Razgovor:Pokolj u Bleiburgu

Izvor: Wikipedija
Prijeđi na navigaciju Prijeđi na pretraživanje
Ovo je stranica za razgovor za raspravu o poboljšanjima na članku Pokolj u Bleiburgu.
Rad na člancima


Osporena nepristrasnost[uredi]

Osjetio sam se ponukanim staviti oznaku o osporenoj nepristranosti, a vidim, da to odgovara i primjedbama koje su već neki davali (vidi dolje), već dosta dugo, no stalajo je ovako kako jest. Ovo što sada piše je "zbubano na brzinu s puno emocija", navode se kao neporeciva istina tvrdnje Nikolaja Tolstoja o krivnji H. McMilana i drugih (a dotični je gospodin četnički apologet, evo upravo postavljam stranicu o njemu sa citatima iz njegove slavne knjige, pa se uvjerite! Ja sam bio šokiran kad sam konačno uzeo tu tako hvaljenu knjigu u ruke, nekako se dogodilo, da ju ranije nisam pročitao), o par stotina tisuća ubijenih (kao da su svi, koji su u zbjegu bili, stvarno pobijeni - osim toga, hrvatski povjesničar Josip Jurčević u svojoj novijoj knjizi Bleiburg iz 2005. tvrdi da je na Bleiburškoj poljani bilo tek nekoliko desetaka tisuća ljudi a ne 200 ili 500 tisuća - nije neobično, da sudionici takvih zbivanja pretjeruju, ne radi se, vjerojatno, o namjernom preuveličavanju) i onako usput diskvalificira proračune Vladimira Žerjavića za koje nigdje u literaturi nisam vidio, da je netko iznio argumente, da ne valjaju; ne navodi se literatura (a ima u katalogu Sveučilišne knjižnice desetak knjiga koje imaju "Bleiburg" u imenu, ostale da i ne spominjem, itd. I Hrvatska enciklopedija (LZMK) izražava se suzdržanije, navodi da se predalo 95.000 vojnika, te konstatira da se "o broju poginulih još i danas daju različite procjene".

Na Bleiburgu i nakon njega ("Križni putevi") napravljeni su strašni zločini. I upravo zato treba sve to prikazati nepristrasno i bez emocija, da se zna što su činjenice, a što ne. Ja sam posljednjih mjeseci pročitao veći dio od spomenutih knjiga, pa ću nastojati zaista to valjano prikazati. Radim i dalje na članku o Josipu Brozu Titu, pa sam počeo i druge stvari iz novije povijesti proučavati.--Fausto 16:48, 23. svibnja 2006. (CEST)

Fausto, samo naprijed. Meni se jako sviđa način na koji pišeš, mislim da si maksimalno nepristran i ne vidim tko bi drugi bio to mogao napisati, a da bude kvalitetno i nepristrano. Ima još članaka ovdje koji zahtijavaju sličan tretman, pa se nadam da ćeš se i njih uhvatiti :). no, dobro, jedan po jedan :). Zamolio bih te da prilikom pisanja obavezno bilježiš reference, što više to bolje, jer bi nam to moglo poslužititi i za englesku wikipediju, gdje su neki članci o temama iz 2. svj. rata jako loši i puni propagande, a nitko od nas nema vremena i/ili predznanja da ih argumentirano promijeni. --Tycho Brahe 08:20, 24. svibnja 2006. (CEST)

Evo pogledao sam ponovo ovaj tekst. I veći njegov dio bavi se samo istraživanjima i spekulacijama [[Nikolaj Tolstoj|Nikolaja tolstoja o tome kako je donesena odluka da se zarobljeni četnici, vojnici HOS-a i slovenski "domobranci" predaju "titoistima". Pri tome onaj koji to prepričava nije uočio, da Tolstoj, NE SMATRA da je je pogrešna bila odluka Britanaca o tome, da se vojska NDH na Bleiburškoj poljani ima predati savezničkoj Jugoslavenskoj armiji, iako izražava žaljenje zbog pokolja, koji su uslijedili. Riječ je o grupama koje su ranije već bile u britanskom i američkom zarobljeništvu, a osobito voli četnike. Pogledajte članak Nikolaj Tolstoj koji sam napisao! A njegove intepretacije su sporne.
Dušan Bilandžić recimo navodi, ono što netko tko malo razumije logiku međunarodnih odnosa mora i sam uvidjeti: Saveznici su cijelo vrijeme priznavali kralja i vladu Kraljevine Jugoslavije, nisu priznavali državu NDH i njeni su se lideri zaludu pozivali na ženevske konvencije, jer se one na njih ne odnose: u očima Saveznika, oni su nelegalne postrojbe, obični pobunjenici protiv legalne vlasti. A Kraljevina Jugoslavija je 5-7. ožujka 1945. postala Demokratska federativna Jugoslavija, i predsjednik njene vlade, kojeg je kralj potvrdio, bio je Josip Broz Tito. I tako su "titoisti" bili regularna vojska, a NDH je imala isti status, kao "Republika Srpska Krajina" 1991-1995. Tako je to bilo, možete žaliti (ja žalim zbog žrtava komunističkog terora, ali ne i zbog NDH), ali ne može se inzistirati na nečemu, što ne stoji.
Dakle, predlažem da se sve to izdvoji u jedan poseban članak, može se staviti poseban naslov, "Odluka zapadnih saveznika i predaji zarobljenika Jugoslavenskoj armiji" ili slčno, sa linkovima naravno na taj članak ovdje i drugdje u člancima o tim vremenima, i da se jasno navede "kako navodi Nikolaj Tolstoj…" i, da se sve to UOPĆE NE ODNOSI NA BLEIBURG (Njegove spekulacije o McMilanu, meni se ipak čini, da su to samo neka britanska politička prepucavanja), te da se uredi tako da se kaže "Tolstoj tvrdi...", i doda "Međutim, drugi smatraju..." isl.
A u ovom članku fale konkretni podaci, treba to prikazati, i to bez izliva emocija, kojima kada se piše o povijesti nije mjesto, inače čovjeku ostaje samo da se odmah ubije, kada povijest proučava. Relevantni podaci, i nejasnoće koje postoje: vojna situacija od sredine travnja 1945. (Brzi prodori JA kroz Slavoniju i prema Trstu i Crvene Armije sa Bugarima kroz Mađarsku, odluka njemačkog generala Löhra o povlačenju u Austriju, odmah slijedi odluka poglavnika da se također povuče i ne pokša braniti Zagreb i "Zvonimirova linija", o čemu su se još 1990-ih sporili povratnici iz eigracije; pravci povlačenja; broj snaga HOS-a u tom trenutku, o čemu postoje razne procjene; bjegstvo civila i njihov broj, tu je broj još nesigurniji, pola milijuna je vjerojatno pretjerano ("bijeg cijelog jednog naroda" je patetično pretjerivanje; Hrvati su u drugom svjetskom ratu imali DVIJE vojske, u NOV i POJ pod komendnom Glavnog štaba za Hrvatsku bilo je početkom 1945. 150.000 vojnika, od toga 90.000 Hrvata, i NOP je imao mnogo simpatizera među Hrvatima); koliko je vojnika i civila stvarno bilo na Bleiburškom polu, odnosno još na putu prema njemu u trenutku predaje; drugi pravci kretanja i mjesta gdje su se predavale ili bile uništene grupe vojnika; kako je donesena odluka o načinu postupanja sa zarobljenicim, i zašto; pa onda zapravo tek slijede Križni putovi, sa svim mučenjima i pokoljima koji su se događali, i to zapravo treba biti poseban članak (tako je recimo u Hrvatskoj enciklopediji, odrednica "Križni put" uz opće značenje navodi i ovo posebno), kako se postupalo sa svim zarobljenicima, sa posebnim kategorijama, koja je dinamima bila tijekom sijedewćih mjeseci, koliko se sudilo, koliko strijeljalo bez suda, koliki je ukpni broj žrtava, o čemu opet postoje razne procjene (rekao bih da se broj mjeri ipak u desetinama a ne stotinama tisuća, ne pretjerujmo kao Srbi oko Jasenovca, zaboga, 50.000 pobijenih je strašan zločini - istina, nije "doveo u pitanje biološki opstanah hrvatskog naroda" i nema pokazatelja da je to bio cilj - bilo je to okrutno likvidiranje stvarnih i potencijalih političkih protivnika s jedne strane, i okrutna odmazda s druge).
I onda je tu važna analiza smišljenog političkog terora, o tome Josip Jurčević u svojoj knjizi "Bleiburg" mnogo daje (moje je mišljenje također da je jedostran, kao što su raniji prikazi zbivanja u Drugom sv. ratu u doba kmunističke vlasti bili jednostrani), a tu je glavni simbol Daksa, vidim da tu nitko ništa nije zapisao, zar je moguće, da nitko nije imao u rukama onaj gigantski svezak "Sve naše Dakse"?
Hebi ga, raspisah se, ali i ja sam ovdje emotivan; moj je djed bio civil, sitni činovnik, u zbjegu i zarobljen kod Bleiburga, i kasnije ubijen pod nepoznatim okolnostima. Ali meni strašno smeta, kada o tome govore sumarno kao "palima za Hrvatsku", stavljaju ga u isti koš sa ustaškom bandom, koja je terorizirala sve, i Hrvate, od početka do kraja. Nitko u mojoj obitelji, ni po majci ni po ocu, nije bio partizan (i svi su Hrvati), od njih sam (onih koji su bili već odrasli u to doba) o partizanima čuo i dobrih i loših stvari, ali o ustašama ama baš nijednu dobru riječ. Tisuće njih bili su notorni zločinci koji bi bili kažnjeni smrću pred svakim sudom u ono doba (i danas, samo ne smrću).
Eto, malo sam se ispucao, neka je stranica za razgovor i za to! Inače nastojim svoje emocije suzbiti i pisati promišljeno, sa maksimom da povijest treba razumjeti, a ne suditi. Pogledajte npr. kako pišem o Ličkom ustanku: proučio sam literaturu, napisao pregled, dao i činjenice i kontekst. Također o četnicima, mnogo sam dodao u taj članak i još ću, i treba ga razdvojiti i staviti "četnici u NDH" ili sličan naslov posebno. Također biografija Josipa Broza Tita, tu sam stigao do 1935. godine, pišem kao biografiju, neutralno, to je povijest, kako rekoh, pa sam se onda zapleo u pitanje o odnosu tita prema Kominterni i čistkama tih godina, proučio sam literaturu i za koji dan postavit ću tekst o tome, tu je puno kontroverzi. A evo čitao sam Mačekove memoare, i tri knjige o Andriji Hebrangu, i pet-šest knjiga o Jasenovcu, sve to treba poznavati i spomenuti i međusobno polinkati, sve je to povijest!--Fausto 16:44, 25. svibnja 2006. (CEST)

