Wikipedija:Kafić/Arhiv 2022 8

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!


Rasprava o kriterijima za brzo brisanje[uredi kôd]

Bog svima!

Trenutno se vode rasprave o kriterijima za brzo brisanje. Više o tome na SZR prijedloga i na podstranici kafića /Wikipolitika.

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:11, 2. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

COVID-okvir u novostima, da ili ne?[uredi kôd]

Bog!

Predložak:Novosti/Posebno još uvijek ima COVID-okvir u sebi. Smatrate li da sadržaj treba čuvati ili konačno maknuti?

Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:28, 2. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Pozdrav! Smatram da bi infookvir trebali ukloniti. COVID postaje endemija, dakle morat ćemo naći suživot s virusom, te isti neće više biti izvanredan događaj. Ovako riskiramo držati ovaj infookvir zauvijek.—Dean72 (razgovor) 21:54, 2. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Bog @Deane! Slažem se da nije logično imati endemske bolesti u novostima. Lijepo te pozdravljam, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 22:34, 2. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Mislim da je svejedno. Prisutnost na glavnoj stranici malo čemu značajno poveća čitanost - to su brojevi dosta ispod 1 % od 6000 otvaranja glavne stranice dnevno. ponor (razgovor) 22:48, 2. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Mislim da taj "COVID-okvir" treba maknuti iz "Novosti" na GS: Wikipedija nije ni novinski portal niti mjesto za dijeljenje medicinske statistike i/ili savjetovanja, a tko god se o toj temi želi detaljnije informirati, do željene će informacije doći i bez tog okvira.
A kad sam već svratio ovamo, ujedno napominjem i da je kudikamo problematičnije tko će pravodobno aktualizirati sadržaj "Novosti" (?): koliko vidim, u posljednje vrijeme to uglavnom radimo samo Mudroslov i moja malenkost (?!), a mislim da bi si – unatoč "dugo željenoj i potom ostvarenoj te velehvaljenoj (Wiki-)demokraciji" – aktivni kolege administratori ipak trebali bar malo razmisliti i o tom "problemu" jer se "obični suradnici" većinom bave uređivanjem sadržaja članaka, a ne aktualizacijom sadržaja Glavne stranice. Naravno da (sada) svatko svašta može uređivati pa i ono što je donedavno bilo samo u domeni administratora, ali što kad (nam) takve javno vidljive podstranice ostanu "zaboravljene" i kad nikoga za to – u velebnoj nam Wikidemokraciji – nije briga? Omiljena "mantra" tipa Wikipedija je slobodna enciklopedija koju svatko može uređivati (i) u tom je slučaju i nekoć bila i sada je tek slabo "opravdanje" za nebrigu i/ili nečinjenje svih čija bi briga (ipak) trebala biti funkcioniranje ovog projekta. (Komentari te "problematike" svakako su dobrodošli.) Maestro Ivanković 10:41, 3. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Pobogu Maestro, zar je potrebno sedmero ljudi da se aktualiziraju "Novosti"? Nije to prekrcaj vreća cementa. Mudroslov i ti radite tako dobar posao da mislim da drugi nisu obavezni aktualizirati Novosti ako to ne žele. Skrenut ću ti pažnju da samo troje - četvoro ophoditelja uistinu patroliraju promjene, a da se neophođene promjene prestanu gomilati uistinu treba bar sedmero ljudi, tako da je moj prioritet na tom "frontu"... i, naravno, drago mi je i napisati pokoji članak. Wikipedija nije poduzeće, nemamo strogo određene uloge, dakle, "Keep calm and uređuj Novosti". Dean72 (razgovor) 10:53, 3. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
@Dean72: dakle "spala knjiga na dva slova"... (?). Itekako jesam i ostat ću calm, a čim prestanem brinuti o "Novostima" bit ću još i calmniji. Članci su mi ionako neusporedivo zanimljiviji ... Sretno @Mudroslove! Maestro Ivanković 13:16, 3. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
@Maestro Ivanković, eto vidiš, "spala knjiga na dva slova". Kad smo već kod ophođenja, tvoje bistro oko i težačka ruka bi nam dobro došla da riješimo onih 10 000 neophođenih promjena. Šta kažeš, majstore? Aktiviramo ti status ophoditelja, roknemo taj posao u 10 dana i onda fino ti, ja, @Ponor i mali @Kroksi idemo na sendvič s čajnom kobasicom i gajbu dve Karlovačkog? Može?—Dean72 (razgovor) 16:06, 3. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
@Dean72: najljepša ti hvala na ponudi, ali ja sam dovoljno "funkcionerskih" godina i mog slobodnog vremena utrošio na održavanje ovog projekta, odnosno ophođenje nepregledanih promjena, stalnu "borbu" s kojekakvim štetočinama i tvrdoglavim Wikibitangama, pomoć i obučavanje novih Wikisuradnika te administriranje. ("Obični suradnici" ne mogu si ni zamisliti koliko je to stvarnoga posla kad ga se netko ozbiljno prihvati, a uz to – dakako – neminovno "strada" pisanje i obogaćivanje sadržaja Wikičlanaka.) Ne treba nitko pomišljati da mi aktivira bilo kakav "status", osobito ne ophoditeljski (taj sam si, usput rečeno, svjesno sam "skinuo" prije zahtjeva na Meti i dobrovoljnoga odricanja od svih "Wikifunkcija"). Uostalom, na mlađima svijet o(p)staje pa preostaje samo da vidimo kakvi će nam se novi suradnici i suradnice pridružiti te tko će ih kako motivirati i naučiti uzornom i kreativnom Wikidjelovanju. A vjerujem da je svim sadašnjim "Wikifunkcionerima" jasno da nedavno usvojena "Pravila o pravilima" sama po sebi neće ništa ni pokrenuti niti ostvariti. Ja sam moje Wikifunkcije i "obveze" uvijek shvaćao itekako ozbiljno, ali to je sad prošlost i nije više nikakva tema mojega aktivnoga Wikidjelovanja. Sad nek’ slobodno pušu novi demokratski Wikivjetrovi, a vrijeme će pokazati kamo će nas otpuhati ... Srdačan pozdrav i mirno more svima! Face-badtooth.svg Maestro Ivanković 16:38, 3. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Vidim da me se spominje. @Maestro Ivanković, ja sam prije ažurirao novosti na dnevnoj razini, no odlučio sam prestati nakon hajke koje je pokrenuo jedan suradnik u vezi mog uređivanja Novosti. – Croxyz💬 16:42, 3. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
@Dean72, @Maestro Ivanković i ini. Razmišljam da ponovno krenem s uređivanjem predloška Novosti. Palo mi je napamet da bi trebali staviti neku vijest o Suzama sv. Lovre (onim meteorima koji se pojavljuju u isto vrijeme svake godine). Brojna astronomska društva tijekom različitih dana organiziraju promatranja. Budući da je riječ o različitim datumima održavanja smijem li već sada staviti to u Novostima kao najavu (ako stavim primjerice 10. u teoriji će to biti najava za 13.). Obično nemamo praksu stavljanja najava. Mišljenja? Usput, isplati se ostati dokasno budan i gledati meteore. Svima preporučujem! – Croxyz💬 21:30, 8. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
@Croxyz: usliših ti želju i riješih "problem". Face-wink.svg P.S. Hvala za podsjetnik na tu lijepu zanimljivost! Maestro Ivanković 13:39, 10. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Sretan Dan pobjede![uredi kôd]

„Nek se slože grla bratska: Živila Hrvatska!” Sretan Dan pobjede, domovinske zahvalnosti i hrvatskih branitelja!—Pax Vobiscum! (razgovor) 03:00, 5. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Svim korisnicima i suradnicima Wikipedije na hrvatskom jeziku sretan Dan pobjede i domovinske zahvalnosti, Dan hrvatskih branitelja, ugodan i sunčan blagdanski petak!

„O liepa, o draga, o slatka slobodo!”

89.164.183.174 01:41, 5. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

16 obljetnica vojnoredarstvene operacije Oluja zastava RH 05082011 131.jpg

Veliki je dan – Oluja je krunica pobjede! U samo par dana oslobođeno je više od 10 tisuća četvornih kilometara. U akciji je sudjelovalo preko 200 tisuća branitelja, od kojih je preko 200 izgubilo svoje živote. Hrvatska je vratila što je njezino, a nakon toga je Beograd, prvi put u povijest, morao priznati Hrvatsku kao samostalnu državu u njezinim međunarodno priznatim granicama! Naša će Hrvatska vječno trajati, koliko god da se to nekima ne sviđa! Živjela Hrvatska i slava onima koji su za domovinu pali! —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:00, 5. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Wiki voli Zemlju (Wiki Loves Earth)[uredi kôd]

Završen je wiki fotonatječaj Wiki voli Zemlju 2022. (Wiki Loves Earth). Hrvatska je sudjelovala po šesti put. Žiri je izabrao 10 najboljih fotografija (možete vidjeti ovdje), koje ulaze u međunarodni izbor u kojem će se izabrati 10 najboljih fotografija - https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Commons:Wiki_Loves_Earth_2022/Winners --Fraxinus (razgovor) 21:15, 12. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Fraxinus (razgovor) 21:15, 12. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

VAŽNO: Izbori za Odbor povjerenika su pomjereni za tjedan dana.[uredi kôd]

Izborno povjerenstvo i Radna skupina za odabir Odbora odlučili su odgoditi početak glasovanja u zajednici na izborima za Odbor povjerenika za jedan tjedan.


Glasovanje u zajednici počinje 23. kolovoza u 00:00 i završava se 6. rujna u 23:59 po UTC vremenu.[uredi kôd]


Kao što mnogi od vas već znaju, ove godine nudimo Izborni kompas kako bismo biračima pomogli da prepoznaju pozicije kandidata prema ključnim temama. Nekoliko kandidata zatražilo je proširenje ograničenja broja slovnih znakova u svojim odgovorima kako bi mogli adekvatno pojasniti svoje pozicije. Izborno povjerenstvo smatra da je njihovo obrazloženje u skladu s ciljevima poštenog i ravnopravnog izbornog procesa. Kako bi osigurali da se dulji odgovori mogu prevesti na vrijeme za izbore, Izborno povjerenstvo i Radna skupina za odabir Odbora odlučili su odgoditi početak glasovanja u zajednici za jedan tjedan - što je vrijeme koje je osoblje koje radi na podršci izbora predložilo kao idealno.

Pročitajte cijelo priopćenje Izbornog povjerenstva.

