Razgovor:Bleiburška tragedija

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Bleiburška tragedija.
Rad na člancima
Pismohrane:

Osporena nepristrasnost[uredi kôd]

Osjetio sam se ponukanim staviti oznaku o osporenoj nepristranosti, a vidim, da to odgovara i primjedbama koje su već neki davali (vidi dolje), već dosta dugo, no stalajo je ovako kako jest. Ovo što sada piše je "zbubano na brzinu s puno emocija", navode se kao neporeciva istina tvrdnje Nikolaja Tolstoja o krivnji H. McMilana i drugih (a dotični je gospodin četnički apologet, evo upravo postavljam stranicu o njemu sa citatima iz njegove slavne knjige, pa se uvjerite! Ja sam bio šokiran kad sam konačno uzeo tu tako hvaljenu knjigu u ruke, nekako se dogodilo, da ju ranije nisam pročitao), o par stotina tisuća ubijenih (kao da su svi, koji su u zbjegu bili, stvarno pobijeni - osim toga, hrvatski povjesničar Josip Jurčević u svojoj novijoj knjizi Bleiburg iz 2005. tvrdi da je na Bleiburškoj poljani bilo tek nekoliko desetaka tisuća ljudi a ne 200 ili 500 tisuća - nije neobično, da sudionici takvih zbivanja pretjeruju, ne radi se, vjerojatno, o namjernom preuveličavanju) i onako usput diskvalificira proračune Vladimira Žerjavića za koje nigdje u literaturi nisam vidio, da je netko iznio argumente, da ne valjaju; ne navodi se literatura (a ima u katalogu Sveučilišne knjižnice desetak knjiga koje imaju "Bleiburg" u imenu, ostale da i ne spominjem, itd. I Hrvatska enciklopedija (LZMK) izražava se suzdržanije, navodi da se predalo 95.000 vojnika, te konstatira da se "o broju poginulih još i danas daju različite procjene".

Na Bleiburgu i nakon njega ("Križni putevi") napravljeni su strašni zločini. I upravo zato treba sve to prikazati nepristrasno i bez emocija, da se zna što su činjenice, a što ne. Ja sam posljednjih mjeseci pročitao veći dio od spomenutih knjiga, pa ću nastojati zaista to valjano prikazati. Radim i dalje na članku o Josipu Brozu Titu, pa sam počeo i druge stvari iz novije povijesti proučavati.--Fausto 16:48, 23. svibnja 2006. (CEST)

Fausto, samo naprijed. Meni se jako sviđa način na koji pišeš, mislim da si maksimalno nepristran i ne vidim tko bi drugi bio to mogao napisati, a da bude kvalitetno i nepristrano. Ima još članaka ovdje koji zahtijavaju sličan tretman, pa se nadam da ćeš se i njih uhvatiti :). no, dobro, jedan po jedan :). Zamolio bih te da prilikom pisanja obavezno bilježiš reference, što više to bolje, jer bi nam to moglo poslužititi i za englesku wikipediju, gdje su neki članci o temama iz 2. svj. rata jako loši i puni propagande, a nitko od nas nema vremena i/ili predznanja da ih argumentirano promijeni. --Tycho Brahe 08:20, 24. svibnja 2006. (CEST)

Evo pogledao sam ponovo ovaj tekst. I veći njegov dio bavi se samo istraživanjima i spekulacijama [[Nikolaj Tolstoj|Nikolaja tolstoja o tome kako je donesena odluka da se zarobljeni četnici, vojnici HOS-a i slovenski "domobranci" predaju "titoistima". Pri tome onaj koji to prepričava nije uočio, da Tolstoj, NE SMATRA da je je pogrešna bila odluka Britanaca o tome, da se vojska NDH na Bleiburškoj poljani ima predati savezničkoj Jugoslavenskoj armiji, iako izražava žaljenje zbog pokolja, koji su uslijedili. Riječ je o grupama koje su ranije već bile u britanskom i američkom zarobljeništvu, a osobito voli četnike. Pogledajte članak Nikolaj Tolstoj koji sam napisao! A njegove intepretacije su sporne.
Dušan Bilandžić recimo navodi, ono što netko tko malo razumije logiku međunarodnih odnosa mora i sam uvidjeti: Saveznici su cijelo vrijeme priznavali kralja i vladu Kraljevine Jugoslavije, nisu priznavali državu NDH i njeni su se lideri zaludu pozivali na ženevske konvencije, jer se one na njih ne odnose: u očima Saveznika, oni su nelegalne postrojbe, obični pobunjenici protiv legalne vlasti. A Kraljevina Jugoslavija je 5-7. ožujka 1945. postala Demokratska federativna Jugoslavija, i predsjednik njene vlade, kojeg je kralj potvrdio, bio je Josip Broz Tito. I tako su "titoisti" bili regularna vojska, a NDH je imala isti status, kao "Republika Srpska Krajina" 1991-1995. Tako je to bilo, možete žaliti (ja žalim zbog žrtava komunističkog terora, ali ne i zbog NDH), ali ne može se inzistirati na nečemu, što ne stoji.
Dakle, predlažem da se sve to izdvoji u jedan poseban članak, može se staviti poseban naslov, "Odluka zapadnih saveznika i predaji zarobljenika Jugoslavenskoj armiji" ili slčno, sa linkovima naravno na taj članak ovdje i drugdje u člancima o tim vremenima, i da se jasno navede "kako navodi Nikolaj Tolstoj…" i, da se sve to UOPĆE NE ODNOSI NA BLEIBURG (Njegove spekulacije o McMilanu, meni se ipak čini, da su to samo neka britanska politička prepucavanja), te da se uredi tako da se kaže "Tolstoj tvrdi...", i doda "Međutim, drugi smatraju..." isl.
A u ovom članku fale konkretni podaci, treba to prikazati, i to bez izliva emocija, kojima kada se piše o povijesti nije mjesto, inače čovjeku ostaje samo da se odmah ubije, kada povijest proučava. Relevantni podaci, i nejasnoće koje postoje: vojna situacija od sredine travnja 1945. (Brzi prodori JA kroz Slavoniju i prema Trstu i Crvene Armije sa Bugarima kroz Mađarsku, odluka njemačkog generala Löhra o povlačenju u Austriju, odmah slijedi odluka poglavnika da se također povuče i ne pokša braniti Zagreb i "Zvonimirova linija", o čemu su se još 1990-ih sporili povratnici iz eigracije; pravci povlačenja; broj snaga HOS-a u tom trenutku, o čemu postoje razne procjene; bjegstvo civila i njihov broj, tu je broj još nesigurniji, pola milijuna je vjerojatno pretjerano ("bijeg cijelog jednog naroda" je patetično pretjerivanje; Hrvati su u drugom svjetskom ratu imali DVIJE vojske, u NOV i POJ pod komendnom Glavnog štaba za Hrvatsku bilo je početkom 1945. 150.000 vojnika, od toga 90.000 Hrvata, i NOP je imao mnogo simpatizera među Hrvatima); koliko je vojnika i civila stvarno bilo na Bleiburškom polu, odnosno još na putu prema njemu u trenutku predaje; drugi pravci kretanja i mjesta gdje su se predavale ili bile uništene grupe vojnika; kako je donesena odluka o načinu postupanja sa zarobljenicim, i zašto; pa onda zapravo tek slijede Križni putovi, sa svim mučenjima i pokoljima koji su se događali, i to zapravo treba biti poseban članak (tako je recimo u Hrvatskoj enciklopediji, odrednica "Križni put" uz opće značenje navodi i ovo posebno), kako se postupalo sa svim zarobljenicima, sa posebnim kategorijama, koja je dinamima bila tijekom sijedewćih mjeseci, koliko se sudilo, koliko strijeljalo bez suda, koliki je ukpni broj žrtava, o čemu opet postoje razne procjene (rekao bih da se broj mjeri ipak u desetinama a ne stotinama tisuća, ne pretjerujmo kao Srbi oko Jasenovca, zaboga, 50.000 pobijenih je strašan zločini - istina, nije "doveo u pitanje biološki opstanah hrvatskog naroda" i nema pokazatelja da je to bio cilj - bilo je to okrutno likvidiranje stvarnih i potencijalih političkih protivnika s jedne strane, i okrutna odmazda s druge).
I onda je tu važna analiza smišljenog političkog terora, o tome Josip Jurčević u svojoj knjizi "Bleiburg" mnogo daje (moje je mišljenje također da je jedostran, kao što su raniji prikazi zbivanja u Drugom sv. ratu u doba kmunističke vlasti bili jednostrani), a tu je glavni simbol Daksa, vidim da tu nitko ništa nije zapisao, zar je moguće, da nitko nije imao u rukama onaj gigantski svezak "Sve naše Dakse"?
Hebi ga, raspisah se, ali i ja sam ovdje emotivan; moj je djed bio civil, sitni činovnik, u zbjegu i zarobljen kod Bleiburga, i kasnije ubijen pod nepoznatim okolnostima. Ali meni strašno smeta, kada o tome govore sumarno kao "palima za Hrvatsku", stavljaju ga u isti koš sa ustaškom bandom, koja je terorizirala sve, i Hrvate, od početka do kraja. Nitko u mojoj obitelji, ni po majci ni po ocu, nije bio partizan (i svi su Hrvati), od njih sam (onih koji su bili već odrasli u to doba) o partizanima čuo i dobrih i loših stvari, ali o ustašama ama baš nijednu dobru riječ. Tisuće njih bili su notorni zločinci koji bi bili kažnjeni smrću pred svakim sudom u ono doba (i danas, samo ne smrću).
Eto, malo sam se ispucao, neka je stranica za razgovor i za to! Inače nastojim svoje emocije suzbiti i pisati promišljeno, sa maksimom da povijest treba razumjeti, a ne suditi. Pogledajte npr. kako pišem o Ličkom ustanku: proučio sam literaturu, napisao pregled, dao i činjenice i kontekst. Također o četnicima, mnogo sam dodao u taj članak i još ću, i treba ga razdvojiti i staviti "četnici u NDH" ili sličan naslov posebno. Također biografija Josipa Broza Tita, tu sam stigao do 1935. godine, pišem kao biografiju, neutralno, to je povijest, kako rekoh, pa sam se onda zapleo u pitanje o odnosu tita prema Kominterni i čistkama tih godina, proučio sam literaturu i za koji dan postavit ću tekst o tome, tu je puno kontroverzi. A evo čitao sam Mačekove memoare, i tri knjige o Andriji Hebrangu, i pet-šest knjiga o Jasenovcu, sve to treba poznavati i spomenuti i međusobno polinkati, sve je to povijest!--Fausto 16:44, 25. svibnja 2006. (CEST)

Na ovaj članak došao sam manje-više slučajno i pročitao ga. Vidim da mu je osporena pristranost. No mislim da ga se previše kritizira. Članak je pisan u pomalo romantičarskom domoljubnom tonu i s brojkama se malo pretjeralo, ali sve ostalo je dobro. Žerjavić koji se ovdje spominje izračunao je, čini mi se (davno sam ga pročitao)da je na Bleiburškom polju i Križnom putu stradalo oko 50 000 ljudi. Čuju se mišljenja da su među onima na Bleiburgu ionako mnogi bili ustaše i zločinci koji su i tako zaslužili umrijeti. Ali ako se nacističkim zločincima sudilo u Nürnbergu,a nije ih se odmah pogubilo, onda su i oni imali pravo na pošteno suđenje, što im nije osigurano. Treba naglasiti da su se Pavelić i ustaško vrhovništvo tu ponijeli kao najveći kukavice, to je bio njihov zadnji zločin. Oni su se izvukli na sigurno, a ostale prepustili sudbini. Neki članovi moje obitelji bili su na Bleiburgu i Križnom putu, neki su preživjeli i pričali kakve su strahote doživjeli (oni su bili neki civili, a neki manje-više prisilno unovačeni u vojsku NDH, nitko od njih nije imao nikakve veze s ustaštvom). Zbog toga sam, iako kao student povijesti znam kako se treba odnositi s kontroverznim temama iz povijesti, o čemu smo i posebno govorili na fakultetu, prilično osjetljiv na osporavanje i napade na Bleiburg. Istina da, ali osporavanje ne! Flopy, 13:03, 14.srpnja 2006.

Postavlja se pitanje, ako je tako kako pričaš, što se nisu ti tvoji predali prije. Ja sam čuo za tipa koji do 1945. bio SS-ovac, a kad su partizani "pokucali na vrata", spalio je svoju uniformu, i priključio se NOB-u. Ako je on mogao, onda ne znam tko nije. Eto, moj je djed s majčine strane bio domobran, a moja baka (njegova buduća žena) civil na privremenom radu u Njemačkoj. Nikome nije pala ni vlas s glave niti ih je itko maltretirao. Ne kažem da su i drugi tako prošli, ali je zaista pitanje koji ih je vrag tjerao da idu iz Hrvatske u Austriju. Nije li ih povijest naučila tisućama godina prije što se događa s onima s krive strane? Ni prvi ni zadnji (nažalost) takav događaj.
Što se tiče članka, uopće mi ne pada na pamet bilo što komentirati jer je svaki komentar suvišan. Niti se zna o kojoj je brojci riječ, niti se zna tko je od njih bio civil, a tko vojnik, niti se zna tko je vraćen kući, a tko strijeljan, kojem je broju strijeljanih suđeno (makar i masovno u jednom danu, kako inače radi svaki prijeki vojni sud). Općenito, mislim da se pretjerano naglašava uloga komunista u tom događaju (možda i OZNA-e). Čini mi se da se u ekscesnim slučajevima radilo o odmazdi, moguće čak i od onakvih "obraćenika" spomenutih u prvom mom odlomku ovoga komentara da dokažu svoju lojalnost. Nova vlast nije bila formirana, a vjerojatno ju nije ni zanimalo previše što se tamo događa (to se zove "žmirenjem"); napokon radilo se o domaćim izdajnicima, njihovim obiteljima, zagriženjacima koji su se odbijali predati i sudjelovali su u sukobima i nakon što je Njemačka kapitulirala. OZNA se, kao i kasnije UDBA, orijentirala na prave kriminalce, tj. osobe od kojih je uistinu prijetila opasnost da svojim djelovanjem naškode novom poretku. (I opet, ništa neobično, i karakteristično za svaku postojeću državu.) I kako onda išta suvislo napisati? Brunislav 23:05, 29. prosinac 2006. (CET)