Na ovaj članak došao sam manje-više slučajno i pročitao ga. Vidim da mu je osporena pristranost. No mislim da ga se previše kritizira. Članak je pisan u pomalo romantičarskom domoljubnom tonu i s brojkama se malo pretjeralo, ali sve ostalo je dobro. Žerjavić koji se ovdje spominje izračunao je, čini mi se (davno sam ga pročitao)da je na Bleiburškom polju i Križnom putu stradalo oko 50 000 ljudi. Čuju se mišljenja da su među onima na Bleiburgu ionako mnogi bili ustaše i zločinci koji su i tako zaslužili umrijeti. Ali ako se nacističkim zločincima sudilo u Nürnbergu,a nije ih se odmah pogubilo, onda su i oni imali pravo na pošteno suđenje, što im nije osigurano. Treba naglasiti da su se Pavelić i ustaško vrhovništvo tu ponijeli kao najveći kukavice, to je bio njihov zadnji zločin. Oni su se izvukli na sigurno, a ostale prepustili sudbini. Neki članovi moje obitelji bili su na Bleiburgu i Križnom putu, neki su preživjeli i pričali kakve su strahote doživjeli (oni su bili neki civili, a neki manje-više prisilno unovačeni u vojsku NDH, nitko od njih nije imao nikakve veze s ustaštvom). Zbog toga sam, iako kao student povijesti znam kako se treba odnositi s kontroverznim temama iz povijesti, o čemu smo i posebno govorili na fakultetu, prilično osjetljiv na osporavanje i napade na Bleiburg. Istina da, ali osporavanje ne! Flopy, 13:03, 14.srpnja 2006.

Postavlja se pitanje, ako je tako kako pričaš, što se nisu ti tvoji predali prije. Ja sam čuo za tipa koji do 1945. bio SS-ovac, a kad su partizani "pokucali na vrata", spalio je svoju uniformu, i priključio se NOB-u. Ako je on mogao, onda ne znam tko nije. Eto, moj je djed s majčine strane bio domobran, a moja baka (njegova buduća žena) civil na privremenom radu u Njemačkoj. Nikome nije pala ni vlas s glave niti ih je itko maltretirao. Ne kažem da su i drugi tako prošli, ali je zaista pitanje koji ih je vrag tjerao da idu iz Hrvatske u Austriju. Nije li ih povijest naučila tisućama godina prije što se događa s onima s krive strane? Ni prvi ni zadnji (nažalost) takav događaj.
Što se tiče članka, uopće mi ne pada na pamet bilo što komentirati jer je svaki komentar suvišan. Niti se zna o kojoj je brojci riječ, niti se zna tko je od njih bio civil, a tko vojnik, niti se zna tko je vraćen kući, a tko strijeljan, kojem je broju strijeljanih suđeno (makar i masovno u jednom danu, kako inače radi svaki prijeki vojni sud). Općenito, mislim da se pretjerano naglašava uloga komunista u tom događaju (možda i OZNA-e). Čini mi se da se u ekscesnim slučajevima radilo o odmazdi, moguće čak i od onakvih "obraćenika" spomenutih u prvom mom odlomku ovoga komentara da dokažu svoju lojalnost. Nova vlast nije bila formirana, a vjerojatno ju nije ni zanimalo previše što se tamo događa (to se zove "žmirenjem"); napokon radilo se o domaćim izdajnicima, njihovim obiteljima, zagriženjacima koji su se odbijali predati i sudjelovali su u sukobima i nakon što je Njemačka kapitulirala. OZNA se, kao i kasnije UDBA, orijentirala na prave kriminalce, tj. osobe od kojih je uistinu prijetila opasnost da svojim djelovanjem naškode novom poretku. (I opet, ništa neobično, i karakteristično za svaku postojeću državu.) I kako onda išta suvislo napisati? Brunislav 23:05, 29. prosinac 2006. (CET)

