Wikipedija:Kafić/Arhiv 2017 3

Dobro došli u Wikipedijin kafić!

Ovdje možete postavljati pitanja i raspravljati o Wikipediji. Za tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama koristite niže navedene poveznice. Za raspravu o pojedinim člancima koristite njihove stranice za razgovor, u kafiću samo pozovite suradnike na dotičnu stranicu za razgovor. Sve rasprave o člancima koje se ne tiču Wikipedije kao šireg pojma bit će premještene na pripadajuće stranice za razgovor članaka, kao i tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama!

Prije objave potpišite i datirajte svoje komentare dodavanjem četiriju tildi (~~~~).

Uža područja

• Izbor članka: Članak tjedna
• Jubilarni članci
• Izabrani članci
• Dobri članci

• Rasprave: Kafić
• Rasprava o brisanju
• Vjerodostojni izvori
• Zahtjev za komentare

Za prijavu incidenata ili problema koristite Na pažnju administratorima (NPA).

• Kafić — početna stranica za pitanja koja ne spadaju u druge kategorije
• Tehnička pitanja — uređivanje Wikipedije i ostale tehničke informacije
• Pitanja o kategorizaciji — o procesu kategorizacije Wikipedije
• Pitanja o slikama — slike, oznake za slike i autorska prava
• Jezična pitanja — pravopis, gramatika, stilistika i ostala jezikoslovna područja
• Novosti — globalne obavijesti, novosti iz Zaklade
• Wikipolitika — pravila i smjernice
• Zahtjevi i želje — premještanje stranica i razni prijedlozi
• Zamjerke — članci na koje suradnici imaju zamjerke
• Foreign languages — Don't speak Croatian? Talk page for users speaking foreign languages.

Dodajte novi komentar   Osvježi stranicu   Podnožje stranice

O ophođenju

Mislim da je došlo vrijeme da se razmisli o promjeni, ako ga tako mogu nazvati, sustava ophodnje na našoj Wikipediji. Imamo puno izmjena koje nisu pregledane, dosta nam ih bježi po isteku mjesec dana, a premalo je aktivnih ophoditelja i administratora. Ovo nemojte shvatiti kao kritiku, ali nažalost premalo nas je aktivnih (prvi nisam ja) i imamo problem s nepregledanim izmjenama koji nije od jučer. Uvjeren sam da nam to šteti.
Nisam baš dobar u tim tehničkim stvarima, pa ne znam koje su mogućnosti. I da za početak sam nešto predložim (ponavljam, nisam baš upućen) - da se nepregledane izmjene ne pojavljuju u članku dok ih se ne pregleda i da nepregledane izmjene "stoje" sve dok ih se ne označi pregledani. Možda bi se trebalo olakšati dobivanje statusa automatski ophođenog? Svakako, nadam se da će se kroz razgovor doći do nekih rješenja.--MAN_USK ^recider 00:22, 15. veljače 2017. (CET)

Sustav postoji i zove se FlaggedRevs.

Ovdje možete pogledati koja prava stječu suradnici u suradničkim skupinama:

• Uređivači stječu primjerice mogućnost uređivanja zaštićenih stranica označenih stupnjem zaštite, kao "Dopušteno uređivanje samo uređivačima" (editeditorprotected).
• Ocjenjivači nemaju prethodno navedeno pravo uređivanja tako zaštićenih stranica, no mogu ophoditi inačice kao i ophoditelji
• Samoocjenjivači su suradnička skupina koja ima vrlo sličan suradnički status onom automatski ophođenih suradnika (samoophođenih).

U biti, uređivači su ophoditelji uz neke prednosti, status im mogu dodijeliti administratori, samoocjenjivači su automatski ophođeni (samoophođeni) suradnici, status im također mogu dodijeliti administratori. Ocjenjivačima status mogu, u pravilu, dodjeljivati birokrati.

Nema automatske promocije, tj. automatskoga dodjeljivanja statusa. Ne ukoliko to ne želimo. Procedure sve već imamo lokalno, samo bi uskladili nazive u njima.

Zanimljiva je činjenica da svima postojećima ostaju njihovi postojeći statusi, a dobivaju ove gore navedene nove i s njima zapravo nastavljaju rad. Iako bi bolje bilo kao u slučaju wikipedije na njemačkome jeziku, da samo nove suradničke skupine budu vidljive kad se i ako ovo proširenje uvede.

Uvođenjem ovoga proširenja (kako se zapravo zove to tehnički), već spomenutoga FlaggedRevsa, više nikad ne bismo gledali crvene uskličnike, dobili bismo puno bolji sustav koji omogućava čak i da čovjek odznači izmjenu koju je grješkom bio ophodio tj. označio pregledanom. Stvorio bi se konačno mir po pitanju ophodnji, više ne bi se moralo pozivati na "sustizanje" nepregledanih koje "bježe" s popisa. Odznačiti je moguće i tuđe zastavicama označene izmjene (doslovni prijevod od Flagged Revisions), a i to dovodi do veće budnosti kod ophodnji.

Evidencije ophodnji bile bi tik uz svaku izmjenu u povijestima izmjena svih stranicâ.

Ophoditelji koji bi svi dobili i prava suradničke skupine Uređivači, mogli bi popuniti sažetak kod svake ophodnje, tj. kod svake označene izmjene postoji mogućnost upisivanja sažetka te ophodnje.

Izmjene bi se mogle označivati po točnosti, po dubini (poznavanje teme, odnosno količina teksta) i po čitljivosti (razumljivosti teksta).

