Wikipedija:Kafić/Arhiv 2022 1

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

---

---

Molim za WP:IBAN suradnika Zblace:Ivi104 i Zblace:Croxyz

Povlačim prijedlog, ne zato što sad mislim drukčije, već mislim da je Kafić loš kontekst i format za struktuiranu raspravu i donošenje odluka. Vidim da je prenešen kao da se još razmatara, ali na ovaj način to nema smisla i molim admine da ga arhiviraju ili kolabriraju bolje ako ima neka norma oko toga. --Zblace (razgovor) 16:06, 11. siječnja 2022. (CET)

Budući da Ivi104 i Croxyz sustavno narušavaju ne samo moj rad već oduzimaju fokus i energiju drugim suradnicima na projektu, zamolio bi da se tragom EN WP:IBAN dodjeli obostrana zabrana interakcije trenutno sa Ivi104 i Croxyz prema meni i obratno (Zblace:Ivi104 i Zblace:Croxyz). Planiram isto tražiti i na drugim projektima, ali budući da su oba ovdje u ulozi kao Admin i Ophoditelj, počeo bi tu na HR. Zamolio bi da primjena započne i prije donošenja adaptacije pravila na HR koristeći postojeća EN pravila. Znam da je neobično tražiti tako nešto, ali to meni (i ovom projektu) nije kazna, već možda jedini modus-operandi sada. Prihvatio sam neodređeni i loše formulirani Topic ban ne zbog krivice, već nade u pomicanje prakse sa regulacijom i informiranjem suradnika, te i ovo radim i zbog projekta, jer mi je koma da se drugi iscrpljuju (da ne govorim da je praznik i novi pandemijski val). Kako se obojica tuže da ih i ja optužujem za stvari dok su oni u najboljoj volji aktivni oko najurgentnijih i relevantnijih stvari vezano za projekt, pretpostavit ću da im neće biti mrsko da nekomuniciramo direktno. Molim također one koji obično žele deskalirati situaciju konflikta ili ju zaobići kako znaju i umiju, te se zaklinju u katoličke vrijednosti i čestitke da ovo prihvate kao primjereno gađanje 'kruhom'. Može? --Zblace (razgovor) 07:13, 31. prosinca 2021. (CET)

1. ZA to smo trebali napraviti odmah. Ali eto, pretpostavljali smo dobru "namjeru" i što smo dobili? Nastavak osobnog obračuna na meti.  Imbe  hind 💊 14:13, 31. prosinca 2021. (CET)
2. PROTIV – Dobra strategija ngl. Potpuno zabraniti interakciju jednog od najaktivnijih administratora i najaktivnijih ophoditelja s tobom kako bi neomjetano mogao da nastaviš promovirati svakojake udruge i radiš što ti se prohte. Protiv. Wikipedia nije anarhija i treba se znati neki red. Dakako, odličan pokušaj revanšizma, ništa manje očekivano od tebe. — Aca (razgovor) 14:27, 31. prosinca 2021. (CET)

   @Aca zaboravljam ti stalno reći imam screenshote i tvojih gadarija sa Discorda, nemoj da brigaš. T&S team WMFa dobije kopiju ;-) --Zblace (razgovor) 19:50, 31. prosinca 2021. (CET)

   Pravila Discorda jasno nalažu da se poruke ne smiju prenositi trećim stranama bez eksplicitne privole svih uključenih u tu raspravu. Sukladno tome, trebaš Acinu privolu. Nadalje, prijetnje bilo koje vrste nisu poželjne. S obzirom da je Aca svojevremeno mene smatrao problematičnim, ali razgovori su bili izuzetno uljudni, apsolutno sam siguran da Aca nije rekao ništa vrijedno T&S-ove pažnje - što tvoj komentar čini prijetnjom u svrhe oslabljenja tuđeg stajališta. Prijetnje bilo kakve vrste su izričito zabranjene ToU-om:

   Therefore, for your own protection and for that of other users, you may not engage in such activities on our sites. These activities include: Engaging in harassment, threats, stalking, spamming, or vandalism;

   Kršenje ToU valjani je razlog za trajnu blokadu, što ti je i Vermont svojevremeno nepomenuo. Smatraj ovu moju poruku zadnjim upozorenjem. Ako ponovno budeš prijetio suradnicima, bit ćeš blokiran. —Ivi104 22:05, 31. prosinca 2021. (CET)

   @Zblace, ovdje Ivi ima pravo, malčice si ga pretjerao. Prijetnja objavljivanjem privatne korespondencije je oblik maltretiranja i pomalo je too much. Nisi ništa objavio, dakle, nisi prekršio privatnost tvog sugovornika, ali prijetio si mu radnjom koja nije dozvoljena. Kužim da si pod pritiskom, ali od ovoga se moraš ubuduće suzdržati i općenito smiriti retoriku koja ti je uistinu postala agresivna. Evo čisto simbolički, dati ću ti blok od sat vremena "do kraja stare godine", smatraj to upozorenjem. U slučaju takvih ispada, blokovi se vrlo lako mogu produljiti.—Dean72 (razgovor) 23:01, 31. prosinca 2021. (CET)

   OK - evo da budem najkonstruktivniji moguće u novoj 2022. drago mi je da se diverziviciraju oblici kažnjavanja (s kratkim blockovima i topic banovima) makar to bilo i na meni, ali bi rado da se recimo vaš feedback @Dean72 i @Ivi104 prenese na moju stranicu iz kafića gdje je logično mjesto i gdje mogu odgovarati kako treba, a ne opet razvodnjavati još jednu temu i divergirati u bar 3 razna smjera. Možete krenuti od mog (nespretnog) komentara...Može? Sretnija nam svima ova najnovija godina, a najviše ovom (ne baš sretnom) wiki projektu. --Zblace (razgovor) 10:06, 1. siječnja 2022. (CET)