Ovaj clanak treba da se tretira kao neka bajka, kao Snjezana i sedam patuljaka. Ovo je cisti pokusaj autora da se izjednace zlocini Partizana sa zlocinima Ustasa. Ako cemo se uputiti u te vode izjednicivanja, onda je Oluja genocid izvrsen od strane HV nad srpskim narodom u Hrvatskoj. Vrlo sam uvjeren da autor ovog teksta nesmatra Olujom takvom, on je smatra kao oslobodilackom akcijom HV nad RSK, to jest nad Srpskim pobunjenicima. Istoriju pisu pobjednici. Tako da smo mi ucili jednu malo preradjenu istoriju za vrijeme SFRJ ko sto sada djeca uce preredjenu istoriju u Hrvatskoj, Bosni i Srbiji. Za mene licno je to malo zastravajuce jer buduci sukobi pocinju iz istorijski dogadjaja, tako zamislite sta nas ceka kada ucimo nasu djecu da gledaju na istoriju kroz razlicite naocale. NPR. da je jedan Kralj Tvrtko bio srbin il hrvat il bosanac a svako pametan ce vam reci da takve razlik u to doba nije bilo uopste i da sam Kralj Tvrtko nije znao sta je sem da je Hriscan i da je Kralj. Greska Tita je bila sto nije imao Jugoslovenski Nurenburg i sto nisu svi zlocini izasli na vidjelo. Al pogresno je i kriviti Tita za sve zlocine Partizana 1945te. Koliku je kontrolu Tito imao nad svim jedinicima, posebno na kraju rata? Ja licno mislim vrlo malu. Kroz kakvu patnju su ti isti partizani prosli u 4 godine rata? Kakve su zlocine oni vidjeli sto su bili pocinjeni od domaci fasista? Tito je dao sansu svim izdajicama da predju u Partizane 1944. Tada se vec znalo da su fasisti izgubili rat. Da su sve te "zrtve" iz Bleirburga presle u partizane koliko bi to civila spasilo koji su poginuli od 1944 do 1945. Sto se takva pitanja ne postavljaju. Sto se izjednacavaju nasi pogledi na pravdu i zakon iz 21 vjeka sa pogledima iz 1945te godine? Jel su stvarno ljudi ubjedjeni da neko ko je vidio 400 do 500 civila ubijenih iz svog sela moze da ceka tu pravdu kada pocinitelji tog zlocina stoje pred njegovim ocima? Brojke poginulih za vrijeme okupacije Jugoslavije od strane fasista su toliko ogromne da ja licno ih nemogu zamisliti u mojoj glavi. U sadasnjoj istoriji je 8000 ubijenih genocid, a kada se sve brojke iz 1941-45 stave na sto 8000 je bilo ubijano skoro svaki mjesec dana, samo civila i to samo u NDH. Sada da negovorimo o stradanjima u Bosni i u Srbiji. zamislite ako sada mi reagujemo zgorceno na Ovcaru, na Srebrenicu, na Oluju, na Dubrovnik il Sarajevo kako su onda ti Partizani reagovali na zlocine koje su oni vidjeli il za koje su culi. I sada da neko ovde pametuje da je Bleirburg bio "zlocin" u istom cak mozda i vecem rangu od zlocina domaci fasista je stvarno neprihvatljivo. Ja se slazem da zlocini partizana treba da izadju na vidjelo, il svi zlocini. Gledat Bleirburg kao zlocin nad Hrvatskim narodom od strane Partizana (a u ovom tekstu se instigira da su Srbi za to krivi) i da je Hrvatski narod zivio u zatvoru sve do 1991 je cista laz. U kakvom to zatvoru? Ako su Hrvati zivili u zatvoru kako su onda nastali gestejbajteri. A ovaj autor zaboravlja da ima Srba gestejbajtera kao Hrvata, da Chicago ima preko 100000 stari Cetnika koji su pobjegli ili su bili otjerani. Partizani nisu cinili zlocine nad nijednim narodom, oni su cinili zlocine nad ideologijom Ustastva i Kraljstva. Pogresno je reci da su cinili zlocine nad ideologijom demokratije i slobode jer ni Kraljevina Jugoslavija a ni NDH nisu bile demokratije a jos manje slobodne. A ako je 500000 Hrvata poginulo na Bleirburgu onda je 700000 Srba poginulo u Jasenovce. Obadvije brojke su cista fantazija izmisljena da se ublaze zlocine NDH sa jedne strane a sa druge da se sto vise novca izvuce od Njemacke za ratnu odstetu i da se suzbije budjenje neke nacionalne ideologije slicne Ustastvu u komunistickoj Hrvatskoj. Kao sto je izjednicivanje Cetnicki zlocina sa tim od Ustasa bilo usmjereno na suzbijanje nacionalne ideologije slicne Cetnickoj u komunistickoj Srbiji. Na nasu zalost samo ova izmisljotina o Bleirburgu je imala zamisljeni efekat a ove Titove su samo podpomogle rast nacionalizma i osjecaj nepravde i zelje za osvetom. Dokaz kako nas je suprotno gledanje na nasu zajednicku skoru istoriju dovelo do rata i smrti. Nadam se da se ta greska nece ponoviti.

Dobro, no urediti[uredi]

Dobro, no urediti, provjeriti brojke, wikificirati, staviti u standardni oblik bez patetičnih fraza. Mir Harven 15:18, 10 May 2005 (CEST)

Masakr, a ne masakar.Mir Harven 10:33, 11 May 2005 (CEST)
Uzgred... ne bi li trebalo i "Bleiburški", a ne "Bleiburgški"? Krešimir Ižaković 10:54, 11 May 2005 (CEST)
Nisam ni vidio..Trebalo bi, zapravo, "Bleiburški pokolj" (iako može i masakr, no Bleiburški, a nikako "Bleiburgški").Mir Harven 11:09, 11 May 2005 (CEST)
Nova stranica-BLEIBURŠKI MASAKR. Nema "g", nema "a". Subito ! Mir Harven 14:56, 24 May 2005 (CEST)

Napravljeno. Ovaj članak je neko zbubao na brzinu s puno emocija, i možda su neki dijelovi prepisani iz raznih knjiga, no u suštini je dobar. Emocije su na visokoj razini u pojedinim dijelovima, dok su neki dijelovi teksta suvišni. Trebat će malo rezati, samo nemam mnogo vremena da pročitam ovaj članak par puta da vidim gdje se može kratiti. Isto tako neke činjenice treba provjeriti. Vodomar 15:12, 24 May 2005 (CEST)

Nužna korekcija[uredi]

Ovo treba korigirati jer se barata brojevima kao oko Jasenovca u SFRJ (a i sada u SCG). Broj stardalih (pretežno Hrvata) nije oko 300.000, jer je, po za sada općeprihvaćenim izračunima Kočovića i Žerjavića, broj Hrvata poginulih u 2. svjetskom ratu oko 200.000 ukupno. Ovako dajemo neozbiljne i nepotkrijepljene informacije. Mir Harven 19:59, 26. prosinca 2005. (CET)

spomenik[uredi]

Ja sam htijela upitati dali netko zna nešto više o tome da je hrvatska vlada prijedlozila kupiti nešto zemlje oko Bleiburga da tamo stane spomenik. To sam čitala u engleskoj Wikipedii. en:Bleibug massacre. Jasra 23:50, 25. veljače 2006. (CET)

To je valjda ovo: http://www.hdzonline.com/Bleiburg/Bleiburg.html Mir Harven 00:07, 26. veljače 2006. (CET)

Da. To je ovo. Hvala. Jasra 23:04, 26. veljače 2006. (CET)

---

Ovaj je članak zaista suviše komentirati, samo gomila proustaške propagande, smatram da bi ga trebalo napisati ponovno.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 83.131.60.81 (razgovordoprinosi)

Neki ne žele priznati da su i partizani činili zločine. --Flopy 09:01, 19. ožujak 2007. (CET)

"U intervjuu radiju Slobodna Evropa savetnik predsednika Mesića priznao je da je njegov stric kao domobran bio zarobljen na Blajburgu, zatim pušten te da se vratio u Zagreb. Ima 80 godina i živ je i danas. Više puta mu je rekao da je sva ta priča oko Blajburga laž i da se na Blajburgu desila samo predaja."

Sta kaze onaj koji je bio tamo:[uredi]

"U intervjuu radiju Slobodna Evropa savetnik predsednika Mesića priznao je da je njegov stric kao domobran bio zarobljen na Blajburgu, zatim pušten te da se vratio u Zagreb. Ima 80 godina i živ je i danas. Više puta mu je rekao da je sva ta priča oko Blajburga laž i da se na Blajburgu desila samo predaja."

I moj djed je pušten kući nakon maltretiranja koja je proživio o čemu je pričao i zbog toga do smrti bio građanim drugog reda. Dakle.... --Flopy 11:40, 14. lipanj 2007. (CEST)
Da flopy al je pusten al nije ubijen. Molim lijepo autora ovog teksta da nam objasni kako je dosao do cifre od 250000 ubijeni. Ja cu vam obratit paznju na clanak (na Hrvatskom jeziku)titled Srbi u NDH gdje je autor ogroman trud posvetio broju Srpski zrtava u NDH, pokusavajuci da prikaze da je puno manje Srba ubijeno nego sto je istoriski prikazano. Pa ja sada molim autora ovog teksta da isti takav trud ulozi u saznavanje istinog broja ubijeni Hrvata. Al posto je samo oko 50000 ubijeno, i to Srba i Crnogoraca, na Bleirburgu i okolini taj trud se nikad nece ulozit.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 194.176.105.39 (razgovordoprinosi) 12:39, 12. ožujak 2008.