Poboljšane su i evidencije na koje se bilježe i one stranice / članci koji su već pregledani, ubilježeni u svojoj posebnoj evidenciji. Mislim da čak napiše drugom ophoditelju (uređivaču) da trenutačno netko drugi želi pregledati neku promjenu, tj. da je promjena u postupku ocjenjivanja/pregledanja [čeka provjeru], na taj način omogućava se baš zainteresiranom uređivaču koji želi podrobno pregledati izmjenu i zaista ju provjeriti, da ju i provjeri u roku koji si sam zada, tj. dok ne zatvori prozor s prikazanom promjenom.

Sve što sam o ovom proširenju čuo uvjerilo me da je to pravi put za wikipediju na hrvatskome jeziku da ide naprijed, da se stvore novi i poboljšani odnosi, s puno više povjerenja i puno više odgovornosti za svoj rad.

Po meni, neslućene mogućnosti otvara upravo razina zaštite [samo za uređivače], a da ne govorimo o svemu ostalome. No za taj dio proširenja valja prilično ustrajati jer izgleda ne dolazi u pravilu, već samo po posebnom zahtjevu. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 4,32; 15. veljače 2017. (SEV)

Sviđa mi se ideja FlaggedRevsa, i ja sam ZA, no koje bi bile moguće loše strane, kako bi se alat mogao nepredviđeno iskorištavati i kako bi to utjecalo na wiki?

P.S. Kad već predlažemo promjene, mislim da bi se moglo razmotriti i nešto slično ovome ili ovome, jer ophodnja, koliko sam upućen, služi prvenstveno unaprjeđenju sadržaja. --Ivi104 (razgovor) 12:08, 15. veljače 2017. (CET)

Bilo kakvi pakleni strojevi, uskršnja jaja i moljci i ovako se rješavaju globalno, te nisu predmet ove rasprave. Postoji u izradbi novi sustav za prikaz razlikovnih poveznica (razlovi, razlova) koji će vrlo vjerojatno spriječiti bilo kakvu mogućnost tajnog kôda prigodom prikaza (prikazivanja) razlike između nultoga stanja stranice i prve izmjene na toj istoj stranici (primjer). S druge strane logika nalaže da nešto što nije predviđeno ne možemo opisivati dok se takvo što ne pronađe i ne dokumentira. Uostalom ne bi bilo dobro odavati tajne potencijalnim čitateljima kafića.

Bilo bi dobro ne miješati u ovu raspravu neke lokalne i dopunske prakse s en.wiki koje mogu, ali i ne moraju imati izravne sveze s načinom ophodnje i tehničkim aspektom tog načina ophodnje. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 17,14; 15. veljače 2017. (SEV)

Novi sustav kojeg spominješ ne služi kao zamjena za sadašnji pregled diff-ova, već kao elegantnije rješenje za rješavanje konflikata u uređivanju, vidi ovdje. Logika ti stoji, ali zaboravljaš kako uvijek možemo spekulirati o takvim situacijama, u svrhe mitigiranja ili uklanjanja posljedica, ako bi se nešto takvo uistinu dogodilo. Pažljivim čitanjem dalo bi se primijetiti moje riječi "bi se moglo razmotriti" - dakle ne tražim razmatranje sada, ovog časa, u sklopu ovog problema; već nekada, kad bude prikladno i uputno razmotriti moje prijedloge. --Ivi104 (razgovor) 20:53, 15. veljače 2017. (CET)

Tribalo bi se omogućiti da se nepregledane promjene ne prikazuju u članku dok se ne provjere od ophoditelja ili administratora. BlackArrow (razgovor) 21:24, 15. veljače 2017. (CET)

Upravo je to i svrha tog čuda tehnike. Ne samo da se neprijavljenima neće prikazivati sadržaj koji nije proviđen novim sustavom za ocjenjivanje sadržaja. Teško je možda zbog promjene nazivlja, ophodnje dobivaju onaj smisao koji se davno priželjkivalo. Smisao da uređivač (eventualno moguće prevesti kao ureditelj) koji ocjenjuje sadržaj, ocjenjuje ga po svojoj procjeni i znanju, primjerice po skali zvanoj točnost (mjerenje točnosti) i na toj skali označava zadnju točnu izmjenu od 2 do 5. Administratori dobivaju čak i mogućnost da privremeno u nekom članku dopuste prikazivanje izmjena IP-ova, ukoliko se s nekim IP-ovima dogovori, da se njima (jednom ili više IP-ova) olakša rad, da se i njima u tom pojedinom članku može dopustiti prikaz trenutačne zadnje (nepregledane, neocijenjene, neproviđene) inačice. Opcije koje su dostupne administratorima commons:File:Flaggedrevs stabilisation.png. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 0,15; 16. veljače 2017. (SEV)

Lako je kad su izmjene takve da se vidi točno što je izmijenjeno. Postoje suradnici koji tako urede tekst da ne možeš vidjeti promjenu na jasan način, nego tako isprevrnu tekst (ponekad budu i točni u sadržaju, ali nije pošteno prema prijašnjim uređivačima) da bi za točnu ocjenu čovjek morao sve pročitati a uz to i razumiti se u gradivo. U ovakvoj situaciji ni napredniji alati ne pomažu.
Kad bi svi oni koji imaju ophoditeljska oruđa zbilja ih i rabili i dnevno pregledali samo 10 (deset) uređivanja, ova se rasprava ne bi uopće vodila. Kubura (razgovor) 03:33, 16. veljače 2017. (CET)

Bojim se da bi se uslijed neprikazivanja izmjena koje nisu pregledane u člancima došlo do slaganja jednih na druge, blago rečeno duplih ulaza, nepregledanih izmjena na nepregledanu izmjenu istog sadržaja. To bi naravno izazvalo gomilanje izmjena istog sadržaja koje su nisu pregledane. Nisam baš siguran ni za zastavčenje izmjena da bi pomoglo, znači, zastavičilo bi se izmjene a tek onda pregledavalo, stiglo bi se zastavčiti ali ne i pregledavati, nonsense, ili nisam dobro razumio.