3. ZA - iako mi se u početku činio nekonvencionalnim, ovaj bi postupak mogao biti jedan od načina deekskalacije sukoba. Pošto ne postoji pravilo na hr.wiki o IBAN-u, vidjet ćemo što misli većina suradnika. Ako se većina suradnika slaže, zašto ne? Ideja nije loša.—Dean72 (razgovor) 23:04, 2. siječnja 2022. (CET)
4. PROTIV – Dobro je Aca napisao. Pratim ovo osrednjnom pažnjom/analitikom duže vremena. Baš sam naletio 1/2 sata poslije Ace na staru godinu i bilo mi je naporno, a osim toga već su me moji očekivali ..na kavu i kolače ..a onda zoovuu ..jer kasnim. I evo što vrijeme radi: – tek mi sada upadne u oči, pa to je vrlo slično kad je Imbehind tražio zabranu jednom našem korisniku da piše na njegovoj SZR zbog njihovih žustrih rasprava. I tada prije godinu dana je Aco morao principijelno reagirati, a koliko je samo trajalo. Generalno sam protiv brisanja članaka, zašto? Zato jer često imam dojam iz rasprave kao da je neki članak postavljen na "speedi brisanje", a nije. Dakle zato jer imam osjećaj kako je argumentacija jaka, kratka i jasna za brisanje ..i gotovo nema druge nego _bris_. I evo sad gledam ovo: Iskorak u tom predlošku nedostaje vrijeme do kada je predviđena rasprava. Na Commonsima imaju. Sjećam se prije nekih 10 godina pokušao sam na en wiki pomoći kod spasavanja jednog vrlo jednostavnog članka i vrlo se jasno vidjelo da je ostalo još 30 dana. Principijelno, što se tiče pisanja zainteresirane/ih strana na nekom članku, gledano uže ili šire, te rasprava o tome, također potpisujem ono što su rekli: Koreanovsky, Argus, Neptune. Dean je dobro reagirao, samo pod _malo upozorenje_ ti i drugi administratori uzmite 1 dan, a ne manje. Je, je, to se osjeti, a nije puno. --Vhorvat (razgovor) 16:48, 3. siječnja 2022. (CET)
5. ZA - Koliko vidim ovo je postalo osobno i ne vodi nigdje. Ovako, ima dovoljno admina i patrolera da ako Zblaće nešto i zezne isprave ili ga kazne. Iz moga iskustva svi problemi u posljednje vrijeme dolaze jer određeni admin ima kratak fitilj i teško mu je razmislit prije nego krene blokirati pa izmišlja pravila. Ovako se elegantno riješi sve. Kanikosen (SZR) 16:59, 3. siječnja 2022. (CET)
6. PROTIV Vidi komentar dolje. —Neptune 🕉 the Mystic 11:44, 6. siječnja 2022. (CET)
7. PROTIV Protiviška. --FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 01:12, 7. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis možeš li se izjasniti oko ovog? + obrisati oznaku za Topic Ban do 2111. na mom SzR (koju mi je blagonaklono (p)ostavio @Ivi104 - živio i ti meni bar 120 godina), budući da nema ni pravila, ni procesa, ni koncenzusa oko toga? --Zblace (razgovor) 10:24, 6. siječnja 2022. (CET)

 Komentar: Imam nekoliko pitanja. Prije svega, isto kao što nemamo nikakva pravila za CBAN, nemamo ni pravila za IBAN. Mi nemamo nikakvu definiciju što se razumije pod "interakcijom" i koliko je moćan taj IBAN. Što mislite o tome da se svi, kao odrasli ljudi, međusobno ignorirate ako smatrate da komunikacija među vama ne može biti uspješna? Jer recimo (samo npr.): Zblace prijavi nekog IP-vandala na NPA. Onda Ivi ne smije blokirati tog IP-vandala zbog IBAN-a? To nema smisla. Inače, isto kao što sam maloprije napisao na meti, smatram da Zblacetu sad treba ukinuti topic ban, jer smo počeli sa stvaranjem konkretnih prijedloga za sukob interesa (COI). Kad budemo imali pravila, onda će svaki suradnik sa sukobljenim interesima morati poštivati ta pravila. Ako Zblace ikada bude u nekom sukobu interesa, onda će (kao i svaki drugi suradnik) morati djelovati u skladu s pravilima za COI. Sretna Nova, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:17, 1. siječnja 2022. (CET)

Prema tumačenju Ivija imamo pravila za IBAN - on tvrdi da ako hr.wiki pravilo ne postoji, da se primjenjuje globalno pravilo. Što se mene tiče, IBAN se može nametnuti provizorno, ako za to postoji konsenzus zajednice. Zblace je uputio prijedlog za nametanjem takvog IBAN-a, meni je prijedlog prihvatljiv jer bi trebao spriječiti interakciju međusobno sukobljenih strana, a time i daljnje sukobljavanje. Što se tiče ukidanja TBAN-a za Zblacea, on niti ne postoji, osim u Ivijevoj glavi, jer konsenzus oko toga u zajednici ne postoji, a Ivi ga nije ovlašten samostalno uvesti (pogotovo jer, kako kažeš, pravila za TBAN također ne postoje). Na kraju, odrasle i zrele osobe bi poštovale dogovor kojim je okončana drama od prije 15 dana.  Imbe  hind 💊 18:49, 1. siječnja 2022. (CET)

OK @Koreanovsky prije svega dodao bi da nemamo ni za topic ban, pa se on ipak nekako 'prakticira' obzirom na referentni na EN.

Dalje nemogu procjeniti što znači 'kao odrasli ljudi' kad Ivi104 ide na Metu u obstruirane mog rada, dok sam ja pod 'privremenim topic ban' na HR, a ostali admini ne da na to ne reagiraju kao neprimjerenim već ne pišu ništa ili ne tu temu već općenito o procesima na HR (tvoji prvi odgovori) kao da je ta njegova 'akcija' sasvim prikladna? Čini mi se da Dean72 i druga 2 ne-admina + kasnije i kolege admini sa BS Wikipedije na Iskorak stranici, ovo je moglo otići pod tepih kao još jedan privatni okršaj... Sve se to dešava dok mi imamo nominalno 13 Administratora ?! (po kriteriju od više od 10 admina, ne spadamo ni u male podkapacitirane wikije, a realno imamo 1,5 do 2,5 admina aktivna u većini rasprava)

Jel ovdje treba 'odrasti' samo neko od nas, neka dvojica, trojica ili se svi Administratori, Ophoditelji i pa čak i obični Suradnici? Trebaju li se svi ponašati odgovornije? Što to konkretno znači u praksi? --Zblace (razgovor) 19:06, 1. siječnja 2022. (CET)

