molim tvoje mišljenje? Pozdrav, Jure Grm, 30. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedesete u 10:20.

Malo iz Vatikana na latinskom Vatican.va Catechismus Catholicae Ecclesiae. Kubura (razgovor) 05:11, 30. srpnja 2010. (CEST)

Malo slovo

Ovo nikako [1] nikako ne smi stajat. "Crkva" kao vjernička zajednica se piše velikim slovom. Građevinu se piše malim slovom, "crkva".
"Pripadnici Katoličke Crkve idu u crkvu ". Kubura (razgovor) 00:15, 22. svibnja 2010. (CEST)

HJP nažalost nije uvijek pouzdan.
Pogledaj što HJP daje kad upišeš "Hrvat": stanovnik ili državljanin Hrvatske . A Hrvati u Njemačkoj? A što su Hrvati bez državljanstva?
Što se tiče Crkve, pogledaj kako pišedu Glas Koncila, Hrvatski katolički radio, Crkvu u svijetu, Hrvatsku biskupsku konferenciju [2], franjevce [3], Katolike na Internetu, Križ života.... Pođi do župnika. Odmah će ti objasnit.
Nisan nepismen. Znan dobro zašto nešto činim. Glas Koncila je visoke pravopisne i gramatične razine. Imaš li novije pravopise? Daleko je 1994.. Vrlo je moguće da su novija izdanja štošta izminila. Kubura (razgovor) 06:28, 22. svibnja 2010. (CEST)

Pozdrav

Molio bih te da prestaneš prebacivati Crkve na crkve. Imena institucija se pišu velikim slovom. Pozdrav--Lasta 17:28, 1. lipnja 2010. (CEST)

Provjerom u pravopis (Katolička crkva, a kada je skraćeno onda je Crkva), uviđam da si u pravu, ispričavam se za gornju upadicu. Pozdrav--Lasta 17:36, 1. lipnja 2010. (CEST)

Znaš šta radiš. To je reka i onaj lik na bušotini u Meksičken nazad nikeg vrimena. :)
A jesi li pročita što je napisa Donatus? Ne želin uređivački ratovati s tobom, no nemoj upadat u situacije nakon kojih ćeš morat vratit svoja uređivanja.
Ako čitaš kako je Donatus istumačio stvari, onda čak i pravopis govori za oblik Katolička Crkva, Crnogorska pravoslavna Crkva i t.d.. Osobno ime. Ako ništa drugo, vlastita oznaka.
Pođi do u župni ured. Župnici na vironauku dici baš objašnjavadu razliku između Crkve i crkve.
Kažen ti, nemoj se nepotribno zalićat. Pomalo, Kubura (razgovor) 02:11, 4. lipnja 2010. (CEST)

Crkve

Pozdrav! U svakom slučaju trebalo bi tako urediti da bude vidljivo da se unutar Katoličke Crkve nalaze Latinska (ili Rimokatolička) Crkva i Crkve istočnoga obreda među koje pripada i Grkokatolička Crkva. Dvojba Rimokatolička / Latinska lako se može riješiti preusmjeravanjima. Nikako ne treba uvoditi anglosaksonsku terminologiju u kojoj Rimokatolička Crkva označava sve ono što mi zovemo Katoličkom Crkvom. To nije dio hrvatske jezične tradicije. Na žalost, zbog drugih obaveza, nemam se baš vremena posvetiti uređivanju ovoga pitanja.--Donatus (razgovor) 10:52, 7. lipnja 2010. (CEST)

Uporaba riječi "vandalizam"

Molim te prestani se služiti ovakvim izrazima [4].
Donatus je lijepo objasnio zašto i kad se piše Crkva, a kad crkva.
Postoji nešto što se zove i vlastito označavanje. A pročitaj kako Radio Vatikan, Hrvatska biskupska konferencija, Glas Koncila i drugi pišu izraz Katolička Crkva.
Budi svjestan što u hrvatskom jeziku znači kada nešto napišeš malim slovom, a zapravo bi se trebalo pisati velikim slovom. Kubura (razgovor) 03:34, 14. lipnja 2010. (CEST)

Malo iz Vatikana na latinskom [5]. Kubura (razgovor) 05:11, 30. srpnja 2010. (CEST)

Samostalno Kosovo

Zivce, što je s ovim [6]? Bi li imao ovo petlje reći albanskim kolegama u lice? Kubura (razgovor) 05:19, 30. srpnja 2010. (CEST)

Nisu ni nas htili priznat 5-6 godina. Ako hoćeš tako, t.zv. Savezna Republika Jugoslavija nikad nije izrijekom priznala Republiku Hrvatsku (de iure), nego je to učinila kroz nekakvi dokument o normalizaciji ili slično. A čim s "nekim" sklapaš ugovor tretirajući tu stranu kao državu, znači da ga i priznaješ kao državu. To je de facto (priznanje činom). Kubura (razgovor) 03:12, 31. srpnja 2010. (CEST)