Slažem se sa Suradnikom Kubura, pri kompleksnijim izmjenama nema tog alata koji može pomoć. I nemoguće je poznavati sve materije koje će se naći u izmjenama. To je mana malog broja suradnika u kojima je još manji broj suradnika ophoditelja i još manji broj područja koje svojom "stručnošću" pokrivaju ti isti ophoditelji. Meni je primjera radi za hr wiki Maestro kao ophoditlj pao ko "budali pleska".

Pitanje: Koliki broj izmjena u % (u odnosu na sveukupne izmjene) uopće ide u nepregledane? Da li ima negdje vidljivo koliko nam izmjena bježi nepregledano? Da li negdje ima statistika pregledanih/nepregledanih izmjena? Koliko je ophoditelja trenutačno aktivno? Radoznalost "profesionalna deformacija". --Domjanovich (razgovor) 11:36, 16. veljače 2017. (CET)

Nema koristi od statističkih podataka (koji su po definiciji točan zbroj netočnih podataka), ali (u nedostatku točnih podataka za koje sumnjam da postoje) odgovor na prvu skupinu pitanja je znatno (odokativna ocjena), a na zadnje vrlo malo (nije odokativno, već s popriličnom sigurnošću). Sve ove ocjene dao sam na osnovi vlastitog promatranja.--_MaGa▀▄^{poruči mi} 17:34, 16. veljače 2017. (CET)

Mislin da bi neprikazivanje nepregledanih promjena imalo više koristi nego štete (spomenuto nagomilavanje) jer bi vandali s vrimenom odustali od svojih grafita kad bi vidili da se oni ne prikazuju u člancima, dok bi oni dobronamjerni svejedno doprinosili jer žele boljitak, pa makar s odmakom vrimena. Naravno, bila bi navedena pripadajuća obavijest da će im se izmjene prikazati nakon pregledavanja. BlackArrow (razgovor) 19:11, 16. veljače 2017. (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Odgovor Domjanovicu, ukratko, ukoliko bude moglo kratko : Lijepo sam se narazgovarao s tehničarima s MediaWiki. Stanje je sljedeće. Suradnici s ophoditeljskim alatima (ophodnja i brzo vraćanje uređivanja tj. ukloniteljsko pravo) mogli bi nastaviti raditi kao i dosad, a dobili bi dodatne mogućnosti za koje su se dosad izjasnili Man_Usk, Ivi104, BlackArrow i ja.

Suradnici s ophoditeljskim alatima postali bi suradnicima s uređivačkim pravima (pravima suradničke skupine uređivači odnosno ureditelji), te bi i dalje mogli označavati promjene isključivo kao pregledane odnosno proviđene prvim pozitivnim stupnjem na skali koja se samo zove točnost, a mi bismo ga na hr.wiki mogli prevesti i kao proviđenost (simbol je inače: oko).

Ta skala po točnosti sadržava sljedeće stupnjeve (koristim engleski naziv jer je na slici i u priručniku tako): Sighted / Spot checked, to je dvojka, Accurate je trojka, Well sourced je trojka, Featured je četvorka u smislu ocjenjivanja kao novog oblika ophodnje. Dosadašnji ophoditelji koji ne žele označiti sadržaj zadnje inačice s većim od dvojke, što je u biti dosadašnje patroliranje označit će samo kao Sighted u toj prvoj skali zvanoj Točnost.

Ostale dvije skale mogu i ne označiti, mogu označiti i dvije od tri skale (ljestvice, nizanice). Bitno je naglasiti da se ocjena ne upisuje ukoliko suradnik s uređivačkim pravima (suradnička skupina uređivači) ne označi sa sve tri skale ocjena se ne upisuje. Nadalje, tri su moguće ocjene koje se dobivaju samo i onda ukoliko suradnik koji može dati ocjenu ocijeni po sve tri skale (ljestvice). Te tri moguće ocjene su Reviewed (vjerojatno bi se prevodilo kao ocijenjeno, tj. s ocjenom), to je najniža ocjena koju se dobiva samo ukoliko je na svim skalama članak dobio dvojku. Nadalje, ocjena Quality (kakvoćni, kvalitetni, kakovosni članci) koji su najmanje dobili dvojku na prve dvije skale, a obvezno trojku na trećoj skali (čitljivost / razumljivost), te Pristine (ogledni primjerak, reklo bi se, odlični članci, izvrsni članci), koji su morali dobiti četvorku na sve tri skale (ljestvice).

Ovdje je pregled svih stupnjeva te tri skale (ljestvice), to je samo prikaz, a ne kako bi to izgledalo kod nas. To je prikaz s potpunim sadržajem koji je inače u padajućim izbornicima uza svaku skalu (ljestvicu).

E, sad i na pitanje što sa situacijom gdje se u članku natovarilo svakakvih različitih izmjena, više IP-ova, IP, pa za njom/njim još jedan IP, pa suradnik, pa provjereni suradnik itd. Vrlo jednostavno. Ophoditelj koji je navikao raditi kao ophoditelj i ne želi ništa više od toga, taj će krenuti od najstarije izmjene koju nitko do tad nije ophodio, i moći će raditi praktično kao i danas, gubeći vrijeme na označivanje baš svake izmjene kao pregledane, a da uopće ne ulazi u točnost, netočnost, da uopće ga/ju ne zanima količina koja je u članak unesena (ona se ocjenjuje na skali za dubinu), niti ga zanima čitljivost, jer uopće ne mora čitati (glavno da nije vandalizam), i onda dok poklika sve izmjene, lijepo će taj ophoditelj staroga kova ukloniti s rollbackom (brzo uklanjanje koje mu/joj je dostupno kao da je uklonitelj) bez da popuni sažetak (koji se uz rollback ne može popuniti) i siguran je, poklikao je, uklonio je na način da ne popunjava sažetak, a mogao je ukloniti sve izmjene odjednom i na način običnog reverta − kad bi mogao popuniti sažetak, itd., itd.