 Komentar: Slažem se s onim što je Koreanovsky rekao o IBAN-u, a dodao bih i da svi previše komplicirate situaciju koju biste zajedno trebali rješavati kao odgovorne odrasle osobe. Svojevrsna podbadanja i prijetnje koje neki iznose nikomu ne pomažu – komu je od vas to primjereno za enciklopedijski pristup? Pobogu, trebali biste se znati ponašati bolje od toga. Da malo glumim đavoljeg odvjetnika: Ivi je mogao napraviti i goru stvar – umjesto da je samo predložio članak o Iskoraku za brisanje, mogao ga je odmah i izbrisati, no iz priloženog se da naslutiti da je očekivao raspravu. Rasprava je prošla, dogovoreno je da je članak dovoljno znamenit za enciklopediju, gotova priča. Što se zabrane rada na temi tiče, više se suradnika izjasnilo protiv nego za, tako da bi u skladu s pravilima projekta (zbog nedostatka konsenzusa) tu zabranu trebalo povući. No to svejedno znači da je nešto trulo u državi Danskoj. Drugim riječima, probleme do kojih dolazi ne bismo smjeli pomesti pod tepih (do čega bi IBAN zapravo doveo), nego ih moramo hladne glave navesti, osmisliti strategiju za rješavanje i konačno preskočiti tu zapreku. Budimo ozbiljni – komu se uopće da čitati ovakve gomile teksta?

O Meti neću trošiti riječi jer zbog privatnih obaveza nisam stigao pratiti cijelu tu priču, tako da prepuštam samom Iviju da obrazloži o čemu je riječ ako želi.

Na kraju, @Zblace – mano a mano – već smo nekoliko puta raspravljali o administratorima i njihovoj aktivnosti na raznim stranicama i moram priznati da mi nikako nije jasno zašto se stalno vraćaš na tu temu. Na Wikipediji nitko nije Bogom dan i nitko ne mora raditi od jutra do večeri, pa tako ni administratori. Naravno, od njih se očekuje da tu i tamo provire glavom iz zemlje, ali ljudi imaju i život izvan projekta. Forsirati nekoga da bude ovdje cijelo vrijeme, na projektu od kojeg ne ubire nikakvu materijalnu korist, čini mi se prilično neprimjerenim ponašanjem. Da ne govorim i o tome da se ne mora svih 13 administratora baviti istim problemima – nekako je razumno očekivati da će se svaki wikipedist posvetiti onomu što mu je najbliže i u čemu je najiskusniji. Ako neki administrator ne zna treba li izbrisati neki žnj članak o sportu, logično je da će pričekati sud administratora koji je potkovaniji za to područje (usprkos uvriježenom mišljenju ipak nismo kolektivna svijest ). Ako u raspravama samo dva ili tri administratora imaju što za reći, i to je bolje od nijednog. Što ćeš, utopija ne postoji, a Wikipedija, koja funkcionira kao zajednica koja je prisiljena sklapati kompromise, eklatantan je primjer te činjenice. Ako smatrate da Ivi nije potkovan za pitanja o društvenim organizacijama (kao što je Iskorak), obratite se administratoru za kojeg smatrate da je stručniji ili postavite obavijest na NPA-u, koja ovako samo skuplja figurativnu prašinu.

I da, trebaju se svi ponašati ozbiljnije i odgovornije. U praksi to npr. znači ne raditi stvari zbog kojih si jučer dobio blokadu od sat vremena – nadam se da o tome ne trebam trošiti riječi, već sam i ovako sročio tekst oveće bajtaže. —Neptune 🕉 the Mystic 20:13, 1. siječnja 2022. (CET)

@Neptune, the Mystic hvala što si se javio. Više puta sam rekao da mi je žao da iko gubi vrijeme na ovo (pa čak i Ivi za kog i dalje mislim da je korsitan oko tehničkih stvari), ali vjeruj mi to mi nije izbor. Radim na projektu koji uključuje najranjivije skupine i koji je trebao završiti 31.12., te sam tražio sam rutinsko produljenje (koje WMF za kratke mini projkete daje lako), ali je Ivi kao nikad do sada i ničim izazavan došao na Metu sabotirati i to i sav moj rad! Što 'uljudno' reći nakon ovoga.' Molim te smisli rečenicu koja je adekvatna i koju bi ti rekao da ti neko 5 do 12 servira generičke i lažne optužbe, te please upiši mi ovdje - OK? --Zblace (razgovor) 08:23, 2. siječnja 2022. (CET)

@Neptune, the Mystic kad si već tu...možeš odgovoriti na ovo? -- Zblace (razgovor) 11:55, 6. siječnja 2022. (CET)

Par kratkih komentara o WP:IBAN i tvoje percepcije sitiuacije oko istog:

1. 'previše kompliciramo' nije fer jer imaš komociju da nisi u ovoj situaciji, te da se možeš okrenuti od nje dok ja eksplicitno i konkretno tražim riješenja uključujući i ovaj prijedlog. Ja bi osobno preferirao da su admini prvenstveno brojniji, složniji, aktivniji, praktičniji, odlučniji i efikasniji...u toj varijanti IMHO trebali bi ste meni i Iviju dati blok na tjedan dana na HR (s porukom 'hladite se i ne sramotite nas na Meti bar sada tjekom praznika') posebno u trenutku kada je uposlenik WMFa za CEE grantove na Meti izjavio da smo oba napisali nešto neprimjereno i da će se time baviti nakon praznika kad su ostali ljudi na raspolaganju. To bi potencijalno spriječilo eskalaciju i omogućilo svima da imaju offWiki blagdane, a ne nekoliko threadova rasprava. No vi se ne usudite dati bilo kakvu eksplicitnu kritiku Iviju, a kamo li blok. Žao mi je da je Lasta na odmoru, jer jedino u njemu prepoznajem tu razinu smislenog i odlučnog preveniranja eskalacije na uštrb zajednice. To bi i preveniralo i 'Iskorak' SzR eskalaciju i ovdje + potencijalno drugdje... (o dostupnosti Admina planiram konkretniji prijedlog)
2. 'trebali biste se znati ponašati bolje od toga' - činjenica je da se to ne dešava i da je 'bolje ponašanje' inzistiranje samo na formi a ne riješava sadržajne probleme... Nije ti čudno da sa Ivijem stvari eskaliraju redovito i na razini sadržaja akcija a ne samo normi cijelu ovu godinu? Misliš da Imbehind ili 40 novih suradnica ima bolje mišljenje o Iviju? Razmisli još malo o tom. Pazi ja sam još konstruktivan i još nisam predlagao njegovo skidanje s administratorske pozicije.
3. 'gotova priča' mislim da priča nažalost traje dok se sustavni problemi ne prepoznaju i ne adresiraju, a sve ostalo je krpanje rupa u brodu koji svako malo ima novu rupu dok plovi. Meni je lako preseliti na druge wiki projekte ali to je vjeruj mi medvjeđa usluga vama kao HR Wikipediji u trenutku kad je prošlo 9 mjeseci od promjene Administratora i kad ljudi već očekuju neke konkretnije pozitivne pomake, a ne samo rezultate u obliku brisanja najgoreg sadržaja.