Ne ravnaj se u svemu po en.wiki. Ondje djeluje dosta samovoljnih šerifa koji nameću svoju volju i sa kojima nikakva rasprava nije moguća. Za ovoliko koliko si me dosad bio pitao po ovoj temi bi na en.wiki od strane nekih već dobio zabranu rada na određenim temama i godišnji odmor od en.wiki. Kubura (razgovor) 03:14, 31. srpnja 2010. (CEST)

Ti si dira u samostalnost Republike Kosova. Ti si nameta svoj osobni stav. Ti si uprska, pa je red na tebi bia to i ispravit.
Brine me što si to iša dirat nakon što je i međunarodni sud potvrdia ispravnost kosovske odluke.
Pazi, ti si 30. srpnja 2010. u 01:57 napravia ovo [7] i to 8 dana nakon što je Međunarodni sud pravde presudia da je kosovska neovisnost legalna [8] odnosno da nije protivna međunarodnom pravu.
Daklem, ti unosiš svoj osobni stav [9]. I remetiš Wikipediju. Izgledalo je kao da si se uključia u uređivački rat na strani vandala (neregistriranog suradnika). Ovo je već bilo za žuti karton. A koliko si mi poruka napisao, mogao si sâm ispraviti to "r" u "R". Zato izvoli to napraviti. Kubura (razgovor) 03:45, 1. kolovoza 2010. (CEST)

Opet ti sa osobnim stavom [10], a već ti se objasnilo.
Što je najgore, toliko se raspravljamo noćas oko slova "r" i "R".
Prigovarao si mi da olako klikam na "ukloni ovu izmjenu", bez da uopće gledam što je sve promijenjeno [11], a ti si prvi sve revertao.
Ništa nije cenzurirano u članku. U članku se vidi da svijet nije jednoglasno priznao Kosovo.
No nisu ni Hrvatsku jednoglasno priznali. Zar sve to vrijeme Hrvatska nije bila samostalna država? Znaš li koliko je prošlo vremena između priznanja, kad su Hrvatsku prizna(va)le zemlje EEZ-a, EFTA-e, male eur. zemlje bivšeg sovjetskog bloka, kad je Hrvatska ušla u UN, latinskoameričke zemlje, zemlje islamskog bloka, Rusija, SAD, Nesvrstani, a da ne govorim kad nas je priznala SRJ? Znaš li koliku pravnu moć ima sama najava priznanja?
Blokirat ću te zbog toga što si ometao Wikipediju da bi ti progurao neki svoj osobni stav, a ima elemenata i puzajućeg uređivačkog rata.
8 dana nakon ovakve odluke Međunarodnog suda pravde [12] ti se uključuješ u puzajući uređivački rat, proguravajući svoj osobni stav. A još nisi ni čitao ni članak (kojeg si višestruko revertao), u kojem je bivši predsjednik srbijanske vlade naglasio ovo [13] ("U Protokolu o suradnji između Ministarstva unutarnjih poslova i Euleksa vlast Srbije priznala je postojanje granice između Srbije i Kosova. Granica je ključni atribut državnosti, a ovaj sporazum utvrđuje prekograničnu suradnju Srbije i Kosova.", naglasio je...Vojislav Koštunica"). Kubura (razgovor) 04:30, 1. kolovoza 2010. (CEST)

Iđe li kako

Iđe li kako, Zivče? Zar je toliko teško ispraviti slovo "r" u "R"?
To ti nitko nije branio. Kubura (razgovor) 03:22, 1. kolovoza 2010. (CEST)

Rješavanje sporova

Bok Zivac!

Bilo bi lijepo da povučeš svoj zahtjev za mišljenje administratora, jer si isti dao izvan procedure koja je odobrena kao pravilo Wikipedije na hrvatskomu jeziku.

Nakon razgovora sa suradnicima koji su uključeni u spor, i nakon razgovora na suradničkim stranicama za razgovor, sljedeći koraci su:

• Wikipedija:Rješavanje sporova#Daljnje rješavanje sporova (Dio Treće mišljenje), i
• Wikipedija:Zahtjevi za komentar.

Tek poslije trećega mišljenja i općega zahtjeva za komentare dolazi zahtjev za mišljenje administratora, barem je tako po proceduri iz Wikipedija:Rješavanje sporova.

Također bi bilo lijepo kad bi se ispričao administratorima što si im se obratio izvan procedure. Naime, dopušteno je obratiti se administratorima, svakomu pojedinačno i vezano uz njihove dosadašnje doprinose i područje rada.

Ali ovakvo općenito obraćanje administratorima kao skupini - to nije dopušteno, barem ne po sadašnjoj proceduri.

Nakon odluke po tvom zahtjevu za mišljenje administratora, može se utjeloviti posebni arbitražni odbor koji će ispitati stvari u skladu s do sad uvriježenim pravilima za arbitražu, te će isto biti uspostavljeno tom istom odlukom o tvom budućem zahtjevu za mišljenje administratora (a ne prije te odluke).