Onaj koji gleda na drugačiji način, taj ophodi od najnovije izmjene, prema najstarijoj neophođenoj, i tad naiđe često na prekid u smislu da mu/joj najstarija neophođena nije zaista i jedina preostala neophođena u neprekinutom nizu, već je netko ophodio na način da je označio par izmjena, više mu/joj se nije dalo, pa je tako ostavio. A onda ti nađi gdje je prekinuti niz neophođenih izmjena i tako pregledaš jedno (recimo) desetak izmjena, da utvrdiš, da nisi sve pregledao jer ti je niz nepregledanih izmjena bio prekinut.

Jednostavno, ljudi su različiti, a FlaggedRevs omogućava svima da nastave s onim načinom rada na koji su navikli, a onima koji žele skratiti posao i sebi i drugima omogućava da nakon što pregledaju niz promjena koje treba pregledati, jednostavno označe zadnju za koju su sigurni da je provjerena, i u jednom kliku ispatroliraju sve izmjene u nizu, bez obzira je li niz prekinut tj. bez obzira ima li dalje poslije zadnjeg niza nepregledanih izmjena još koja nepregledana dalje u povijesti izmjena tj. nepregledana koja se nalazi između nekog broja pregledanih izmjena. FlaggedRevs omogućava i svima onima koji žele naprednije raditi da tako rade i da uštede sebi vrijeme, a ujedno da se poboljša percepcija o ophodnji, pa i samopercepcija. Na bs.wiki ima 83 suradnika koji imaju status viši od naših 42 ophoditelja. Na mk.wiki 81, a na sq.wiki 71. Ti brojevi uključuju administratore koji imaju ophoditeljski status. Na wikipediji na hrvatskome jeziku, ima 26 ophoditelja i 16 administratora koji imaju i ophoditeljske alate.

I opet čitam pitanje, pa ga opet interpretiram da sad skužih, Domjanovic pita bi li se stvarali dvostruki članci ili što? Mislim, izmjene bi i dalje bile u istoj povijesti izmjena, a svaki IP može mijenjati stranicu koja nije zaštićena od mijenjanja IP-ova, pa da ih se koliko god javilo, prikazivala bi se isključivo zadnja provjerena izmjena. Neprovjerene se jednostavno ne prikazuju, ali su i dalje sve unutar istoga članka i unutar iste povijesti izmjena istoga članka.

Ozastavičavanje u potpunosti zamjenjuje ophoditeljsko pregledavanje. Onaj uređivač (engl. editor) koji postavi u ljestvici točnost stupanj te ljestvice Sighted (proviđeno), taj je obavio posao na način današnjih ophoditelja. S tim, da ukoliko želi, može pregledati sve izmjene jednu po jednu i tako ih ozastavičavati, ili može otići na kraj članka, ukoliko je nakon pregledanja svake izmjene utvrdio da su dobre i valjane izmjene, te na zadnjoj izmjeni označi Sighted (proviđeno) i sve su ostale ranije izmjene označene kao prihvaćene u povijest izmjena, ali na njima nema pečata da si ih ti označio kao proviđene, jer proviđena je samo ona koju ti želiš označiti proviđenom. Uređivač u novom sustavu može sebe potpuno zaštititi od toga da mu se prišiva da je ophodio neku izmjenu koju zaista nije želio providjeti svojim ophoditeljskim alatom, tj. nije joj želio skinuti uskličnik. S ovim sustavom, čovjek može na izmjenama koje ocijeni vandalizmom ne staviti svoj pečat da ih je providio taj i taj suradnik (s alatom), nego ih može ukloniti bilo uz pomoć rollbacka (brzog uklanjanja), odnosno može uklanjajući ih staviti svoj "pečat" (samoproviđenog sadržaja koji je providio i potvrdio suradnik taj i taj), a one izmjene ispod koje su ti vandalizmi postaju prihvaćene u sustav tj. nemaju više potrebu da ih bilo tko drugi mora gledati kao neproviđene, nemaju uskličnika, a ti nisi u evidenciji da si im dao pečat proviđenosti pod tvojim suradničkim imenom.

Kuburi odgovaram (na posebno:diff/4853256) da je ovdje riječ o alatu za proviđavanje promjena tj. ozastavičivanje, ozastavičavanje, ozastavočivanje, ozastavočavanje, tj. zastavicama označene izmjene, ne o nekom analizatoru razlova (koji je u pripremi). Bit će vrlo lijepo uređen, one dijelove teksta koje je netko uklanjao prikazivat će podebljano crvenim slovima i precrtano jednom crtom, one koje je umetnuo bit će ukoliko sam dobro zapamtio, bit će sa zelenom pozadinom. Svašta se radi da bi suradnicima bilo lakše. Vjerojatno će taj analizator moći kao što već sad CVNBot može prepoznati i Copyvio?, i Possible gibberish?, Large removal, blanked, uređuje li admin, uređuje li IP, nalazi li se na bijeloj, crnoj, sivoj ili plavoj listi, radi vrlo slično kao pgkbot. O ocjeni je dosta toga odgovoreno iznad, tj. nema ocjene ukoliko je označena samo skala (ljestvica) po točnosti, a tu ljestvicu možemo i drugačije nazvati, kao proviđenost, razina proviđenosti i sl. postignuta razina (neutralno, nema što), a čega, proviđenosti. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 0,58; 17. veljače 2017. (SEV)

Još dopune:

Kao da se ne bismo mogli dogovoriti da se umjesto naziva ocjena, ocjenjivač, samoocjenjivač rabe, riječi naljepnica (prema izvornom mark, oznaka je već upotrijebljena za engl. tag), pregledač, samopregledač (prema engl. review). Nigdje ne piše da to mora biti ocjena, ocjenjivač, ocjenjivačica, samoocjenjivač. Možda i procjenjivač, samoprocjenjivač.