Ako želiš da još nešto adresiram slobodno se javi na moj SzR ili ovdje, ali please ostavi i svoje mišnjenje za ili protiv WP:IBANa

Sve najbolje u 2022! --Zblace (razgovor) 09:01, 2. siječnja 2022. (CET)

Ni ja ne predlažem Ivijevo skidanje s administratorskog mjesta, već na tome isključivo i najupornije radi upravo Ivi. Postoji točka loma kada njegovi tehnički doprinosi neće više moći opravdati kontinuirani stres kojeg njegovo administriranje uzrokuje. Do te točke će se doći sutra, za mjesec dana ili za godinu, ali će se doći jer će prije ili kasnije svima, a pogotovo njegovim kolegama, dozlogrditi zatvararanje očiju nad njegovim incidentima jer nitko ne voli ucjene. Da su određene osobe reagirale prije i odlučno, možda se cijela stvar mogla i izbjeći, a sad u to više nisam siguran, jer kako vrijeme prolazi duha (Ivija) je sve teže vratiti u bocu.  Imbe  hind 💊 11:56, 2. siječnja 2022. (CET)

Molba za javno očitovanje admina

Draga zajednico, obzirom da je @Ivi104 odlučio prekršiti gentelmanski dogovor prema kojem se spor oko Zblaceovog eventualnog sukoba interesa trebao razriješiti donošenjem pravila WP:SUKINT koga će morati poštovati svi, pa i Zblace te zbog toga što je umjesto poštivanja dogovora odlučio ponovo napasti Zblaeca ali i širu LGBTQ+ zajadnicu kako na meti, tako i pokušajem brisanja članka udruge Iskorak, a pogotovo zbog toga što ne pokazuje znakove uzmicanja i kajanja te zbog činjenice da je Ivi104 osobno uključen u 90% kontroverznih administratorskih radnji u zadnjih 12 mjeseci, odlučio sam prebaciti raspravu o Ivijevim postupcima sa SZR članka o udruzi Iskorak ovdje u kafić, na ravnanje cijeloj zajednici.

@Ivi104 ako je ovo tvoje shvaćanje WP:PRO : "Drugim riječima, ako smatram neki sadržaj spornim, i ako ne uspijem naći izvor za nj, sadržaj tada krši ovo pravilo i time je pogodan za brisanje." onda ti moram reći da si nadmašio sam sebe - Ne samo da ne razumiješ pravilo, već si nekako uspio nerazumjeti i vlastito shvaćanje tog pravila.

Članak Iskorak ima ukupno 5 rečenica plus listu ciljeva. Koja je to rečenica točno "sporna"? Ili su ti možda u članku bili "sporni" ciljevi koji su preneseni sa stranica udruge? Jer ako ti ništa nije bilo sporno, onda nemaš pravo niti zatražiti postavljanje izvora koji potvrđuju iznesenu tvrdnju u članku.

Vodi računa da insistiranje na postavljanju izvora za nesporne tvrdnje predstavlja ometanje, a sustavno traženje postavljanja izvora za nesporne tvrdnje predstavlja maltretiranje.

Dalje, Inačica članka na koju si nalijepio predložak za brisanje ([1]) na tih istih 5 rečenica i ciljeve ima 7 izvora. Od 7 izvora 3 su sa stranice udruge i direktno opisuju ciljeve i djelovanja udruge, što je dozvoljeno ([2]), 3 su novinski članci, a jedan je sa stranice udruge Gong. Usput rečeno, među njima ne vidim ni jedan "blog", kako si neistinito naveo u predlošku. Svejedno, iako osobno smatram da su svi izvori vjerodostojni, smio si u članak postaviti predložak "nedostaje izvor" (i slične predloške). Umjesto toga predložio si članak za brisanje.

Vodi računa i o tome kako lijepljenje neprikladnih predložaka za brisanje umjesto predložaka i linijskih oznaka "nedostaje izvor" svakako predstavlja kršenje pravila. Moguće je da si to napravio slučajno, ne razmišljajući, ali se svakako može protumačiti i kao supresija sadržaja s kojim se ti osobno ne slažeš ili kao nastavak osobnog obračuna.

Dodatno, višestruko si bio upozoren na činjenicu da su samoobjavljani izvori dozvoljeni kao izvori za sadržaj o njima samima, što uporno i još uvijek ignoriraš.

Zbog svega navedenog mislim da si zajednici naprosto dužan određena pojašnjenja pa te ovim putem molim da pokušaš pojasniti:

1. koji je točno dio teksta članka bio uopće "sporan",
2. a pogotovo "sporan" u smislu da nije pokriven vjerodostojnim izvorima
3. kao i da daš objašnjenje postavljanja predloška za brisanje umjesto predloška za izvore?

Slobodno možeš ignorirati ovu moju molbu, kao i obično, ali ako ne iskoristiš ovu priliku da otkloniš osnovane sumnje u svoje nečasne radnje mogao bi se suočiti sa otvorenim optužbama za manipuliranje pravilima, laganje i prikrivanje. Pa ti vidi.