Ovaj clanak treba da se tretira kao neka bajka, kao Snjezana i sedam patuljaka. Ovo je cisti pokusaj autora da se izjednace zlocini Partizana sa zlocinima Ustasa. Ako cemo se uputiti u te vode izjednicivanja, onda je Oluja genocid izvrsen od strane HV nad srpskim narodom u Hrvatskoj. Vrlo sam uvjeren da autor ovog teksta nesmatra Olujom takvom, on je smatra kao oslobodilackom akcijom HV nad RSK, to jest nad Srpskim pobunjenicima. Istoriju pisu pobjednici. Tako da smo mi ucili jednu malo preradjenu istoriju za vrijeme SFRJ ko sto sada djeca uce preredjenu istoriju u Hrvatskoj, Bosni i Srbiji. Za mene licno je to malo zastravajuce jer buduci sukobi pocinju iz istorijski dogadjaja, tako zamislite sta nas ceka kada ucimo nasu djecu da gledaju na istoriju kroz razlicite naocale. NPR. da je jedan Kralj Tvrtko bio srbin il hrvat il bosanac a svako pametan ce vam reci da takve razlik u to doba nije bilo uopste i da sam Kralj Tvrtko nije znao sta je sem da je Hriscan i da je Kralj. Greska Tita je bila sto nije imao Jugoslovenski Nurenburg i sto nisu svi zlocini izasli na vidjelo. Al pogresno je i kriviti Tita za sve zlocine Partizana 1945te. Koliku je kontrolu Tito imao nad svim jedinicima, posebno na kraju rata? Ja licno mislim vrlo malu. Kroz kakvu patnju su ti isti partizani prosli u 4 godine rata? Kakve su zlocine oni vidjeli sto su bili pocinjeni od domaci fasista? Tito je dao sansu svim izdajicama da predju u Partizane 1944. Tada se vec znalo da su fasisti izgubili rat. Da su sve te "zrtve" iz Bleirburga presle u partizane koliko bi to civila spasilo koji su poginuli od 1944 do 1945. Sto se takva pitanja ne postavljaju. Sto se izjednacavaju nasi pogledi na pravdu i zakon iz 21 vjeka sa pogledima iz 1945te godine? Jel su stvarno ljudi ubjedjeni da neko ko je vidio 400 do 500 civila ubijenih iz svog sela moze da ceka tu pravdu kada pocinitelji tog zlocina stoje pred njegovim ocima? Brojke poginulih za vrijeme okupacije Jugoslavije od strane fasista su toliko ogromne da ja licno ih nemogu zamisliti u mojoj glavi. U sadasnjoj istoriji je 8000 ubijenih genocid, a kada se sve brojke iz 1941-45 stave na sto 8000 je bilo ubijano skoro svaki mjesec dana, samo civila i to samo u NDH. Sada da negovorimo o stradanjima u Bosni i u Srbiji. zamislite ako sada mi reagujemo zgorceno na Ovcaru, na Srebrenicu, na Oluju, na Dubrovnik il Sarajevo kako su onda ti Partizani reagovali na zlocine koje su oni vidjeli il za koje su culi. I sada da neko ovde pametuje da je Bleirburg bio "zlocin" u istom cak mozda i vecem rangu od zlocina domaci fasista je stvarno neprihvatljivo. Ja se slazem da zlocini partizana treba da izadju na vidjelo, il svi zlocini. Gledat Bleirburg kao zlocin nad Hrvatskim narodom od strane Partizana (a u ovom tekstu se instigira da su Srbi za to krivi) i da je Hrvatski narod zivio u zatvoru sve do 1991 je cista laz. U kakvom to zatvoru? Ako su Hrvati zivili u zatvoru kako su onda nastali gestejbajteri. A ovaj autor zaboravlja da ima Srba gestejbajtera kao Hrvata, da Chicago ima preko 100000 stari Cetnika koji su pobjegli ili su bili otjerani. Partizani nisu cinili zlocine nad nijednim narodom, oni su cinili zlocine nad ideologijom Ustastva i Kraljstva. Pogresno je reci da su cinili zlocine nad ideologijom demokratije i slobode jer ni Kraljevina Jugoslavija a ni NDH nisu bile demokratije a jos manje slobodne. A ako je 500000 Hrvata poginulo na Bleirburgu onda je 700000 Srba poginulo u Jasenovce. Obadvije brojke su cista fantazija izmisljena da se ublaze zlocine NDH sa jedne strane a sa druge da se sto vise novca izvuce od Njemacke za ratnu odstetu i da se suzbije budjenje neke nacionalne ideologije slicne Ustastvu u komunistickoj Hrvatskoj. Kao sto je izjednicivanje Cetnicki zlocina sa tim od Ustasa bilo usmjereno na suzbijanje nacionalne ideologije slicne Cetnickoj u komunistickoj Srbiji. Na nasu zalost samo ova izmisljotina o Bleirburgu je imala zamisljeni efekat a ove Titove su samo podpomogle rast nacionalizma i osjecaj nepravde i zelje za osvetom. Dokaz kako nas je suprotno gledanje na nasu zajednicku skoru istoriju dovelo do rata i smrti. Nadam se da se ta greska nece ponoviti.

Dobro, no urediti[uredi kôd]

Dobro, no urediti, provjeriti brojke, wikificirati, staviti u standardni oblik bez patetičnih fraza. Mir Harven 15:18, 10 May 2005 (CEST)

Masakr, a ne masakar.Mir Harven 10:33, 11 May 2005 (CEST)
Uzgred... ne bi li trebalo i "Bleiburški", a ne "Bleiburgški"? Krešimir Ižaković 10:54, 11 May 2005 (CEST)
Nisam ni vidio..Trebalo bi, zapravo, "Bleiburški pokolj" (iako može i masakr, no Bleiburški, a nikako "Bleiburgški").Mir Harven 11:09, 11 May 2005 (CEST)
Nova stranica-BLEIBURŠKI MASAKR. Nema "g", nema "a". Subito ! Mir Harven 14:56, 24 May 2005 (CEST)

Napravljeno. Ovaj članak je neko zbubao na brzinu s puno emocija, i možda su neki dijelovi prepisani iz raznih knjiga, no u suštini je dobar. Emocije su na visokoj razini u pojedinim dijelovima, dok su neki dijelovi teksta suvišni. Trebat će malo rezati, samo nemam mnogo vremena da pročitam ovaj članak par puta da vidim gdje se može kratiti. Isto tako neke činjenice treba provjeriti. Vodomar 15:12, 24 May 2005 (CEST)

Nužna korekcija[uredi kôd]

Ovo treba korigirati jer se barata brojevima kao oko Jasenovca u SFRJ (a i sada u SCG). Broj stardalih (pretežno Hrvata) nije oko 300.000, jer je, po za sada općeprihvaćenim izračunima Kočovića i Žerjavića, broj Hrvata poginulih u 2. svjetskom ratu oko 200.000 ukupno. Ovako dajemo neozbiljne i nepotkrijepljene informacije. Mir Harven 19:59, 26. prosinca 2005. (CET)

spomenik[uredi kôd]

Ja sam htijela upitati dali netko zna nešto više o tome da je hrvatska vlada prijedlozila kupiti nešto zemlje oko Bleiburga da tamo stane spomenik. To sam čitala u engleskoj Wikipedii. en:Bleibug massacre. Jasra 23:50, 25. veljače 2006. (CET)

To je valjda ovo: http://www.hdzonline.com/Bleiburg/Bleiburg.html Mir Harven 00:07, 26. veljače 2006. (CET)

Da. To je ovo. Hvala. Jasra 23:04, 26. veljače 2006. (CET)

---

Ovaj je članak zaista suviše komentirati, samo gomila proustaške propagande, smatram da bi ga trebalo napisati ponovno.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 83.131.60.81 (razgovordoprinosi)

Neki ne žele priznati da su i partizani činili zločine. --Flopy 09:01, 19. ožujak 2007. (CET)

"U intervjuu radiju Slobodna Evropa savetnik predsednika Mesića priznao je da je njegov stric kao domobran bio zarobljen na Blajburgu, zatim pušten te da se vratio u Zagreb. Ima 80 godina i živ je i danas. Više puta mu je rekao da je sva ta priča oko Blajburga laž i da se na Blajburgu desila samo predaja."

Sta kaze onaj koji je bio tamo:[uredi kôd]

"U intervjuu radiju Slobodna Evropa savetnik predsednika Mesića priznao je da je njegov stric kao domobran bio zarobljen na Blajburgu, zatim pušten te da se vratio u Zagreb. Ima 80 godina i živ je i danas. Više puta mu je rekao da je sva ta priča oko Blajburga laž i da se na Blajburgu desila samo predaja."

I moj djed je pušten kući nakon maltretiranja koja je proživio o čemu je pričao i zbog toga do smrti bio građanim drugog reda. Dakle.... --Flopy 11:40, 14. lipanj 2007. (CEST)
Da flopy al je pusten al nije ubijen. Molim lijepo autora ovog teksta da nam objasni kako je dosao do cifre od 250000 ubijeni. Ja cu vam obratit paznju na clanak (na Hrvatskom jeziku)titled Srbi u NDH gdje je autor ogroman trud posvetio broju Srpski zrtava u NDH, pokusavajuci da prikaze da je puno manje Srba ubijeno nego sto je istoriski prikazano. Pa ja sada molim autora ovog teksta da isti takav trud ulozi u saznavanje istinog broja ubijeni Hrvata. Al posto je samo oko 50000 ubijeno, i to Srba i Crnogoraca, na Bleirburgu i okolini taj trud se nikad nece ulozit.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 194.176.105.39 (razgovordoprinosi) 12:39, 12. ožujak 2008.

Bleiburg - Pliberk[uredi kôd]

Bolj smiselno bi bilo, če bi se uporabljalo ime Pliberk, saj je to originalno ime kraja. Ne dajajte potuho asimilaciji in nemškemu potvarjanu slovenskih imen!— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 193.2.237.17 (razgovordoprinosi)

Pliberk se ni nikoli uporabljal v hrvaščini, tako da je edino mogoče ime le Bleiburg. Wikipedija ne more uvajati novo terminologijo.--Donatus 13:02, 13. kolovoz 2007. (CEST)

Još uvijek osporena nepristrasnost[uredi kôd]

Postavljeno mi je pitanje da li još uvijek osporavam nepristranu točku gledišta ovog članka. Odgovor je: da, svakako. Problem je, prije svega, da se nikakav "Masakr u Bleiburgu" uopće nikad nije dogodio; to sam napomenuo u uvodnom pasusu. Nešto više o onome što se stvarno dogodilo napisao sam u članku Križni put (1945).

Drugo: 90% postojećeg teksta treba jednostavno izbrisati. Bavi se potpuno marginalnim pitanjem o krivici Harolda Macmilana i drigim vezanom uz odluku Britanaca da ne prime predaju Hrvatskih oružanih snaga. To je očito "copy/paste" odnekud, čak su ostali brojevi koji označavaju fusnote, kojih ovdje nema. (Stalno se govori o "Jugoslavenima".) U beskraj se raspreda na tu temu, ponajviše na temelju pisanja Nikolaja Tolstoja, koji je na sudu osuđen zbog klevete; ali, naravno, autor teksta ne priznaje buržuaski sud! :)

Njegova knjiga ni pod razno nije "dala najcjelovitiju povijest događaja", to je besmislica. Postoje opsežne knjige Ive Bogdana, Prcele i Živića, Vinka Nikolića, Josipa Jurčevića, Vlašića i Vujinovića itd. A cijelo raspravljanje odnosi se zapravo na predaju zarobljenih Jugoslavena" (Khm, kako molim? Gle, stvarno tako piše…), što je posebna tema (oko 26.000 četnika, slovenskih belogardejaca i pripadnika HOS-a, čiju su predaju Britanci ranije bili prihvatili, a zatim ih izručili Jugoslavenskoj Armiji), što Tolstoj smatra kršenjem međunarodnog prava, sa odbijanjem predaje na Bleiburškom polju, što Tolstoj smatra da je je žalosno, ali opravdano. Velika većina ovog teksta sa predajom vojske NDH na Bleiburgu 1945. nema nikakve veze! A grof Tolstoj je, kako sam jasno pokazao u članku o njemu, notorni četnički apologet, koji za Hrvate ima nešto žaljenja, ali uglavnom prezir (dok se četnicima divi; oni su spašavali zapadnu civilizaciju!).

Priče o Jalti nemaju sa zbivanjem nikakve veze. Pjesmicama u enciklopedijskom članku nije mjesto. "Bijeg jednog naroda" je besmislen naslov. Velik dio hrvatskog naroda bio je u Narodnooslobodilačkom pokretu ili ga podržavao: Hrvati su bili među sobom duboko podjeljeni, i dvije strane međusobno su se surovo istrebljivale. (Npr. iz Zagreba, od 200.000 prijeratnih stanovnika, 16.000 su pobijeni od strane ustaškog režima i Nijemaca, a oko 30.000 bili su sudionici Narodnooslobodilačkog pokreta.) Dakako, u tome su sudjelovali i Srbi, također podijeljeni na dvije strane (i naravno i muslimani). Na kraju, pobjednik je obračunao s pobjeđenima. To je surovo i zločinački, ali nije "zločin koji su počinili nad poraženim i razoružanim hrvatskim narodom", nego nad vojskom poražene NDH i nad svojim političkim protivnicima. Dakako, Srbi su tu imali velik utjecaj - i među počiniteljima, i ranije među žrtvama. U više svjedočenja spominju se bivši domobrani i domobranski časnici, koji su sada u Jugoslavenskoj armiji, koji su ponekad prepoznavali svoje bivše kolege među zarobljenicima.

Spomenimo usput, kada je riječ o "dobro čuvanim tajnama": istih dana, oko 12. do 15. svibnja, uništavani su preostali četnici Draže Mihailovića, ironijom povijesti, u kanjonu Sutjeske. Jugoslavenska armija ih je opkolila, i naređenje je bilo: nema zarobljenika! Pobijeno ih je oko 10.000, a Draža se uspio sa nekoliko stotina vratiti u Srbiju.

Problem je u golemoj količini emocija koje se oko ove teme vrte i zasjenjuju trezveno razmatranje. U historiografiji je pak ona i danas nedovoljno obrađena. Knjiga Josipa Jurćevića naslovljena Bleiburg većin djelom govori o drugim temama a ne samom "Križnom putu" i opterećena je opsesivnim optužbama na račun "komunističkog režima" (što je samo jedan od aspekata događanja). Razgovarao sam sa dvojicom kolega, profesionalnih povjesničara koji se bave novijom hrvatskom poviješću, i oni bježe od ove teme jer pritisak okoline praktički onemogućava znanstveni pristup. Pročitao sam prošle godine 15 knjiga, koje se isključivo Bleiburgom i Križnim putem) bave, plus članke i drugu literaturu koja sde samo marginalno time bavi, i jasno mi je, koliko je teško napraviti cjelovitu i nepristrasnu sintezu.


ČLanak je prepun posve proizvoljnih tvrdnji. Ideja da "za kraj rata treba uzeti 12. ožujka 1946." smješna je. (U najmanju ruku: nisam je sreo nigdje u ozbiljnoj literaturi - možda u nekoj četničkoj propagandi.) Spominje se "Često se zaboravlja da je rat u Hrvatskoj završio tek 15. svibnja uz pomoć Crvene armije. U onom djelu Jugoslavije koji je privremeno zauzela Crvena armija stanovništvo je bilo izloženo pustošenju." Crvena armija nije ušla u Hrvatsku, a kako cijele vrijeme znamo, hrvatska vojska se predala na području Austrije. (ej vidi, opet Jugoslavija! :)) U slijedećoj rečenici spominju se Đilasovi pregovori, međutim to se odnosi na jesen 1944. i dio Srbije, u koje je Crvena armija ušla (Đilas je to opisao u memoarima, a inače je sve iz literature dobro poznato). »'Istinski vladar Jugoslavije' bio je surov i ohol generalmajor Kiselov iz sovjetske vojne misije,« To je, naravno, besmislica (počinjem sumnjati, po stilu, da je ovaj copy/paste stvarno iz neke četničke propagande).