Nadalje te razine na ljestvici, sve se daju prevesti točno kako nama odgovara, i sami nazivi ljestvica, i broj razina i postignuta procjena koju dodjeljuje procjenjivač. Tako se i ono što su u oglednom primjerku kakvoćni, kakovosni, kakovostni, kvalitetni članci, po procjeni, procjenjivača, može nazvati stanjem za procjenu dovoljan + (jer ima dvije dvojke i trojku u trećoj ljestvici). Sve trojke dobar članak, sve trojke i četvorka u zadnjoj ljestvici vrlo dobar članak, sve četvorke izvrsni članak, jer sve je to provizorno dok se ne dogovorimo što će biti konačna odluka. I poslije te konačne odluke sustav se da mijenjati, može mu se dodavati nove ljestvice, nove suradničke skupine. Mogu se čak odrediti i točno koja suradnička skupina ima pravo dati koju razinu procjene na tim ljestvicama (skalama). Tako bi procjenjivač imao kao reviewer čak neke prednosti ukoliko bi ga se uvodilo kao suradničku skupinu, jer može dodjeljivati više procjene od samoga uređivača (ureditelja). Poslije bi administratori imali puno manje posla održavati projekt koji se praktično sam može održavati i samoregulirati po pitanju donošenja procjena o kakvoći članaka, svatko bi mogao već po toj procjeni znati koju razinu može očekivati.

Činjenica je da na wikipediji na hrvatskome jeziku ima 26 ophoditelja, te 16 administratora koji imaju i suradničku skupinu ophoditelji, bez obzira što i sa suradničkom skupinom administratori mogu vršiti ophodnje. Na bs.wiki 83 suradnika bs.wiki ima status uređivača (engl. editor), kao i 81 suradnik wikipedije na makedonskome jeziku (uz 27 pregledača (engl. review), te 71 suradnik wikipedije na albanskome jeziku (uz 63 pregledača i 115 samopregledača). Na wikipediji na finskome jeziku 861 uređivač i 809 samopregledača (autoreview). Zašto se spominju ovi projekti, neki su brojem članaka otišli malo dalje, a brojem govornika su tu negdje, neki su manji i po broju govornika i po broju članaka, pa imaju više suradnika u suradničkoj skupini uređivača i suradničkoj skupini procjenitelja (pregledača, ocjenjivača) nego što hr.wiki ima običnih ophoditelja. Na wikipediji na gruzijskom jeziku imaju posebnu suradničku skupinu s pravima kao i suradnička skupina samopregledač, samoprocjenitelj, samoocjenitelj (engl. review) zovu ih trusted, suradnici od povjerenja, imaju ih 214 i 112.930 članaka.

Jedino pravo koje imaju pregledači (engl. reviewers), a koje nemaju uređivači (engl. editors) je tzv. validate, a i to se može dogovoriti da dobiju uređivači, pa onda nema potrebe za suradničkom skupinom ocjenjivači (procjenitelji, pregledači, engl. reviewer).

Tada bismo mogli razmišljati i o nazivu uređivači, koji bih rado vidio nazivanom nazivom zastavnici, zastavnik, zastavnica, zastavničari, zastavničar, zastavničarka, tada i oni samopregledači ne bi nužno morali biti pod tim nazivom, već kao samozastavooznačivači, samoozastavičivači, samoozastavočivači, samoozastavičavači, samoozastavočavači, sve u sklopu zastavničkoga označivanja, ili još jednostavnije samozastavnici, samozastavnik, samozastavnica. Čak bi mogli i naslijediti prethodni naziv automatski ozastavičeni suradnik. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 11,37; 17. veljače 2017. (SEV)

• P.S. Te ocjene ili procjene su bitne, uštedile bi vrijeme za dolažene do podataka o tome koliko zapravo ima boljeg sadržaja. Nadalje, administratori imaju mogućnost za svaku stranicu zadati koju razinu ocjene ili procjene članak (tj. zadnja proviđena inačica) treba imati da bi bila prikazivana prema vanjskom svijetu, kao i rok do kad se takvo ograničenje prikaza primjenjuje.
• N.B. To proširenje moglo se uvesti puno, puno ranije, a bilo je prijedloga i u ožujku 2010. i u veljači 2011. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 11,37; 17. veljače 2017. (SEV)

Stanje u 05:37: 2167 neophođenih uređivanja. Kubura (razgovor) 05:38, 19. veljače 2017. (CET)

Dopuna odgovora suradniku Domjanovicu:
O prikazivanju izmjena. Suradnik koji ima samoprocjenjivačka prava (engl. autoreview), to je što je kod nas automatski ophođeni suradnik, može raditi poslije IP-ova, no njegove se izmjene neće prikazivati dok se oznakom proviđenosti ne označi te izmjene IP-ova koji je primjerice uređivao poslije neke stabilne inačice. Koliko god da se IP-ova pojavilo, prikazivala bi se isključivo zadnja proviđena (stabilna) inačica. Drugačije je kad uređuje suradnik s uređivačkim pravima (engl. editor), taj može odlučiti samo ostaviti svoj doprinos članku, poslije tih IP-ova i bilo kojih drugih suradničkih skupina, te tako i uređivač može ostaviti svoj doprinos na hrpi, a da se i njegov ne prikazuje, sve dok netko ne providi svojim uređivačkim alatom izmjene tako da i zadnja izmjena IP-a bude pregledana.