Srdačno,
BPipal (WMF) (razgovor) 11:33, 14. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

@BPipal (WMF) I kompas? Dušan Kreheľ (razgovor) 13:11, 14. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
@Dušan Kreheľ Izborni kompas bi trebao biti spreman najkasnije do početka glasovanja u zajednici. BPipal (WMF) (razgovor) 13:17, 14. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Crkve u Mostaru prije dolaska Turaka?[uredi kôd]

U namjeri da svi članci na Wikipediji budu vjerodostojni, predlažem raspravu o tome da se uklone sljedeći članci koji obrađuju temu crkava u Mostaru prije dolaska Turaka: Crkva sv. Ivana u Sutorini, Crkva sv. Ane u Podhumu, Crkva sv. Stjepana u Mostaru, Crkva sv. Marije od Snijega u Mostaru, Crkva sv. Luke u Mostaru, Crkva sv. Ruže Viterbijske u Ilićima, Crkva sv. Jakova u Mostaru, Franjevački samostan i crkva sv. Antuna Padovanskog u Mostaru.
Pored toga što je sve te članke pisao čarapko Bruckermann, članci su pisani po istom modelu i nemaju niti jedan pouzdan izvor.
S obzirom da se Mostar prvi puta pominje 3. travnja 1452., nameće se pitanje u kojem gradu su se nalazile te crkve. Te, 1452. godine, Dubrovčani prvi put u svojim spisima Mostar zovu "malim naseljem s dvjema kulama oko drvenog mosta, učvršćenog lancima".[1] Ako je Mostar bio "malo naselje oko drvenog mosta" postavlja se pitanje kako je položaj gore navedenih crkava bio na puno većoj površini; površini koja pokriva veliki dio današnjeg Mostara, npr. Crkva sv. Ivana u Sutorini (udaljena 1,8 km zračne linije (ZL) od mosta), Crkva sv. Ane u Podhumu (udaljena 1 km ZL od mosta) itd. Bosna je pala 1463. godine a nazivi dijelova Mostara kao što su Raljevina, Ilići, Pijesak, Podhum, Sutorina itd. nastali su za vrijeme turske okupacije, pa nije jasno kako ih Bruckermann stavlja u period koji je prethodio Turcima?
Da je postojalo svih osam crkava, a da bi bile izgrađene, netko je to trebao izfinancirati, znači trebao je biti veliki broj katolika (što ne odgovara malom naselju), i trebale su biti povezane nekom vrstom saobraćajnica, ako ništa drugo onda radi prijevoza građevinskog materijala.
Dalje, zašto je herceg Stjepan Vukčić Kosača polovicom 15. stoljeća zamolio napuljskoga kralja Alfonsa V. Aragonskoga da mu pošalje nekoliko franjevaca iz svojega kraljevstva, "koji bi narod u njegovoj zemlji utvrdili u pravovjerju",[2] kada su tu već postojale crkve. Nadalje, navedena crkva sv. Luke (udaljena 220 m ZL od mosta) je udaljena samo 300-njak metara ZL od crkve sv. Stjepana (udaljena 460 m ZL od mosta) što, s obzirom da je riječ o "malom naselju oko drvenog mosta", teško da odgovara stvarnom stanju.
Nadam se da će se većina složiti da navedene članke treba ukloniti, posebno što je riječ o člancima neistinite i sumnjive namjere. Zahvaljujem na uloženom trudu! Darrad2009 (razgovor) 13:39, 20. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Šematizam fra Petra Bakule na 99. stranici spominje dio tih crkava, tako da ne bi trebalo odluke donositi tek tako. MaGaporuči mi 19:51, 20. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Navedeni Šematizam je pisan više od 400 godina nakon pada Bosne i nije jasno na koje izvore se fra Bakula pozivao, posebno kada je riječ o Sahat kuli ("zvoniku sv. Luke")? Da je tome tako ide u prilog što je "herceg Stjepan Vukčić Kosača polovicom 15. stoljeća zamolio napuljskoga kralja Alfonsa V. Aragonskoga da mu pošalje nekoliko franjevaca iz svojega kraljevstva, "koji bi narod u njegovoj zemlji utvrdili u pravovjerju". Znači polovicom 15. stoljeća nije bilo franjevaca u Mostaru, pa prema tome nije bilo ni crkava! Darrad2009 (razgovor) 20:30, 20. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Što se tiče izraza utvrditi u nečemu (u ovom slučaju pravovjerju) (Kosača i Alfons V.), to bi značilo poboljšati nešto što već postoji (tj. pravovjerje). Utvrđivanje pravovjerja je jedno, a sakralni objekti su nešto drugo. Istina, vezano je jedno na drugo, ali ne i nužno.
Ako sam dobro razumio, zadnja bi rečenica u odlomku iznad značila da su se crkve gradile jedino pod vodstvom franjevaca i da prije njih nitko nije mogao sagraditi crkvu/sakralni objekt niti da su mogli postojati? MaGaporuči mi 09:28, 21. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Slažem se da izraz utvrditi može imati takvo značenje, ali to ne znači da su na području današnjeg Mostara već postojali vjernici, katolici koji su mogli i znali kako izgraditi crkvu te istu blagosiljati?! Izgradnja crkve ima arhitektonska pravila, mora zadovoljiti pravila sakralne arhitekture da bi se moglo ispravno obavljati liturgijsko slavlje! Dozvoljavam da griješim, ali osobno ne znam za neku crkvu koju su gradili vjernici bez znanja i rukovođenja nekog svećenika kojeg bi odredio biskup ili sam papa. Dalje, ako nije bilo franjevaca, kako je obavljano liturgijsko slavlje, tko je obavljao pastoralne dužnosti? Franjevci su došli u Bosnu 1291. godine [3], ali se ne spominje njihova prisutnost na području današnjeg Mostara, pa čak ni Hercegovine, jer Kosača ne bi molio Alfonsa da mu ih pošalje. Pod pretpostavkom da su sve te crkve izgrađene, one su se trebale nalaziti u nekoj dijecezi, što se iz fra Bakulinih zapisa ne vidi. Pod pretpostavkom da su sve to i uradili, onda su već bili utvrđeni u pravovjerju, pa ne znam šta bi još trebali uraditi da to dokažu, Kosačina molba bi bila izlišna?! Bitno je navesti da u XIV. i početkom XV. stoljeća Mostar nije postojao, što je indikativno jer se nigdje ne spominje naziv naselja, koji ne mora nužno biti Mostar, ali bi dobro došao barem neki naziv koji će biti geografska odrednica. Iz gore priloženog članka se vidi da se spominje Bišće kod današnjeg Mostara, ali ne i Mostar. Ovdje je riječ o sedam crkava i jednom samostanu?? (tko je bio u njemu ako nisu bili svećenici?), što implicira da je na području današnjeg Mostara bilo veliko naselje a ne, kako je u dubrovačkim analima navedeno, malo naselje oko drvenog mosta. Posebna je tema Sahat-kula (crkva sv. Luke?) koju, ako je potrebno mogu je podrobnije obraditi. Darrad2009 (razgovor) 14:14, 21. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Ono što ja želim reći je to da je katoličanstvo na ovim prostorima postojalo puno prije dolaska franjevaca, a samim ti i sakralni objekti (u bilo kojem obliku), ništa više. Pri tome je nebitno je li postojao Mostar/Sarajevo/Zagreb ili 5 sela (karikiram stvari). Broj crkava nužno ne implicira veliko naselje, dovoljno je pogledati staru jezgru Dubrovnika s nebrojenim crkvama i samostanima. MaGaporuči mi 15:04, 21. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Naravno da se Mostar ne može upoređivati s Dubrovnikom; kad je Mostar nastajao u XV. soljeću, Dubrovnik je već bio veliki politički uređeni grad star oko 600 godina i brojao je 40 000 stanovnika (sad pročitah da je London u to vrijeme imao 50 000 stanovnika). Zatim, mnogi faktori su determinirali njegov izgled kao i broj sakralnih objekata, od utjecaja Bizanta, Mletaka i Crkve sve do njegove političke i, kao pomorske sile, trgovačke povezanosti sa svijetom. Mostar je sasvim druga priča, u to vrijeme on je bio grad u nastajanju, prema dubrovačkim analima "malo naselje oko drvenog mosta", pa sumnja u postojanje, za te prilike, velikog broja crkava je u dobroj mjeri opravdana. Mišljenja sam da se cijela priča oko toga svodi, radije na dnevno-političko nadmudrivanje negoli na ozbiljan istraživački rad. Pozivanjem na Šematizam u kojemu su nepoznati izvori i koji je pisan oko 400 godina nakon pada Bosne, pri čemu se ignoriraju dubrovački i osmanski izvori, bez namjere da umanjim vrijednost rada fra Bakule, smatram neozbiljnim da bi se izvukao kvalitetan zaključak. Darrad2009 (razgovor) 22:20, 21. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Ja ću kratko (i završiti): nema govora u nadmudrivanju s moje strane niti ignoriranju dubrovačkih i osmanskih izvora. Dubrovnik (neovisno o njegovu uređenju) sam naveo samo kao usporedbu broja crkava po jedinici površine / broju stanovnika, ništa više. Samo pokušavam ukazati na zdravu logiku da katoličanstvo i sakralni objekti u Hercegovini (ne samo u Mostaru) nisu počeli s dolaskom franjevaca, kad god da su došli. Za Boga miloga, nisu se valjda do dolaska franjevaca obredi služili na ledinama i u pećinama? MaGaporuči mi 17:16, 22. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Zahvaljujem na trudu i uloženom vremenu da mi odgovorite, a s obzirom da ni ja ne želim voditi beskonačne diskusije, samo ću izraziti svoju uvjerenost da fra Bakulin Šematizam nije izvor koji bi se mogao smatrati pouzdanim izvorom jer, npr., u njemu eksplicite negira da su Turci izgradili Stari most (str. 95, 96 i 97), a to smatram dovoljnim razlogom da se s velikom rezervom prilazi svemu onome što je napisao. I dalje sam uvjerenja da bi administratori trebali maknuti sve navedene članke koje je pisao Kuburin čarapko, jer isti dovode u pitanje vjerodostojnost ostalih članaka na kojima su vrijedni suradnici ostavili puno vremena i truda da ih napišu na općeprihvatljiv način! Darrad2009 (razgovor) 22:29, 22. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@Darrad2009, izgleda da si nas zainteresirao za temu. Članci nisu za »brzo brisanje« i nije na administratorima da odluče treba li ih brisati. U jednom od članaka koji sam sad slučalno otvorio našao sam izvor D. Juka - Mostarske džamije crkvenih korijena koji se bavi temompovršno sam čitao! kako bi se mogla baviti i Wikipedija. Ne znam želiš li ti ići kroz članke (bilo bi lijepo!), ali stvari se itekako daju relativizirati, tako da se ne pišu kao općeprihvaćene činjenice nego kao nešto što taj-i-taj izvor tvrdi na temelju toga-i-toga. Na čitateljima je da odluče. Ako nađeš izvore koji znanstveno opovrgavaju nešto što u člancima piše onda se i njih treba navesti. Tema svakako postoji u javnosti i netko će tražiti detaljnije informacije, a enciklopedija mu ih može ponuditi – nepristrano (WP:N), navodeći sva gledišta, sve poznate dokaze. Ne znam kako sad ići u to tko je pisao članke i kakvi su izvori koje navodi... Kad bi *mi* tvrdili da je nešto, a ne nešto drugo, bilo bi to naše vlastito istraživanje. Članke možeš obilježiti, ako misliš da treba, predlošcima za održavanje, možeš iz njih ukloniti sve što je sporno i što nema nikakve izvore, možeš i one o kojima nijedan izvor baš ništa ne piše predložiti za brisanje sa {{subst:Brisati|razlog}}) i pokrenuti raspravu na WP:ROB. Puno posla, znam, ali zato smo valjda tu. ponor (razgovor) 00:33, 23. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