Dakle, ovo mlaćenje prazne slame kje sada tu imamo zaista je jadno - i uvredljivo za žrtve. Kažem, najbolje bi bilo sve izbrisati. Da izbjegnem svađe oko toga, postavio sam članak Križni put (1945) u tu sam neke realne podatke i činjenice stavio. Samo sam zapoočeo. Potpuniji prikaz zahtijeva mnogo vremena i energije. Zaista bih volio kako treba sve obraditi (imam hrpu rasutih bilježaka iz onih 15 knjiga), ali to je ozbiljan znanstveni rad. Kako rekoh - profesionalni povjesničari, zbog svih emocija i pritisaka, od toga zaziru. Evo uzmite samo procjenu ukupnog broja žrtava, uz činjenicu da se na ozbiljnom popisu (za razliku od žrtava Jasenovca) nikad nije radilo (spomenuo sam u članku Križni put (1945). Rekao bih da je najrealnije prihvatiti brojku od oko 40 do 50.000, pozivajući se na dvojicu respektabilnih autora: Vladimira Žerjavića i Franju Tuđmana. (Hrvoje Matković, ugledni povjesničar, navodi "nekoliko desetaka tisuća"). Ali to treba detaljno obrazložiti. (Josip Jurčević u svojoj obimnoj knjizi i drugim svojim napisima delikatno izbjegava pitanje ukupnog broja žrtava.) Plus, ne može se potpuno odvojiti Hrvate od drugih, koji su zajedno zarobljavani, izručivani i ubijani. A onda, gdje je još rasčlanjivanje svih žrtava po kategorijama!

  1. zarobljeni od Britanaca, pa onda izručeni i ubijeni
  2. osuđeni na smrt pred revolucionarnim sudovima
  3. ustaše, domobranski časnici i drugi pobijeni bez suda sustavno, ciljano.
  4. domobrani, ubijeni ili podlegli maltretiranju tijekom "Križnih putova" (uglavnom ne "ciljana ubojstva", nego brutalno iživljavanje, gdje su ubijeni oni koji su bili iscprljeni ili naprosto "imali peh".)
  5. Ljudi (vojnici ili civili) pobijeni sustavno iz političkih razloga (simbol Daksa).

Što je zapravo bilo sa svim onim civilima, koji su bili u zbjegu? Najmanje o nima ima izvješća. Bilo je vrlo različitih situacija "na terenu". Neki domobrani su bez puno ceremonija prebačeni u Jugoslavensku armiju, neki domobrani i oružnici čak u "Narodnu mliiciju" (čak se spominju i bivši ustaše), pa onda i sami sudjeluju u zločinima nad bivšim suborcima! Neki su izvedeni pred prijeki sud i za sitnicu (a možda i za "krupnicu") dobili više godina robije, drugi su pušteni kućama. Kako su zapravo jugoslavenske vlasti (ne zaboravimo: Tito je predsjednik vlade i zapovjednik vojske) donosile odluke? Postoji neka svjedočenja o tome, ne postoje sačuvani ključni dokumenti. Jerjavić je tu nešto napravio, neka važna svjedočenja objavljena su

Osim toga, da budem profesionalno pošten, takav bih rad prvo trebao predočiti znanstvenoj zajednici, pa da bude objavljen uz recenzije (za što bi trebalo sveukupno, procjenjujem, bar godinu dana), pa tek onda davati enciklopedijski opis. Ne znam. Možda se stvarno time ozbiljnije pozabavim. Upravo sam dovršio rukopis jedne knjige (trebao sam dovršiti do kraja kolovoza, kasnio sam iza plana, zato nisam tri mjeseca ni privirio na wiki), sada radim planove za slijedećih godinu dana. Hja, ja pišem "za povijest", ne za dnevna prepucavanja. :) --Fausto 13:24, 28. kolovoz 2007. (CEST)


Sramota je da se zločinci prikazuju kao žrtve.Koje nedužne Ustaše?To ne postoji,ta sintagma "nedužan Ustaša".Hvala bogu da ima normalnih Hrvata koji shvataju da su Ustaše bile obični koljači i fašisti. --Vule91 21:56, 6. prosinac 2007. (CET)

Ima ih, ali i ja se nadam da ima normalnih Srba koji za četnike smatraju to isto. --Flopy 08:40, 7. prosinac 2007. (CET)


Ivo Herenčić[uredi kôd]

Herenčiću se ta objava ultimatuma činila ciničnom.....zatim svoje ljude prepušta krvavoj sudbini, a za sebe nalazi lakši izlaz i ubija se.

Ovo je malo kontradiktorno, i izgleda da je i netočno.

Ivo Herenčić (b. February 28, 1910, Bjelovar - d. December 8, 1978, Buenos Aires, Argentina) was a general of the Croatian World War II Ustaše regime..... http://en.wikipedia.org/wiki/Ivo_Heren%C4%8Di%C4%87 Bilo bi dobro, ako je ovo sa engleske Vikipedije točno, da se to ukolni, jer zvući jako pristrano "a za sebe nalazi lakši izlaz i ubija se."— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 78.3.76.121 (razgovordoprinosi)

Ne mogu vjerovat da u članku još uvijek piše da se Hernečić ubio?!?!?!?!?!?!?!?! — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 78.0.156.63 (razgovordoprinosi) 23:25, 10. rujna 2010.


Koji kokot?[uredi kôd]

Ona pjesmica usred članka, kojeg ono vraga ima značit? Ma dajte, ljudi, urazumite se, pišete enciklopediju, ne esej i zbirku ppoema....--Philos (razgovor) 14:24, 17. svibanj 2008. (CEST)

Neprofesionalno[uredi kôd]

Sramota je koliko je članak pristrasan i koliko je neprofionalno uređen. Članak se također može u nekim dijelovima shvatiti i kao uvrjedljiv. Pod hitno izmjeniti.

Članak je potpuna laž[uredi kôd]

O članku se uopće ne može raspravljati sa znanstvenog stajališta, jer se radi isključivo o filoustraškoj, tj. neonacističkoj propagandi. Gotovo niti jedan podatak nije točan. članak je uvreda prije svega za hrvatski narod. Pod hitno redigirati ili maknuti tu sramotu.

Bezveze[uredi kôd]

Braćo Hrvati, mislio sam da ću kad dođem kod vas na stranicu o Blajburgu malo bolje da vas shvatim kao naciju jer sam očekivao da ću konačno shvatiti šta se to dogodilo tamo a naišao sam samo na gomilu gluposti koje nemaju apsolutno nikakve veze sa zvaničnom istorijom već se sve svodi na rekla-kazala varijantu. Ovo bi trebalo da bude enciklopedija zasnovana na činjenicama a ne na pitanjima "kako to da je ovaj bio tu a nije bio tamo" ili "zašto je odlučio ovako a ne onako". Dok god vam ovakvi ljudi budu krojili sliku u medijima za vas nema nade.--77.46.146.248 13:54, 26. rujna 2009. (CEST)

Traži ti braću među svojima a nas Hrvate ostavi na miru.--Jack Sparrow (razgovor) 15:40, 13. svibnja 2010. (CEST)

Bleburg je zločin protiv čovječnosti[uredi kôd]

U Bleiburgu je nakon teških borbi, bilo i mnogo stradalih koji su bili nevini. Bleiburg je bio ratni zločin i zločin protiv čovječnosti. --83.131.55.18 14:26, 26. rujna 2009. (CEST)

Predlog za promenu imena clanka[uredi kôd]

Promenite ime u "Zarobljavanje ustasa u Blajburgu", tako se zove clanak na srpskom jeziku i to je jedini objekitivan naziv clanka ukoliko obratite paznju na POV. --92.244.151.232 22:56, 10. ožujka 2010. (CET)

Možda nisi primjetio ali ovo nije wikipedija na srpskom jeziku nego na hrvatskom. Što se tiče objektivnosti, već sam tvoj prijedlog je pristran tj. neobjektivan.--Jack Sparrow (razgovor) 15:40, 13. svibnja 2010. (CEST)
Gospodine koji voli ostavljati neprikladne komentare na suradničkim stranicama za razgovor, vrijeme je da naučite neke stvari. Kao prvo, Srbija nije centar svemira niti os oko koje se vrti ovaj planet koji dijelimo. Bog nije Srbin, Adam i Eva nisu bili Srbi, a Srbi nisu nikakav nebeski narod, kao što ni Nijemci nisu viša rasa, niti su Židovi izabrani narod. Shodno tome, Srbija nije nikakvo svemoćno carstvo da može cijelom svijetu nametati svoje viđenje povijesti, politike, gastronomskih ukusa, itd. Prema tome, kako se članak zove na sr.wiki je stvar korisnika sr.wiki i nikoga drugoga. Naziv članka na hr.wiki je isključivo stvar korisnika hr.wiki. Zašto se članak na hr.wiki zove ovako? Zato što zarobljenici nisu bili samo vojnici Ustaške vojnice i članovi Ustaškog pokreta nego i vojnici Domobranstva i hrvatski civili, i zato što je tamo bilo pokolja. Toliko od mene.--Jack Sparrow (razgovor) 13:13, 7. prosinca 2014. (CET)

Na rad!!![uredi kôd]

Molim ostale suradnike da sudjeluju u "čistki" na članku. Trebamo ukloniti pitanja i ostale nevažne stvari koje su emotivne. Za mene osobno Bleiburg je tragedija, jer imam dosta rodbine koja je izginula po Križnome putu, no objektivno, za neke je to više-manje, pa im se osjećaji u članku mogu učiniti neprikladnim, jer na kraju krajeva ovo je enciklopedija.

Početak stranice također treba mijenjati, jer počinje kao da ćemo govoriti o Bleiburgu, gradiću, a ne o pokolju koji se dogodio.--Wustefuchs (razgovor) 23:06, 17. svibnja 2010. (CEST)

Katastrofalno[uredi kôd]

Teorije zavjere, zlikovci, dobri momci, samo nedostaju dame u nevolji i imamo pravu bajku - a izvora nigdje... Dame i gospodo, ovaj članak je totalna sramota za objektivnost i znanstvenu nepristranost jedne enciklopedije. Čitajući ovu komediju čovjek dobije dojam da je neka spodoba pročitala kakvu bezvrijednu pristranu senzacionalističku publikaciju (kakvih ima o ovome na hrpe u našoj državici), i napisala "uvod, zaplet, vrhunac i rasplet".

O ovakvoj ozbiljnoj temi u nekoj iole pristojnoj "enciklopediji" ne smije pisati ni jedna jedina riječ bez potpune i direktne potpore u ozbiljnim znanstvenim radovima. Sve ostalo je sramotna uvreda žrtvama i sudionicima ovih događaja (da ne govorimo o njihovoj rodbini), te degradira enciklopediju i pretvara je u ruglo kod svakog ozbiljnog čovjeka koji to primjeti. Usuđujem se reći - i budali je jasno da gotovo nema smisla tražiti u modernim hrvatskim publikacijama nepristranu perspektivu o ovim događajima. Treba pronaći profesionalne izvore izvan bivše Jugoslavije koji opisuju ove događaje, po mogućnosti sveučilišne peer review publikacije, i čak kod njih isto paziti da sve što napišemo ima primarni izvor, te ono što napišemo napisati tonom koji je apsolutno nepristran - ne ovo.

Bolje da ništa ne piše nego ovo. Pitam se što bi se dogodilo da itko ovdje pokuša ubaciti činjenicu, na primjer, da je Josip Broz Tito telegramom 14. svibnja svim partizanskim postrojbama na sjeveru najstrože zabranio ikakvo ubijanje ratnih zarobljenika (telegram postoji kao primarni izvor i citiran je u profesionalnoj sekundarnom izvoru - sveučilišnoj publikaciji [1])? Kada bi, na primjer, netko spomenio da je predaja Njemačkih snaga 8. svibnja obuhvaćala i HOS, te da su snage kod Bleiburga bile dužne predati oružje? Kada bi netko spomenio da su Britanci djelovali prema međunarodnom zakonu koji izričito glasi: "nakon zaključivanja mira, repatrijacija ratnih zarobljenika mora odmah biti izvršena" (After the conclusion of peace, the repatriation of prisoners of war shall be carried out as quickly as possible), Članak 20 Haške Konvencije, itd itd...

Ovo više igleda kao nastavak Gospodara Prstenova nego enciklopedijski članak. 93.143.34.173 03:07, 19. svibnja 2010. (CEST)

Evo jedan primjer:
"Regarding accusations leveled at Tito for the execution of the 'people's enemies' at the end of World War II (the famous case of Bleiburg), and under his watch, historian Zorica Stipetić notes: 'It is certain that Tito has his share of responsibility... but I have to mention that documents involving this were published a number of times (in Ridley's book Prometej Magazine). Tito's telegram from Belgrade to the main headquarters of the Slovenian Partisan Army, dated 14 May 1945, prohibits in the sternest language the execution of prisoners of war and commands the transfer of the possible suspects to a military court.'"
93.143.34.173 03:21, 19. svibnja 2010. (CEST)
Po čemu bi to predaja njemačkih snaga trebala obuhvaćati i predaju Hrvatskih oružanih snaga?--Jack Sparrow (razgovor) 15:06, 20. svibnja 2010. (CEST)
To je vrlo neupitna činjenica. NDH snage su bile pod komandom OKW, nikada i nisu bile vrlo autonomne a pred kraj rata Nijemci su ih gotovo u potpunosti integrirali u Wehrmacht radi organizacije obrane od Crevene Armije. Nema nikakve sumnje da njemačka predaja obuhvaća sve preostale Osovinske snage u Europi, rekao bih pogotovo NDH snage. 93.143.51.154 02:05, 7. srpnja 2010. (CEST)

Velika slova[uredi kôd]

Nemojte pisat cili tekst velikin sloviman. Diluje ka' da se viče. Kubura (razgovor) 02:25, 21. svibnja 2010. (CEST)

Moj djed je prošao pakao Križnog puta i zamolio bi da se zbog njega ali i svih ostalih nevinih ljudi koji su se predali komunističko-boljševičkom krvniku ova tema obradi pošteno a ne pod utjevcajem svjetskih dvoličnika i interesnih grupa! Gledam englesku verziju ovog članka i moram reći da je to sramota pred cijelim ljudskim rodom i javnošću! Ivan — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 194.152.245.18 (razgovordoprinosi) 10:02, 29. listopada 2010.