Uređivač može odabrati i da sam riješi stvar kad već želi urediti članak i dodati svoj doprinos, te bi u tom slučaju uređivač providio sve te izmjene prije njegova dodavanja novog sadržaja ili oduzimanja starog, te tako utvrdio postojanu (stabilnu, zadnju proviđenu) inačicu. U krajnjem slučaju jednostavno bi uklonio IP-ove i svoju zadnju inačicu proglasio stabilnom, te bi ta inačica bila vidljiva.

Kad kažem da je uređivač providio, to je isto značenje u smislu riječi ozastavičio, označio kao stabilnu, postojanu inačicu i sl. Na nekim wikipedijama nisu išli korak dalje, pa sve zovu pregledavanje. Čovjek može pregledavati nedavne promjene i bez da ih ophodi svojim ophoditeljskim alatom koji se začudno nalazi ispod [Označi pregledanim]. No, kod zastavičenja stvar je upravo u tom da uređivač "ubode" svoju zastavicu tamo gdje misli da treba, tj. ukoliko ukloni IP-ove, može i to ukloniti a da ne označi svoju zadnju inačicu stranice/članka kao tu koja će biti ozastavičena, nego samo potvrđuje onu prethodnu stabilnu (postojanu, provjerenu) inačicu.

Ja vidim da bi se tim alatom (FlaggedRevs) uštedilo puno vremena današnjim ophoditeljima, sutrašnjim uređivačima, te da su mogućnosti te programske opreme neizmjerno veće nego ovo što sada imamo. S FlaggedRevsima, moguće je čak i to ocjenjivanje, koje onda generira popis članaka po kakvoći (kvaliteti). Moguće je odznačiti nečiju zastavicu koja je pogrešno postavljena, moguće je članku spustiti procjenu (ocjenu) te ga spustiti na odgovarajuću razinu, povisiti ocjenu (promaknuće, smatra se uobičajenim approve), moguće je i potvrditi istu razinu (re-review). -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 5,47; 19. veljače 2017. (SEV)

Stanje u 06:19: 2079 neophođenih uređivanja. Kubura (razgovor) 06:20, 19. veljače 2017. (CET)

Stanje u 08:36: 1841 neophođeno uređivanje. Manje priče, više posla. Kubura (razgovor) 08:37, 19. veljače 2017. (CET)

Što je više aktivnih suradnika, to ima više smisla napraviti više različitih grupa suradnika s različitim ovlastima odnosno pravima odnosno dužnostima. Broj suradnika na ovom projektu ne jamči sam po sebi veći broj grupa od onih sada postojećih. Kad se prvi put pojavila mogućnost ophodnje, prihvatili smo ju, jer nam je to falilo. Za višu razinu pregledavanja i ocjenjivanja mislim da nemamo dovoljan broj aktivnih suradnika. Također, povremeno nam pobjegne nešto uređivanja, ali to se povremeno događa otkad imamo sustav ophođenja, a to je već godinama.

Drago mi je vidjeti da nas ima više koji vidimo da se nešto događa, ali uvoditi nešto samo da bi vidjeli kako to izgleda nema potrebe. Ima drugih projekata koji to imaju, pa se tamo može vidjeti kako to (ne) funkcionira. Svojedobno sam i ja mislio da je uvođenje novih razina ophodnje odnosno ocjenjivanja članaka rješenje, no s vremenom sam shvatio da za tim nema stvarne potrebe, niti (mislim) bi to kod nas funkcioniralo onako kako to možda na prvi pogled izgleda.

Naime, ako se svi novi suradnici promiču u automatski ophođene onda kad to zasluže, onda se broj nepregledanih uređivanja ne nagomilava. Nažalost, nekad tu ima zastoja, kasni promicanje suradnika koji to zasluže jer se promicanje odgađa zbog ne uvijek previše opravdanih zamjerki, a nekad pak netko bude prerano promaknut.

Složio bi se s Manuskom, nekoć davno smo imali prijedlog da sustav promicanja bude (polu)automatski, to bi najvjerojatnije riješilo postojeće probleme u dovoljnoj mjeri. To ne znači da sad automatski treba prijedlog star 3 ili 5 godina odmah prihvatiti, ali može ga se opet pogledati, pogledati kako to radi na de wiki, pa ako postoji konsenzus, može ga se usvojiti. Također, Kubura je u pravu, manje priče - više posla (ide to i mene, bar u zadnjih par mjeseci). SpeedyGonsales 20:36, 19. veljače 2017. (CET)

Vidi osnovnu statistiku na de.wiki na njemačkom jeziku i vidi istu statistiku na hrvatskome jeziku ovdje

Lijepo piše, da, iako su ocjenjivači (Prüfer) uvedeni na de.wiki, nitko od suradnika de.wiki u tu suradničku skupinu nije postavljen.

Suradnici se tamo postavljaju isključivo u dvije suradničke skupine Passive Sichter (engl. autochecked users, hrv. samoocjenjivači, tehnički m:w:de:Spezial:Benutzer/autoreview) i Sichter (engl. editor, hrv. uređivač). Gdje se vide dodatne suradničke skupine, ocjenjivača (njemački Prüfer) nema − iako su omogućeni.

Ponuđeno je više naziva za tu suradničku skupinu autoreview (samoocjenjivači), isključivo zato jer neke suradnike zbunjuje naziv ocjena, no i ta mnogobrojnost ponuđenih naziva ne mijenja činjenicu da se dvije suradničke suradničke skupine ukidaju i da se više ne bi dodjeljivale, a dobivaju se dvije nove suradničke skupine koje zamjenjuju prethodno postojeće. Naravno, to bi uključivalo rad birokrata i administratora da dodjele nove suradničke skupine onim suradnicima kojima te suradničke skupine zaista treba dodijeliti, a to su:

* 26 suradnika s ophoditeljskim statusom kojima je to i potpuno dovoljno, te im ne treba i samoocjenjivački

* 172 suradnika sa statusom automatski ophođenoga suradnika, od tog broja treba oduzeti 25 suradnika koji imaju statuse »više« od statusa automatski ophođenoga suradnika, tako da je njihov realniji broj oko 150.