@ponor, hvala na isrpnom odgovoru i sugestijama. U prethodnim razgovorima sam naveo nekoliko bitnih elemenata koji ukazuju na nevjerodostojnost podataka o svim navedenim crkvama sa posebnim osvrtom na "crkvu sv. Luke". Svakako sam već pročitao nekoliko članaka koji govore o kršćanstvu na ovim prostorima, a pošto sam trenutno u Mostaru neće mi biti teško otići u nekoliko arhiva te prikupiti još podataka. Do stvarnih i povijesno neoborivih podataka je nemoguće doći. Mala digresija; kad je puno povijesnih nejasnoća i nedoumica vezanih za kapitalni objekt zagrebačke katedrale - počevši od vremena izgradnje pa do pouzdane lokacije prve katedrale i kome je ista pripadala, kako doći do pouzdanih podataka nekih možebitnih crkvica ili kapela u Mostaru? Drago mi je da si se pozvao na članak: "Mostarske džamije crkvenih korijena" jer, pozivajući se na 7. poglavlje fra Bakulinog Šematizma, navodi se: "Autor se, i to jasno navodi, poziva na pučku predaju, a s objektivnim odmakom malo je teže zamisliti toliki broj crkvi na tada slabo naseljenomu prostoru današnjega Mostara (život se, u vrijeme humskoga vojvode hercega Stjepana, uglavnom odvijao u Blagaju, dok je prostor današnje mostarske kotline bio slabije naseljen, uz iznimku Cima i Ilića, te nešto gušće naseljenosti oko visećega mosta koji je bio preteča Staromu)." Mada sam tek danas pročitao taj članak, već sam ranije izrazio istu sumnju u broj crkava. Svakako ću nastojati da obradim te članke na način na koji si mi savjetovao... vjerojatno ću u tome uspjeti! Darrad2009 (razgovor) 21:07, 23. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
@Darrad2009, ja bih brisanje članaka ostavio kao posljednju mogućnost ("Ukratko:" u pravilu WP:UREĐIVANJE). Sve i da informacije nisu točne, ako se pojavljuju u javnosti Wikipedija ih može obraditi (+druga gledišta). Trebalo bi prikupiti izvore i vidjeti u čemu se slažu. Što je "po predaji", napisati da je po predaji. Što se "zna" po arh. ostatcima crkava/crkvica/kapelica, napisati da je po njima. Naveo si tekst s hms.ba, tamo se spominju srušene crkve. Pitam se otkud tim crkvama (mi na Wikipediji) znamo imena, navode li se baš sva u dostupnim izvorima? Pišemo "u Mostaru" vjerojatno zato što je to Mostar danas (kao što bi možda imali "prapovijest u Hrvatskoj" ili "prapovijest na području Hrvatske", makar Hrvatske tada nije bilo) — možda se može precizirati. Što je bez izvora, s lošim izvorima ili očito vlastito istraživanje u člancima to može/mora van. Samo polako... ponor (razgovor) 14:34, 21. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
@ponor, slažem se da treba biti oprezan, ali kod svih navedenih članaka, pored upitnog autora i načina na koji su članci napisani (skoro pa copy/paste), baš su izvori ti koji su sporni; oni su krajnje nepouzdani. Ne želim negirati otimanje i/ili prenamjenu, pa i rušenje bogomolja kroz povijest što se nije radilo samo na našim prostorima i ne može se pripisati nekoj određenoj naciji/religiji, nego se radilo i u svijetu kao npr. Aja Sofija ali i Velika džamija u Córdobi. Međutim, pošto nema niti jedne fotografije tih, za mene sporno prezentiranih crkava, pokušat ću uporediti Sahat kulu[4] (zvonik crkve sv. Luke?) koja je zadužbina mostarske vakife Fatime kadune Šarić, izgrađene oko 1636. s munarom Fatima-kaduna džamije [5], [6] koja je izgrađena u isto vrijeme, ali je srušena 1947. godine. Sva sreća da postoje fotogrfije na kojima se vidi isti arhitektonski stil. Upoređujući fotografije, teško može biti da je Sahat-kula nekada bila zvonik bilo koje crkve. Darrad2009 (razgovor) 20:15, 21. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Ne slazem se, jer primjerice brisanje ovog clanka Crkva sv. Luke u Mostaru je po meni potpuna besmislica. Pogledaj izvore i ispravi ako nesto nije dobro citirano. --Croq (razgovor) 19:33, 20. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Pogledajte Vi izvore i vidjet ćete da sam upravu, posebice kada govorim o crkvama na lijevoj obali Neretve! Citiram suradnika Grivic Laskova: "Tekst objavljen na poskok.info zasniva se na knjizi Petra Bakule "Schematismus topographico-historicus custodiae provincialis et vicariatus (...)". Nakon podrobnije analize primjetno je da Bakula ne navodi izvor za tvrdnju da se pretpostavljena crkva Sv. Luke nalazila na mjestu današnje sahat-kule. S druge strane postoje osmanski izvori koji svjedoče o podizanju kule. Bez obzira na "trvenja" u Mostaru, Wikipedija treba ostati nepristrasna." Darrad2009 (razgovor) 20:36, 20. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Poskok.info i nesto zvano "Hrvatska kulturna zajednica u Svicarskoj" koji se citiraju u clancima o tim crkvama, nikako nisu V.I. i sve takve citate treba ukloniti (to je isto kao citiranje RS medija o povijesti pravoslavlja u BiH). WP takodjer upozorava da treba biti pazljiv pri uporabi primarnih izvora, te izvora, tj. autora, koji nisu nezavisni od tema u citiranim izvorima, i takodjer izvora koji bi mogli biti pristrani, sto bi se svakako moglo pretpostaviti sto se tice fra Bakule na temu katolicke povijesti Mostara.Thhhommmasss (razgovor) 00:37, 23. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
@Thhhommmasss, ne vidim drugi izlaz nego da se svi vi koji se volite baviti poviješću pozabavite člancima. Pravila i procedure imamo, administratori su zadnji koji bi nešto po ovom pitanju trebali poduzeti. Ja se samo pitam je li temu koja cirkulira u javnosti bolje skroz zaobići (brisanjem članaka) ili joj se posvetiti na pravi način (uza sva gledišta). ponor (razgovor) 00:49, 23. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Ima i ovo o značajnosti: "According to Wikipedia's general notability guideline, a topic is presumed to be notable if it has received significant coverage in reliable secondary sources that are independent of the subject. Note that it says "sources" plural. Following this guideline, a subject for which only one source can be cited is unlikely to merit a standalone article". Tu imamo izgleda samo jedan citirani izvor, tj. fra Bakulu, koj nije nezavisan sto se tice teme, a izvori koji ga citiraju, Poskok.info i Hrvatska kulturna zajednica u Svicarskoj, niso po nijednoj definicij V.I. Ako clanci ne prelaze prag znacajnosti, onda ih ne treba ukljuciti Thhhommmasss (razgovor) 01:08, 23. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Evo malo bolji izvor od Poskok.info, ali takodjer veoma pristran – Franjevacka provincija Hercegovine[1]. Oni ne spominju nikakvo naselje na tom mjestu prije Turaka, vec samo dvije kule i drveni most. Nit spominju nikakve crkve oko Mostara prije Turaka, a franjevacki izvori spominju samostan u Mostaru tek u 16. stoljecu. Jedino navode da je fra Dominik Mandic u 20. stoljecu “iznio misljenje” da je za Stjepana Vukcica Kosace (1435.-1466.), tu osnovan samostan. Dakle to je samo “misljenje” veoma pristranog izvora, 500 godina kasnije, bez ikakvih dokaza u tadasnjim Dubrovackim i franjevackim dokumentima, i bez ikakvih vjerodostojnih, nezavisnih izvora koji to spominju (npr. priznati povijesnicari, itd). Svakako clanak o Franjevačkom samostanu i crkvi sv. Antuna Padovanskog je opravdan jer ti zbilja postoje. No u clanku pise “Drevni samostan je podignut oko 1390. godine. 15. desetljeće dočekao je oronuo i obnovljen je, što spominju povijesni dokumenti iz Dubrovačkoga arhiva iz 1426. godine.” Za Crkvu Sv. Ane pak pise "Crkva je bila postojala još prije turske okupacije grada Mostara. Bila je pod franjevačkom upravom" Citirani izvori za to su Poskok.info i slicni, sto svakako nisu V.I. i zanimljivo da Franjevacka provincija Hercegovine izgleda ne zna nista o tom "dokumentu iz Dubrovacke arhive" nit o toj franjevackoj Crkvi Sv. Ane, posto nista od toga ne spominju. Dakle sve nevjerodostojne citate iz clanka o samostanu i crkvi Antuna Padovanskog treba ukloniti, dok clanci za ostale crkve, to sto su neke izgleda spomenute u jednoj recenici veoma pristranog fra Batule, svakako ne zadovoljava WP kriterije znacajnosti, i ne vidim sto bi postojali, pogotovo kad ni franjevacka provincija izgleda ne zna za te franjevacke crkve. Thhhommmasss (razgovor) 04:32, 23. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Kao advocatus diaboli predlažem da sve zainteresirane strane vide može li se naći izvora koji nemaju veze sa Šematizmom (Darko Juka u svom blogu? samo razvodnjeno prepričava fra Bakulu). Bakula sâm sve temelji na pričama iz davnine i to priznaje. Izjava predsjednika HKD Napredak (prenesena na švicarskoj stranici) spominje neku knjigu i dubrovačke izvore, ali to je samo za crkvu sv. Ante, jel? Nekako i dalje (kao suradnik) nisam za brisanje, ali svakako jesam za to da se dade potpunija informacija - zato što tema postoji u javnosti (informacijom protiv dezinformacije, ako je dezinformacija). Ne može pisati "crkva je postojala još prije turske okupacije grada Mostara", ali može da jedan izvor iz XIX. stoljeća po usmenoj predaji nešto nagađa. Izjava HKD traži da se arheološki istraže temelji, pa u članak može i da nisu obavljena arh. istraživanja. I tako redom. ponor (razgovor) 16:59, 23. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Usput još: ako je čitanost mjera značajnosti, ova ju je raspravica podigla s 0 ili 1 na 5-20. ponor (razgovor) 17:18, 23. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Koliko vidim clanak o samostanu i crkvi sv. Ane je 90% osnovan na tom clanku u Poskok.info. Sematizam izgleda ima samo par recenica o toboze 3 crkve za vrijeme Kosace, koje pak Franjevacka provincija Hercegovine uopce ne spominje u svojoj povijesti (i spominju da su tu i ostaloj Bosni vecinom bili Kristjani bosanske crkve, za koje povijesnicari pisu da su ih Katolicka crkva i Franjevci proganjali kao "heretike", te je Papa putem Ugarsko-hrvatskog kraljevstva pokrenuo vise krizarskih vjerskih ratova da unisti bosansku crkvu) Ostalo u clanku o samostanu i crkvi Sv. Ane je izgleda gotovo sve iz Poskok.info, a ne iz Sematizma. Te price u Poskoku o toboznjem proganjanju i ubijanju Franjevaca su suprotne dokumentima iz tog vremena, citirani u ovom clanku. tj. u legitimnom znanstvenom zurnalu, gdje npr pise: “Ahdnama koju je izdao Mehmed Osvajač po osvajanju Bosne jamčila je sigurnost i zaštitu, kako franjevcima osobno, tako i crkvama i imovini”. Clanak citira puno franjevackih i drugih dokumenta, i nijedan od tih ne spominje ubijanje ili progone Franjevaca, nit rusenje samostana i crkava. Dakle ako se ne nadju neki V.I. koji to potvrdjuju, taj Poskok.info clanak izgleda kao nacionalisticko-propagandisticki uradak, kakvih ima puno. Ne pisu se WP povijesni clanci na osnovu Poskok.info, Dnevnog Avaza, ili Dodikovih medija. Ako se izbrisu citati iz Poskok.info, gotovo nista ne ostaje u tom clanku. Blogovi i PR priopcenja medijima od strane veoma pristranih izvora takodjer nisu V.I, a nisam vidjeo ni da su narodna predanja, nagadjanja, i "misli se" u 2-3 recenice veoma pristranih izvora, bez ikakve nezavisne V.I. dokumentacije, dovoljni za WP clanke. Dakle slazem se da treba naci V.I., plus treba ukloniti nevjerodostojne. Ako nema dovoljno V.I. za clanke onda nema ni clanaka. Thhhommmasss (razgovor) 21:24, 23. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]