Bleiburg - Pliberk[uredi]

Bolj smiselno bi bilo, če bi se uporabljalo ime Pliberk, saj je to originalno ime kraja. Ne dajajte potuho asimilaciji in nemškemu potvarjanu slovenskih imen!— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 193.2.237.17 (razgovordoprinosi)

Pliberk se ni nikoli uporabljal v hrvaščini, tako da je edino mogoče ime le Bleiburg. Wikipedija ne more uvajati novo terminologijo.--Donatus 13:02, 13. kolovoz 2007. (CEST)

Još uvijek osporena nepristrasnost[uredi]

Postavljeno mi je pitanje da li još uvijek osporavam nepristranu točku gledišta ovog članka. Odgovor je: da, svakako. Problem je, prije svega, da se nikakav "Masakr u Bleiburgu" uopće nikad nije dogodio; to sam napomenuo u uvodnom pasusu. Nešto više o onome što se stvarno dogodilo napisao sam u članku Križni put (1945).

Drugo: 90% postojećeg teksta treba jednostavno izbrisati. Bavi se potpuno marginalnim pitanjem o krivici Harolda Macmilana i drigim vezanom uz odluku Britanaca da ne prime predaju Hrvatskih oružanih snaga. To je očito "copy/paste" odnekud, čak su ostali brojevi koji označavaju fusnote, kojih ovdje nema. (Stalno se govori o "Jugoslavenima".) U beskraj se raspreda na tu temu, ponajviše na temelju pisanja Nikolaja Tolstoja, koji je na sudu osuđen zbog klevete; ali, naravno, autor teksta ne priznaje buržuaski sud! :)

Njegova knjiga ni pod razno nije "dala najcjelovitiju povijest događaja", to je besmislica. Postoje opsežne knjige Ive Bogdana, Prcele i Živića, Vinka Nikolića, Josipa Jurčevića, Vlašića i Vujinovića itd. A cijelo raspravljanje odnosi se zapravo na predaju zarobljenih Jugoslavena" (Khm, kako molim? Gle, stvarno tako piše…), što je posebna tema (oko 26.000 četnika, slovenskih belogardejaca i pripadnika HOS-a, čiju su predaju Britanci ranije bili prihvatili, a zatim ih izručili Jugoslavenskoj Armiji), što Tolstoj smatra kršenjem međunarodnog prava, sa odbijanjem predaje na Bleiburškom polju, što Tolstoj smatra da je je žalosno, ali opravdano. Velika većina ovog teksta sa predajom vojske NDH na Bleiburgu 1945. nema nikakve veze! A grof Tolstoj je, kako sam jasno pokazao u članku o njemu, notorni četnički apologet, koji za Hrvate ima nešto žaljenja, ali uglavnom prezir (dok se četnicima divi; oni su spašavali zapadnu civilizaciju!).

Priče o Jalti nemaju sa zbivanjem nikakve veze. Pjesmicama u enciklopedijskom članku nije mjesto. "Bijeg jednog naroda" je besmislen naslov. Velik dio hrvatskog naroda bio je u Narodnooslobodilačkom pokretu ili ga podržavao: Hrvati su bili među sobom duboko podjeljeni, i dvije strane međusobno su se surovo istrebljivale. (Npr. iz Zagreba, od 200.000 prijeratnih stanovnika, 16.000 su pobijeni od strane ustaškog režima i Nijemaca, a oko 30.000 bili su sudionici Narodnooslobodilačkog pokreta.) Dakako, u tome su sudjelovali i Srbi, također podijeljeni na dvije strane (i naravno i muslimani). Na kraju, pobjednik je obračunao s pobjeđenima. To je surovo i zločinački, ali nije "zločin koji su počinili nad poraženim i razoružanim hrvatskim narodom", nego nad vojskom poražene NDH i nad svojim političkim protivnicima. Dakako, Srbi su tu imali velik utjecaj - i među počiniteljima, i ranije među žrtvama. U više svjedočenja spominju se bivši domobrani i domobranski časnici, koji su sada u Jugoslavenskoj armiji, koji su ponekad prepoznavali svoje bivše kolege među zarobljenicima.

Spomenimo usput, kada je riječ o "dobro čuvanim tajnama": istih dana, oko 12. do 15. svibnja, uništavani su preostali četnici Draže Mihailovića, ironijom povijesti, u kanjonu Sutjeske. Jugoslavenska armija ih je opkolila, i naređenje je bilo: nema zarobljenika! Pobijeno ih je oko 10.000, a Draža se uspio sa nekoliko stotina vratiti u Srbiju.

Problem je u golemoj količini emocija koje se oko ove teme vrte i zasjenjuju trezveno razmatranje. U historiografiji je pak ona i danas nedovoljno obrađena. Knjiga Josipa Jurćevića naslovljena Bleiburg većin djelom govori o drugim temama a ne samom "Križnom putu" i opterećena je opsesivnim optužbama na račun "komunističkog režima" (što je samo jedan od aspekata događanja). Razgovarao sam sa dvojicom kolega, profesionalnih povjesničara koji se bave novijom hrvatskom poviješću, i oni bježe od ove teme jer pritisak okoline praktički onemogućava znanstveni pristup. Pročitao sam prošle godine 15 knjiga, koje se isključivo Bleiburgom i Križnim putem) bave, plus članke i drugu literaturu koja sde samo marginalno time bavi, i jasno mi je, koliko je teško napraviti cjelovitu i nepristrasnu sintezu.


ČLanak je prepun posve proizvoljnih tvrdnji. Ideja da "za kraj rata treba uzeti 12. ožujka 1946." smješna je. (U najmanju ruku: nisam je sreo nigdje u ozbiljnoj literaturi - možda u nekoj četničkoj propagandi.) Spominje se "Često se zaboravlja da je rat u Hrvatskoj završio tek 15. svibnja uz pomoć Crvene armije. U onom djelu Jugoslavije koji je privremeno zauzela Crvena armija stanovništvo je bilo izloženo pustošenju." Crvena armija nije ušla u Hrvatsku, a kako cijele vrijeme znamo, hrvatska vojska se predala na području Austrije. (ej vidi, opet Jugoslavija! :)) U slijedećoj rečenici spominju se Đilasovi pregovori, međutim to se odnosi na jesen 1944. i dio Srbije, u koje je Crvena armija ušla (Đilas je to opisao u memoarima, a inače je sve iz literature dobro poznato). »'Istinski vladar Jugoslavije' bio je surov i ohol generalmajor Kiselov iz sovjetske vojne misije,« To je, naravno, besmislica (počinjem sumnjati, po stilu, da je ovaj copy/paste stvarno iz neke četničke propagande).

Dakle, ovo mlaćenje prazne slame kje sada tu imamo zaista je jadno - i uvredljivo za žrtve. Kažem, najbolje bi bilo sve izbrisati. Da izbjegnem svađe oko toga, postavio sam članak Križni put (1945) u tu sam neke realne podatke i činjenice stavio. Samo sam zapoočeo. Potpuniji prikaz zahtijeva mnogo vremena i energije. Zaista bih volio kako treba sve obraditi (imam hrpu rasutih bilježaka iz onih 15 knjiga), ali to je ozbiljan znanstveni rad. Kako rekoh - profesionalni povjesničari, zbog svih emocija i pritisaka, od toga zaziru. Evo uzmite samo procjenu ukupnog broja žrtava, uz činjenicu da se na ozbiljnom popisu (za razliku od žrtava Jasenovca) nikad nije radilo (spomenuo sam u članku Križni put (1945). Rekao bih da je najrealnije prihvatiti brojku od oko 40 do 50.000, pozivajući se na dvojicu respektabilnih autora: Vladimira Žerjavića i Franju Tuđmana. (Hrvoje Matković, ugledni povjesničar, navodi "nekoliko desetaka tisuća"). Ali to treba detaljno obrazložiti. (Josip Jurčević u svojoj obimnoj knjizi i drugim svojim napisima delikatno izbjegava pitanje ukupnog broja žrtava.) Plus, ne može se potpuno odvojiti Hrvate od drugih, koji su zajedno zarobljavani, izručivani i ubijani. A onda, gdje je još rasčlanjivanje svih žrtava po kategorijama!

  1. zarobljeni od Britanaca, pa onda izručeni i ubijeni
  2. osuđeni na smrt pred revolucionarnim sudovima
  3. ustaše, domobranski časnici i drugi pobijeni bez suda sustavno, ciljano.
  4. domobrani, ubijeni ili podlegli maltretiranju tijekom "Križnih putova" (uglavnom ne "ciljana ubojstva", nego brutalno iživljavanje, gdje su ubijeni oni koji su bili iscprljeni ili naprosto "imali peh".)
  5. Ljudi (vojnici ili civili) pobijeni sustavno iz političkih razloga (simbol Daksa).