Wikipedija: Konsenzus izgleda imamo, jer je preko 60 % suradnika {{za}}. Konsenzus se gradi raspravom.

U samom proširenju može se postaviti da u temeljnoj postavci bude Accuracy: Sighted; Depth: Unapproved; Readability: Unapproved. Prevedeno: točnost: proviđeno; dubina (poznavanje teme, odnosno količina teksta): neproviđeno; čitljivost (razumljivosti teksta): neproviđeno. Time se zaista nikome ne bi promijenilo način na koji su dosad izmjene označavane kao pregledane (ophođene), a bilo bi moguće nakon niza od koliko god izmjena IP-ova, pa zatim izmjena automatski proviđenih suradnika (samoocjenjivača), pa zatim opet izmjena IP-ova, bilo bi moguće u jednom potezu (vrativši na neku inačicu), odnosno potvrdivši sva prethodna uređivanja, označiti članak pregledanim te uštediti vrijeme i ophoditeljima i svima ostalima koji ophode.

Kroz raspravu se i dolazi do konsenzusa. Hvala na razumijevanju. Lijepi pozdrav, -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 6,07; 20. veljače 2017. (SEV)

@Speedy, možda sam se krivo izrazio, dobro je poznat moj stav da sam protiv bilo kakvog (polu)automatskog dodjeljivanja statusa. Više sam mislio da mi snizimo neke svoje kriterije kod glasovanja ili da potičemo suradnike da se sami prijavljuju. Evo recimo, sa suradnikom Ivi104 smo zakasnili s dodjeljivanjem statusa. :)

Ja dosta dugo upozoravam na to da nam izmiču nepregledane, problem je što se unazad godinu dvije to događa i s očitim vandalizmima, između ostalog. Trebamo naći neko rješenje, a rješenje nije "manje priče - više posla" jer par administratora i ophoditelja sigurno ne može sve pregledati niti je pošteno prema njima tako govoriti. Pokušajmo, u nedostatku aktivnih administratora i ophoditelja, nešto riješiti. Previše smo puta ispisali puno znakova, a na kraju od toga nije bilo ništa.--MAN_USK ^recider 21:58, 22. veljače 2017. (CET)

Apsolutno sam ZA uvođenje očigledno potrebnih novih alata koji će ophoditeljima i administratorima olakšati pregledavanje nepregledanih promjena. Maestro Ivanković 19:54, 22. veljače 2017. (CET)

Ako će ovaj novi alat poboljšati održavanje projekta, onda može.
Ozastavičivanje može biti dobro, no volio bih znati tko će ozastavičiti. Da ne bude kao s ophoditeljima koji "lete" po uskličnicima i onda ophoditelj koji zbilja čita sadržaj ne uoči da je prošlo destruktivno uređivanje.
Nitko od nas se ne razumije u sve teme, pa dok naiđe onaj tko se razumije, izašao je upitni razl s popisa jer pogled unazad u prošlost je ograničen. Također, u ophodnji je i problem ocijeniti je li nešto kopirano. Često kad ophodiš možeš samo po stilu pisanja ocijeniti djeluje li kopirano s ozbiljnih izvora, jer nije sve na internetu. I kad je na internetu, nije svaki internetski dostupan sadržaj odmah vidljiv u tražilicama. Kad ideš pretraživati je li odnegdje kopirano, pa onda s pregledavanjem tražilice preko dijela teksta ophodnja ide vrlo, vrlo sporo. A i kad tako pretražuješ, ni to nije jamstvo da ćeš naći kopirani sadržaj, jer ili ćeš naići samo na propisno citirano ili na sažeto prepričano ili na kopirani tekst gdje je u brzini suradnik (a to može biti i osoba iz ustanove koja je dala dopuštenje!) zaboravio postaviti oznaku za dopuštenje. Ako ophodnja ide sporo, nepregledane promjene stoje i otežavaju održavanje.
Problem mogu biti i uredno citirani članci. Izvor nije internetski dostupan, tekst je zbilja točan, ali svi ne znamo sve. Tko od nas može ići svaki čas u knjižnicu provjeravati, pod uvjetom da ta ima tu knjigu i to još ako je dostupna? I k tome sve to radeći besplatno? Nitko.
Problem je i uredno uređivanje. Suradnik unese veliku količinu teksta - znate li koliko oduzme vremena za to sve provjeriti? Lako je kad je odlomak, pa ti je opće znanje i brzinski pregled Googleom od pomoći. Što kad suradnik u jednom snimanju snimi "članak veličine Biblije", što mnogi idealisti ovdje vole tražiti od suradnika (... a sami rijetko kad napišu)?
Uz sve to, može se dogoditi "plijesan u zdravom kruhu". Ispravno prenese (ako je s dopusnicom, s ili bez urednih izmjenica u preuzetom tekstu), ili napiše normalno, a onda u tom tekstu bude nešto čemu nije mjesto u članku, bilo da je šala, (ne)namjerna netočnost koja može biti bezopasna (gusari su prenijeli teret na mazgama, a u stvari na magarcima) ili opasna netočnost (recimo članci o kemiji, medicini, problem (ne)jestivih biljaka, ine osjetljive teme). 30.000 bajtova teksta, jednu 5 zaslona za čitati, a samo tri redka ne valjaju i od toga netko može praviti problem.
Nekad nam pomaže filtar zloporaba, ali on funkcionira samo za očigledne pogrdne riječi. Kod izvrtanja činjenica i raznoraznih glupiranja softver ne pomaže.
Isprevrnuti tekst onemogućuje prijegled teksta po razl-ovima, nego moraš sve čitati, kao i neke vrste uređivanja gdje ispadne kao da se nešto nije mijenjalo (a jest!) ili pak da je promijenjen cijeli odlomak, a radi se o maloj promjeni.
Kako će u ovome pomoći ozastavičivanje?
Ako bude ono "sighted" moglo značiti "ne razumijem se u temu, čini mi se po općem znanju da nije sprdačina i da je ozbiljno, da ima smisla i da autor ne laže, ali nemoj me hvatati za riječ, pustio bih ovo dalje", onda ima smisla. Kubura (razgovor) 07:15, 23. veljače 2017. (CET)