"Te price o Poskoku o toboznjem proganjanju i ubijanju Franjevaca su suprotne dokumentima iz tog vremena, citirani u ovom clanku. tj. u legitimnom znanstvenom zurnalu, gdje npr pise: “Ahdnama koju je izdao Mehmed Osvajač po osvajanju Bosne jamčila je sigurnost i zaštitu, kako franjevcima osobno, tako i crkvama i imovini”. Clanak citira puno franjevackih i drugih dokumenta, i nijedan od tih ne spominje ubijanje ili progone Franjevaca, nit rusenje samostana i crkava. ".

Drugim riječima, želiš nam reći da nije istina je bilo ikakvo ubijanje i progoni kršćana, da su to sve laži, sve je to nacionalistička propaganda, da nijedan katolik nikad nije pobjegao iz osmanske BiH, da nikad nijedan nije mučen ni ubijen, da nijedna katolička bogomolja nikad nije bila oteta (ma koja Aja Sofija, uvijek je to bila džamija), oskvrnuta, opljačkana, spaljena i srušena. Želiš nam reći da su kršćani, posebno katolici bili jednaki muslimanima u osmanskoj državi. Da je katolik bio jednak pred sudom kao i musliman, da su trpili jednake kazne. Da nije postojala zabrana gradnje novih crkvi, da se smjelo podizati kamene crkve a ne samo ograničeno na drvene objekte. Da nikad nisu Osmanlije, od vrha pa do lokalnih silnika nemilice cijedili katolički kler koji je morao mitom po sto puta izboriti si pravo koje im je davno bilo obećano aktom zakonske snage. Da je u pučkoj predaji ostalo povjerenje u časnu riječ koji su dali begovi, age, veziri, sultani i potpisani dokument koji su oni potpisali jer su se dotični uvijek toga pridržavali i nikad nisu prekršili. Naš narod napustio je vjekovna ognjišta iz osmanske BiH zbog klimatskih promjena. Koje su nekako uvijek izolirano djelovale samo na katolike.

Također nam želiš reći da nikad crkve nisu bile podignute na ondašnjim rubovima naselja ili na osami izvan naselja, recimo na vrhovima uzvisina, na crkvenim posjedima u poljima, uz rijeke, jezera, more, da samostani nikad nisu imali svoje ekonomije, Crkva nikad nije imala zemljišta koja su joj u predosmansko doba dodijelili vladari. Nikad nije bilo crkvi i samostana na osami, kao sv. Ivo u Podmilačju, samostan Masna Luka i drugi.

Predlažem ti Thhhomasssse da objaviš feljton na nekom portalu kako je bilo lijepo katolicima pod Turskom. Poduči nas neuke. —93.143.21.108 01:45, 24. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Zelim reci da prema WP traba citirati V.I. a ne Poskok.info, i WP pravila za V.I. pise da treba paziti na pristrane izvore, i identificirati takve (npr. katolicki, pravoslavni i muslimanski svecenici koji pisu o povjesti svoje crkve) Procitah ovaj rad pristranog Dominik Mandica o Duvanjskoj biskupiji. On istice hrpe netocnosti ili nedokazanih tvrdnji u lokalnim shematizmima, tipa Bakule. Povrh toga pise da je Duvanjski biskup, Vitus de Ruschis, odmah posle dolaska Turaka uspio isposlovati “od turskih vlasti gotovo potpunu slobodu propovijedovanja vjere u cijeloj svojoj biskupiji”. U povijesti 200 godina Duvanjske biskupije pod Turcima, Mandic spominje samo da je biskup Danijel toboze mnogo patio pod Turcima zbog cega je napustio biskupiji, bez ikakvih djetalja, ali zato ima puno djetalja o prepirkama koje je vodio s bosanskim franjevcima koji su ga tuzili pred Vatikanom. Drugi slucaj je biskupa Ugrinovica, za kojeg izvori stotina godina kasnije tvrde da ga ubili Turci, no nitko ne zna gdi i kada, te o potonjem ima pola duceta raznih prica. Mandic pise da je Ugrinovic bio u velikom sporu s lokalnim vjernicima, jer je “nezgodnim sredstvima” pokusavao od njih prikupiti novce za svoje izdrzavnje, te ga ljudi oko Brela tuzili papinskom vikaru - i onda jedan izvor veli da je nakon toga stradao negdje blizu Makarske
Uglavnom kad se procita to Mandicevo djelo vidi se da su glavni prijepori tu vodili ne izmedju katolika i Turaka, vec unutar katolicke strane – tj bosanski franjevci zabranjivali dolazak biskupima, uzajamno se tuzili pred Papom, pod Turcima katolicki biskupi se medjusobno borili da povecaju svoje biskupije, itd. O tome ima hrpe dokumentacije, plus Mandic pise o bezbroj izaslanika koje je Vatikan slao u Bosnu da pomiri zaraćene katolicke strane (ima i kasnijih katolickih izvora o Barisicevoj aferi, u kojoj cak i turski vezir pokusao pomirit medjusobno zaraćene Franjevce, drugi katolicki zvori pisu kako se katolici medjusobno prepirali oko Dubrovacke kapele u Osmanlijskom Beogradu, u vrijeme kad pravoslavcima u katolickom Dubrovniku, ne samo sto nisu bile dozvoljene crkve, vec nisu smijeli prenociti u gradu). Ono cega nema u cijeloj Mandicevoj prici o 200 godina pod Turcima, je bilo kakvih masovnih pokolja vjernika i slicno, za razliku od masovnih klanja izmedju Katolika i Protestanta tokom vjerskih ratova u 16. I 17. stoljecu, u kojima povijesnicari pisu da je pobijeno do 15 miljuna ljudi, medu ostalim u veoma poznatom slucaju kad je austrougarska katolicka vojska zauzela protestantski Magdeburg[2], te su opljackali, grupno silovali maloljetnice, nabili na kolce, poklali 25.000 od 30.000 stanovnika, i na kraju spalili cijeli grad. Daj neki V.I. gdje su Turci u Bosni pocinili stogod priblizno slicno, ili bilo koj V.I o bilo cemu sto tvrdis. Svakako nije bilo vjerske ravnopravnosti u Bosni izgleda sve do 1820-ih, ali i prije toga su bili daleko isprijed katolicke Europe koja uopce nije priznavala i dozvoljavala protestante, te masovno diskriminirala, protjerivala i klala Zidove (Zidovi su dosli u Osmanlijsku Bosnu nakon sto su 1492. inkvizicijom protjerani iz Spanjolske i mirno zivjeli stotinama godina u Bosni pod Osmanilijama, sve dok ih ustashe nisu 80% istrijebili, kad je sarajevski biskup Ivan Saric u svom listu objavljivao da istrijebljenje Zidova predstavlja "oslobadjanje covjecanstva")
Mislim da bi jedan clanak o vjerskim odnosima u Bosni bio koristan, ne samo u Osmanlijskom carstvu, vec i prije i poslije, te u kontekstu sirih vjerskih odnosa u Europi Thhhommmasss (razgovor) 06:41, 24. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
@93.143.21.108, smatram da, u najmanju ruku, ovo nije civiliziran način komuniciranja, jer Thhhomassssu pripisujete nešto što nije rekao na način: "hoćeš reći...". Ono što je htio reći to je i rekao i pozvao se na neke povijesne dokumente, za razliku od Vas čiji kontraargument: "hoćeš reći" nema nikakvo akademsko uporište; to je samo Vaše mišljenje koje je produkt selektivne percepcije, pa nema potrebe da ga savjetujete da objavi feljton o ljepoti življenja (Hrvata-katolika) pod Turcima (vjerojatno je Srbima-pravoslavcima bilo bolje?). Darrad2009 (razgovor) 14:39, 24. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Jest, pravoslavcima je pod Turcima bilo puno bolje nego katolicima, to uopće nije sporno. Općepoznato je kako su tijekom osmanske vladavine mnogobrojni kršćani prešli s katoličanstva na pravoslavlje zbog teških progona protiv katolika koji su zbog mogućeg utjecaja Pape predstavljali opasnost po carstvo. Čak i kasnije, kad su progoni malo smekšali, pravoslavci su bili privilegirani i po mogućnosti gradnji crkvi i po ispovijedanju vjere i svega. Jedino ne znam kako se u raspravi o turskom dobu došlo opet do ustaša. Thomass kao da ne može bez spominjanja istih u svakoj prilici. —Ernies73 (razgovor) 15:51, 24. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
@Ernies73, upravu ste. Međutim, kada se kroz povijest pogledaju interakcije nacija i religija, a posebno religija, onda vidimo da su u ime tih religija počinjeni neki od najvećih zločina u povijesti čovječanstva, tako da se ne može niti jedna religija abolirati. Pošto navodite "teške progone katolika zbog mogućeg utjecaja Pape", da bi se približili stvarnim uzrocima valjalo bi se vratiti u period od kraja XI. pa sve do kraja XIII. stoljeća, i vidjeti šta se dešavalo tjekom 9 križarskih ratova koji su trajali skoro 200 godina, tko je pozivao na rat, tko je ratovao i tko je počinio masu zločina protiv muslimana! Križarski ratovi su kao ideja bili prisutni i u XIV., XV. a posebice u XVI. stoljeću koje je karakteriziralo širenje katoličanstva izvan Europe. Uzevši u obzir navedeno, trebamo li se iznenaditi osmanskom odnosu prema katolicima, ne Hrvatima - to ne treba miješati, nego baš katolicima? Darrad2009 (razgovor) 18:52, 24. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Izvori