Osporena nepristrasnost[uredi kôd]

Kao laik koji se na Wikipediu došao educirati, ostao sam užasnut pristranošću ovog članka do te mjere da sam odlučio provjeriti mogli li kako dati svoj doprinos i napisao ovo. Sam ton članka odaje vrlo jasnu naklonjenost tadašnjem hrvatskom režimu i na pola mi je postala muka za čitati iako sam htio potražiti samo nekoliko činjenica. Ne znam što se desilo, zanima me, ali sam dovoljno pametan i inteligentan da bez pogreške mogu zaključiti kako ni autor članka ne zna činjenično što piše već piše što vjeruje. Nakon što sam pročitao članak i ove replike, sve što sa sigurnošću mogu reći je da je tema kontroverzna i da mi najčešće upadaju u oči nekakvi veliki brojevi te "priče iz stvarnog života" o sudbinama ljudi koji su maltretirani, ali nikako pobijeni.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 82.132.30.49 (razgovordoprinosi)

Tito velikosrbin?[uredi kôd]

Molio bih kolege sa hrvatske vikipedije da mi objasne kakve je veze imao Tito koji je organizovao Blajburg sa velikosrpstvom, posto se to ovde otvoreno naglasava: "Nemoguće je ukratko prikazati sva ta stradanja zarobljenog hrvatskog naroda i nemoguće je opisati sve domišljatosti velikosrpsko-komunističkog moloha u najnemilosrdnijoj i najmonstruoznijoj likvidaciji razoružanog hrvatskog pučanstva." Hvala Branko1408 — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 89.216.225.250 (razgovordoprinosi)

Slažem se da taj odlomak baš i nije enciklopedijski napisan. Činjenica je da su među partizanima i općenito među pripadnicima pobjednika 1945. koji su na Bleiburgu, Križnom putu i mnogim masovnim grobnicama širom Hrvatske i tadašnje SFRJ mučili i likvidirali bez suđenja itekako bili i Hrvati koje je ideologija okrenula protiv njihovih sunarodnjaka. --Flopy razgovor 08:53, 10. svibnja 2011. (CEST)

Objektivnost i izvori[uredi kôd]

Oko ovo teme uvijek planu strasti i lome se koplja. U dosta odlomaka stavio sam predloške da nema izvora i poveznica, a dva odlomaka su vlastito istraživanje bez ijednog navedenog uporišta u izvorima i literaturi. Dijelovi članka također su prilično neenciklopedijski napisani; česte su snažne riječi tipa "strašno", "užasno", "zločinački". Pojedini odlomci stilski su vrlo neuredni, gomila podataka "nabacana" je bez nekog reda i sistematičnosti. Na kraju članka navedena je neka literatura, ali nijednom nije citirana u samom članku. --Flopy razgovor 10:11, 10. svibnja 2011. (CEST)

Usto ima i brojnih navoda bez citata, kao npr. "najmanje 100,000 žrtava" u uvodu (koliko ja znam, najčešće prihvaćen broj je Žerjaveićev, 50,000). Osim toga, članak je totalno različit od engleske verzije, koju smatram mnogo, mnogo bolje napisanom.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.136.83.30 (razgovordoprinosi)

Promatrati u kontekstu vremena...[uredi kôd]

141.136.233.61 01:38, 14. veljače 2012. (CET)Ima tu svega, a najmanje povijesne objektivnosti. Kao prvo treba cijeli Bleiburg promatrati u kontekstu vremena u kojem se desio, a to je da je Titova vojska pobjednik i priznati saveznik 2. svj. rata od strane svjetskih sila. Treba napomenuti da je tamo bilo najviše okupatorske vojske u koju se uključuju kvislinške, fašistoidne tvorevine s područja Balkana, a oni nisu svi Hrvati, dok se manji je broj se tu našao nedužnih i naivnih ljudi tj. naroda, domobrana i ostalog življa. Također, trebalo bi se obraditi zašto ti "nevini" ljudi bježe od Titove vojske, a ostali Hrvati ne bježe? Kako to da su neke ustaše i domobrani preživjeli rat i da im nije falila dlaka s glave, a ostali su bili primorani na bijeg. S druge strane Ustaška vojska se nije držala Ženevskih konvencija i najveće zlo radila je upravo svojem narodu da su se čak i njemački vojnici zgražavali, pa ne vidim razlog zašto bi se prema njoj drugačije ponašalo nego prema istim obrascima koje su i oni sijali. Križni put je bila metoda kojom su se učesnici kretali i služila je za prepoznavanje krivaca od strane naroda. Postoje ljudi koji su preživjeli križni put, jer ih nitko nije prepoznao kao krivce. Ista stvar je i s Jazovkom u koju je pola ljudi bačeno koji su pogubljeni jer su ih prepoznali, ostali su pušteni, a i nisu sve kosti u Jazovki isključivo od ustaške vojske. Ima tamo i partizana i ljudi koji su bacani prije toga. Osim toga, ono što su ustaše napravile u tih 5 godina rata to im se vratilo kroz Bleiburg i neoprostivo im je bez obzira na njihove težnje o neovisnoj Hrvatskoj, koja je sve bila, nego neovisna. Takav je bio kontekst tog vremena. Što mislite da je Pokret otpora u Francuskoj bio blaži prema svojim Francuzima koji su bili fašistički kolaboratori? I nitko im nije uzeo za zlo što su podavili pola Pariza. Kad se već spominje i Stepinac, treba se naznačiti i to da mu je ponuđeno da se odvoji od Vatikana (tadašnje Italije koja je ne zaboravimo bila okupatorska sila) i da slobodno organizira hrvatsku katoličku crkvu, ali ne on je ostao vatikanski poltron, što je u to vrijeme i u tom kontekstu bilo nedopustivo (npr. da li bi vi dopustili da vam u centru Hrvatske nakon Oluje pravoslavni popovi rade za velikosrpsku propagandu i turpijaju mozak?). Dakle, tada je pravilo bilo, ili si s nama ili protiv nas, a pogotovo ako si za Italiju. Uostalom, Vatikan i Italija nisu Hrvatska, pa niti Stepinca ne mogu smatrati pravim Hrvatom ukoliko mu je vatikanska pripadnost bila draža od katoličkog naroda i Hrvatske, bez obzira što je on tvrdio drugačije. Na kraju, što se tiče ustaša, fala bogu da takva Hrvatska, takav sistem i takvi ljudi nikad nisu zaživjeli. Ipak nam se u ratu desilo manje zlo, što nebih rekao za izabranu političku opciju 1991. Osobno ih i ne smatram pravim Hrvatima, jer su prodali Hrvatsku i vlastiti narod i prije nego li je počeo rat zbog svojih častohlepnih poriva. Stoga, angažirajte nekog nepristranog povjesničara da piše ovakve članke, a ne prodesničarske priproste revizioniste koji pišu jadikovke i tumače povijest kako mu trenutno odgovara s obzirom na osobnu razinu svijesti i debilizma u ovoj hrvatskoj političkoj prčvarnici. Treba jasno napomenuti da su Ustaše i svi oni koji su ih podržavali, najveće zlo koje se Hrvatskoj moglo desiti i da nema opravdanja zato što su Hrvati, jer ukoliko se to jasno ne napravi, ljudi će se i dalje identificirati s njima, a u njima doista ničega pozitivno nije bilo. Na kraju tko kaže da su svi Hrvati dobri i jednako vrijedni, samo zato jer se svrstavaju pod kategoriju Hrvata. Što se tiče Bleiburga on je, bez obzira na sve, zločin, ne manji od svih ovih zločina koji se svakodnevno dešavaju, a koje nitko ne spominje. Ova planeta je napučena zlom, tugom i bolom, otkad zna za sebe i koliko vidim takva će i ostati do konačnog istrebljenja. I da se to doista nebi dešavalo, povijest treba tumačiti kroz obrasce ponašanja koji se stalno ponavljaju i odgajati ljude kako da taj obrazac izbjegnu da im se ne desi ista sudbina... osobno nisam osjetio da ovaj članak nudi takvo razrješenje... 141.136.233.61 01:38, 14. veljače 2012. (CET)

Miris neutralnosti u zraku...[uredi kôd]

Citat:

"Nemoguće je ukratko prikazati sva ta stradanja zarobljenog hrvatskog naroda i nemoguće je opisati sve domišljatosti velikosrpsko-komunističkog moloha u najnemilosrdnijoj i najmonstruoznijoj likvidaciji razoružanog hrvatskog pučanstva."

Poglavlje "Zaključak" je pak priča za sebe... Urednici, trgnite se - loših članaka je bilo i bit će, ali ovo je sramota. 188.129.110.188 22:07, 30. svibnja 2012. (CEST)

Jedinice koje su sudjelovale u pokoljima[uredi kôd]

U svojoj knjizi "Bleiburška tragedija hrvatskoga naroda", (Knjižnica Hrvatske revije, Zagreb, 1993., 3. izdanje), Vinko Nikolić navodi sljedeće podatke o sastavu partizanskih jedinica koje su sudjelovalje u Bleiburškom pokolju:

Str. 172.: "U onom kritičnom času djelovale su u Mariboru dvije jugoslavenske divizije: XVI., zvana Vojvođanska, sastavljena uglavnom od Srba iz istoimene provincije, i XVII. udarna, sastavljena od Srba, među kojima je bio veliki broj bivših boraca iz redova Draže Mihajlovića, čistih srpskih šovinista i Hrvatoždera. Zapovjednik XVI. divizije bio je general Kosta Nađ, srpske narodnosti, kasniji zapovjednik vojničke zone Zagreba i za vrijeme rata jedan od najistaknutijih šefova gerile. Zapovjednik XVII. udarne divizije bio je pukovnik Blaža Janković, također Srbin. U ovoj diviziji bila je prva artiljerska brigada, II. krajiška brigada, XV. iz Majevice i VI. proleterska iz Bosne. Oficiri i vojnici ove udarne divizije bili su u potpunosti Srbi, i mnogi od njih prije toga bili su četnici pod zapovjedništvom Draže Mihajlovića (80)."

Str. 180.: "Na putu Celje-Hrvatska, posljednji kolektivni grobovi-jame nalaze se na zračnom uzletištu između Krškog i Kostanjevica. Tamo je, u protutankovskim jarcima i podzemnim skladištima za bombe bilo zatrpano nekoliko tisuća ubijenih Hrvata. (...) Nakon toga su ova skladišta bila zatrpana, služeći se eksplozivima. Svjedok br. 48 veli, da tamo leži oko 6680 žrtava; a svjedok br. 90 govori o broju 8000; svjedok br. 31, jedan bivši partizanski gerilac, spominje kojih 5000; svjedok br. 59 misli, da je bilo oko 7000 žrtava, a svjedok br. 89, također bivši partizan, kaže da je samo kod Kostanjevice palo 2000 Hrvata. Prema ovim svjedocima, ova su ubijstva počinili bataljoni druge, treće i sedme Krajiške brigade, pripadnice X. divizije. Zapovjednik brigade bio je Rade Brkić i komesar Drago Marić; komesar drugog bataljona bio je Miljenko Đurić, koji je, navodno, osobno ubio 300 ljudi, a komandant bataljona broj 3 bio je Petar Buić, a komesar Mitar Baković. Svi zapovjednici i gotovo svi vojnici bili su Srbi."

Str. II A (Predgovor): (...) Sigurno, nitko ne može osloboditi (su)odgovornosti za Bleiburški zločin vodeće hrvatske komuniste (partizane). Nu, otrovani jednom suludom mržnjom na Hrvate, Srbi-partizani (četnici) predvodili su i upravljali zločinom nad Hrvatima na Bleiburgu kroz puno mjeseci (godina), a sada, gnjev te iste mržnje razara i pali našu Hrvatsku, i najzvjerskijim zločinstvima uništava naš Hrvatski narod (pa i onaj u Herceg-Bosni, koji nam je jednako na srcu). Stoga, Srbe (partizane-četnike) smatramo glavnim krivcima za Bleiburg, nu imaju pri tome velikom nedjelu i svoje suodgovorne među Hrvatima.

Kada govori o "partizanima-četnicima" Nikolić jasno aludira na amnestiju koju je Tito proglasio 17. kolovoza 1944. i ponovio 21. studenog 1944. i 15. siječnja 1945. i zahvaljujući kojoj su na desetke tisuća četnika u nekoliko mjeseci, osobito nakon oslobađanja Beograda 20. listopada 1944., masovno prešli u partizane. Takvom masovnom mobilizacijom, u Srbiji, Srijemu, Bačkoj i Banatu, partizani za kratko vrijeme (u nepunih dva mjeseca) udvostručuju svoje snage koje narastaju na brojku od oko 800.000 boraca, kada su se “kokarde” masovno zamjenjivale “petokrakama”. Tako su u siječnju 1945. formirane Prve i Druge jugoslavenske armije, u sastavu kojih je ušao i veliki broj dotadašnjih četnika, a koji su svoju velikosrpsku politiku nastavili pod partizanskom uniformom, osobito na Bleiburgu.

O tome, Philip J. Cohen piše:

“Tito je javno tražio četničku podršku u zamjenu za ponuđenu amnestiju 17. avgusta 1944. (dakle, neposredno nakon što se vratio iz Italije sa sastanka s kraljem Petrom i Churchillom -opaska D.B) i desetine hiljada četnika se prestrojilo u partizane. Nakon njemačkog povlačenja iz Beogarada, Tito je ponovo ponudio amnestiju 21. novembra 1944. i 15. januara 1945., i četnici su još jednom bili glavni korisnici. Saradnja sa komunistima je značila de facto rehabilitaciju onih koji su sarađivali sa Nijemcima. “

(P. J. Cohen, Srpski tajni rat – propaganda i manipulacija historijom, Sarajevo, 1996., str. 83)

Na str. 199., u bilješkama br. 201. i 202., autor nastavlja:

“ U jednom dokumentiranom slučaju, 3.000 četnika iz četničkog korpusa Čegar, blizu Niša, napustilo je svoga četničkog komandanta majora Mirka Ćirkovića, da bi masovno postali partizani u septembru 1944., pridruživši se 14. partizanskoj diviziji.

… Ova amestija je proširena na one četnike, hrvatske domobrane i slovenačke domobrane koji su pomagali partizanima i koji, teoretski, nisu bili krivi za silovanja, ubistva ili paljevine – radnje po kojima su četnici notorno bili poznati. ‘Odluka o općoj amnestiji lica koja su u četničkim jedinicama Draže Mihailovića učestvovala ili ih pomagala ili su učestvovali u jedinicama hrvatskih ili slovenačkih domobranaca’, Službeni list Demokratske federativne Jugoslavije, 1. februar 1945., tom 1., br. 12., str. 6. … Iz ove amnestije su isključeni ustaše, Slovenačka bijela i plava straža, sljedbenici Ljotića i članovi Nedićeve administracije. ” 

Znakovito je da je potkraj 1943. u sastavu NOV-a djelovalo 26 divizija: 11 hrvatskih, 7 bosansko-hercegovačkih, 5 slovenskih, 2 srbijsnake i 1 crnogorska. I dok je potkraj 1943. u Hrvatskoj bilo 128 tisuća partizana, a 22 tisuće u užoj Srbiji te 5 tisuća u Vojvodini, taj omjer je, prije svega zahvaljujući amnestiranju četnika, preokrenut samo godinu dana kasnije, te je pokraj 1944. Hrvatska brojila oko 150 tisuća partizana, dok je u Srbiji njihov broj udesetorotručen, na čak 204 tisuće, a u Vojvodini je pomnožen sa osam, na 40 tisuća. https://hr.wikipedia.org/wiki/Narodnooslobodilačka_vojska_i_partizanski_odredi_Jugoslavije#Sastav.


http://www.croatie.eu/article.php?lang=1&id=23— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.136.19.61 (razgovordoprinosi)

Bleiburški ili blajburški[uredi kôd]

Jedna stvar glede pisanja "bleiburški" ili "blajburški". Hrvatski pravopis jasno kaže da:

Riječi i sveze riječi iz stranih jezika pišu se ovisno o stupnju njihove prilagođenosti hrvatskomu jeziku: b) fonetizirano, tj. prilagođeno hrvatskomu jeziku: pridjevi od zemljopisnih imena: bolonjski, bridžtaunski, buenosaireski, ciriški, čikaški, dablinski, dejtonski, džordžtaunski, glazgovski, hamburški, haški, lefenski, milvokijski, minhenski, monački, njujorški, oksfordski, pekinški, šangajski, šengenski, tokijski, vusterski, ženevski

Podebljano je moj naglasak. Fonetski zapis je vjerniji hrvatskom jeziku, jer je hrvatski jezik slavenski jezik, a slavenski jezici se pišu fonetski (uz poneke iznimke).