Osobno ne vidim kako bi sistem mogao zaštekati sa novim postavkama i ponašati se gore nego je trenutačno stanje. Smatram da neopravdano pružamo nekakav otpor prema "novim stvarima", samim time jer će nam trebati vrijeme navikavanja na novi proces ophođenja postoji neki strah ili averzija prema novom. Dječijih bolesti će biti ili neće, čisto sumnjam da će svi suradnici koji ophode isto reagirati na alat. Sve je rješivo. Može se (valjda) i u slučaju da se sistem pokaže ajme i kuku, vratiti i na staro. Takoreći da uvedemo pokusnu verziju.
Ljudi, skupimo glave, poslušajmo glas razuma koji postoji na drugim wikipedijama koje već koriste sistem duže vremena, uključimo alat i šibajmo dalje. Ako što zapne, svi smo odgovorni, popravit ćemo, ako prođe sve u redu, Bog ga blagoslovio, napravili smo korak naprid i nastavimo stupati u tom pravcu. --Domjanovich (razgovor) 13:18, 23. veljače 2017. (CET)

PROTIV Ima zaista dobrih alata, ali ovaj se na de:wiki često rabi kao odlična mogućnost za manipulacije "zaštitnika" de:wiki. I to je jedan od razloga zašto sam protiv. --Roberta F. 12:29, 28. veljače 2017. (CET)

PROTIV Nakon dužeg promišljanja. Opet se svodi na to tko će raditi, zvalo se to ophoditi ili ozastavičivati. Ophoditelj nema vremena proučavati ocjene - to je dodatni posao koji dodatno usporava, a ozastavitelj će se samo dodatno lomiti, kakvu ocjenu dati. Kubura (razgovor) 19:18, 28. veljače 2017. (CET)

ZA (Ako se glasuje!) --Domjanovich (razgovor) 15:56, 1. ožujka 2017. (CET)

ZA (bit će i wikipedija:prijedlozi (podstranica) za glasovanje). Vjerujemo postojećim ophoditeljima, zar ne? Plus, činjenica, ne uvodi se de.wiki model, praktično svako uvođenje mw:FlaggedRevisions je unikatno za svaki pojedini projekt. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 16,20; 1. ožujka 2017. (SEV)

Iako postoji izreka da je svaka promjena (makar i gora) dobra, ovdje je ostalo neodgovoreno pitanje tko?. Indirektno sam ga spomenuo u mom odgovoru Domjanovichu od 16. veljače, a drugi su bili direktniji od mene. Dok se ne nabave automobili, od široke autoceste nema koristi.--_MaGa▀▄^{poruči mi} 17:14, 1. ožujka 2017. (CET)

Ovi alati pomogli bi svima uključenima u ophodnju, a donedavno nisam imao prigode pročitati neko veće neslaganje. Imamo malo ophoditelja, s FlaggedRevsom povećala bi se učinkovitost i onog malog broja koji imamo, a vjerojatnije je da bismo morali dobiti i nove ophoditelje. Vrlo čudno da nitko ne komentira statistiku o broju engl. editor-a na bs.wiki, mk.wiki, sq.wiki, a da ne govorimo o fi.wiki.-- Nesmir Kudilovič (razgovor) 17,37; 1. ožujka 2017. (SEV)

MaGa, legendo sve stoji, al ako već hoćeš te neke usporedbe sa autoindustrijom i cestama, razumjem da imamo mali vozni park, ali isto smatram da imamo aute koji su napravljeni za autoceste, i sad se mi moramo drndati po makadamu dok ne dođe još auta, a autocesta nas košta nula ničega niente zero. Čemu zastoj? Nema logike. --Domjanovich (razgovor) 13:22, 2. ožujka 2017. (CET)

Podsjetimo se da je početak priče počeo s nepregledanim izmjenama koje bježe u zastaru. Svi prijedlozi poslije toga su bili na tragu autoceste, no, ne i na povećanju voznog parka. Koja korist od autoceste (makar i besplatne) kad nema tko voziti po njoj? Autocesta je samo zabijanje glava u pijesak. Nemam ništa protiv autoceste, ali se bojim da će biti pustija nego ona od Makarske do Ploča (ako si se vozio po njoj), a promjene u člancima će i dalje bježati u zastaru.--_MaGa▀▄^{poruči mi} 19:31, 2. ožujka 2017. (CET)

Smjernice

Pozdrav. :) Predlažem da malo pažnje posvetimo našim smjernicama i uputama. Neke bi trebalo dopuniti, neke napisati, ... - npr. Wikipedija:Kriteriji gdje piše "Na engleskoj wikipediji ovi kriteriji su opisani opširno i detaljno, ovdje se navode samo najvažniji:" mogli bi prevesti te kriterije s engleske wikipedije, što bi pomoglo suradnicima (bilo novim bilo starim) koji ne razumiju engleski jezik. Trebalo bi i napisati neke smjernice - npr. Wikipedija:Bez izvornog istraživanja (en), kako pokrenuti nove wikiprojekte (en) ili "ukloniti" crvene poveznice iz Mape pomoći. Možete i malo proći po kategoriji Pomoć pa ako uočite koju smjernicu koju treba dopuniti ili ažurirati malo joj se posvetite.— Hmxhmx 19:42, 6. ožujka 2017. (CET)