  1. Uvod. Hercegovačka franjevačka provincija Uznesenja BDM. Pristupljeno 23. kolovoza 2022.
  2. Sack of Magdeburg. Wikipedia (engleski). 22. srpnja 2022.
Križarski ratovi se nažalost dosta dugo pristrano prikazuje kao nešto negativno. Kao da su kršćani i to katolici osvajali tuđe zemlje, ubijali ljude druge vjere i istjerivali lokalno stanovništvo. Zaboravlja se pritom da su to katoličke sile uzvratile udarac. Naime, do križarskih pohoda tarjali su islamski osvajački ratovi po Bliskom Istoku i Sjevernoj Africi, što se zaboravlja i prešućuje!Stoga su poduzele pod papinom organizacijom akciju vraćanja otetih zemalja i oslobađanja podjarmljenih kršćana. Vjerski poglavar ne stoji mirno gledajući kako se krajevi, iskonski kršćanski, sa stoljećima dugom kršćanskom tradicijom dekristijaniziraju. Štoviše, islamski osvajači su u ime svetog rata osvajali kršćanske zemlje, ubijali ljude druge vjere, prisilno ih prevodili na drugu vjeru i istjerivali. Križarski osvajači to nisu napravili u obujmu koji su to napravili islamski osvajači. Križarske vojske pak jesu počinile i ubojstva tijekom opsada i osvajanja utvrđenih gradova pod muslimanskom vlašću, ali to je bila onodobna praksa i kad su osvajali kršćanske zemlje. Da su tu praksu nastavili i tijekom postojanja njihovih država i da su kao islamski osvajači nasilno prevodili stanovništvo na kršćanstvo, i biološki uništavali odvodeći žene, križarska bi osvajanja ostala trajna. To se nije dogodilo. Osmansko Carstvo nije imalo problema s pravoslavnima, jer nisu postojale pravoslavne velesile koje su ugrožavale. Imali su dosta svojih pravoslavnih vazala koji su revno ratovale za Turke, pravoslavni Vlasi kji nisu imali svoju državu odano su se borili na turskoj strani. Jedan Bizant davno je nestao, Rusija još nije ni bila silom u nastajanju. Kod katolika to nije bilo tako. Bile su tu habsburške države Španjolska i Austrija, Poljska-Litva, Sveto Rimsko Carstvo Njemačkog Naroda . Katolike su doživljavali kao faktor nestabilnosti. kao nepouzdane jer su se na granicama osmanske države nalazile jedine države koje su mogle ugroziti Osmanlije, a to su bile katoličke države. —83.131.179.120 06:23, 27. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Evo malo za citanje o krizarskim ratovima s Wikipedije: (1) Albigezinski krizarski rat u kome su Krizari pobilil izmedju 200.000 i miljun ljudi u jugozapadnoj Francuskoj, zbog Bogumilstva, te ja Papin izaslanik, opat Almeric, izvjestio papu da su poklali 20.000 krscana u gradu Beziers, katolike i Bogomile, zene i djecu, a poklali su i svecenike na oltaru u crkvi (2) Prvi krizarski rat u kome su Krizari prvo usput poklali Zidove u Njemackoj i Francuskoj, klali do Jeruzalema, i onda kad su zauzeli Jeruzalem su Krizari pisali kako je krv tekla do koljena kad su poklali civilno stanovnistva Jeruzalema, muslimane i Zidove (3) Cetvrti Krizarski rat kad su Krizari napali, opljackali i razorili Zadar i onda nastavili do pravoslavnog Carigrada, koji su napali, masovno opljackali grad, silovali castne sestre, poklali oko 2.000 stanovnika, razorili mase vaznih spomenika koji idu unazad do Rimljana, opljackali i oskrnavili bezbroj pravoslavnih crkava i samostana, ukljucujuci Aja Sofiju, tada pravoslavni ekvivalent Bazilike Sv. Petra u Rimu, itd. K tome treba dodati hrpe krizarskih ratova koje je Papa poslao nad krscane, to jest Kristjane u Bosni, a te krizarske ratove je vodilo Ugarsko-Hrvatsko Kraljevsto. Katolicko-protestantske klaonice tokom vjerskih ratova 16. i 17. stoljecu, s do 15 miljuna zrtava, plus bezbroj zivo-spaljenih "heretika", sam vec spomenuo i za to ima hrpe WP clanaka. Sto se tice osvajanja. katolicki konkvistadori uz krst i svecenike osvojili Juznu i Srednju Ameriku. Americki povijesnicar Norman Naimark, s konzervativnog Hoover Instituta na Stanfordu, pise da su istrijebili vise no 100 miljuna ljudi, putem klanja, zvijerskog robovskog izrabljivanja, itd. On to naziva genocidom pocinjenom u ime katolincanstva, dok su prezijvelima nasilno izbrisali njihove kulture, spalili njihove knjge, unistili im spomenike, te ih nasilno preobratili na krscanstvo. I o tom pisu mnogi drugi priznati povijesnicari. Uglavnom navedeni WP clanci svi citiraju zapadne povijesnicare, znanstvene zurnale, a ne novine tipa Poskok.info. Thhhommmasss (razgovor) 08:05, 27. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Wikipedija nije sama sebi izvor. Povjesničari imperijalističkih zapadnih zemalja uzeli su si slobodu biti tumačima svih svjetskih procesa makar ih ne razumijevali. Oni tumače stvari iz daljine, polazeći od svojih pogrešnih premisa. Zapadna sveučilišta stoljećima su na liniji politike svojih vlada. Engleska i Francuska sprovode antikatoličku i promuslimansku politiku. U Engleskoj na primjer katolik ne smije biti ni kralj ni premijer. Francuska je od svoje revolucije antikatolička, jer je u njoj ubijeno i deportirano 40.000 svećenika. Engleska i Francuska nastupaju promuslimanski, jer im je to trebalo za držati u miru njihove kolonije. U SAD su katolici doživljavani kao nekakvi faktor nestabilnosti, a glavna vjera koja vlada politikom i znanošću jest ona čija simbolika i ikonografija isijava iz arhitekture glavnog grada i vizure najvećeg grada, po novčanicama i dr.

Tema razgovora bila su osmanska osvajanja i tlačenje kršćanskog stanovništva. Ti sad okrećeš priču u unutarkatoličke svađe. Zadjevice unutar neke jedne ustanove, pa bila to i vjerska zajednica, postojale su otkako je čovjeka. To je mnogo ljudi, svaki različitih karaktera od kojih se neki i ne slažu, pojedini su i međusobno konfliktni. Također skrećeš i pozornost s teme spominjući teze da su jedne kolonijalističke zemlje koje su bile katoličke u kolonijama rušile ovo i ono. Protestantske si onako usput preskočio. Ne ulazeći u točnost toga, to ne poriče činjenicu da su muslimanski osvajači činili baš to. Osvajački pohodi u srednjem vijeku nose sa sobom pljačke, rušenja, palež i ubijanja. Kod muslimanskih osvajača to je rezultiralo i izgonom stanovništva ili prisilnom prelasku na novu vjeru, odnosno obespravljivanje i ponižavanje inovjernih, osobito kršćana. Preskočio si i činjenicu da u kolonijama katoličkih država nema razvijena rasizma i rasne segregacije, što je drugačije od kolonija protestantskih zemalja. Križarski rat u kojem je spaljen Zadar pokazuje koliko je imao veze s kršćanstvom - nikakve. Mlečani su ga zloporabili za svoje niske osvajačke i pljačkaške pobude. Ništa od pohoda na muslimanske osvajače, samo pljačka susjednih kršćana.

Tvrditi da nije moguće da je na prostoru Mostara bilo koliko crkvi u praznini jer nije bilo vjernika koji bi to financirali i izgradili. (Katolička) Crkva nije bila ono kako vidiš u produkciji Hollywooda, BBC-ja ili kod Sime Matavulja, s pretilim lijenim svećenicima koji samo sjede i prežderavaju se. Svećenici, svećenički kandidati, redovnici i običan puk skupa su gradili, osobito u starijim vremenima. Na ekonomijama crkvenih imanja radio je uz laike i kler. U kasnijim vremenima gradili su crkve profesionalni graditelji pa su i velebnije. Prostor Mostara bio je kršćanski od dolaska kršćanstva u te krajeve. Po tvojoj logici ne bi smjelo biti nikakve bazilike ni u Cimu ni u Zmijavcima kod Imotskog. Zmijavci su selo bez velika grada u blizini, a imaju baziliku podignutu u doba opadajućeg Rimskog Carstva iz 5. st. Ti nas želiš uvjeriti da u 1000 godina od pada Rimskog Carstva do dolaska Osmanlija da na prostoru Mostarskog polja nije podignuta nijedna kršćanska crkva ni samostan, odnosno da Osmanlije nisu prenamijenili ni jednu od postojećih crkvi ni samostana u muslimanski molitveni objekt. —93.143.20.238 22:10, 28. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Zapadni povjesnicari se naveliko bave zlocinima "svoje strane- Citirao sam konzervativnog Normana Naimarka (koji pise da su i u SAD pocinjene genocide i masovno etničko ciscenje starosjedilackog stanovnistva), a ima i bezbroj drugih koji danas naveliko pisu o zlocinima i genocidama zapadnog kolonijalizma i slicno, nakon sto se sve stoljecima prikrivalo, negiralo i pravdavalo “superiornom zapadnom kulturom”, kao sto balkansko-nacionalisticke “povijesti” to dan danas cine. Guglajuci malo po internetu sam pronasao informacije o pravoslavnim samostanima u Hercegovini koji su prema "narodnim predanjima" i pravoslavnim izvorima takodjer toboze postojali stoljecima prije no sto za njih postoji bilo kakva dokumentacija. Bakula pise da je “dokazano” da Turci nisu podigli Stari most u Mostaru, dakle cista izmisljotina, i prema tome treba sve sto on pise “prema narodnim predanjima” takodjer smatrati slicnim izmisljotina (za razliku npr od Dominika Mandica, koji pise pristrano ali puno vise sljedi znanstvene principe s citiranjem specificnih dokumentata u povijesnim arihivima, itd). Namjera takvih, prema WP pravilima totalno nevjerodostojnim mitovima i izmisljotinama, je Balkan-nacionalisticka propaganda i prepucavanje, i WP nije za to. Za to se mogu koristiti Poskok, Kamenjar, Dnevni Avaz, Dodikovi mediji, osobni blogovi, itd, gdje nema nikakvih pravila o vjerodostojnosti
Ajde da je cak i nesto toga tocno. Npr. guglajuci nasao sam clanke o 40 dzamija koje su hrvatske snage porusile 90-ih. Za takve sigurno ima puno vise dokaza da su zbilja postojale i da su porusene, no ajde da sad netko slicno napise 40 clanaka o tim dzamijama, gdje nema gotovo nikakvih drugih informacija o njima, osim sto su bile razorene od strane hrvatskih snaga, plus u svakom clanku onda spominju 40 ostalih dzamija koje su bile slicno porusene, plus 40-puta ponove iste opce informacije o hrvatskom unistavanju muslimanskih vjersko-kulturnih spomenika i ostalih zlocina protiv Bosnjaka, sve citirajuci samo Dnevni Avaz i slicne izvore. Jel bi ti clanci prema WP pravilima zadovoljavali kriterije znacajnosti i V.I.? Svakako tema unistavanja kulturnog blaga je znacajna, o tome pisu priznani povijesnicari (npr. o hrvatskom razaranju druge najstarije dzamije i drugih veoma vrijednih kulturnih spomenika u Stolcu, o srpskom razaranju povijesnih dzamija u Banja Luci, itd), ali pisanje o tome prema WP nevjerodostojnim izvorima poput Poskoka, Dnevnog Avaza, Dodikovih medija i slicno, nikako nije dozvoljeno. Ja cu poceti kao prvo uklanjati sav tekst iz tih clanaka koji citira Poskok i slicne Thhhommmasss (razgovor) 23:52, 28. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Webcomic xkcd - Wikipedian protester - Croatian.svg
Pravila i smjernice
Wikify.svg
Pet stupova Wikipedije · Zanemarite sva pravila · Budite odvažni!
Univerzalni kodeks ponašanja
sva pravila i smjernice