Dakle, New York, ali njujorški, Dublin, ali dablinski, Chicago, ali čikaški, itd.

Sve se može vidjeti na ovoj poveznici. Također, možete na toj poveznici vidjeti da se kod pisanja ktetika, tj. odnosnih pridjeva izvedenih od imena naseljenih mjesta nekada dozvoljavalo dvostruko rješenje (fonetizirano ili izvorno do morfemske granice) pa je bilo korektno i newyorški i njujorški. Međutim, svi se pravopisi slažu da imena za stanovnike naseljenih mjesta treba pisati prema izgovoru, npr. Njujorčanin, Njujorčanka. Shodno tome, ktetike je sustavnije i logičnije pisati fonetizirano i iz tog razloga je pravilno i više u duhu hrvatskog jezika pisati blajburški, ali se zato ime mjesta piše Bleiburg.

Također, nisam čitao članak, ali PAZITE na apoziciju i subjekt, što je najveća i najteža boljka današnjeg pisanja hrvatskog jezika i po svim člancima, knjigama, reklamama, letcima su KONSTANTNO i uvijek KRIVO napisane i apozicija i subjekt da je to već teško i bolno za slušati i gledati. Stalno čitamo ili čujemo (pod udarom, danas engleskog jezika, ali općenito germanskih jezika): "Apple uređaji, Samsung uređaji, Visa kartica, Maestro kartica, Jaffa keksi, PEZ bomboni i niz se beskonačno nastavlja" iako bi pravilno po hrvatskom jeziku (a i drugim slavenskim jezicima) trebalo biti: "uređaji Apple, uređaji Samsung, kartica Visa, kartica Maestro, keksi Jaffa, bomboni PEZ, itd." ili je moguće napisati posvojnim pridjevom: "Appleovi uređaji, Samsungovi uređaji, Visine kartice, Maestrove kartice, PEZ-ovi bomboni, itd." zavisno od toga što se više želi naglasiti, pripadnost ili sam proizvod. U tome je i ljepota slavenskih jezika, za razliku od sterilnosti engleskog jezika koju se brutalno pokušava ugurati u hrvatski jezik ("Apple device" i sl.). Taj engleski ne razlikuje "uređaj Apple" i "Appleov uređaj", jer je u engleskom to sve "Apple device".

Tako da pazite na to, ako ima u članku. Također, akronimi se sklanjaju po padežima i samo oni imaju crticu, npr. genitiv, koga ili čega: PEZ-a, ali Applea (bez crtice).

Nije povezano direktno s ovim člankom i njegovom temom, ali je općenito povezano pismenošću i sa svim člancima gdje je nedostaje.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.136.71.48 (razgovordoprinosi)

Je li to po onom neonovosadskom pravopisu? Kubura (razgovor) 23:24, 12. ožujka 2018. (CET)

Kontroverzna udruga Počasni Bleiburški vod[uredi kôd]

Dodati epitet 'kontroverzna' u prvoj rečenici ulomka 'Bleiburg danas'. Reference:

- EVIDENTIRANI KRIMINALAC Čovjek s dosjeom u tri države vodi Počasni bleiburški vod https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska/covjek-s-dosjeom-u-tri-drzave-vodi-pocasni-bleiburski-vod/2308628/

- Zabrana mise u Bleiburgu, Koruška crkva protiv fašističkih ideja http://balkans.aljazeera.net/video/zabrana-mise-u-bleiburgu-koruska-crkva-protiv-fasistickih-ideja

- Austrijske vlasti razmatraju zabranu skupa na Bleiburgu https://www.24sata.hr/news/austrijske-vlasti-razmatraju-zabranu-skupa-na-bleiburgu-621974

--77.217.91.47 22:30, 28. travnja 2019. (CEST)

Memento[uredi kôd]

  • [3] Memento uoči Bleiburga (Zagreb) – krvave orgije partizana u glavnom gradu trajale mjesecima

Pokolj?[uredi kôd]

Može li mi netko obajsnit zašto se ovaj članak zove "Pokolj u Bleiburgu" kad se i u samom članku sugerira da pokolja na Beliburgu nije bilo: "Zato se imenom Bleiburški pokolj označavaju svi ti pokolji zarobljenika, bez obzira gdje se dogodili."

Koristeći ovakve tendenciozne konstrukcije samo umanjujete komunistički zločin koji se nesumnjivo zbio, ali ne na Bleibugu, pogotovo ne u mjeri da bi ga se moglo nazvati "Pokoljem".

Predlažem suradnicima koji održavaju ovaj članak da sami odaberu drugi, primjereniji i neutralniji naziv, da ga ne moram drugi put ja izmišljati, kad naletim. Protiv ovakvih zlodjela se treba boriti istinom, a ne lažima, jer kad se jednom lažima iskompromitirate, nitko vam ništa više neće vjerovati, čak i kad istinu budete govorili. Pročitajte Ezopovu basnu o dječaku koji je vikao vuk..: en:The_Boy_Who_Cried_Wolf Imbehind 20:29, 11. prosinca 2020. (CET)

Pretpostavljam i to da se U samom gradiću Bleiburgu nije ništa dogodilo, već NA polju kraj gradića, pa i to treba uzeti u obzir. Predlažem naziv "Bleiburška tragedija", ali bi radije da ga smisli netko tko je više vremena uložio u ovaj članak. Imbehind 20:35, 11. prosinca 2020. (CET)

Možda bi onda moglo biti "Posjet Bleiburgu" jer su ipak išli tamo... Radi se o ustaljenom nazivu koji opisuje događaj. Prijedlog previše sliči onome na sh.wiki (čitaj: isti je), dok se na većini ostalih wikipedija koristi naziv kao i kod nas. BlackArrow (razgovor) 21:04, 11. prosinca 2020. (CET)

BlackArrow, prvo, naziv je možda ustaljen, ali nije općeprihvaćen. Drugo, ne odgovara istini što se i u samom članku navodi. Treće, što je još problematičnije, nije neutralan, a neutralnost bi trebala biti odlika Wikipedije, od naslova pa nadalje. I četvrto, wikipedija ne može sama sebi biti izvor ni potvrda. Uzevši sve u obzir, bilo bi dobro da se naslov promijeni u nešto neutralnije i općeprihvaćeno, a da se sporni termin navede u članku uz napomenu tko ga tako zove. (Što o tome kaže SH wikipedija je najmanje bitno.)
Na primjer, nemam nikakav problem da se članak "Pokolj u Škabrnji" zove baš tako (iako ima datum kao dio naslova što je nepotrebno). Zašto? Pa zato što se uistinu u Škabrnji i dogodio pokolj. Za razliku od Škabrnje, na Bleiburgu su zarobljeni deseci tisuća osoba (možda i 100.000), a ubijeno je prema vjerodostojnim izvorima nekoliko desetaka. Isistiranje na tome da je ubijanje 0,01% od ukupnog broja zarobljenika pokolj, odmah u naslovu, navodi čitatelja na krivi zaključak, jer kad netko napiše "masakr" ili "pokolj" onda se podrazumijeva da skoro nitko nije preživio, što ne odgovara istini. Osim što navodi čitatelja na krivi zaključak, predstavlja i povredu neutralnosti Wikipedije i guranje vlastitog POV-a, budući da ga koriste oni koji su skloni a) preuveličavanju broja komunističkih žrtava (da, nisu samo komunisti tome skloni) i b) stvaranju mita o Blajburgu zbog svojih političkih interesa. Imbehind 21:54, 11. prosinca 2020. (CET)
Još nešto, predložio bi da pokušamo ne zakopavati se u rovove već sagledati argumente, što ne bi trebalo biti teško, ako se radi u dobroj vjeri, a ne bavi guranjem POV-a:
1. Da li je naziv općeprihvaćen? Tvrdim da nije, mogu dokazati, a čak i da je, to ništa ne mijenja. (Mogu obrazložiti zašto, ako treba)
2. Da li se vjerodostojni objavljeni, pogotovo ne-primarni, izvori slažu oko toga da li se pravi pokolj na B. dogodio? Tvrdim da se ne slažu, što mogu i dokazati.
3. Da li je naslov neutralan? Ako se vjerodostojni izvori ne mogu složiti da se pokolj na B. dogodio onako kako naslov sugerira ili ako tvrde suprotno (ima i takvih), onda tvrdim da ne može biti neutralan.
4. Wikipedija traži da sadržaj bude neutralan, uključujući i naziv članka.
Ako se možemo složiti oko makar jedne od navedene prve 3 točke, a slažemo se valjda i oko četvrte, onda bi se morali složiti i oko toga da naslov treba mijenjati. Imbehind 22:18, 11. prosinca 2020. (CET)

Kad zaključimo ovu raspravu, triba pokreniti raspravu o preimenovanju Krčkog mosta, budući da se na Krku nalazi tek četvrtina građevine. Naoko najprikladniji naziv bi bija "Most Svetog Marka", ali ako je neko bolje izmirija di je konstrukcija više prevagnula, ostavljan mogućnost za drugi naziv. BlackArrow (razgovor) 22:35, 11. prosinca 2020. (CET)

BlackArrow kad nemaš argumenata, onda bi bilo u redu da to i priznaš, a ne da ovako migoljiš. Krčki most je neutralan naziv, bez obzira da li je točan ili nije. Uzet ću ovaj tvoj komentar kao nevoljku potvrdu tvojeg slaganja sa mojim argumentima. Jer da imaš ijedan stvarni argument, ne bi pisao ovakve stvari.
Ako ima još netko kakav kontrargument, neka ga iznese. Ako nema, onda bi bilo dobro da predložite novi NEUTRALAN naziv. Stvarno ga ja ne želim izmišljati. Imbehind 22:57, 11. prosinca 2020. (CET)
Nije neutralan prema kopnu, a još manje prema otoku Sveti Marko. Triba to ispraviti i predložiti neutralan naziv. BlackArrow (razgovor) 23:20, 11. prosinca 2020. (CET)
Ok, dogovoreno. Ti slobodno predloži novi naziv za Krčki most. Ja ću izgleda morati za Blajburški pokolj. Imbehind 23:26, 11. prosinca 2020. (CET)

U samom članku navodi se: "Podatak o broju pobijenih u mitraljeskom masakru, F. Strle nije uspio pribaviti." - Dakle ne znamo da li je ubijeno 1000, 100, 10, jedan ili nijedan ustaša. Znamo samo da je netko navodno pucao iz mitraljeza jer nije bila izvješena bijela zastava po dogovoru. Može li mi netko objasniti zašto se članak i dalje zove "Pokolj"? Nije nitko čuo za izraz corpus delicti? Bez tijela nema djela! A ne da nemamo tijela, nego nemamo niti ideju o broju. Imamo samo jedan iskaz i to partizana o nekakvom nedefiniranom masakru gdje se ne navodi niti iz koliko je mitraljeza pucano, a kamoli koliko je bilo ubijenih, a koliko živih nakon pucanja. Nemamo niti dva partizana. A gdje su iskazi ustaša koji su preživjeli masakr? Koji su vidjeli ili barem čuli masakr? Bilo što? Imamo već Jasenovački mit, a evo vi uporno radite na Bleiburškom. Na Bleiburgu se dogodila predaja desetina tisuća vojnika koja se zbog vašeg upornog sukoba sa realnošću naziva po nekakvom fantomskom masakru za koje niste iznijeli nikakave potvrđene izvore. Slobodno me demantirajte i iznesite vjerodostojnu potvrdu vaših navoda ili prihvatite realnost i promijenite naslov. Nemojte me tjerati da ga ja mijenjam, molim vas.  Imbe  hind 💊 00:06, 23. prosinca 2020. (CET)

Ok, kad vi nećete tražiti, nego se prigodno pravite mutavi, pronašao sam ja u 5 minuta:

Wikicitati „Sljedeći trenutak važan za ovu temu je sama predaja na Bleiburškom polju. Oko četiri sata pročula se vijest o bezuvjetnoj kapitulaciji te je stigla naredba da se istaknu bijele zastave i pripremi oružje za predaju. U pomalo kaotičnom stanju, jedan dio vojske uništavao je oružje i vozila, drugi su se organizirani u manjim skupinama pokušali probiti preko Karavanki, dok su treći planirali povratak u domovinu. Jesu li bijele zastave bile izvješene na vrijeme, nije posve jasno. Milanu Basti je javljeno “da se bijele zastave viju kao ‘čadori’ i da su prekrile polje i okolne brežuljke”. No, prema dijelu memoara proizlazi kako zarobljenici nisu do isteka dogovorenog roka istaknuli bijele zastave. i radi toga: “Na ustašku kolonu sa naših položaja zapucaše mitraljezi i minobacači. Dejstvovalo se nekih petnaest do dvadeset minuta, a tek onda su ustaše istakle bijele zastave, što je značilo da se predaju.” Franci Strle navodi da nije bilo “nikakve topničke pripreme”, a “taj masakr, da ga tako nazovem, napravili su puškomitraljezi šarci. Uvijek velim, imali smo idealne položaje i kratku udaljenost, a pred sobom gomilu...” Nadalje tvrdi da je rok za predaju neprestano odgađan pa “su na sjeveru doline Britanci tenkovima jurnuli na ustaše da bi ih natjerali na povlačenje i predaju, a zapovjednik 3. bataljuna Tomšičeve brigade je vidio kako ‘tri britanska tenka čak gaze ustaše na čelu kolone’”. S obzirom na opise, neizbježno je dovesti u pitanje podatke prema kojima su 3. bataljun Zidanšekove i 3. bataljun Tomšičeve brigade počeli su vatrom i uzrokovali najmanje 16 mrtvih. Zanimljivo je da sličnu brojku navodi i predsjednik Saveza antifašističkih boraca i antifašista Republike Hrvatske, Ivan Fumić, koji je “obišao Bleiburško polje” i “otišao na groblje u Bleiburg” i da je “tamo zakopano 20 ustaša koji su se sami ubili”. Slavko Goldstein, ne spominjući izvor iz kojeg crpi podatke, navodi kako je na Bleiburškom polju i njegovoj okolici poginulo 27 osoba. Pretpostavljam da su ovi navodi preuzeti iz izvješća štaba 12. divizije, u kojem se navodi da je prilikom predaje “zarobljeno 93.000 neprijateljskih vojnika, a ubijeno 27 neprijateljskih vojnika”. Ovi podaci, gotovo svakog dana su nadopunjavani i kao takvi ne mogu predstavljati konačnu brojku. Prema podacima iz Cowgillovog izvještaja, Titovi ljudi na Bleiburškom polju ubili su neke ranjenike, kao i pojedine Hrvate koji su bježali prema okolnim područjima. Ukupan broj stradalih nije mogao biti veći od “30 do 50 osoba”. Sasvim drukčiju sliku pružaju iskazi sudionika: “Dolje na poljani je nastao pravi pakao. Vatra je neprestano rigala iz tisuća cijevi svih kalibara (…) Mrtvi i ranjeni padali su kao snoplje.” Zanimljivo je kako je ovo samo jedno od pitanja vezanih uz bleiburške događaje, koje ima različite odgovore. Ipak, brojka od 20-ak osoba, stradalih na polju, čini se prilično proizvoljnom. No, je li broj žrtava tako velik, kako to prikazuju memoari, također je nemoguće tvrditi.”
([1])