Najavljujem i slijedeće - Ukoliko Ivi odluči ignorirati moju molbu i odbije smisleno pojasniti svoje djelovanje na članku Iskorak, prvo ću zatražiti očitovanje Admina na NMA stranici, a ako Admini odluče ne djelovati i ne uspiju naći kompromisno rješenje koje bi spriječilo ovakvo bezobzirno djelovanje svog kolege, onda ću zatražiti službeno mišljenje zajednice i tamo pokrenuti glasovanje o povjerenju oko obnašanja administratorske funkcije koju ima Ivi104.

Sretna nova 2022 godina!  Imbe  hind 💊 14:20, 1. siječnja 2022. (CET)

Da bi nešto pametno napisao, moram prvo uložiti dosta vremena da analiziram cijelu situaciju, da ne bi zabrzao pa ispao blesav jer mi je nešto bitno promaklo. Ajmo reć da mi se nešto slično znalo dogodit u prošlosti. A za detaljnu analizu trenutno nemam vremena. Imam samo povremeno po par minuta za no-brainer posliće. Netko je već gore napisao, pa ću i ja nešto slično napisati - ovo je volonterski projekt, ne očekujte da se admini stalno bave poslovima koji im sigurno nisu najdraža aktivnost na svijetu. A da ne spominjem dio admina koji izbjegavaju sudjelovanje u sporovima među suradnicima već godinama (a, uopće im tu neaktivnost ne zamjeram). I nitko ih ni ne pokušava vući za rukav. Ako netko misli da imamo premalo admina ili da sadašnji ne valjaju, slobodno predložite nove. Za razliku od nekih bivših, ni meni, a vjerujem ni većini najaktivnijih admina ne pada na pamet ljubomorno čuvati adminske ovlasti samo za sebe, zapravo bi vrlo rado vidio nove ljude s ekstra botunićima, pa da mene manje potežu za rukav. —Argo Navis (razgovor) 21:07, 1. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis, koliko sam shvatio, Imbehind želi da se najprije Ivi104 o tome očituje, a ne svi admini. Ako se Ivi ne očituje, Imbehind će otvoriti NPA gdje će se ostali admini očitovati. Ispravite me ako sam krivo shvatio.—Dean72 (razgovor) 23:15, 1. siječnja 2022. (CET)

Točno, "admina" je bilo u akuzativu jednine. Očekujem pojašnjenje od Ivija.  Imbe  hind 💊 00:13, 2. siječnja 2022. (CET)

@Imbehind: H-alter.org je blog (pogledaj primjerice ovaj članak) a dalmacijanews ima WordPressovu ikonicu, i jasno je kao dan da je riječ o blogu. Sporna je bila pokrivenost izvorima, jer nije bilo dovoljno adekvatnih sekundarnih izvora. U članku su većinom bili blogovi i poveznice na samu stranicu, pa je očita pretpostavka bila da se radi o ne-notabilnoj udruzi koja se razvlači samo po blogovima ali je u javnom medijskom prostoru nepoznata i kao takva ne udovoljava kriterijima. Sam sadržaj članka je šturo napisan i sadrži apstraktne rečenice koje nisu adekvatne za enciklopedijski stil. Većina članka potrošena je na općenite rečenice o ciljevima udruge, a samo su dvije rečenice utrošene na ostvarena postignuća, organizaciju parada ponosa i dobivenu nagradu. Članak je sadržajno loš i generaliziran, i nije bio pokriven adekvatnim izvorima, pa je zato bio predložen za brisanje. U međuvremenu je Dean dodao još par izvora pa je sadržaj prošao preko crte, ali gornji problemi i dalje ostaju. Nadam se da je sada moja motivacija jasnija, i da je nadsve jasno da nije riječ o supresiji nego o nedovoljno obrađenom sadržaju i neadekvatnim izvorima. Ponavljam da ne držim @Zblacea ni u jednom dijelu odgovornim za nedostatke ovog članka i da je moj interes i postupci isključivo profesionalne prirode. Sretna nova godina! —Ivi104 02:38, 2. siječnja 2022. (CET)

@Ivi104, ne znam što reći na ovakva tvoja objašnjenja. Nakon svega tvrditi da su h-alter.hr i dalmacijanews.hr blogovi je van svake pameti. Također je van pameti tvrdnja kako je udruga Iskorak "u javnom medijskom prostoru nepoznata". Međutim, ja ne mislim da si ti skrenuo već mislim da podcjenjuješ inteligenciju kako svojih kolega admina, tako i kolega suradnika, tj. cijele hr.wiki zajednice. Možda se varam, ali ako postoji i jedna jedina osoba kojoj ovo što si napisao kao objašnjenje zvuči suvislo, molim je da se javi.

Što se tiče tvoje motivacije, ona bi na možda bila jasnija kad bi odgovorio barem na jedno od postavljena tri pitanja. Obzirom da nisi odgovorio ni na jedno pitanje, već si samo općenito drobio o tome kako je loš članak, a bez da si naveo konkretno pravilo o sadržaju koje je u članku prekršeno i mjesto gdje se kršenje pravila dogodilo, postavit ću ti ista pitanja opet:

1. Koji je točno dio članka "sporan" ili preciznije, za koju tvrdnju, rečenicu ili riječ misliš da je "sporna" tj. da nije uopće pokrivena vjerodostojnim izvorom u inačici u kojoj si postavio predložak za brisanje?

2. Koji je točno dio članka "sporan" u smislu da jest pokriven izvorom, ali po tebi taj izvor nije vjerodostojan ili sadržaj u članku nije ispravno prenesen u inačici u kojoj si postavio predložak za brisanje?

Ova dva pitanja sam ti postavio jer je očito da ili ne shvaćaš čemu izvori služe i kad se postavljaju ili naprosto manipuliraš pravilima. Pitam te što je to točno tebi sporno u originalnom tekstu, jer ako ti ništa nije sporno, onda ne možeš tražiti "pokrivenost izvorima". Članci moraju u razumnom opsegu biti pokriveni izvorima. Razuman opseg svakako jest 7 izvora na 5 rečenica + listu ciljeva. Članak je korekno napisan. Što je točno u članku - molim citat - tebi bilo sporno? Jer ako nije ništa, onda je insistiranje na izvorima najobičnije ometanje, a moguće da se radi i o maltretiranju ili o drugim motivima koji nisu dozvoljeni.