Vratio bih sve na temu rasprave – članke koje je naveo @Darrad2009, a ne stanje u zemlji pod turskom okupacijom, i ni u kojem slučaju komentiranje ili etiketiranje drugih suradnika bez konkretnog doprinosa raspravi (novi i bolji izvori, a ne osobna mišljenja). Primjećujem da se veći dijelovi članaka bave džamijama koje su podignute na temeljima (pretpostavljenih, iz predaje) crkava. Te džamije mogu imati svoje članke, pod svojim imenom, pogotovo ako i danas postoje. Ne može se u članku o X više pisati o Y nego o X. @Thhhommmasss je mislim spomenuo da u jedinom izvoru (koji piše samo po predaji) ima puno manje teksta nego u našim člancima, očekivao bih približno 1:1. Predlažem da se uzmu jedan-dva članka kao primjer i u njima napiše (ostavi) samo ono što se odnosi na naslov - (navodne) srušene/zatrpane crkve. Rečenice koje se kopiraju po člancima »Kao i većina preostalih katoličkih zdanja postala je arhiv pod zemljom, koja katolicima još uvijek nije dopušteno obnoviti i još se na mjestu starih crkava grade džamije, na što se nitko od međunarodnih dužnosnika i ne osvrće, kao da međunarodna zajednica u Mostaru od Hrvata katolika želi naplatiti neke azijske dugove.« mogu biti nečije mišljenje, ali se ne mogu predstavljati kao enciklopedijska činjenica. Koje se to nove džamije još grade na mjestima katoličkih crkava u Mostaru? Bez akcije u člancima po pravilima o sadržaju (koje molim da svi svaki dan čitaju) mislim da će se ovdje još dugo o svemu (i svačemu) raspravljati. ponor (razgovor) 23:29, 24. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Mislim da treba ukloniti izvore poput Poskoka (koji danas na naslovnici ima i ovo: “Pred Erdoganov dolazak na mjesto zločina srušila se zgrada u Sisku, junačkom gradu u kojem je slomljena vilica Osmanlijama”, plus “Ne treba više ponavljati da je Plenkovićeva HINA u Sarajevu udruga novinskih prostitutki na arapskom platnom spisku”). Ako se bez dokaza tvrdi da se Nisam vidjeo da je toliko ekstreman, ali svakako ni Dnevni Avaz na tu temu ne bi bio V.I., a ni Kurir na temu povijesti Srba u BiH – to su krajnje pristrani nacionalisticko-propagandisticki mediji. Treba naci V.I., a ako toga nema, clanci nisu opravdani, Thhhommmasss (razgovor)
Da citiram WP V.I. pravila o uporabi novinskih izvora: “Novinsko izvještavanje dobro poznatih novinskih kuća općenito se smatra pouzdanim… Izvještavanje manje poznatih novinskih kuća općenito se smatra manje pouzdanim” Dakle tu je pitanje reputacije za tocnost i pouzdani izvori se smatraju novine tipa Le Monde, Times of London, Frankfurter Algemeine, New York Times, itd, a ne Poskok, Kurir i slicno. Onda pise: “Kada ima posla s potencijalno pristranim izvorom, uređivač članka na Wikipediji mora razmotriti zadovoljava li izvor uobičajene kriterije za vjerodostojne izvore, kao što su urednička kontrola sadržaja, dobra reputacija za provjeru činjenica i dovoljan stupanj neovisnosti od teme koju obrađuje.” Plus “Upitni izvori su oni koji imaju lošu reputaciju u provjeravanju činjenica, koji nemaju nikakvu smislenu uređivačku politiku” Dakle tu imamo Poskok koji ima urednicku politiku da napada “Plenkovicevu HINU” kao “prostitutke arapskih interesa” samo zato sto su prenijeli dio clanka iz Izraelskih medija o tome sto je izjavila izraelska vlada o Daytonu. Medij koji na vulgaran nacin napada osnovne cinjenice, je totalna suprotnost V.I. Wikipedia je zabranila citiranje engleskog Daily Mail, kao nevjerodostojan izvor. Na ovim prostorima ima puno vise takvih medija, tipa Poskoka, Kamenjara, Kurira, Informera, itd. Treba sprijeciti citiranje takvih nevjerodostojnih izvora, i traziti V.I. koji zadovoljavaju WP kriterij, inace ovo nije WP
Drugo, smatram da “narodna predanja” nikako nisu V.I. Dominik Mandic pokazuje kako su ta predanja cesto netocna (npr. netko koga su po narodnom predanju toboze ubili Turci, no dokumenta pokazuju da je umro u Italiji, plus hrpe drugih primjera). Ima narodnih predanja o Kraljevicu Marku, no povijesne cinjenice su posve drukcije. Jedno je ako ima i V.I. o temi (kao sto ima priznanih povijesnicara koji su pisali o Kraljevicu Marku), te se onda citiraju i narodna predanja koja su predstavljena kao takva. Posve drugo je kad su jedini izvori narodna predanja, i to jedna recenica tipa “prema narodnom predanju je postojala crkva na tom mjestu”. Ne znam kako se pisu citavi clanci o toj crkvi na osnovi jedne takve recenice iz narodnog predanja. Ako netko smatra da narodna predanja zadovljavaju WP kriterij V.I. molim nek citiraju pravila kako tocno ih zadovoljavaju
Trece, ima velikih razlika izmedju toga sto je pisao Bakula. naspram Mandica. Dok Bakula pise na osnovu narodnih predanja i slicno, Mandic je ocito dobro pretresao vatikanske, franjevacke i druge arhive, usporedjuje razna dokumenta, pokusava naci sto smatra tocnim, ima veliki broj fusnota koje navode citirane izvore, itd. To lici na znanstveni pristup. WP pravila pisu; “Za znanstvene teme [poput povijesti] općenito je bolje koristiti znanstvene izvore” i imaju dalje definicije sto su dobri znanstveni izvori, npr: “materijali kao što su članci, knjige, monografije ili znanstveni radovi koji su već prošli provjeru znanstvene zajednice” Ono gdje Mandic nije najbolji izvor je sto se tesko moze reci, kao sto WP trazi, da “ima dovoljan stupanj neovisnosti od teme koju obrađuje” tj, povijest svoje crkve. Svakako ne bih smatrao SPC svecenike neovisnim na temu SPC, nit clanove KPJ na temu KPJ. Prema WP takvi pristrani izvori se mogu citirati, ako zadovoljavaju druge V.I kriterijes, s dodatkom da se naznani izvor, npr. “fra Dominik Mandic smatra…” Ali opet je problematicno ako ima samo takvih izvora koji nisu neovisni od teme, npr. samo izvori iz crkve, ili pak samo clanovi KPJ. Opet najbolje je da tu ima neovisnih znanstvenih izvora, i onda se mogu citirati i takvi pristrani izvori Thhhommmasss (razgovor) 21:44, 25. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Opet Poskok.info[uredi kôd]

U clanku o Mostaru ima ovo: "U gradu su zatekli život, naselje, ljude, vjernike, Hrvate-katolike, s njihovim običajima, poviješću i civilizacijom. Katoličku hrvatsku civilizaciju su sljedećih gotovo 500 godina sumanuto i okrutno, ali neuspješno, pokušavali zatrti. Kršćanski a osobito katolički puk su ubijali, porobljavali, poturčivali. Islam su proširili ognjem i mačem. Gradili su džamije i medrese, a rušili katoličke samostane, napose u Ljubuškomu, Konjicu i Mostaru. Do osmanskih osvajanja na području Mostara jedine bogomolje bile su katoličke crkve. Osmanlije su oskrnavili sve, ali nisu sve spalili i srušili. Dio su osmanski osvajači preinačili u džamije. Mjesne osmanske vlasti bile su okrutnije od sultana, pa su ubijale sve fratre da bi ih spriječili stići do Carigrada da ne bi uspjeli zatražiti od sultana suglasnost za obnovu mostarskoga samostana ili crkve..."

Za to i ostalo slicno se citira Poskok.info plus neki poziv za referendum Hrvatskog narodnog sabora iz 2000-ih "za opstojnost hrvatskog naroda", dakle cisto politicki izvor. Ajde onda za BiH povijest da citiramo zahtjeve za referendume bosnjackih i srpskih politickih stranaka. Mnogo toga u clanku je iskrivljeno, a za mnogo ostalog nisam nasao nikakvih dokaza u V.I. Pocnimo s tim sto prvi turski popis odmah nakon dolaska tu broji svega 19 kuca, dakle to nije bio nikakav grad, vec tek manje naselje, sto i povijesnicari pisu, te pisu da je Mostar tek pod Turcima prerastao u grad. V.I. izvori takodjer pisu da nije bilo nasilnog prijelaza na islam, vec su ljudima nudili povlastice (izuzetak od placanja poreza, itd). Jedino masovno protjerivanje jedne vjere koji V.I, navode je protiv bosanske crkve, od strane Stjepana Tomasa, koji je vladao par godina prije dolazaka Turaka, te je trazio podrsku pape protiv Turaka, pa je presao s bosanske crkve na katolicanstvo, i onda je uz veliku podrsku pape protjerao bosansku crkvu. Papa je prije toga pisao da su velika vecina naroda u Bosni pripadnici bosanske crkve, te da je u cijeloj BiH prije dolaska Turaka bilo ukupno 60 franjevaca, kao misionari i inkvizitori. V.I. pisu da su mnogi pripadnici bosanske crkve presli na islam upravo zbog proganjanja i krizarskih ratova koje su dozivjeli od katolicke crkve, te je stoga to bio jedini veci prijelaz u Osmanskom carstvu u Europi. Svakako je bilo neravnopravnosti i represije, no ni o pokoljima katolickog puka dosada nisam nasao nikakvu dokumentaciju iz V.I. Uglavnom treba i tu ukloniti sve te nevjerodostojne izvore tipa Poskok.info i "povijest" prema Hrvatskom narodnom saboru iz 2000ih Thhhommmasss (razgovor)