Što je zapravo bilo sa svim onim civilima, koji su bili u zbjegu? Najmanje o nima ima izvješća. Bilo je vrlo različitih situacija "na terenu". Neki domobrani su bez puno ceremonija prebačeni u Jugoslavensku armiju, neki domobrani i oružnici čak u "Narodnu mliiciju" (čak se spominju i bivši ustaše), pa onda i sami sudjeluju u zločinima nad bivšim suborcima! Neki su izvedeni pred prijeki sud i za sitnicu (a možda i za "krupnicu") dobili više godina robije, drugi su pušteni kućama. Kako su zapravo jugoslavenske vlasti (ne zaboravimo: Tito je predsjednik vlade i zapovjednik vojske) donosile odluke? Postoji neka svjedočenja o tome, ne postoje sačuvani ključni dokumenti. Jerjavić je tu nešto napravio, neka važna svjedočenja objavljena su

Osim toga, da budem profesionalno pošten, takav bih rad prvo trebao predočiti znanstvenoj zajednici, pa da bude objavljen uz recenzije (za što bi trebalo sveukupno, procjenjujem, bar godinu dana), pa tek onda davati enciklopedijski opis. Ne znam. Možda se stvarno time ozbiljnije pozabavim. Upravo sam dovršio rukopis jedne knjige (trebao sam dovršiti do kraja kolovoza, kasnio sam iza plana, zato nisam tri mjeseca ni privirio na wiki), sada radim planove za slijedećih godinu dana. Hja, ja pišem "za povijest", ne za dnevna prepucavanja. :) --Fausto 13:24, 28. kolovoz 2007. (CEST)


Sramota je da se zločinci prikazuju kao žrtve.Koje nedužne Ustaše?To ne postoji,ta sintagma "nedužan Ustaša".Hvala bogu da ima normalnih Hrvata koji shvataju da su Ustaše bile obični koljači i fašisti. --Vule91 21:56, 6. prosinac 2007. (CET)

Ima ih, ali i ja se nadam da ima normalnih Srba koji za četnike smatraju to isto. --Flopy 08:40, 7. prosinac 2007. (CET)


Ivo Herenčić[uredi]

Herenčiću se ta objava ultimatuma činila ciničnom.....zatim svoje ljude prepušta krvavoj sudbini, a za sebe nalazi lakši izlaz i ubija se.

Ovo je malo kontradiktorno, i izgleda da je i netočno.

Ivo Herenčić (b. February 28, 1910, Bjelovar - d. December 8, 1978, Buenos Aires, Argentina) was a general of the Croatian World War II Ustaše regime..... http://en.wikipedia.org/wiki/Ivo_Heren%C4%8Di%C4%87 Bilo bi dobro, ako je ovo sa engleske Vikipedije točno, da se to ukolni, jer zvući jako pristrano "a za sebe nalazi lakši izlaz i ubija se."— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 78.3.76.121 (razgovordoprinosi)

Ne mogu vjerovat da u članku još uvijek piše da se Hernečić ubio?!?!?!?!?!?!?!?! — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 78.0.156.63 (razgovordoprinosi) 23:25, 10. rujna 2010.


Koji kokot?[uredi]

Ona pjesmica usred članka, kojeg ono vraga ima značit? Ma dajte, ljudi, urazumite se, pišete enciklopediju, ne esej i zbirku ppoema....--Philos (razgovor) 14:24, 17. svibanj 2008. (CEST)

Neprofesionalno[uredi]

Sramota je koliko je članak pristrasan i koliko je neprofionalno uređen. Članak se također može u nekim dijelovima shvatiti i kao uvrjedljiv. Pod hitno izmjeniti.

Članak je potpuna laž[uredi]

O članku se uopće ne može raspravljati sa znanstvenog stajališta, jer se radi isključivo o filoustraškoj, tj. neonacističkoj propagandi. Gotovo niti jedan podatak nije točan. članak je uvreda prije svega za hrvatski narod. Pod hitno redigirati ili maknuti tu sramotu.

Bezveze[uredi]

Braćo Hrvati, mislio sam da ću kad dođem kod vas na stranicu o Blajburgu malo bolje da vas shvatim kao naciju jer sam očekivao da ću konačno shvatiti šta se to dogodilo tamo a naišao sam samo na gomilu gluposti koje nemaju apsolutno nikakve veze sa zvaničnom istorijom već se sve svodi na rekla-kazala varijantu. Ovo bi trebalo da bude enciklopedija zasnovana na činjenicama a ne na pitanjima "kako to da je ovaj bio tu a nije bio tamo" ili "zašto je odlučio ovako a ne onako". Dok god vam ovakvi ljudi budu krojili sliku u medijima za vas nema nade.--77.46.146.248 13:54, 26. rujna 2009. (CEST)

Traži ti braću među svojima a nas Hrvate ostavi na miru.--Jack Sparrow (razgovor) 15:40, 13. svibnja 2010. (CEST)

Bleburg je zločin protiv čovječnosti[uredi]

U Bleiburgu je nakon teških borbi, bilo i mnogo stradalih koji su bili nevini. Bleiburg je bio ratni zločin i zločin protiv čovječnosti. --83.131.55.18 14:26, 26. rujna 2009. (CEST)

Predlog za promenu imena clanka[uredi]

Promenite ime u "Zarobljavanje ustasa u Blajburgu", tako se zove clanak na srpskom jeziku i to je jedini objekitivan naziv clanka ukoliko obratite paznju na POV. --92.244.151.232 22:56, 10. ožujka 2010. (CET)

Možda nisi primjetio ali ovo nije wikipedija na srpskom jeziku nego na hrvatskom. Što se tiče objektivnosti, već sam tvoj prijedlog je pristran tj. neobjektivan.--Jack Sparrow (razgovor) 15:40, 13. svibnja 2010. (CEST)
Gospodine koji voli ostavljati neprikladne komentare na suradničkim stranicama za razgovor, vrijeme je da naučite neke stvari. Kao prvo, Srbija nije centar svemira niti os oko koje se vrti ovaj planet koji dijelimo. Bog nije Srbin, Adam i Eva nisu bili Srbi, a Srbi nisu nikakav nebeski narod, kao što ni Nijemci nisu viša rasa, niti su Židovi izabrani narod. Shodno tome, Srbija nije nikakvo svemoćno carstvo da može cijelom svijetu nametati svoje viđenje povijesti, politike, gastronomskih ukusa, itd. Prema tome, kako se članak zove na sr.wiki je stvar korisnika sr.wiki i nikoga drugoga. Naziv članka na hr.wiki je isključivo stvar korisnika hr.wiki. Zašto se članak na hr.wiki zove ovako? Zato što zarobljenici nisu bili samo vojnici Ustaške vojnice i članovi Ustaškog pokreta nego i vojnici Domobranstva i hrvatski civili, i zato što je tamo bilo pokolja. Toliko od mene.--Jack Sparrow (razgovor) 13:13, 7. prosinca 2014. (CET)

Na rad!!![uredi]

Molim ostale suradnike da sudjeluju u "čistki" na članku. Trebamo ukloniti pitanja i ostale nevažne stvari koje su emotivne. Za mene osobno Bleiburg je tragedija, jer imam dosta rodbine koja je izginula po Križnome putu, no objektivno, za neke je to više-manje, pa im se osjećaji u članku mogu učiniti neprikladnim, jer na kraju krajeva ovo je enciklopedija.

Početak stranice također treba mijenjati, jer počinje kao da ćemo govoriti o Bleiburgu, gradiću, a ne o pokolju koji se dogodio.--Wustefuchs (razgovor) 23:06, 17. svibnja 2010. (CEST)

Katastrofalno[uredi]

Teorije zavjere, zlikovci, dobri momci, samo nedostaju dame u nevolji i imamo pravu bajku - a izvora nigdje... Dame i gospodo, ovaj članak je totalna sramota za objektivnost i znanstvenu nepristranost jedne enciklopedije. Čitajući ovu komediju čovjek dobije dojam da je neka spodoba pročitala kakvu bezvrijednu pristranu senzacionalističku publikaciju (kakvih ima o ovome na hrpe u našoj državici), i napisala "uvod, zaplet, vrhunac i rasplet".