Dakle, (1) poštuj proceduru, (2) ispričaj se zbog gubitka dragocjenoga vremena koje se moglo korisnije uporabiti, npr. na održavanje i patroliranje (ophodnju), (3) očekuj treće mišljenje, pa i četvrto i peto, ako će ga drugi suradnici odlučiti dati.

Hvala na razumijevanju,

Lijep pozdrav, -- Bugoslav (razgovor) 16:45, 1. kolovoza 2010. (CEST)

U ovom trenutku nemaš pravo na podnošenje zahtjeva za komentare, već samo možeš tražiti treće mišljenje i to onih osoba koje su već prethodno radile na spornom članku. Dakle, trebaš otvoriti raspravu na stranicama za razgovor s podnaslovom Treće mišljenje, te dopustiti onima koji nisu već uređivali isto područje da ti odgovore. Naravno, odgovoriti mogu i ostali zainteresirani, ako mogu pokazati da je njihov interes zapravo iskrena želja u doprinošenju mirnoga rješavanja spora (što znači da nisu pretpostavljali lošu namjeru).

Ponavljam: Nemaš pravo na podnošenje zahtjeva za komentare dok u normalnom postupku Wikipedija:Rješavanje sporova ne dobiješ mišljenja koje će dati netko tko je zainteresiran, a nije sudjelovao u dosadašnjem uređivanju. To je cijela svrha trećega mišljenja.

Stoga te pozivam na uklanjanje tvoga pitanja koje si preslikao iz zahtjeva za mišljenje administratora u zahtjev za komentare, čime si već došao u područje nepoštovanja procedure. Naime zahtjev za komentare mora biti napisan neutralno, a ne kao presjek tvojih sporova s Kuburom. U zahtjevu za komentare ne može se navoditi isključivo vlastite zaključke, već i stavove suprotne strane, naravno ako ćemo se držati cilja i svrhe ovoga postupka.

Tek nakon trećega mišljenja (neinvolviranoga suradnika), možeš tražiti zahtjev za komentare.

Suradniče Zivac, tu si od 2007. godine, ovo si sve trebao sam proučiti, a ne očekivati da će te drugi (dobronamjerni) suradnici upozoravati.

Molio bih te na postupanje sukladno proceduri i uz konstantno pretpostavljanje dobre namjere.

Hvala na razumijevanju,

Lijep pozdrav, -- Bugoslav (razgovor) 20:39, 1. kolovoza 2010. (CEST)

Moj komentar

... koji je uklonjen jer nije smio tamo (nisam znao) ide ovako: ":Ne znam smijem se petljat ili ne, ako ne, izbrišite komentar... mene se učilo u prvim razredima osnovne škole da se Crkva piše samo kad je početak naziva crkve (Crkva Gospe od Zdravlja; Crkva svetog Duje) i kad se misli na Crkvu kao vjersku instituciju koja obuhvaća sve ostale crkve... u svim se ostalim slučajevima piše crkva, pa tako i Rimokatolička crkva i Pravoslavna crkva (i to interesantno - poveznica na Pravoslavna Crkva ne postoji, samo na Pravoslavna crkva) jer to su institucije, odnosno u sociologiji organizacije, kao i HAZU i JAZU i SANU i samo se prvo slovo piše velikim, tako je Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti, Jugoslavenska akademija znanosti i umjetnosti i Srpska akademija nauka i umetnosti. Ne vidim zašto je Kubura revertao promjene koje su u skladu s hrvatskim pravopisom i jezičnim priručnicima i onime što se djecu uči u školama jer ipak je to relevantnije od ičijeg mišljenja ovdje. A i opet, ako ne postoji Pravoslavna Crkva, već samo Pravoslavna crkva, onda članak Rimokatolička Crkva nema što tražiti na Wikipediji, ni kao preusmjeravanje, a pogotovo ne kao naziv članka koji govori o instituciji. Čak su i moji udžbenici iz vjeronauka imali Rimokatoličku i Pravoslavnu crkvu, ne Crkvu. Crkva je uvijek bila samo Crkva, a njezini ogranci su uvijek bili crkve. Što se tiče Kosova - zar tu postoji spor? Kosovo je sporni i djelomično priznati teritorij na Balkanu... nema tu ja mislim da je, ja mislim da nije... UN ga službheno nije priznao, više zemalja ga nije priznalo nego što ga je priznalo i ono nije država. Zašto se itko oko toga uopće spori? Onda su i Baskija i Katalonija države, iako su samo pokrajine... mislim, čemu spor? --Biljezim se sa štovanjem,Poe 16:47, 1. kolovoza 2010. (CEST)"

Eto, samo da znaš :-D --Biljezim se sa štovanjem,Poe 16:50, 1. kolovoza 2010. (CEST)

Crveni karton. Blokirani ste!

Zbog napadačkog ponašanja. --Zeljko (razgovor) 20:50, 1. kolovoza 2010. (CEST)