Uvijek treba pratiti narav teksta, pa tako i za Poskok.info. Medijske kuće prenose informacije i ako ih prenesu točno, u čemu je problem? Poskok.info nije objavio vijest da je Gotovini potvrđena kazna. Svjetski poznate novinske agencije i medijske tvrtke prenosile su svakakve izmišljotine svojih lokalnih informanata. Danas je u dobu lažnih vijesti to još izraženije. Politički izvor ne diskvalificira sebe zato što je politički. Kredibilni političari i stranke paze šta pišu. Šarlatanske stranke pišu svašta. Hrvatski narodni sabor je ipak jedna viša organizacija hrvatskog naroda koja mora držati do sebe. Kod tebe svaka tema počne s jednim a završi s "Ceterum censeo pod islamom je bilo lijepo, katolici zločesti, progonili jadnu bosansku crkvu." Pa su kao zbog svađe s katolicima od još jedne kršćanske sekte okrenuli se vjeri u Muhameda. Ne vjerujem da bi anabaptisti, luterani, metodisti ili Jehovini svjedoci zbog osude i progona od strane Katoličke Crkve prešli na islam. Ti nas uvjeravaš baš u to.—93.143.16.55 06:43, 1. rujna 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Daj link na medij koji je pisao da je Gotovini potvrdjena kazna, inace je to cista laz. Za razliku od „povijesti“ koju prodaje Poskok, evo knjiga fra Julijana Jelenica, direktora Franjevacke bogoslovije, o povijesti franjevaca u Bosni. To je veoma pristran izvor, isto kao pravoslavni svecenici koji pisu o povijesti pravoslavne crkve, ili aktivni clanovi KPJ koji pisu o KPJ. No pocnimo s dolaskom franjevaca prije Otomana. Fra Jelenic pise da su franjevci dosli u Bosnu na poziv fra Ivana aragonca da papa posalje franjevce kao inkvizitore „s istim povlasticama koje uzivaju medju Tatarima i inim nevjernicima “ (franjevci su imali pravo mucenja „heretika i nevjernika“) Pise da je Bosna prije Turaka bila „hereticka i nevjernicka zemlja“ te da se franjevci u njoj nisu mogli izdrzavati proševinom, vec su ih morali izdrzavati franjevci izvana. Pise da su franjevci bjezali iz Bosne jer se nisu mogli izdrzavat. Pise o „krvavom“ ugarsko-hrvatskom krizarskom ratu protiv Bosne i bosanske crkve, sve do Huma, plus s odobravanjem pise o protjerivanju bosanske crkve, uz veliku potporu pape, od strane Stjepana Tomasa, koji je presao na katolicanstvo. U poglavlju o franjevcima prije Turaka navodi sve franjevacke samostane u Bosni, Dalmaciji, Srbiji, Crnoj Gori, itd, no tu nema samostana u Mostaru (najblizi je bio u Imotskom).
Onda dolazi doba Turaka. Pise o represalijama, ali takodjer pise da su pod Turcima bosanski franjevci prosirili svoje djelovanje na tursko-okupirana podrucja – Slavoniju, Ugarsku, Vojvodinu, sve do Bugarske gdje su pod Turcima preobratili lokalne ljude na katolicanstvo, stvorili u Osmanlijskoj Bugarskoj katolicku biskupiju i zupe. Pod Turcima su za dva i pol puta povecali broj franjevaca u Bosni, te su drzali 17 samostana, od kojih je jedan bio novo-stvoren. Proganjanja franjevaca su najvise dosla tokom ratova, u kojima je papa bio glavni sponzor ratova protiv Turaka. Tokom 400 godina pod Turcima, koliko vidim ubijeno je oko 30-ak franjevaca, mnogi kao sto navodi fra Jelenic u ratovima u kojima su franjevci direktno sudjelovali protiv Turaka. U toj povijesti 400 godina pod Turcima, ne navodi nijedan masovni pokolj katolickog puka, za razliku npr od 20.000 protestanata koje je katolicka austrougarska vojska poklala nakon sto su zauzeli Magdeburg 1631. godine. Fra Jelenic pise da je bosanska franjevacka provincija dozivjela najveci pad tokom i nakon rata s Austrijom krajem 17. stoljeca, kad je austrijska vojska spalila Sarajevo i franjevacki samostan u Srebrenici, te su Turci sproveli represalije kontra franjevaca koji su u tom ratu sudjelovali protiv Turaka.
Ajde pokazi gdje je sve to navedeno u „povijesti“ prema Poskok.info. Svakako Bosna pod Turcima je bila daleko od bilo kakvog pojma vjerskih sloboda, no takodjer je bila daleko od katolicko-protestantskih masovnih klaonica u kojima je stradalo preko polovina stanovnistva Njemacke, te miljuni Francuza i drugih, plus genocida s preko 100 miljuna zrtava i nasilnih masovnih pokrstvanja od strane katolickih osvajaca u Juznoj Americi. Ja cu poceti citirati fra Jelenica i druga daleko vjerodostojnije izvore no Poskok.info i politicko-propagandistickih pamfleta Hrvatskog narodnog sabora.Thhhommmasss (razgovor) 22:56, 1. rujna 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Prijedlog[uredi kôd]

Predlažem da uz članak tjedna uvedemo i izjavu tjedna. Predlažem izjavu da je Franjevacka provincija Hercegovine veoma pristran izvor.— MaGaporuči mi 16:01, 23. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Kad budes naveliko pisao kako su pravoslavni i muslimanski svecenici takodjer nepristrani o katolicima, onda cu ti povjerovati da to zbilja mislis. A sigurno bih ti mogao naci hrpe pravoslavnih izvora koji pisu kako su oni 150% nepristrani, dok je sve katolicko je 150% lazno. Uglavnom, u toj 200-godisnjoj povijesti fra Dominika Mandica o Duvanjskoj biskupiji pod Turcima, u kojoj citira bezbroj katolickih dokumenta, nema nijednog jedinog koji spominje vjernike, nit spominju ikakve nepravde Turaka prema istima, vec tu ima bezbroj pisama u kojima se katolicke glavesine prepucavaju, tuze i napadaju medjusobno. Ocito je iz tih dokumenata da nit Vatikanu, nit Turcima nije bilo jasno sto se tu djesava. U drugim dokumentima pise kako su bosanski franjevci trazili od turskih vlasti da zabrane hercegovackim franjevcima ulazak, i obrnuto. Drugi franjevacki dokumenti navode da su se daleko najvise tuzili Turcima kako je pravoslavna crkva na tim prostorima pokusala oporezivati katolike, sto su Turci onda zabranili. Dakle povrh bezkrajnih borbi unutar katolicke crkve, prepirke su se vodile izmedju tih krscanskih strana, o tome tko ce isisati taj bjedni narod. Katolicki izvori govore o tome kako su bili zadovoljni novcima koje su isisali iz te krajne bjedne Duvanjske biskupije pod Turcima, kako bi izdrzavali duvanjske biskupe koji su zivjeli na Hvaru, u Italiji i drugim zemljama. Fra Dominik Mandic navodi kako su i prije Turaka duvanjski biskupi naveliko bjezali iz bjedne duvanjske biskupije, te za to okrivili lokalne "grozne vjernike", te prvom prilikom kidnuli u Veneciju, Rim i druga mjesta, dok su u svoj dzep strpali novce skupljene od tih "groznih" duvanjskih vjernika Thhhommmasss (razgovor) 09:42, 24. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Mda, vjerojatno Turaka uopće nije ni bilo, njih su izmislili katoličko/pravoslavno/xyz. Prošli sam ti mjesec napisao da je vrijeme demagogije završilo krajem devetog desetljeća dvadesetog stoljeća. MaGaporuči mi 16:31, 24. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Wikpedia nije o osobnim misljenjima, vec o citiranju V.I., koje mozes tu slobodno navesti. Procitaj makar Duvanjsku biskupiju pristranog fra Dominika Mandica, i onda tu citiraj jednu jedinu recenicu u tih bezbroj pisama koje su leteli izmedju Bosne i Vatikana tokom 200 godina pod Turcima, u kojoj pise bilo sto o zlostavljanju vjernika od strane Turaka, ili bilo kakvoj brizi o vjernicima, osim borbe protiv "krivojerja" za sto izvori pisu da je Crkva kaznjavala vjernike "srednjovjekovnim metodama". Nema toga, vec tu ima 200 godina i bezbroj pisama, prepucavanja i medjusobnih tuzbi unutar katolicke crkve za privilegije klera - franjevci protiv biskupa i obrnuto, jedna biskupije protiv druge, informacije o koliko novca ce izvuci biskupi od tih bjednih duvanjskih vjernika dok zive na Hvaru, u Italiji, itd, jer su i prije i tokom Turaka bjezali iz Duvna cim su mogli. U tim i drugim dokumentima nema nijedno jedino pismu u kojem bi npr trazili intervenciju Dubrovnika (Dubrovnik je bio u odlicnim odnosima s Turcima, imao svoju crkvu u Carigradu, u osmanlijskom Beogradu, darovali Neumski prolaz Turcima da ne bi granicili s Venecijom. itd) u vezi s zatiranjem prava katolika od strane Turaka. Nema toga, vec su bosanski katolici uglavnom trazili od Dubrovnika da intervenira kod Turaka da zabrane porezivanje i prikupljanja novaca za svadbe katolika od strane pravoslavne crkve, da bi oni imali te novce. Druge intervencije koje su trazili od Turaka je da zabrane bosanskim franjevcima ulazak u Hercegovinu, i obrnuto. Povrh bezbroj izaslanika koje je slao Vatikan da pokusa pomiriti zavadjene bosanske katolicke strane, cak su i Austrija, Francuska i Turci pokusavali pomiriti ih. Dakle Vatikan, pola Europe i Turci se ukljucili da pokusaju srediti te bosanske, unutar-katolicke obracune o privilegijima Thhhommmasss (razgovor) 20:43, 24. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Ako imaš konkretno pitanje, postavi ga. Ovo citiranje bez konteksta, gdje mi mi trebali kao detektivi otkrivati o čemu se radi, je na rubu troliranja. ₳RɢṌ Ṅav¡ડ 13:43, 28. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Thhomasssse izgleda da jedino znaš vidjeti negativnosti u Katoličkoj Crkvi, i koje postoje i kojih nije bilo. Ovdje si promašio temu. Ne radi se ovdje o pitanju nego sarkastičnom prijedlogu, kojim želi ukazati na pretjeranu a tobožnju znanstvenu neutralnost. Osporavati neutralnost franjevačkoj provinciji za crkvenu povijest svog teritorija potpuno je promašeno. Za usporedbu, to je kao da netko reče da državljani Republike Hrvatske nisu dobri za pisanje vlastite nacionalne povijesti jer su "vrlo pristrani". Društvene znanosti nisu matematika.—93.143.16.55 06:18, 1. rujna 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Počelo je glasovanje na izborima za Odbor povjerenika![uredi kôd]

Pozdrav!

Otvoren je period glasovanja zajednice na izborima za Odbor povjerenika Zaklade Wikimedia.

Prije glasanja možete:


Glasovi se primaju do 6. rujna 2022. u 23:59 po UTC vremenu (CET = UTC+2)
Glasujte sada na SecurePoll stranici.