O ovakvoj ozbiljnoj temi u nekoj iole pristojnoj "enciklopediji" ne smije pisati ni jedna jedina riječ bez potpune i direktne potpore u ozbiljnim znanstvenim radovima. Sve ostalo je sramotna uvreda žrtvama i sudionicima ovih događaja (da ne govorimo o njihovoj rodbini), te degradira enciklopediju i pretvara je u ruglo kod svakog ozbiljnog čovjeka koji to primjeti. Usuđujem se reći - i budali je jasno da gotovo nema smisla tražiti u modernim hrvatskim publikacijama nepristranu perspektivu o ovim događajima. Treba pronaći profesionalne izvore izvan bivše Jugoslavije koji opisuju ove događaje, po mogućnosti sveučilišne peer review publikacije, i čak kod njih isto paziti da sve što napišemo ima primarni izvor, te ono što napišemo napisati tonom koji je apsolutno nepristran - ne ovo.

Bolje da ništa ne piše nego ovo. Pitam se što bi se dogodilo da itko ovdje pokuša ubaciti činjenicu, na primjer, da je Josip Broz Tito telegramom 14. svibnja svim partizanskim postrojbama na sjeveru najstrože zabranio ikakvo ubijanje ratnih zarobljenika (telegram postoji kao primarni izvor i citiran je u profesionalnoj sekundarnom izvoru - sveučilišnoj publikaciji [1])? Kada bi, na primjer, netko spomenio da je predaja Njemačkih snaga 8. svibnja obuhvaćala i HOS, te da su snage kod Bleiburga bile dužne predati oružje? Kada bi netko spomenio da su Britanci djelovali prema međunarodnom zakonu koji izričito glasi: "nakon zaključivanja mira, repatrijacija ratnih zarobljenika mora odmah biti izvršena" (After the conclusion of peace, the repatriation of prisoners of war shall be carried out as quickly as possible), Članak 20 Haške Konvencije, itd itd...

Ovo više igleda kao nastavak Gospodara Prstenova nego enciklopedijski članak. 93.143.34.173 03:07, 19. svibnja 2010. (CEST)

Evo jedan primjer:
"Regarding accusations leveled at Tito for the execution of the 'people's enemies' at the end of World War II (the famous case of Bleiburg), and under his watch, historian Zorica Stipetić notes: 'It is certain that Tito has his share of responsibility... but I have to mention that documents involving this were published a number of times (in Ridley's book Prometej Magazine). Tito's telegram from Belgrade to the main headquarters of the Slovenian Partisan Army, dated 14 May 1945, prohibits in the sternest language the execution of prisoners of war and commands the transfer of the possible suspects to a military court.'"
93.143.34.173 03:21, 19. svibnja 2010. (CEST)
Po čemu bi to predaja njemačkih snaga trebala obuhvaćati i predaju Hrvatskih oružanih snaga?--Jack Sparrow (razgovor) 15:06, 20. svibnja 2010. (CEST)
To je vrlo neupitna činjenica. NDH snage su bile pod komandom OKW, nikada i nisu bile vrlo autonomne a pred kraj rata Nijemci su ih gotovo u potpunosti integrirali u Wehrmacht radi organizacije obrane od Crevene Armije. Nema nikakve sumnje da njemačka predaja obuhvaća sve preostale Osovinske snage u Europi, rekao bih pogotovo NDH snage. 93.143.51.154 02:05, 7. srpnja 2010. (CEST)

Velika slova[uredi]

Nemojte pisat cili tekst velikin sloviman. Diluje ka' da se viče. Kubura (razgovor) 02:25, 21. svibnja 2010. (CEST)

Moj djed je prošao pakao Križnog puta i zamolio bi da se zbog njega ali i svih ostalih nevinih ljudi koji su se predali komunističko-boljševičkom krvniku ova tema obradi pošteno a ne pod utjevcajem svjetskih dvoličnika i interesnih grupa! Gledam englesku verziju ovog članka i moram reći da je to sramota pred cijelim ljudskim rodom i javnošću! Ivan — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 194.152.245.18 (razgovordoprinosi) 10:02, 29. listopada 2010.

Osporena nepristrasnost[uredi]

Kao laik koji se na Wikipediu došao educirati, ostao sam užasnut pristranošću ovog članka do te mjere da sam odlučio provjeriti mogli li kako dati svoj doprinos i napisao ovo. Sam ton članka odaje vrlo jasnu naklonjenost tadašnjem hrvatskom režimu i na pola mi je postala muka za čitati iako sam htio potražiti samo nekoliko činjenica. Ne znam što se desilo, zanima me, ali sam dovoljno pametan i inteligentan da bez pogreške mogu zaključiti kako ni autor članka ne zna činjenično što piše već piše što vjeruje. Nakon što sam pročitao članak i ove replike, sve što sa sigurnošću mogu reći je da je tema kontroverzna i da mi najčešće upadaju u oči nekakvi veliki brojevi te "priče iz stvarnog života" o sudbinama ljudi koji su maltretirani, ali nikako pobijeni.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 82.132.30.49 (razgovordoprinosi)

Tito velikosrbin?[uredi]

Molio bih kolege sa hrvatske vikipedije da mi objasne kakve je veze imao Tito koji je organizovao Blajburg sa velikosrpstvom, posto se to ovde otvoreno naglasava: "Nemoguće je ukratko prikazati sva ta stradanja zarobljenog hrvatskog naroda i nemoguće je opisati sve domišljatosti velikosrpsko-komunističkog moloha u najnemilosrdnijoj i najmonstruoznijoj likvidaciji razoružanog hrvatskog pučanstva." Hvala Branko1408 — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 89.216.225.250 (razgovordoprinosi)

Slažem se da taj odlomak baš i nije enciklopedijski napisan. Činjenica je da su među partizanima i općenito među pripadnicima pobjednika 1945. koji su na Bleiburgu, Križnom putu i mnogim masovnim grobnicama širom Hrvatske i tadašnje SFRJ mučili i likvidirali bez suđenja itekako bili i Hrvati koje je ideologija okrenula protiv njihovih sunarodnjaka. --Flopy razgovor 08:53, 10. svibnja 2011. (CEST)

Objektivnost i izvori[uredi]

Oko ovo teme uvijek planu strasti i lome se koplja. U dosta odlomaka stavio sam predloške da nema izvora i poveznica, a dva odlomaka su vlastito istraživanje bez ijednog navedenog uporišta u izvorima i literaturi. Dijelovi članka također su prilično neenciklopedijski napisani; česte su snažne riječi tipa "strašno", "užasno", "zločinački". Pojedini odlomci stilski su vrlo neuredni, gomila podataka "nabacana" je bez nekog reda i sistematičnosti. Na kraju članka navedena je neka literatura, ali nijednom nije citirana u samom članku. --Flopy razgovor 10:11, 10. svibnja 2011. (CEST)

Usto ima i brojnih navoda bez citata, kao npr. "najmanje 100,000 žrtava" u uvodu (koliko ja znam, najčešće prihvaćen broj je Žerjaveićev, 50,000). Osim toga, članak je totalno različit od engleske verzije, koju smatram mnogo, mnogo bolje napisanom.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.136.83.30 (razgovordoprinosi)

Promatrati u kontekstu vremena...[uredi]