Jer ako tvrdiš da su osnovni problem bili izvori, onda se taj problem drugačije rješava, a nikako brisanjem cijelog članka. Ili možda opet želiš tvrditi da udruga Iskorak nije notable? S tim u vezi nisi odgovorio ni na sljedeće pitanje.

3. Zašto si uopće postavio predložak za brisanje, umjesto nekog od predložaka za izvore?

Uglavnom, lijepo te molim da budeš jasan i koncizan. Pokušaj odgovoriti na postavljena pitanja. Ili nemoj, ako ti je lakše. Nadam se da je moja motivacija jasna, kad već tvoja nije ili je barem ne možeš suvislo objasniti, a da zvuči iole legitimno.  Imbe  hind 💊 04:02, 2. siječnja 2022. (CET)

Dragi Ivi104, kad se već očituješ, da li se možeš očitovati i o ovom biseru [3]:

The original argument I opened up with is Zblace's hostility towards users who do not agree with him. This issue has not been addressed. All further issues have arisen from that initial one.

pa onda:

We always postpone blocking him, and he always takes it as a go-ahead to continue on. Since Zblace is not open to correcting his aberrant behaviors though communication, other methods needed to be explored - topic bans and blocks.

Možda sam ja samo priglupi wikilawyer Imbehind, ali meni ovo nekako smrdi na javno priznanje onoga što mi koji te molimo da prestaneš maltretirati Zblacea tvrdimo već mjesec dana - Pokrenuli ste cijelu priču samo zbog osobnog sukoba.

Defakto tu detaljno pojašnjavaš kako je Zblace prgav i ima jezičinu što je, kako navodiš, razlog cijelog sukoba. Odgađate blokade, a to Zblace shvaća kao popuštanje i povod da nastavi komunicirati kao i dosad. Kako Zblace neće da ukroti svoj jezik, odlučio si "istražiti druge metode" - "topic banove i blokove" kojima i ovih dana javno prijetiš Zblaceu.

Drugim riječima, koliko se meni čini, upravo si priznao kako je Zblacin COI izmišljen samo kako bi kaznili Zblacea zato jer ne želi plesati kako vas par svira. Jesam li dobro shvatio ovo što si napisao i ako jesam, što ćemo sad? Da si čak i domaći debelokožni političar, dao bi neopozivu ostavku. No, ti si ipak admin na hr.wiki, sustav je još uvijek polufeudalni, pa me ne može ništa iznenaditi.

Živo me zanima kako će naš Houdini, pardon Ivi104, ovo reinterpretirati. Reko bi mu Prljavi Harry "Go ahead. Make my day." #samokažem  Imbe  hind 💊 05:23, 2. siječnja 2022. (CET)

Na Meti sam ti jasno odgovorio da izvrćeš moje riječi. Nauči čitati što piše kako je napisano, a ne izvrtati to da se uklapa u tvoje teorije zavjere. —Ivi104 22:59, 2. siječnja 2022. (CET)

Ne izvrćem tvoje riječi, nego te citiram. 😀  Imbe  hind 💊 03:30, 3. siječnja 2022. (CET)

Kad neće nitko....

...svima sretno u novom ljetu. Za one koji rješavaju važne probleme: ne dajte se smesti. Ne'š ti nove godine, bit će ona opet za godinu dana.— MaGa▀▄^{poruči mi} 17:23, 3. siječnja 2022. (CET)

Sretna Nova godina svima! :) --Argo Navis (razgovor) 20:42, 3. siječnja 2022. (CET)

Neodgovarajući sadržaj

Istekao je rok za licenciranje preko 600 slika, vidi Kategorija:Neodgovarajući sadržaj. Može netko od admina to botom riješiti? —Argo Navis (razgovor) 20:50, 3. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis možeš li nešto detaljnije o ovom? Ko, kako, gdje i koliko vremena zadaje da se srede licence?

Nisam informiram a vidim među reprodukcijama neke radove od kolega i mislim da ih se može kontaktirati da se bar dio spasi. --Zblace (razgovor) 15:26, 5. siječnja 2022. (CET)

Sve što treba napraviti piše na samim slikama, npr. Datoteka:Artemida sa Visa.jpg. —Argo Navis (razgovor) 23:09, 5. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis to je uputa za spašavanje, a ne uputa o proglašavanju plana za brisanje...zanima me Ko, kako, gdje i koliko vremena zadaje da se srede licence? --Zblace (razgovor) 10:18, 6. siječnja 2022. (CET)

Wikipedija:Kafić/Arhiv 2021 9#Slike bez licencija - u rujnu je u Kafiću dan rok od 3 mjeseca da se slike srede. To je više nego dovoljno. Slike koje nisu po pravilima će se uskoro pobrisati. —Argo Navis (razgovor) 11:05, 6. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis hvala za info...tad sam bio 'na službenom putu' pa sam propustio!

Čini mi se da većina tih uploadera nisu uopće aktivni, pa 3 ili 30 mjeseci nema razlike, ali ima razlike ako se pozovu drugi suradnici da pokušaju riješiti bar ono što je vrijednije i ima perspektivu za 'lako' spasiti.

Mislim da bi trebalo odgoditi brisanje (nije baš da nas nego progoni) bar da svi drugi suradnici pogledaju što žele i probaju spasiti u sljedeća 2 mjeseca...Može? Zblace (razgovor) 11:53, 6. siječnja 2022. (CET)

Argo, imam prijedlog: neka se najprije pobrišu spomenute slike koje se ne koriste nigdje. Ne znam u koliko su postotku u odnosu na one koje se koriste u člancima, ali bar da se malo smanji šuma u kategoriji ovih datoteka. Kad se one pobrišu, predlažem još jedan razuman rok za ove ostale. Ja sam nešto članaka s tim datotekama spašavao sa slikama sa Zajedničkog poslužitelja. Znam: "Gdje ste bili do sada?", ali sam i ja puno puta produljivao rokove za sređivanje gdje god je bilo imalo volje za tim, pa eto...— MaGa▀▄^{poruči mi} 13:10, 6. siječnja 2022. (CET)

Sredio sam podosta datoteka, pa kad se njima makne predložak o brisanju bit će onda još manje datoteka u kategoriji i snalaženje lakše.— MaGa▀▄^{poruči mi} 15:53, 6. siječnja 2022. (CET)

Dobra ideja, MaGa. —Lasta 00:05, 7. siječnja 2022. (CET)

@MaGa, ako si sredio neku sliku, slobodno sam makni predložak, ne treba nitko iza tebe provjeravat, nisi tu od jučer.