E sad, nebitno je što ja mislim da je na Bleiburgu bilo 20 mrtvih, a vi mislite da je bilo 20.000 mrtvih. To je POV. Bitno je to što misli povjesničarka koja je pisala ovaj znanstveni rad, a ako ona ne može tvrditi što se točno dogodilo, na osnovu njoj dostupnih izvora, NE MOŽEMO niti SMIJEMO mi na wikipediji, pa vas lijepo molim da promijenite naslov u nešto neutralnije, i to zadnji put.  Imbe  hind 💊 00:29, 23. prosinca 2020. (CET)

Izvori

  1. Martina Grahek Ravančić (28. prosinca 2008.). "Razmišljanja o broju pogubljenih i stradalih na Bleiburgu i križnom putu". Časopis za suvremenu povijest 40 (3): 851–868 Pristupljeno 22. prosinca 2020.
Mogu citirati svoj komentar o istom članku na enwiki. Taj komentar je napisan prije 15 godina:
Bleiburg massacre may refer to events near the village of Bleiburg on a particular day (deaths in triple digits at most), or events in the region (primarily Slovenia) over the course of the following weeks or perhaps months (mass murder, deaths in tens of thousands). Unfortunately, the term "Bleiburg massacre" has come to cover both meanings, and this needs to be spelled out clearly. One cannot just say (and I quote) "The number of those who met their death in Bleiburg is", and then shell out five- or six-digit numbers - because it simply isn't true.
Ovdje dakle treba dobro obratiti pažnju na razjašnjavanje konfuzije koja i dalje postoji. (Spomenik i komemoracija su baš na Bleiburgu iz sasvim prozaičnog razloga: jer je to mjesto bilo izvan domašaja jugoslavenskih vlasti, u Austriji.) S druge strane, treba obratiti pažnju na kvalitetu izvora, kao uostalom i kod svake iole kontroverznije povijesne teme.
Uputio bih na enwiki članak Bleiburg repatriations koji je bio slabašan kad sam pisao gore navedeni komentar, ali sad je prilično dobro razvijen i drži se - koliko mogu vidjeti - izvora visoke kvalitete. GregorB (razgovor) 15:11, 23. prosinca 2020. (CET)
GregorB Stvari su zapravo jednostavne, barem što se nas na wikipediji tiče. Ako netko iznese vjerodostojni izvor koji kaže da je na Bleiburgu likvidirano 10.000 ljudi, a ja iznesem (barem) jednako vjerodostojan izvor koji kaže da je na Bleiburgu likvidirano 10 ljudi, onda je OČITO da je tema kontroverzna, a teza o pokolju upitna, a što automatski znači da autori članka wikipedije ne smiju GURATI SVOJ POV odabirom naziva članka. Pošto sam iznio dovoljno vjerodostojan izvor da bi doveo u pitanje tezu o "pokolju", bez daljnjeg ulaženja u raspravu o detaljima, molim autore da izmijene naziv u nešto što je njima prihvatljivije da ne moram ja izmišljati. Predložio sam već "Bleiburška tragedija", što je također na strani POV-a, ali je prihvatljivo. Pravi naziv bio bio "Bleiburška predaja".  Imbe  hind 💊 15:33, 23. prosinca 2020. (CET)
I na enwiki bila je ta nedoumica oko naslova članka, pa se završilo na "Bleiburg repatriations", naslov kojim uopće nisam zadovoljan, ali što je tu je. Ne vidim način da zaobiđemo spominjanje Bleiburga u nekom obliku. Nemoguće je, po mom mišljenju, naći naslov koji zadovoljava WP:COMMONNAME i koji istovremeno ne navodi na pogrešan zaključak. (Mislim da se na enwiki čak razmatralo "Bleiburg massacres", množina, što je ne samo točnije, nego se i odmiče od krive predodžbe da se radi o događaju vezanom za samo jednu lokaciju.) "Bleiburška tragedija" je možda najbolji naziv, ali u članku se mora jasno naznačiti da je to ime za nešto što ne odgovara sasvim onome što to ime denotativno opisuje. GregorB (razgovor) 18:52, 23. prosinca 2020. (CET)
Koliko vidim i Jurčević koristi naziv "Bleiburška tragedija" - [8]. Kako tehnički napraviti preimenovanje ("B. tragedija" je alternativni naziv, ali ga ne znam prebaciti u primarni). Ako netko zna, neka mi pojasni ili to sam napravi. Nema se što čekati više, prošlo je dovoljno vremena.  Imbe  hind 💊 02:15, 21. siječnja 2021. (CET)
Leksikografski zavod Miroslav Krleza takodjer koristi izraz "Bleiburska tragedija"Thhhommmasss (razgovor) 17:41, 21. siječnja 2021. (CET)
Taj naziv je recimo dovoljno neutralan, mada ne i potpuno. "Pokolj" treba navesti u kontroverzama budući da 1) nema faktualne veze s ničim i b) ga koristi isključivo desnica u mitomanske svrhe.  Imbe  hind 💊 19:48, 21. siječnja 2021. (CET)
Najsire se uporablja jednostavno "Bleiburg" kao sinomim za sve sto se dogodilo nakon predaje na Bleiburskom polju. Tako npr u mainstream desnom Vecernjem listu, pojam "Bleiburg" se pojavljuje preko 5.000 puta, a "Bleiburski pokolj" samo 28 puta, i potonji vecinom od krajnje desnicara Thhhommmasss (razgovor) 20:12, 21. siječnja 2021. (CET)

Preimenovanje u Bleiburška tragedija[uredi kôd]

Obzirom na nemogućnost postizanja konsenzusa na ovoj stranici kao i protivljenju promjeni imena na stranici upita administratorima molim suradnike da se izjasne o promjeni naziva "Pokolj u Bleiburgu" u neutralniji naziv "Bleiburška tragedija" kojeg koristi 1) većina vjerodostojnih izvora, 2) većina izvora uopće 3) "narod".

  1. ZA ZA  Imbe  hind 💊 15:10, 22. siječnja 2021. (CET)
  2. ZA ZA Kanikosen (razgovor) 21:47, 22. siječnja 2021. (CET)
  3. ZA ZA po svim kriterijima imenovanja clanaka na WP predlozeno je puno bolje od sadasnjeg, pogotovo to sto je to i naziv u Hrvatskoj enciklopediji LZMK Thhhommmasss (razgovor) 00:45, 28. siječnja 2021. (CET)
  4. PROTIV PROTIV --Mark7747 (razgovor) 00:51, 28. siječnja 2021. (CET)
  5. PROTIV PROTIV – argumente ću ostaviti u komentaru ispod. – Aca💬❤️️ 00:53, 28. siječnja 2021. (CET)
  6. NEUTRALAN NEUTRALAN – LZMK spominje Bleiburšku tragediju ([9]) i Križni put ([10], [11], [12]), povijest.hr spominje Tragediju pokraj Bleiburga i Križni put ([13]). Smatram da treba navesti svaki naziv u članak – kao što su suradnici njemačke ili engleske Wikipedije. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:19, 28. siječnja 2021. (CET)
  7. PROTIV Protiv prijedloga. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 14,21; 28. siječnja 2021. (SEV)
  8. PROTIV PROTIV--Croq (razgovor) 22:22, 28. siječnja 2021. (CET)
  9. NEUTRALAN NEUTRALAN Naginjao sam izjašnjavanju "za", ali izgleda da se ne mogu natjerati na to. I dalje mi se čini da je "Bleiburški pokolj" bolje od "Pokolj u Bleiburgu" zato što spominjanje Bleiburga nije (tj. barem ne bi trebalo biti) označitelj mjesta. GregorB (razgovor) 12:01, 29. siječnja 2021. (CET)
  10. PROTIV PROTIV BlackArrow (razgovor) 23:58, 29. siječnja 2021. (CET)

Komentari[uredi kôd]

Opet mi se čini da se krećemo malo preko reda... Na WP:NPA nema suštinskog protivljenja, jedino proceduralnog, i još postoji mogućnost da administratori odrade taj zahtjev. Glasovanje je pokrenuto prerano, nema niti prave rasprave gdje bi se razmatralo više prijedloga s odgovarajućim argumentima, niti je u njoj sudjelovao dovoljan broj suradnika. Trebalo bi ostaviti obavijest u Kafiću, ali ako se to napravi sada, nakon što je glasovanje već pokrenuto, imat ćemo opet podizanje ruku a ne raspravu.

Ako je izbor samo između sadašnjeg naslova i naslova "Bleiburška tragedija", birao bih ovo drugo. Zvuči mi dosta melodramatski, ali svaki naslov će imati mane. GregorB (razgovor) 20:06, 22. siječnja 2021. (CET)

Unatoc tome sto Leksikografski zavod Miloslav Krleza to naziva “Bleiburska tragedija”, ja bih osobno mozda kao prvo birao jednostavno Bleiburg, jer tako se to u 90%+ slucajeva u medijima naziva, te sigurno ogromna vecina kad na Google traze clanak o tom jednostavno utipkaju Bleiburg. Mozda dodati kratkim podnaslovom da se tu radi o povojnim zbivanjima, i ako netko trazi clanak o gradu Bleiburg, link za to. Goldstein i drugi povjesnicari to nazivaju zlocinom, i ne glede an LZMK, Jurcevica i druge, ne cini mi se tocno okarakterizirat to kao samo tragediju. Po drugoj strani LZMK jeste autoritativan izvor, i to ide u prilog naziva "Bleiburska tragedija" Thhhommmasss (razgovor) 20:19, 22. siječnja 2021. (CET)

Bleiburški masakr dovoljno je neutralan naziv za dio događaja koji se odnosi na stradanja/ubojstva poznata pod tim nazivom. Taj događaj ima svoju povijest koja počinje odlukom o povlačenju iz Zagreba, vjerojatno i prije te odluke. Nasilna repatrijacija jugoslavenskih državljana iz britanske zone u južnoj Austriji u svibnju 1945. mogla bi se smatrati drugim događajem. Križni put kao pojam počinje na bleiburškom polju i ima svoju povijest. Naravno da su svi ti događaji u neku ruku povezani, no, nisu isti.

Citat: Naime, iako je na samo Bleiburško polje stigao manji dio hrvatskih civila i vojnika te iako je na Bleiburškom polju počinjeno, razmjerno, najmanje zločina, Bleiburg je, ipak, više od pola stoljeća riječ koja označava sva poratna hrvatska stradavanja na Križnim putevima, u logorima i zatvorima, bez obzira jesu li zločini počinjeni bez provođenja formalnog procesa ili nakon presude koju su izricali različiti organi iz ... (Izvor: Josip Jurčević, Bleiburg: jugoslavenski poratni zločini nad Hrvatima, Zagreb: Dokumentacijsko informacijsko središte – DIS, Zagreb: Udruga ratnih veterana Hrvatski domobran, Zagreb: Hrvatsko društvo političkih zatvorenika, 2005., ISBN 953-95043-0-9, str. 222. To znači da nije uopće sporno koliko je ljudi stradalo na bleiburškom polju.

Tatjana Šarić napisala je članak »Bleiburške žrtve na stranicama Hrvatske revije«, ČSP, God. 36. (2004.), br. 2., str. 505. ― 521. (Primljeno: 27. svibnja 2003.), u njemu je vjerojatno (nisam provjerio) sažela i što je o bleiburškim žrtvama napisao prof. Petar Bareza. On je naveo da u hrvatskoj vojničkoj povijesti “Bleiburg je naš jedini stid i sram”; navodi da su bleiburške žrtve pale “za ništa i uzalud…”, Bleiburg je “grijeh Hrvata nad Hrvatima”, da su bleiburški grobovi žrtve “najnesretnije i najnečasnije odluke, omogućene hrvatskim otpadom od saborske vjere otaca”. Još za Pavelićeva života, prof. Petar Bareza za svu katastrofu krivi Pavelića, tog “glinenog idola”, da je sam “likvidirao državu”, “tko zna… da je Bleiburg zadnji obruč lanca, koji smo mi sami četiri godine kovali i vili ― taj mora dug Bleiburške krvi tražiti iz ruku nas samih… Samo truo i na propast osuđen narod može s pravom prijeći preko Bleiburškog duga.”. Pisac tog teksta je: kroz dvije ratne godine nastojao da sa londonskoga radija (BBC) odijeli hrvatski narod od nedjela Pavelićevoga režima, da ne padne krivnja na kolektiv. Zasad mi nije uspjelo poći za rukom otkriti tko je pisac koji samo navodi što Bareza piše kao oštrije nego njegove ocjene. Tako da, postoje sa strane iseljeništva itekakve kritke na račun vlastite krivnje u tom događaju.

Journal of Central European Affairs' objavljuje među važnom literaturom članke iz HR-a: P. Bareza, Bleiburška katastrofa (1960., ožujak/Marzo, br. 1).

  • Frano Petar Bareza (Sinj, 10. srpnja 1905. – Munro, 2. ožujka 1960.), »Bleiburška katastrofa«, Hrvatska revija, 1/1960., 31. – 43. Moguće da je broj 10, a ne 1, iako se više citira kao br. 1.
    • (Sinj, 1905. – Munro, 1960.), svećenik, teolog, profesor i pisac; studirao je filozofiju u Zaostrogu i teologiju na Franjevačkoj bogosloviji u Makarskoj od 1925. do 1929. kada je zaređen. Godine 1935. napušta red i odlazi u Zagreb gdje doktorira. Za vrijeme Nezavisne Države Hrvatske radio je u državnoj komisiji za razgraničenje te pisao članke u raznim publikacijama. Od 1945. boravi u Rimu te s profesorom Ivanom Oršanićem izdaje knjigu Martyrium Croatiae, a zatim je u Argentini. Tragično je poginuo pred svojom kućom udarom auta.
  • La tragedia de Bleiburg, HR, Buenos Aires, rujan - september 1961., God. XI., Sv. (Vol.) 3 (43).
  • La Tragedia de Bleiburg: Documentos sobre las matanzas en masa de los croatas en Yugoeslavia en 1945, s predgovorom Eduarda Augusta Garcije, Studia Croatica, Edición Especial, Buenos Aires, 1963.

Ostale enciklopedijske teme: Predbleiburške žrtve, samo u Soljanima više od 100, a u Vinkovcima gradu 450. Bleiburška tragedija, naziv je, koji je, po svemu sudeći, više proširen u inozemstvu.