141.136.233.61 01:38, 14. veljače 2012. (CET)Ima tu svega, a najmanje povijesne objektivnosti. Kao prvo treba cijeli Bleiburg promatrati u kontekstu vremena u kojem se desio, a to je da je Titova vojska pobjednik i priznati saveznik 2. svj. rata od strane svjetskih sila. Treba napomenuti da je tamo bilo najviše okupatorske vojske u koju se uključuju kvislinške, fašistoidne tvorevine s područja Balkana, a oni nisu svi Hrvati, dok se manji je broj se tu našao nedužnih i naivnih ljudi tj. naroda, domobrana i ostalog življa. Također, trebalo bi se obraditi zašto ti "nevini" ljudi bježe od Titove vojske, a ostali Hrvati ne bježe? Kako to da su neke ustaše i domobrani preživjeli rat i da im nije falila dlaka s glave, a ostali su bili primorani na bijeg. S druge strane Ustaška vojska se nije držala Ženevskih konvencija i najveće zlo radila je upravo svojem narodu da su se čak i njemački vojnici zgražavali, pa ne vidim razlog zašto bi se prema njoj drugačije ponašalo nego prema istim obrascima koje su i oni sijali. Križni put je bila metoda kojom su se učesnici kretali i služila je za prepoznavanje krivaca od strane naroda. Postoje ljudi koji su preživjeli križni put, jer ih nitko nije prepoznao kao krivce. Ista stvar je i s Jazovkom u koju je pola ljudi bačeno koji su pogubljeni jer su ih prepoznali, ostali su pušteni, a i nisu sve kosti u Jazovki isključivo od ustaške vojske. Ima tamo i partizana i ljudi koji su bacani prije toga. Osim toga, ono što su ustaše napravile u tih 5 godina rata to im se vratilo kroz Bleiburg i neoprostivo im je bez obzira na njihove težnje o neovisnoj Hrvatskoj, koja je sve bila, nego neovisna. Takav je bio kontekst tog vremena. Što mislite da je Pokret otpora u Francuskoj bio blaži prema svojim Francuzima koji su bili fašistički kolaboratori? I nitko im nije uzeo za zlo što su podavili pola Pariza. Kad se već spominje i Stepinac, treba se naznačiti i to da mu je ponuđeno da se odvoji od Vatikana (tadašnje Italije koja je ne zaboravimo bila okupatorska sila) i da slobodno organizira hrvatsku katoličku crkvu, ali ne on je ostao vatikanski poltron, što je u to vrijeme i u tom kontekstu bilo nedopustivo (npr. da li bi vi dopustili da vam u centru Hrvatske nakon Oluje pravoslavni popovi rade za velikosrpsku propagandu i turpijaju mozak?). Dakle, tada je pravilo bilo, ili si s nama ili protiv nas, a pogotovo ako si za Italiju. Uostalom, Vatikan i Italija nisu Hrvatska, pa niti Stepinca ne mogu smatrati pravim Hrvatom ukoliko mu je vatikanska pripadnost bila draža od katoličkog naroda i Hrvatske, bez obzira što je on tvrdio drugačije. Na kraju, što se tiče ustaša, fala bogu da takva Hrvatska, takav sistem i takvi ljudi nikad nisu zaživjeli. Ipak nam se u ratu desilo manje zlo, što nebih rekao za izabranu političku opciju 1991. Osobno ih i ne smatram pravim Hrvatima, jer su prodali Hrvatsku i vlastiti narod i prije nego li je počeo rat zbog svojih častohlepnih poriva. Stoga, angažirajte nekog nepristranog povjesničara da piše ovakve članke, a ne prodesničarske priproste revizioniste koji pišu jadikovke i tumače povijest kako mu trenutno odgovara s obzirom na osobnu razinu svijesti i debilizma u ovoj hrvatskoj političkoj prčvarnici. Treba jasno napomenuti da su Ustaše i svi oni koji su ih podržavali, najveće zlo koje se Hrvatskoj moglo desiti i da nema opravdanja zato što su Hrvati, jer ukoliko se to jasno ne napravi, ljudi će se i dalje identificirati s njima, a u njima doista ničega pozitivno nije bilo. Na kraju tko kaže da su svi Hrvati dobri i jednako vrijedni, samo zato jer se svrstavaju pod kategoriju Hrvata. Što se tiče Bleiburga on je, bez obzira na sve, zločin, ne manji od svih ovih zločina koji se svakodnevno dešavaju, a koje nitko ne spominje. Ova planeta je napučena zlom, tugom i bolom, otkad zna za sebe i koliko vidim takva će i ostati do konačnog istrebljenja. I da se to doista nebi dešavalo, povijest treba tumačiti kroz obrasce ponašanja koji se stalno ponavljaju i odgajati ljude kako da taj obrazac izbjegnu da im se ne desi ista sudbina... osobno nisam osjetio da ovaj članak nudi takvo razrješenje... 141.136.233.61 01:38, 14. veljače 2012. (CET)

Miris neutralnosti u zraku...[uredi]

Citat:

"Nemoguće je ukratko prikazati sva ta stradanja zarobljenog hrvatskog naroda i nemoguće je opisati sve domišljatosti velikosrpsko-komunističkog moloha u najnemilosrdnijoj i najmonstruoznijoj likvidaciji razoružanog hrvatskog pučanstva."

Poglavlje "Zaključak" je pak priča za sebe... Urednici, trgnite se - loših članaka je bilo i bit će, ali ovo je sramota. 188.129.110.188 22:07, 30. svibnja 2012. (CEST)

Jedinice koje su sudjelovale u pokoljima[uredi]

U svojoj knjizi "Bleiburška tragedija hrvatskoga naroda", (Knjižnica Hrvatske revije, Zagreb, 1993., 3. izdanje), Vinko Nikolić navodi sljedeće podatke o sastavu partizanskih jedinica koje su sudjelovalje u Bleiburškom pokolju:

Str. 172.: "U onom kritičnom času djelovale su u Mariboru dvije jugoslavenske divizije: XVI., zvana Vojvođanska, sastavljena uglavnom od Srba iz istoimene provincije, i XVII. udarna, sastavljena od Srba, među kojima je bio veliki broj bivših boraca iz redova Draže Mihajlovića, čistih srpskih šovinista i Hrvatoždera. Zapovjednik XVI. divizije bio je general Kosta Nađ, srpske narodnosti, kasniji zapovjednik vojničke zone Zagreba i za vrijeme rata jedan od najistaknutijih šefova gerile. Zapovjednik XVII. udarne divizije bio je pukovnik Blaža Janković, također Srbin. U ovoj diviziji bila je prva artiljerska brigada, II. krajiška brigada, XV. iz Majevice i VI. proleterska iz Bosne. Oficiri i vojnici ove udarne divizije bili su u potpunosti Srbi, i mnogi od njih prije toga bili su četnici pod zapovjedništvom Draže Mihajlovića (80)."

Str. 180.: "Na putu Celje-Hrvatska, posljednji kolektivni grobovi-jame nalaze se na zračnom uzletištu između Krškog i Kostanjevica. Tamo je, u protutankovskim jarcima i podzemnim skladištima za bombe bilo zatrpano nekoliko tisuća ubijenih Hrvata. (...) Nakon toga su ova skladišta bila zatrpana, služeći se eksplozivima. Svjedok br. 48 veli, da tamo leži oko 6680 žrtava; a svjedok br. 90 govori o broju 8000; svjedok br. 31, jedan bivši partizanski gerilac, spominje kojih 5000; svjedok br. 59 misli, da je bilo oko 7000 žrtava, a svjedok br. 89, također bivši partizan, kaže da je samo kod Kostanjevice palo 2000 Hrvata. Prema ovim svjedocima, ova su ubijstva počinili bataljoni druge, treće i sedme Krajiške brigade, pripadnice X. divizije. Zapovjednik brigade bio je Rade Brkić i komesar Drago Marić; komesar drugog bataljona bio je Miljenko Đurić, koji je, navodno, osobno ubio 300 ljudi, a komandant bataljona broj 3 bio je Petar Buić, a komesar Mitar Baković. Svi zapovjednici i gotovo svi vojnici bili su Srbi."

Str. II A (Predgovor): (...) Sigurno, nitko ne može osloboditi (su)odgovornosti za Bleiburški zločin vodeće hrvatske komuniste (partizane). Nu, otrovani jednom suludom mržnjom na Hrvate, Srbi-partizani (četnici) predvodili su i upravljali zločinom nad Hrvatima na Bleiburgu kroz puno mjeseci (godina), a sada, gnjev te iste mržnje razara i pali našu Hrvatsku, i najzvjerskijim zločinstvima uništava naš Hrvatski narod (pa i onaj u Herceg-Bosni, koji nam je jednako na srcu). Stoga, Srbe (partizane-četnike) smatramo glavnim krivcima za Bleiburg, nu imaju pri tome velikom nedjelu i svoje suodgovorne među Hrvatima.