Srdačno,
BPipal (WMF) (razgovor) 13:30, 23. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Popisi igrača[uredi kôd]

Imamo popise nogometaša, koji su uglavnom zastarjeli, neki i iz sezona prije deset godina, a kod nekih ne piše od kada su. Trebalo bi razmisliti kako to urediti.--Fraxinus (razgovor) 23:44, 27. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Napokon da je netko potegao ovo pitanje. Ovi dodaci su trebali predstavljati manje vidljivo mjesto za neažurirane rostere igrača kako je meni "objašnjeno" prije 5-6 godina. Osim nejasne ideje što bi oni trebali zapravo predstavljati, nije mi jasno kako nikome od tadašnjih admina koji su donijeli odluku o prebacivanju rostera u dodatke nije palo napamet da mi nažalost nemamo resursa održavati i ažurirati trenutačne rostere sportskih klubova. Stoga kao netko tko se bavi većinom sportskim temama, mislim da bi ih trebalo obrisati. Jer nitko ne želi gledat kadrove ukrajinskih klubova iz sezone 2006./07. Za popise igrača imamo kategorije igrača po klubovima te određen broj predložaka trenutačnih momčadi nekih klubova, zato mislim da su ti dodaci nepotrebni. Polovina tih dodataka je ažurirana u sezoni 2014./15. kad sam se ja još bavio s time, čisto za informaciju o kojoj zastarijelosti pričamo.—Carl Johnson (razgovor) 13:13, 28. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Ako nismo u stanju to održavati, a i da jesmo, sigurno se energija može uložiti pametnije, onda je to najbolje pobrisati. Ima još tih propalih eksperimenata koje treba brisati. ₳RɢṌ Ṅav¡ડ 13:41, 28. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Evo da ti tadašnji admin objasni poantu. Neažurni sastavi klubova premješteni su u dodatke iz prostog razloga jer jednostavno nema smisla da je u glavnom članku nešto što je odavno neažurno. Istovremeno, u članke su postavljene poveznice na te dodatke, pa tko je htio - mogao ih je ažurirati. Osobno, nisam htio ništa brisati, zbog toga je sve to premješteno u dodatke. U prijevodu: niti sam stvarao, niti sam brisao, niti je tko oštećen time što je tada napravljeno. Priča koju ti pričaš o tome kako nikome od tadašnjih admina koji su donijeli odluku o prebacivanju rostera u dodatke nije palo napamet da mi nažalost nemamo resursa održavati i ažurirati trenutačne rostere sportskih klubova, dakle, totalno je deplasirana, isto kao što je ispod tvog komentara opaska o propalim eksperimentima. Eto, ako još šta treba objašnjavati svekolikom suradništvu, samo kažite. MaGaporuči mi 19:33, 29. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
P.S. Baj d vej, pitanje: je li bolje da vandali vandaliziraju dodatke ili glavne članke? MaGaporuči mi 19:41, 29. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
P.P.S. Dodatak je ionako drugorazredni imenski prostor koji se ne broji u broj članaka, tako da ne razumijem toliku galamu oko - ničega. MaGaporuči mi 19:45, 29. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Problem sa popisima nogometaša je dio problema sa beskonačnim popisima. Mislim da članci s popisima koji bi morali biti dugi nekoliko kilometara da bi bili potpuni - besmisleni i ja bi ih sve pobrisao jer nikada neće dati potpune informacije. ₳RɢṌ Ṅav¡ડ 17:22, 30. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
@Argo Navis potpuno se slažem, pogotovo s prvom replikom. Besmisleni i propali eksperimenti poput ovih popisa nemaju što raditi na wikipediji. Dovoljan je argument za pobrisati sve popise igrača to što su od prebacivanja u dodatke 2013. možda jedanput ažurirani (i to tek pola njih) i to davnih dana. Kao što sam već rekao, imamo kategorizaciju igrača po klubovima i određen broj predložaka sastava klubova koji su uvelike ažurirani, tako da besmislenost ovih popisa postaje još veća.—Carl Johnson (razgovor) 21:28, 30. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
@Argo Navis, @Carl Johnson, @Fraxinus, kadgod je otvoren prijelazni rok (za neupućene to je razdoblje u kojem igrači mogu mijenjati klubove. Postoje dva ljetni i zimski. Ljetni je trajao od 1. 7. do 1. 9.) ja skoro na dnevnoj razini ažuriram predloške (npr. Predložak:Dinamosastav, Predložak:Sastav - Hajduk Split, Predložak:FC Barcelona. Dovoljno je primjerice pogledati povijest izmjena predloška o Dinamu), no ne ažuriram dodatke jer su oni prezastarjeli i teži za održavati. Uz to, ažuriram infookvire igrača (klub, nastupi) svaki put kada se desi transfer nekog igrača (za neupućene kada igrač promijeni klub, tj. momčad) ili dan prije neke utakmice koja će biti na općedostupnom TV kanlu (HRT, Nova TV, RTL i sl.) jer će članci biti čitani (Utakmica Lige prvaka, repke i sl., za nekoliko tjedana na HRT-u će biti i HNL). Kadgod bude utakmica hrvatske reprezentacije ažuriram nastupe (klupske i reprezentativne) prije i poslije same utakmice (IP-ovci će često urediti nastupe Modriću jer je on rekorder po broju nastupa + članke o bilokome tko zabije gol. Često se zna desiti da neki IP-ovac ažurira članak, no ne zaboravi promijeniti datum ažuriranja, pa stoga dođe drugi IP-ovac i doda još jedan nastup, ili jednostavnije IP-ovci dodaju jedan nastup previše. Zna se desiti da i ophoditelji zabrljaju.). Iznimka su igrači Dinama kojima od početke godine ažuriram nastupe nakon svake ligašlke utakmice (u sezoni ih je 36 dakle 36 puta u godinu ću ažurirati članke 11 – 16 igrača oviseći o broju iskorištenih zamjena. Npr. vidi izmjena za Dominika Livakovića, prvom golmanu Dinama i reprezentacije). Kao rezultat toga, hr.wiki je djelom jednog čovjeka jedna od najažuriranijih Wikipedija što se tiče nogometaša, uključujući i njemačku! Skoro svi značajniji igrači (oni koji igraju u HNL i u najboljim ligama u svijetu) imaju trenutačno točne klubove u infookvirima (većina igrača mijenja klub svaku godinu/dvije). Jedini oni koji su neažurirani su ili oni koji su "pali u zaborav" (igraju niže + županijske lige i slične ekvivalente u stranim zemljama te igrači koji su prestali igrati još dok nisam uređivao Wiki). Vraćam se na klupske predloške, evo primjer jednog od njih (jedini klupski koji je 100 % popunjen):
Kada čitatelj ode na članak o npr. Danijelu Zagorcu (ako još niste stisnuli [otkrij] na predložak stisnite, ovaj "1" prije njegovog imena je broj na njegovom dresu) i ode na dno članka (Vanjske poveznice, u člancima koji nemaju tu sekciju stoji pod Izvori) naći će predložak o igračima Dinama. Tu će mu biti popis svih igrača te će klikom na bilokojem od tih prezimena doći na članak o tom igraču te će ga moći pročitati (povećanje čitanosti hr.wiki). Sada primjer jednog predloška koji nije 100 % popunjen:
Čitatelj će vidjeti da ne postoje članci o svim igračima te će možda htjeti napisati članak o tom igraču (tako sam ja došao na Wiki, a i brojni drugi suradnici). Dakle, predlošci su dobar način privlačenja novih suradnika. Ovakve predloške ažuriram na skoro dnevnoj razini za svih 10 klubova u HNL i 20-ak/30-ak najboljih u ostatku svijeta. Što se tiče dodataka, osobno sam za njihovo brisanje. – Croxyz💬 17:45, 3. rujna 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
P. S. razlog zašto samo 30-ak klubova ima predloške je to što će ostali klubovi često imati ili jednog ili 0 igrača koji ima članak na hr.wiki. Lakše je i produktivnije ažurirati postojeće članke, nego stvarati nove. Godišnje možda stvorim 30-ak članaka o igračima biloto hrvatskim ili stranim. Prije je na hr.wiki bilo svakitren (do oko 2017./2018.) barem 5 veoma aktivnih (praktički uređuju svakodnevno) suradnika koji su ažurirali i pisali nove članke. Danas sve obavljam sam ja te se ponekad pojavi neki drugi suradnik, no rijetko naprave više od 10 izmjena. – Croxyz💬 17:50, 3. rujna 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]
Za početak, @Croxyz, svaka ti čast na radu i trudu, stvarno si ažuran i produktivan. Znam kako ti je sad jer sam i sam neko vrijeme ostao praktički "sam" na nogometnim člancima (tamo negdje od druge polovice 2016. pa do moje "opravdane" blokade krajem 2018.), a prijelazni rokovi teku i treba dosta igrača ažurirati. Apsolutno se slažem da ne treba sad izbacivati nove kao na traci, pogotovo jer dosta (što aktivnih, što neaktivnih) velikih igrača ima prekratke članke (Florent Malouda, John Terry, Frank Lampard mi prvi padaju napamet) te bi ih bilo lakše nadopuniti i ažurirati. Dodatke treba brisati i to je jasno, predlošci su puno bolja i korisnija stvar.—Carl Johnson (razgovor) 11:09, 4. rujna 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Neodgovarajući sadržaj[uredi kôd]

Molim patrolere da nakon prebacivanja članak u Nacrt u GIP-u zamijene preusmjerenje sa {{subst:NSBris}}, te da autora članaka obavijeste ostavljanjem predloška {{Srediti članke}} jer inače to odnese voda za 2 tjedna, a autor pojma nema gdje mu je članak nestao. ₳RɢṌ Ṅav¡ડ 17:19, 30. kolovoza 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Iskoristite svoje pravo - glasujte na Izborima za Odbor povjerenika 2022.[uredi kôd]

Pozdrav,

Glasovanje zajednice na izborima za Odbor povjerenika Fondacije Vikimedija završava se 6. rujna u 23:59 po UTC vremenu (7. septembar u 01:59 CET).
Wikipedia na hrvatskom jeziku spada u skupinu slabije zastupljenih projekata i zajednica u CEE regiji. Sudjelovanje u procesima na razini Pokreta – kao što su izbori i diskusije o važnim zajedničkim pitanjima (npr. o UCoC-u) – jedan je od načina da se poveća vidljivost zajednice i njezina globalna zastupljenost.


Možete glasovati sada na SecurePoll stranici.
Ako niste sigurni imate li pravo glasa, proverite svoj urednički račun na ovoj stranici.
Ako ne poznajete stavove kandidata, pogledajte Izborni kompas.

Do sada su glasovala četiri člana zajednice Wikipedije na hrvatskom jeziku. Usporedbe radi, na prošlim izborima glasovalo je ukupno 10 članova zajednice.

Srdačno, BPipal (WMF) (razgovor) 20:01, 1. rujna 2022. (CEST)Odgovor[odgovori]

Wiki voli spomenike[uredi kôd]

Wiki voli spomenike (eng. Wiki Loves Monuments) jedan je od najvećih projekata na Wikipediji i Zajedničkom poslužitelju. Ove godine šesti put se održava i u Hrvatskoj u rujnu. Radi se o prikupljanju fotografija zaštićenih kulturnih znamenitosti. Sastavljen je popis takvih hrvatskih zaštićenih kulturnih znamenitosti. Wiki voli spomenike je postao najuspješniji fotonatječaj u povijesti i ušao je u Guinessovu knjigu rekorda. Prikupljeno je stotine tisuća fotografija i sudjelovalo je stotine tisuća ljudi do sada od 2011. godine, kada je nastao u Nizozemskoj i s vremenom se proširio po svijetu. Pozivam sve koji žele na sudjelovanje. Osim fotografiranja, može se pomoći i u promociji ovog projekta. Deset najboljih fotografija ući će u međunarodni izbor za najbolju fotografiju.



Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!