Šta se mene tiče, možemo ovako kako je MaGa predložio. —Argo Navis (razgovor) 10:48, 7. siječnja 2022. (CET)

Evo sam po dogovoru maknuo predloške za brisanje sa slika koje sam doradio. Slike koje sam zamijenio slobodnima sa ZP-a označio sam za brisanje. Sve zajedno, otprilike nekih 50-ak slika. Za početak, kako sam rekao, možda bi najbolje bilo izbrisati ove koje sam nominirao za brisanje (15-ak slika), pa onda izbrisati nekorištene (ovo sve govorim isključivo o slikama kojima je istekao rok za doradu). Onda ćemo vidjeti koliko je ostalo slika (ako se ne varam, početna je brojka bila 649). Svjestan sam da nećemo sve spasiti, ali šta se može, bilo bi dobro spasiti.

Ono što bi trebao netko od administratora je slikama s popisa ispod maknuti one inačice koje su veće od 300 piksela (tj. zadržati samo trenutačnu):

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:VK_Mornar_Brodospas.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:VK_Dinamo_Moskva_logo.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Sredi%C5%A1njica_za_obavje%C5%A1tajno_djelovanje_oznaka.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Sintez_Kazan_logo.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:OVK_PO%C5%A0K_logo.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:OrijentRijeka.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:ONK_METKOVIC2.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:ONK_METKOVIC1.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Nk_podgrade_grb_.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:NkNASK-logo-2019.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Logo_tutoria.gif

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Logo_hpd_bilo.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:15.POtrbr.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Grb_NK_Brnjaci.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:FET_horiz_kolor_HR.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Hsk-victoria.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Hartera_logo.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Sila_se_budi.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Uns.png

Ima još slika koje su očevidno vlastita djela (vidljiv je EXIF, imaju brdo piksela,...), ali im nedostaju licencije, a u uporabi su u člancima. Je li uputno i u skladu s pravilima da im netko od nas dodaje neku od slobodnih licencija?— MaGa▀▄^{poruči mi} 18:51, 7. siječnja 2022. (CET)

Nekorištene slike predložene za brisanje pobrisane Riješeno

Stare verzije slike s preko 300 px pobrisane Riješeno

--Argo Navis (razgovor) 19:52, 7. siječnja 2022. (CET)

Možda sada izbrisati nekorištene iz ove kategorije 31/12, pa onda što ostane, to se nalazi u člancima. Za taj ostatak produljiti rok, pa tko želi i može neka spašava. Na kraju - ko osta - osta. Ako ima tko bolji prijedlog, nemam ništa protiv.— MaGa▀▄^{poruči mi} 13:50, 8. siječnja 2022. (CET)

Još je par riješenih (i uklonjen predložak), a ovima ispod bi trebalo sakriti varijante veće od 300 px:

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:1_ZSS_grb.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:BiCRO_-_logo.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Blue_Stars-FIFA_Youth_Cup_logo.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Hrvatski_sokol_Osijek_grb_n.jpg

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Israel_Security_Agency.png

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Mi5_crest_and_logotype.png

— MaGa▀▄^{poruči mi} 14:55, 8. siječnja 2022. (CET)

Šta se ovdje događa?

Članak je o Stepincu i sada sam postavio temu na stranici za razgovore pa ju pogledajte.[4] Ima vas ovdje puno ali da li netko može krenuti sređivati taj članak (moguće i neke druge) jer vidim da ovdje stvari baš i ne funkcioniraju. Imamo skoro cijelu jednu sekciju napunjenu informacijama koje se uopće ne tiču teme članka kao ni same sekcije u tom članku. Da li to netko od administratora kontrolira? Tko to unosi informacije u članak i gdje su kazne za te koji unose takve informacije? Skoro cijela sekcija govori o nekome i nečemu(ne znam kome) samo ne govori o osobi koja je tema članka. Kao da čitamo nekakav pamflet. Šta to nitko na Wikipediji ne vidi? —Mikola22 (razgovor) 19:18, 8. siječnja 2022. (CET)

Ajme. Trenutno nemam puno vremena za Wikipediju i nisam uspio pročitati sve, ali smatram da takav sadržaj koji definitivno nema nikakve veze sa životopisom treba hitno ukloniti. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:59, 8. siječnja 2022. (CET)

@Mikola22 u članak informacije unose suradnici, među kojima si i ti osobno i nitko ti ne brani da popraviš članak za kojeg smatraš da bi mogao biti bolji. Wikipedija ne funkcionira kao čarobna lampa koju treba protrljati i zaželjeti želju, već se radi o volonterskom projektu, enciklopediji koju svatko može uređivati. Admini nisu urednici koji ispravljaju greške običnih suradnika već se bave drugim stvarima. Zato ako želiš bolji članak o blaženom Alojziju, morat ćeš ga i sam početi popravljati. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 01:03, 9. siječnja 2022. (CET)

Imate moju temu otvorenu na stranici za razgovore. Sve one informacije koje sam naveo a ima ih 16 ne mogu biti u članku jer krše pravilo WP:BVI . Zato moram zatražiti širi koncensus ali nema nigdje nikoga pa moram tražiti direktno od vodećih na ovoj Wikipediji. Skoro cijela sekcija se mora obrisati a to ne mogu sam bez prethodnog upoznavanja drugih sa situacijom. Druge sekcije nisam ni zagrebao i tko zna šta tamo treba brisati. Mene zanima tko od nadležnih kontrolira taj članak i tko je dopustio unos ovakvih informacija? Pa da to jednom riješimo. Da li je to neka "politika" određenih formacija itd. Znam da su ovakvi članci bili problem u ranijim odnosima ali tko pak sad dopušta ovakav članak? Da li je to neka sloboda pisanja u pitanju ili što? Imate 16 informacija koje govore o genocidima, brojevima stradalih u NDH, Kvaterniku, ofanzivi na istočnu Hercegovinu, protjerivanje svećenika itd koje sa samim Stepincem nemaju nikakve veze, niti sami izvori ove informacije dovode u kontekst sa Stepincem. —Mikola22 (razgovor) 08:05, 9. siječnja 2022. (CET)