Borivoje M. Karapandzić, Kocevje: Tito's Bloodiest Crime (München: Iskra, 1970); Borivoje M. Karapandžić, The Bloodiest Yugoslav Spring 1945 – Tito's Katyn and Gulags, Carlton Press, New York, 1980. (Srpsko izdanje, Jugoslovensko krvavo proleće 1945., objavljeno je 1976.). Vladimir Ljotić spominje najmanje 250.000 ubijenih poslije Oslobođenja, a srpski emigrant iz Clevelanda, novinar i publicist, Borivoje M. Karapandžić, ističe da u tih 250.000 ne ubrajaju bleiburške žrtve i da se »stalno otkrivaju nova mesta«. Borivoje M. Karapandžić u knjizi „Gradanski rat u Srbiji 1941 — 1945”, str. 16.: podsjeća na komunističko-ustašku spregu sklopljenu tri godine ranije u (...). -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 23,29; 23. siječnja 2021. (SEV)

Prema tome ekvivalentno neutralni naziv za clanak bi bio "Masakri nakon Oluje", ili pak u stilu sadasnjeg naslova, clanak "Pokolji nakon Oluje"
Prema WP:COMMONNAME za naslove clanaka treba koristiti uobičajene, najcesce uporabljene izraze. Daleko najcesce se koristi jednostavno "Bleiburg" kao pojam za sve sto se zbilo nakon Bleiburga. Za ostale izraze evo koliko cesto se pojavljuju u Google rezultatima:
Bleiburska tragedija - 9300
Pokolj u Bleiburgu – 2500
Bleiburski masakr - 300
Znaci od tih 3, Bleiburska tragedija je daleko najuobicajeni izraz, i ako gledamo samo na domenu .hr, ta prednost za Bleibursku tragediju je jos vec (oko 7:1) Isto na Google Trends, koj pak pokazuje sto ljudi sami utipkaju u pretrazivac. I tu se u Hrvatskoj daleko najvise pretrazuje za "Bleiburg", a dosta iza toga je "Bleiburska tragedija", dok "Pokolj u Bleiburgu" i "Bleiburski masakr" su toliko rijetki da za njih Google Trends nema dovoljno podatka da bi ih naveli Thhhommmasss (razgovor) 07:58, 24. siječnja 2021. (CET)


Navod o čestoti upisivanja u kakvu tražilicu ne igra neku značajnu ulogu, nego kao i svugdje drugdje − vjerodostojni izvori. Izvorno istraživanje nije dopušteno, a još manje nevjerodostojna tumačenja o tome koliko je učestala kolokacija određenih riječi, i to još u usporedbi s jednorječnim nazivom – imenom. Bleiburška tragedija mogao bi biti naslov jer je »(…) veoma rano općeprihvaćen u hrvatskom iseljeništvu (…)«, no, većina izvora taj naziv koristi samo u sklopu naslova jedne knjige i naslova jednoga članka koji sadržavaju taj naziv. Valentin Kreševljak (1996.) navodi: »Bleiburška tragedija nije vezana za samo taj jedan dan (15. svibnja), ona je trajala godinama.«, dok bi ovaj članak trebao biti posvećen samo masakru od 15. svibnja. Postoji i članak Svibanjska katastrofa koji bi se mogao uklopiti u novi članak o Bleiburškoj tragediji, iako ni to nije zadovoljavajuće rješenje (trajala je godinama).
Kako reče jedan od diskutanata, tragedija »zvuči«, a ovdje je riječ i o preciznijem definiranju pojmova. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 09,13; 24. siječnja 2021. (SEV)
Ima puno vjerodostojnih izvora, npr povijesnicara, koji to ne zovu nit pokoljom nit masakrom, pocevsi od Joze Tomasevicha koji je napisao sigurno najvise citiranu knjigu o 2. svjetskom ratu na tim prostorima. On to naziva samo Bleiburg. Svakako je Leksikongrafski zavod Miroslav Krleza, ne samo vjerodostojan vec veoma mjerodavan izvor, i oni to nazivaju "Bleiburska tragedija". Koliko znam, Tudjman nije koristio izraze pokolj i masakr, ali jeste "Bleiburski mit" (u smislu da se zrtve naveliko uvelicavale). Znaci po njemau treba i clanak o "Bleiburskom mitu", kao sto postoji clanak o "Jasenovcakom mitu". Ima jos puno dodatnih povijesnicara i vjerodostojnih izvora koji to ne nazivaju nit pokoljem nit masakrom. Npr. na Hrcku, Bleiburg vrati 28 rezultata, Bleiburška tragedija 2 rezultata, dok Bleiburski pokolj i masakr ne vrate nijedan rezultat Thhhommmasss (razgovor) 20:10, 24. siječnja 2021. (CET)
 Komentar:Nesmire, ajmo ovako, mislim da je nakon svega što je Thhhommmasss izložio, bez obzira na bilo čije privatno mišljenje, jasno da "Pokolj" naprosto nije izraz koji se često koristi. Osobno smatram lošim i "tragediju", ali nismo mi tu da namećemo izraze, nego da koristimo ono što se koristi, a čini mi se da je jasno da je i u "narodu" (Google) i u vjerodostojnim izvorima koje je Thhhommmass naveo, "tragedija" zapravo najčešći naziv u hrvatskom jezičnom prostoru. Usput rečeno, Thhhommmasss i ja navodimo Google samo zato što suradnik BlackArrow kao kontraargument navodi izmišljeno često korištenje (što je inače argumentum ad populum sam po sebi). Do sad je naslov bio "pokolj", OK, ali dalje forsiranje ovog naziva ne može biti ništa drugo doli POV pushing. Stoga, predlažem i tebi, kao i Thomasu, pa i Gregoru da se slože sa promjenom naziva u "Bleiburška tragedija" i da poviše upišu {{za}}. Ovaj naslov možda nikome osobno ne paše, ali nije li to znak da se radi o kompromisu, bez kojega nema ni konsenzusa kojeg bi trebali prakticirati na Wikipediji?  Imbe  hind 💊 22:54, 24. siječnja 2021. (CET)

 Komentar: Komentar: Dužno poštivanje prema Imbehindu koji je započeo ovu značajnu raspravu, no mislim da "Bleiburška tragedija" nije dovoljno dobar naslov iz dva glavna razloga:

  1. Preciznost – jedan od osnovnih kriterija pri odabiru naslova. Naslov mora nedvosmisleno identificirati temu članka i razlikovati je od ostalih tema. Budući da je tragedija književna vrsta, predloženi me naziv asocira ne nekakvu tragediju napisanu u Bleiburgu. Upravo zbog ove višeznačnosti, protivim se predloženom naslovu i mislim da trebamo izabrati neku drugu opciju.
  2. Neutralnost: Naslov u trenutačnom, ali i predloženom obliku ima naznake POV naslova. "Pokolj"/"masakr" je faktički netočno, dok je "tragedija" (pri)strasno. Stoga, ja sam za jednu od sljedećih opcija: "Bleiburške repatrijacije" (++), "Bleiburški incident" (++), "Slučaj Bleiburg" (+-).

Aca💬❤️️ 02:49, 28. siječnja 2021. (CET)

Aca nije ni meni "tragedija" najsretnije rješenje, međutim prijedlog da se članak tako zove vodi se zastupljenošću u vjerodostojnim izvorima. Mi nismo tu da izmišljamo nazive, nego da koristimo postojeće tako da nemamo ni previše izbora. Ono što možemo napraviti je dati alternativni naziv koji se koristi u en. gov. području (repatrijacije) kao alternativni naziv u tekstu, a "pokolj" u redirekciji i eventualno u famoznim "kontroverzama". Osim toga, apeliram na tebe kao i na druge suradnike da (barem zasad) prihvate kompromisno rješenje, koje je višestruko bolje od postojećeg, a da raspravu o imenu nastavimo nakon ove kritične izmjene. Dakle pozivam (ponovo) na kompromis bez kojega konsenzusa nema.  Imbe  hind 💊 11:09, 28. siječnja 2021. (CET)
Iskreno, meni zvuče "Bleiburške repatrijacije" kao bukvalan prijevod s engleskog, ali dobro. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:19, 28. siječnja 2021. (CET)
I meni, ali ni to nije bitno. Bitni su isključivo vjerodostojni izvori. Oni postoje za (1) tragediju, koja bi trebala biti glavni naziv, jer se radi o našem jeziku, mislim za (2) repatrijaciju (en) i moguće za (3) masakr (de i još neke zemlje u kojima postoji značajnija hr dijaspora). Za pokolj naprosto ne postoje pa ga treba hitno preimenovati, a dalje moramo detaljnije proučiti.  Imbe  hind 💊 12:40, 28. siječnja 2021. (CET)
Zašto bi se zločin nazivao incidentom, a manji incidenti se nazivaju zločinima (ubojstvima)? Pritom izvori na engleskome jeziku ne igraju nikakvu ulogu, već izvori na hrvatskome. Naslov treba odražavati sadržaj, te ako će u sadržaju biti riječ o masakru na Bleiburškom polju, ne vidim nikakav razlog da se članak započinje definicijom: Bleiburški incident, odnosi se na bleiburški masakr (ili slično). Ponavljam, tim više, ako se u članku misli spomenuti bleiburški masakr, bilo kao odvojeno poglavlje ili na neki drugi način. Dominik Vuletić, “Kaznenopravni i povijesni aspekti bleiburškog zločina,” Pravnik 41 (2007). Goldstein u Globusu, 2008.: »Nemam nikakve dvojbe tko je u II. svjetskom ratu bio na pravoj strani, ali ta prava strana počinila je zločin na Bleiburgu.« Eto i izvora na engleskome koji je preveden na naš jezik: Sven Mikelić, »Croatia has Tarnished its Image Over the Bleiburg Mass«. Pokolj u Teznom. Vlastita istraživanja o udjelima predanih na Bleiburškom polju, kao da nije poslije bilo i vlakova koji su prevozili one koji su se uspjeli predati Britancima... i sva druga vlastita istraživanja o udjelima i sličnom uopće ne mijenjaju na stvari kako se događaj naziva u literaturi. Naslov proistječe iz sadržaja članka, takav je kakav je i to nema apsolutno nikakve veze s neutralnošću. Masàkr nema u definiciji ikakvo stupnjevanje i udjele. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 14,24; 28. siječnja 2021. (SEV)
Pa i ja sam za to da naslov ima veze sa sadržajem članka, a sadržaj članka bi trebao biti predaja vojske i uvertira u kasnije stvarne zločine, križni put i ostalo. Na Bleiburgu značajnih zločina nije bilo, barem tako tvrde vjerodostojni izvori, pa ne znam kako ovakav naziv članka može ostati ili da ga preimenujemo u masakr, kad masakra nije bilo. Koliko je meni poznato ne postoji nikakva masovna grobnica na Bleiburškom polju. Gdje su ti deseci tisuća pobijenih onda? Isparili? Uglavnom, očito se nećemo složiti oko masakra ili pokolja, ali možda bi oko tragedije mogli. Vjerodostojni izvori su tu. Suprotstavljenih vjerodostojnih izvora za drugačiji naziv nema (pogotovo na našem jeziku), što čekamo točno?  Imbe  hind 💊 23:18, 28. siječnja 2021. (CET)

RfC: Preimenovati članak u "Bleiburg (Drugi svjetski rat)"?[uredi kôd]

Budući da nismo uspjeli uspostaviti konsenzus o nazivu ovog članka, pokrećem novu raspravu radi njegove promjene. U prethodnom glasovanju, većina se složila da je trenutačni naziv neprihvatljiv jer nije činjenično točan, precizan, nepristran i učestao. Nakon poduljeg razgovora s ostalima na poslužitelju na Discordu, predlažem da se članak preimenuje u "Bleiburg (Drugi svjetski rat)". Glavni argument koji ide u prilog premještanju jeste neutralnost samog naziva. Njime se izbjegava uporaba pristranih (POV) i netočnih formulacija poput "tragedije", "pokolja", "masakra" i daje se mjesta da se u samom članku navedu svi oblici koji se rabe za događaj (u odjeljku "Terminologija" ili sl.). Što vi mislite o tome? – Aca💬❤️️ 16:29, 13. ožujka 2021. (CET)

Slažem se s prijedlogom. Kanikosen (SZR) 16:51, 13. ožujka 2021. (CET)
Podržavam. Teško je odlučiti se za naslov jer svi imaju mane. I ovaj ima manu što je pomalo neformalan (kao metonim), ali je vrlo raširen, a neutralan je. GregorB (razgovor) 21:33, 13. ožujka 2021. (CET)
Ako imamo Križni put (1945.) onda bi i ovo mogao biti Bleiburg (1945.). Ne razumijem kako ovo može biti 2. sv. rat ako je on u EU već bio završio kapitulacijom DE; mislim da se najčešće govori o poraću. Zapravo nije izbor na nama: pod kojim imenom je događaj najpoznatiji u literaturi, pod tim ga imenom navodimo ovdje. Možda i najvažnije: koji je plan s ova dva članka, po čemu će se razlikovati Križni put i Bleiburg (u kojem i sad kažu "U Hrvatskoj je za ta stradanja uobičajen također i naziv Križni put." ? Treba li ih spojiti u jedan? Primjeri na koje sam naišao: [14] [15] [16] [17] [18]. Nađite ih još pa vidimo učestalost nazivlja. Ostale wikipedije redom imaju naziv massacre; enciklopedija.hr ga pod natuknicom Bleiburg naziva tragedijom. Još jednom: (srećom?) nije na nama birati naziv koji nam se najviše sviđa. ponor (razgovor) 17:26, 14. ožujka 2021. (CET)
Aca, jedino po tebi nismo postigli konsenzus. Pogledaj malo bolje gornji podnaslov. Dodat ću samo svoj prijašnji komentar, koji bi najbolje odgovara tvojim željama, ali i Lastin komentar. Prihvatimo se ozbiljnijeg posla, a ne posla dokonog popa. BlackArrow (razgovor) 17:40, 14. ožujka 2021. (CET)
Pokolj i masakar su svakako pretjerani. Tragedija je prihvatljiva, kao i prijedlog "Bleiburg (Drugi svjetski rat)". Podržavam promjenu naziva i postavljanje preusmjeravanja sa drugih prijedloga na članak. —Ivi104 01:45, 19. ožujka 2021. (CET)

PROTIV PROTIV – Razumijem da se traži najbolje rješenje za naslov članka i pretpostavljam dobru namjeru (WP:PDN). Međutim, Wikipedija nije tu da izmišlja nove nazive za povijesne događaje. (WP:COMMONNAME) Ovo je članak o povijesnom događaju u blizini Bleiburga, a ne kronologija grada Bleiburga tijekom Drugog svjetskog rata, tako da "Bleiburg (Drugi svjetski rat)" ne može biti dobar naziv.

Bleiburška tragedija i križni put su termini koji se zaista spominju i u stručnoj hrvatskoj literaturi:

  • Hrvatska enciklopedija (LZMK) spominje Bleiburšku tragediju[1] i Križni put[2]
  • Hrvatski obiteljski leksikon (LZMK): Križni put[3]
  • Proleksis enciklopedija (LZMK): križni put[4][5]
  • povijest.hr: Tragedija pokraj Bleiburga i Križni put[6]

Stoga mislim da je WP:COMMONNAME (= uobičajeno ime odn. opći naziv) na hrvatskome: Bleiburška tragedija. Također smatram da je potrebno navesti sve nazive (pokolj, masakr, tragedija, križni put itd.) u članak, kao što su npr. na de., en. i bs.wiki, vidi: de:Massaker von Bleiburg, en:Bleiburg repatriations#Terminology i bs:Masakr u Bleiburgu#Terminologija.