Kada govori o "partizanima-četnicima" Nikolić jasno aludira na amnestiju koju je Tito proglasio 17. kolovoza 1944. i ponovio 21. studenog 1944. i 15. siječnja 1945. i zahvaljujući kojoj su na desetke tisuća četnika u nekoliko mjeseci, osobito nakon oslobađanja Beograda 20. listopada 1944., masovno prešli u partizane. Takvom masovnom mobilizacijom, u Srbiji, Srijemu, Bačkoj i Banatu, partizani za kratko vrijeme (u nepunih dva mjeseca) udvostručuju svoje snage koje narastaju na brojku od oko 800.000 boraca, kada su se “kokarde” masovno zamjenjivale “petokrakama”. Tako su u siječnju 1945. formirane Prve i Druge jugoslavenske armije, u sastavu kojih je ušao i veliki broj dotadašnjih četnika, a koji su svoju velikosrpsku politiku nastavili pod partizanskom uniformom, osobito na Bleiburgu.

O tome, Philip J. Cohen piše:

“Tito je javno tražio četničku podršku u zamjenu za ponuđenu amnestiju 17. avgusta 1944. (dakle, neposredno nakon što se vratio iz Italije sa sastanka s kraljem Petrom i Churchillom -opaska D.B) i desetine hiljada četnika se prestrojilo u partizane. Nakon njemačkog povlačenja iz Beogarada, Tito je ponovo ponudio amnestiju 21. novembra 1944. i 15. januara 1945., i četnici su još jednom bili glavni korisnici. Saradnja sa komunistima je značila de facto rehabilitaciju onih koji su sarađivali sa Nijemcima. “

(P. J. Cohen, Srpski tajni rat – propaganda i manipulacija historijom, Sarajevo, 1996., str. 83)

Na str. 199., u bilješkama br. 201. i 202., autor nastavlja:

“ U jednom dokumentiranom slučaju, 3.000 četnika iz četničkog korpusa Čegar, blizu Niša, napustilo je svoga četničkog komandanta majora Mirka Ćirkovića, da bi masovno postali partizani u septembru 1944., pridruživši se 14. partizanskoj diviziji.

… Ova amestija je proširena na one četnike, hrvatske domobrane i slovenačke domobrane koji su pomagali partizanima i koji, teoretski, nisu bili krivi za silovanja, ubistva ili paljevine – radnje po kojima su četnici notorno bili poznati. ‘Odluka o općoj amnestiji lica koja su u četničkim jedinicama Draže Mihailovića učestvovala ili ih pomagala ili su učestvovali u jedinicama hrvatskih ili slovenačkih domobranaca’, Službeni list Demokratske federativne Jugoslavije, 1. februar 1945., tom 1., br. 12., str. 6. … Iz ove amnestije su isključeni ustaše, Slovenačka bijela i plava straža, sljedbenici Ljotića i članovi Nedićeve administracije. ” 

Znakovito je da je potkraj 1943. u sastavu NOV-a djelovalo 26 divizija: 11 hrvatskih, 7 bosansko-hercegovačkih, 5 slovenskih, 2 srbijsnake i 1 crnogorska. I dok je potkraj 1943. u Hrvatskoj bilo 128 tisuća partizana, a 22 tisuće u užoj Srbiji te 5 tisuća u Vojvodini, taj omjer je, prije svega zahvaljujući amnestiranju četnika, preokrenut samo godinu dana kasnije, te je pokraj 1944. Hrvatska brojila oko 150 tisuća partizana, dok je u Srbiji njihov broj udesetorotručen, na čak 204 tisuće, a u Vojvodini je pomnožen sa osam, na 40 tisuća. https://hr.wikipedia.org/wiki/Narodnooslobodilačka_vojska_i_partizanski_odredi_Jugoslavije#Sastav.


http://www.croatie.eu/article.php?lang=1&id=23— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.136.19.61 (razgovordoprinosi)

Bleiburški ili blajburški[uredi]

Jedna stvar glede pisanja "bleiburški" ili "blajburški". Hrvatski pravopis jasno kaže da:

Riječi i sveze riječi iz stranih jezika pišu se ovisno o stupnju njihove prilagođenosti hrvatskomu jeziku: b) fonetizirano, tj. prilagođeno hrvatskomu jeziku: pridjevi od zemljopisnih imena: bolonjski, bridžtaunski, buenosaireski, ciriški, čikaški, dablinski, dejtonski, džordžtaunski, glazgovski, hamburški, haški, lefenski, milvokijski, minhenski, monački, njujorški, oksfordski, pekinški, šangajski, šengenski, tokijski, vusterski, ženevski

Podebljano je moj naglasak. Fonetski zapis je vjerniji hrvatskom jeziku, jer je hrvatski jezik slavenski jezik, a slavenski jezici se pišu fonetski (uz poneke iznimke).

Dakle, New York, ali njujorški, Dublin, ali dablinski, Chicago, ali čikaški, itd.

Sve se može vidjeti na ovoj poveznici. Također, možete na toj poveznici vidjeti da se kod pisanja ktetika, tj. odnosnih pridjeva izvedenih od imena naseljenih mjesta nekada dozvoljavalo dvostruko rješenje (fonetizirano ili izvorno do morfemske granice) pa je bilo korektno i newyorški i njujorški. Međutim, svi se pravopisi slažu da imena za stanovnike naseljenih mjesta treba pisati prema izgovoru, npr. Njujorčanin, Njujorčanka. Shodno tome, ktetike je sustavnije i logičnije pisati fonetizirano i iz tog razloga je pravilno i više u duhu hrvatskog jezika pisati blajburški, ali se zato ime mjesta piše Bleiburg.

Također, nisam čitao članak, ali PAZITE na apoziciju i subjekt, što je najveća i najteža boljka današnjeg pisanja hrvatskog jezika i po svim člancima, knjigama, reklamama, letcima su KONSTANTNO i uvijek KRIVO napisane i apozicija i subjekt da je to već teško i bolno za slušati i gledati. Stalno čitamo ili čujemo (pod udarom, danas engleskog jezika, ali općenito germanskih jezika): "Apple uređaji, Samsung uređaji, Visa kartica, Maestro kartica, Jaffa keksi, PEZ bomboni i niz se beskonačno nastavlja" iako bi pravilno po hrvatskom jeziku (a i drugim slavenskim jezicima) trebalo biti: "uređaji Apple, uređaji Samsung, kartica Visa, kartica Maestro, keksi Jaffa, bomboni PEZ, itd." ili je moguće napisati posvojnim pridjevom: "Appleovi uređaji, Samsungovi uređaji, Visine kartice, Maestrove kartice, PEZ-ovi bomboni, itd." zavisno od toga što se više želi naglasiti, pripadnost ili sam proizvod. U tome je i ljepota slavenskih jezika, za razliku od sterilnosti engleskog jezika koju se brutalno pokušava ugurati u hrvatski jezik ("Apple device" i sl.). Taj engleski ne razlikuje "uređaj Apple" i "Appleov uređaj", jer je u engleskom to sve "Apple device".

Tako da pazite na to, ako ima u članku. Također, akronimi se sklanjaju po padežima i samo oni imaju crticu, npr. genitiv, koga ili čega: PEZ-a, ali Applea (bez crtice).

Nije povezano direktno s ovim člankom i njegovom temom, ali je općenito povezano pismenošću i sa svim člancima gdje je nedostaje.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.136.71.48 (razgovordoprinosi)

Je li to po onom neonovosadskom pravopisu? Kubura (razgovor) 23:24, 12. ožujka 2018. (CET)

Kontroverzna udruga Počasni Bleiburški vod[uredi]

Dodati epitet 'kontroverzna' u prvoj rečenici ulomka 'Bleiburg danas'. Reference:

- EVIDENTIRANI KRIMINALAC Čovjek s dosjeom u tri države vodi Počasni bleiburški vod https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska/covjek-s-dosjeom-u-tri-drzave-vodi-pocasni-bleiburski-vod/2308628/

- Zabrana mise u Bleiburgu, Koruška crkva protiv fašističkih ideja http://balkans.aljazeera.net/video/zabrana-mise-u-bleiburgu-koruska-crkva-protiv-fasistickih-ideja

- Austrijske vlasti razmatraju zabranu skupa na Bleiburgu https://www.24sata.hr/news/austrijske-vlasti-razmatraju-zabranu-skupa-na-bleiburgu-621974

--77.217.91.47 22:30, 28. travnja 2019. (CEST)

Memento[uredi]

  • [3] Memento uoči Bleiburga (Zagreb) – krvave orgije partizana u glavnom gradu trajale mjesecima