Izvori

  1. Bleiburg, Hrvatska enciklopedija, mrežno izdanje. Leksikografski zavod Miroslav Krleža, pristupljeno 20. ožujka 2021.
  2. križni put, Hrvatska enciklopedija, mrežno izdanje. Leksikografski zavod Miroslav Krleža, pristupljeno 20. ožujka 2021.
  3. križni put, Hrvatski obiteljski leksikon, Leksikografski zavod Miroslav Krleža, pristupljeno 20. ožujka 2021.
  4. Bleiburg, Proleksis enciklopedija, Leksikografski zavod Miroslav Krleža, pristupljeno 20. ožujka 2021.
  5. križni put, Proleksis enciklopedija, Leksikografski zavod Miroslav Krleža, pristupljeno 20. ožujka 2021.
  6. Tragedija pokraj Bleiburga kao krvavi uvod u Križni put – 1945., povijest.hr, pristupljeno 20. ožujka 2021.
Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:37, 20. ožujka 2021. (CET)

Pored toga sto je naveo Korenovsky, "Bleiburska tragedija" se pojavljuje na hr domenu 3,000 puta, u poredjenju sa svega 400 puta za "Pokolj u Bleiburgu". Na hrcku nema nijedan znanstveni clanak o "Pokolju u Bleiburgu". Kao sto navodi ovaj povjesnicar, "Krizni put" je kontoverzan naziv koji potice iz emigrantske literature, i koji pripadnike kvizlinskih i zlocinackih vojski izjednacava s Isusom, sto taj autor naziva bogohuljenjem Thhhommmasss (razgovor) 21:51, 20. ožujka 2021. (CET)

Thhhommmasss doista pomno pratim tvoje misli sveze te teme. I pokušavam iste shvatiti/povezati.
(ne samo) tvoje poveznice me u tome zbunjuju: Što točno misliš želiš kazati (napisati) sa Dw.com/bs/bleiburg-mit-o-žrtvi/a-48780173 ? --Mark7747gremlin me 22:04, 20. ožujka 2021. (CET)

Slažem se s Koreanovskym, članak bi se trebao imenovati po pojmu koji se najviše spominje u stručnoj literaturi. Glasujem za "Bleiburška tragedija".--Dean72 (razgovor) 22:15, 20. ožujka 2021. (CET)

Ako je "Bleiburška tragedija" najčešći naziv za taj događaj, onda bi se članak svakako trebao tako i zvati. --Neptune, the Mystic 11:34, 21. ožujka 2021. (CET)

Možemo mi preimenovati članak, možemo čak i izmišljati nazive, al može li mi neko pojasniti zašto 17 Wikipedija, od ukupno 23 koje imaju napisan članak, ima naziv "Pokolj/masakr u Bleiburgu", među kojima su francuska, njemačka, španjolska Wikipedija? Što oni to znaju, a mi ne znamo? Jesmo li mi pametniji od 3/4 Wikipedijâ? BlackArrow (razgovor) 00:18, 22. ožujka 2021. (CET)

Ime pojma može se, ali i ne mora, prenositi mehanički, doslovno, kroz sve jezike. Svaka Wikipedija prirodno preferira dominantan naziv u literaturi na tom jeziku, što ne mora nužno odgovarati nazivu na hrvatskom. Dakle, ovdje nije pravo pitanje "tko je pametniji", jer "točan odgovor" nije za sve isti. GregorB (razgovor) 00:24, 22. ožujka 2021. (CET)
Znači da dominantan naziv u literaturi tih 17 jezika jest pokolj/masakr, al kod nas navodno nije. Uvik je selo znalo bolje što se događa u našoj kući od nas samih. BlackArrow (razgovor) 00:32, 22. ožujka 2021. (CET)
Želiš reći da bi izvor za hr wiki trebale biti wiki de, es, fa? Kanikosen (SZR) 00:34, 22. ožujka 2021. (CET)
Ako je pokolj/masakr je dominantan naziv kod nas, onda je, ako nije, onda nije. To je samo po sebi validan argument, zato ne vidim kakve veze on ima s drugim Wikipedijama i zašto uvlačiti njih ako smo već ustanovili da nazivi drugih članaka nisu nužno mjerodavni. GregorB (razgovor) 00:58, 22. ožujka 2021. (CET)

Kako drugacije nazvati Masaker na stotine tisuca osobama koje su se predale i civilima nego pokolj? Uozbilite se malo. --Croq (razgovor) 13:23, 24. ožujka 2021. (CET)

Nikako. Međutim, članak se ne zove "Masakr" ni "Pokolj", nego "Pokolj u Bleiburgu" i trebao bi govoriti o predaji neprijateljskih vojnika na (ne "u") Bleiburgu, s tim da na Bleiburgu nije bilo nikakvog pokolja, nego su se ti pokolji odvijali u slovenskim šumama nakon predaje.  Imbe  hind 💊 19:12, 24. ožujka 2021. (CET)

Slažem se sa prijedlogom drugih suradnika - "Bleiburška tragedija" je naziv koji nije POV obojen, faktualno je točan (cijela ustaška država je bila jedna velika tragedija, pa je tragedija i predaja njene vojske) i ima najveću zastupljenost u izvorima. Također, prihvatljiv mi je i "Bleiburg (1945.)" ukoliko netko izloži dobre argumente protiv "tragedije". Mislim da se svi slažemo da je trenutačni naziv neprihvatljiv. Predlažem da članak ODMAH preimenujemo u "tragediju" pa da ako treba nastavimo raspravu pod tim novim nazivom.  Imbe  hind 💊 19:16, 24. ožujka 2021. (CET)

Ja osobno mislim da rješenje uvoda na njemačkoj Wikipediji najbolje:
  • (njem.) Massaker von Bleiburg“ (kroatisch Pokolj u Bleiburgu), auch „Tragödie von Bleiburg“ (Bleiburška tragedija), „Kreuzweg“ (Križni put) usw., ist eine Sammelbezeichnung für eine Reihe von jugoslawischen Kriegsverbrechen, die im April 1945 in oder um den österreichischen Ort Bleiburg in Kärnten ihren Anfang nahmen. (Massaker von Bleiburg, de.wikipedia.org – za atribuciju vidi povijest izmjena)

u prijevodu:

  • (hrv.) Pokolj u Bleiburgu (hrv.), Bleiburška tragedija (hrv.), Križni put (hrv.) itd. su pojmovi za serijal jugoslavenskih ratnih zločina, koja su započela u travnju 1945. u, ili u blizini, austrijskog mjesta Bleiburga u Korušci. (prijevod)

Kao što sam gore već spomenuo, članak svakako treba sadržati sve nazive, a to su pokolj, masakr, tragedija i križni put. To što se neki naziv ne spominje u stručnoj literaturi, ne znači da taj pojam ne postoji, a preimenovanje u "Bleiburg (Drugi svjetski rat)" je svakako jako loša ideja. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:28, 25. ožujka 2021. (CET)

@Koreanovsky postoji problem sa "pokoljem". Za njega ne postoje VI (jako je malo zastupljen i inače, a koriste ga samo NVI - desničarski portali i novine), a problematična je i sama riječ "pokolj", obzirom da na samom Bleiburškom polju, prema VI, nije bilo masovnih ubijanja nenaoružanih civila. Ako je to stvarno tako, tj. ako naziv upućuje na krivu informaciju, onda predstavlja POV.
Naime, u stručnoj literaturi jedini podatak na kojeg sam uspio naići je izjava jednog partizana kako su oni mitraljezima pucali po nedefiniranoj skupini i to nakon što su te osobe po kojima se pucalo odbile izvjesiti bijele zastave na vrijeme. Ne navodi se niti broj ljudi u skupini, niti broj ubijenih, niti da li je bilo žena i djece ni nikakvi drugi detalji. Tu se moglo raditi o 5, 10, 100 ili 1000 ubijenih, ili civila ili naoružanih vojnika - naprosto ne znamo. A ako ne možemo znati onda takve stvari ne možemo iznositi kao neupitne istine, pogotovo kroz tendenciozan naslov, već samo u posebnom odlomku u kojem možemo navesti da postoje izvještaji koji govore da je na Bleiburškom polju, prije predaje, pobijen određeni broj ljudi, ali da točni podaci o broju ubijenih, točnim okolnostima i o tome da li se radi o nenaoružanim civilima ili naoružanim vojnicima ne postoje. (Prema dostupnim izvještajima od drugih izvora čini se da je uistinu pobijena manja skupina ljudi (barata se brojkom od 27 ljudi), ali to ne opravdava naziv članka o događaju u kojem je zarobljeno i do 100.000 neprijateljskih vojnika od strane NOVJ od kojih su mnogi ipak pobijeni bez suda, ali kasnije, u slovenskim šumama, o čemu postoje drugi članci na hr.wiki.)
Nitko od nas koji smo za uklanjanje "pokolja" mislim da nije protiv takvog tretmana informacije (izdvojeni odlomak) za koju postoji VI (izvor je [19]). Protiv čega jesmo je pisanje članka na temelju "općeg dojma" i nevjerodostojnih izvora za koje znamo da od Bleiburške (uistinu) tragedije žele stvoriti mit. Uostalom, ako pogledaš cijelu raspravu možeš uočiti da jedna strana navodi VI i citira znanstvene radove, a druga barata ad hominem napadima, provocira i eskivira navođenje VI za svoje tvrdnje.  Imbe  hind 💊 14:23, 25. ožujka 2021. (CET)

Zatvaram raspravu. Zaključujem ovo:

  1. Ne postoji konsenzus za preimenovanje članka u Bleiburg (Drugi svjetski rat). Koreanovsky je iznio čvrste argumente koji očito ne idu u prilog tome nazivu – može se odnositi na kronologiji grada tijekom Drugog svjetskog rata i stoga nije preporučljiv.
  2. Postoji konsenzus za preimenovanje članka u Bleiburška tragedija. Većina se suradnika ovdje složila u vezi s tim nazivom. Zamolio bih nekog administratora koji se nije izjasnio u raspravi da premjesti članak (Lasta, Maestro Ivanković, ostali) – Aca💬❤️️ 14:13, 25. ožujka 2021. (CET)

Aca💬❤️️ 14:13, 25. ožujka 2021. (CET)

Ja se slažem sa Koreanovskim oko "tragedije" (moj originalni prijedlog) i tvojim zaključkom - Treba preimenovati članak u "tragedija". Ostaje pitanje da li je "pokolj" prihvatljiv i kao alternativni naziv ili nije. Tu sam mišljenja da ako netko iznese VI za pokolj da se pokolj uvrsti kao alternativni naziv, a ako ne, da se izostavi.  Imbe  hind 💊 14:25, 25. ožujka 2021. (CET)

Nije se složila većina, također se tribaju pribrojiti glasovi rasprave iznad. Isto tako, Koreanovsky je napisa da je najbolje rješenje prema njemačkoj Wikipediji: Pokolj u Bleiburgu (hrv.), Bleiburška tragedija (hrv.), Križni put (hrv.)... BlackArrow (razgovor) 16:50, 25. ožujka 2021. (CET)

Većina se definitivno složila da je najbolji naziv "tragedija". A Koreanovsky je dao prijedlog da se navedu različiti nazivi, kao na de.wiki, međutim još je sporno koji, a nije izjavio da se članak mora zvati tako i tako. Ovo je već drugi put u 24 sata da te lijepo molim da se potrudiš malo vjernije prenositi tuđe riječi. U međuvremenu, ja sam dao argumente protiv "pokolja" koji su vrlo jasni, a ti ako i dalje insistiraš da se članak naziva "pokolj" slobodno priloži vjerodostojne izvore. Moram napomenuti i slijedeće: de.wiki niti bilo koja druga wiki NE MOŽE biti i NIJE izvor. Ako želiš, mogu ti citirati pravilo. A osim toga, ni na de.wiki kao ni na es, fr, it i nl wiki koje sam pogledao NIJE uopće naveden izvor za sporni naziv, tako da te molim da te wikipedije više ne spominješ u kontekstu izvora za naziv ovog članka. Srdačan pozdrav!  Imbe  hind 💊 19:45, 25. ožujka 2021. (CET)
Druge Wikipedije su gratis, onako zdravorazumski za zapitati se, promisliti. Niko ne inzistira niti govori da su druge Wikipedije izvor – a govoriš da triba malo vjernije prenositi tuđe riči. Zgodno. BlackArrow (razgovor) 21:02, 25. ožujka 2021. (CET)
Dobro, misliš li ti navesti vjerodostojne izvore za "pokolj" ili si ipak odustao? Ako jesi, onda je konsenzus na kraju ipak uspostavljen.  Imbe  hind 💊 23:04, 25. ožujka 2021. (CET)
Napisano je iznad 60.000 bajtova na tu temu. Pročitaj slobodno, nemoj preskakati. BlackArrow (razgovor) 09:09, 26. ožujka 2021. (CET)
Dragi BA, predlažem ti da ipak malo detaljnije proučiš WP:PRO. Naime, kad drugi suradnik od tebe zatraži izvor, dužan si ga navesti, a ne suradnika upućivati na to da proučava 60.000 bajtova. Onda, imaš li izvor ili nemaš? (Ne moraš se truditi, da imaš izvor već bi ga davno naveo. Ne znam samo što misliš postići osim da nam svima kradeš vrijeme). Molim te samo da dok ne navedeš VJERODOSTOJAN izvor ne pokušavaš dodati "pokolj" u članak, jer ću ga izbrisati. Lijep pozdrav!  Imbe  hind 💊 11:11, 26. ožujka 2021. (CET)
Samo nešto, nemam ništa protiv toga da dodaš poglavlje u navodnom pokolju, ali pridržavajući se WP:NPOV - jasno navesti da se radi o kontroverzi i iznijeti stavove znanstvenika koji tvrde da pokolja nije bilo. Tu slobodno možeš navesti i to da se u dijelu hrvatske javnosti te dijelu desnih publikacija zbog te kontroverze Tragedija na Bleiburgu naziva "pokoljem". Eto ti prilike da budeš konstruktivan, ako želiš surađivati.  Imbe  hind 💊 11:16, 26. ožujka 2021. (CET)
Gle Imbehind, ako kažen da ne preskačeš onda znači da su izvori već više puta navedeni, ne mislin pisati još tisuće bajtova jer si nešto previdija. Ti da si konstruktivan, samo iz čitanja gornjih redova, pokolj ne bi naziva navodnim i kontroverznim, kamoli iz poštovanja i pijeteta. BlackArrow (razgovor) 13:24, 26. ožujka 2021. (CET)
A ja ih ne vidim. I, što ćemo sad? Hoćeš li na kraju navesti izvore ili odustaješ od "pokolja"? Slobodno navedi u članku, lako ja obrišem sve što je nevjerodostojno. Na kraju, srećom, lakše je brisati nego pisati.  Imbe  hind 💊 14:42, 26. ožujka 2021. (CET)


 Komentar: Zahvaljujem svima za raspravu na ovu temu: slažem se s objašnjenjima kolege Koreanovskog da predloženi naziv "Bleiburg (Drugi svjetski rat)" nije dobar naziv. Budući da već imamo preusmjeravanje "Bleiburška tragedija", ovaj ću trenutačni naziv članka preusmjeriti na spomenuto prethodno preusmjeravanje (u skladu sa zaključkom rasprave). Maestro Ivanković 10:19, 26. ožujka 2021. (CET)