Kad neće nitko... Ivi104 status

Jasno sam rekao više puta kako Ivi104 svojim djelovanjem ne zaslužuje biti admin. Pošto nisam licimjer, a vidim da nitko drugi ne reagira na činjenicu da je Ivi104 napustio projekt [https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Suradnik:Ivi104&oldid=6284550], ovim putem molim nekog od birokrata da zamoli stewarde da mu se skinu ovlasti. Hvala.  Imbe  hind 💊 00:54, 9. siječnja 2022. (CET)

Budući da je admin i birokrat:

...i bio je manje više na odmoru od početka zime (kojeg je sad proglasio trajnim), bilo bi uputno da se njegovo ime prebaci u neaktivne administratore (kao i neke druge, jer je slika potpuno nerealna sa 10 aktivnih admina), te da preostala dva birokrata Argo i Fraxinus maknu alate Iviju. Ako je to iz nekog razloga problem - trebalo bi znati, te tek onda tražiti alternativu da to stewardi rade. --Zblace (razgovor) Zblace (razgovor) 08:26, 9. siječnja 2022. (CET)

Ovlasti se skidaju nakon što admin ne koristi alate 2 godine, a ne nakon 2 dana. Morat ćete se malo strpiti. —Argo Navis (razgovor) 09:04, 9. siječnja 2022. (CET)

Ovlasti se mogu skinuti i na druge načine, primjerice konsenzusom zajednice ili glasovanjem. Trebalo bi razmisliti o pokretanju glasovanja o Ivijevom statusu, pošto je jedini suradnik, koliko je meni poznato, koji je aktivno krenuo deaktivirati ("sabotirati?") informatičke alate na ovom projektu.—Dean72 (razgovor) 09:50, 9. siječnja 2022. (CET)

Apsolutno. Naravno da oduzimanja alata nije zbog par dana distance, već zbog akcija. --Zblace (razgovor) 11:02, 9. siječnja 2022. (CET)

Nevjerojatno! Ne mogu da vjerujem da ste se uopće krenuli i neki proces (i to nakon dva dana!?) ukidanja ikakvih prava dvojici suradnika koji su toliko toga napravili za projekt. Između ostalog, teško da biste uopće htjeli doprinositi ovom projektu da nije bilo tektonskih izmjena na ovom projektu koje su upravo ta dva suradnika pomogla. Bez Ivija (sa ili bez tog dodatka koji je on razvio u svoje slobodno vrijeme) ovaj bi projekt bio zastarjela tehnička kaljuža, ali sporno je sad jedino ono što je "deaktivirano" ali nije sporno onih 95% stvari što su iza njega ostale. Neptune je svojim botom prešao članaka koje i sami možete izbrojati, potrudio se napisati smjernice za pravilno-nepravilno u hrvatskome jeziku, napravio desetke vrhunskih i odabranih članaka... ali badava, sve to treba bacit u vodu nakon dva dana. A hoćemo li o tome da oba suradnika nemaju nijednu mrlju na drugim projektima. A vi, Zblace? Hajde, mogu razumjeti, imali ste s Ivijem nekih nesuglasica lične naravi (nisam čitao 99%), ali što je to suradnik Neptune zaslužio nakon svega što je uradio za projekt da mu se nakon dva dana skidaju ovlasti? Kako zlonamjerno i maliciozno. —Mhare (razgovor) 17:07, 9. siječnja 2022. (CET)

@Mhare, molim te da nas ne oslovljavaš grupno. Zblace ima svoj stav, ja imam svoj, Dejan i Ponor njihov. Ti stavovi nisu potpuno identični. Ne sjećam se da je itko osim Zblacea išta prigovorio Neptuneu, a znam da sam ga ja osobno pozvao da se vrati. Neptune nije "napustio odmor", samo je na neodređenom odmoru. Sigurno ne radi mene, jer protiv njega nisam napisao niti jednu jedinu riječ. Nitko ovdje ne tjera nikoga, pa čak niti ja Ivija. Samo tražim da se provede "napuštanje projekta" kako spada - ako je Ivi uistinu napustio projekt, onda je normalna procedura da se javi birokratima i stewardima i zatraži desysop.  Imbe  hind 💊 19:31, 9. siječnja 2022. (CET)

Konkretno, nisam imao na umu tebe, već samo Zblacea i Deana, jer sam odgovorio ispod njihovih komentara. Imaju ljudi pravo stavit na suradničku što hoće bez da ih se propituje na ovakav način i (opet) beskrajnim raspravama na Kafiću podrivati atmosferu koja je daleko od one potrebne za izgradnju enciklopedije, jednog solidnog hobija. Mhare (razgovor) 21:47, 9. siječnja 2022. (CET)

"Tko čeka – dočeka..." Izgleda da se baš to dogodilo s vječitim nezadovoljnicima i "problematičnim" Wikisuradnicima Imbehindom i Zblaceom, pa se sad i iz njihovih gornjih zahtjeva za skidanjem ovlasti Wikikolegama Iviju i Neptunu jasno vidi da blage veze nemaju o Wikipediji i njezinim pravilima: a čini se i kao da su jedva čekali baš takav razvoj događaja (?!). Zanimljivo je da ih djelomično (ne)poznavanje pravila nimalo ne sprječava da svojim poviše iznesenim zahtjevima i dalje maltretiraju administratore s čijim se jasnim odgovorima u nedavnim maratonskim raspravama očigledno ne slažu (?!). Takvim svojim neproduktivnim djelovanjem, odnosno "prepucavanjem" sa spomenutim administratorima, suradnici Imbehind i Zblace evidentno krše barem tri Wikipravila – vidi WP:BON, WP:NEOM, WP:MAL – te zatrpavaju Kafić svojim beskrajnim žalopojkama, jalovim raspravama i zahtjevima iz kojih je sasvim razvidno da je posrijedi upravo sukob osobne prirode u kojem su oni spram spomenutih administratora i njihova adminskoga "autoriteta" (no ta očigledna netrpeljivost već prelazi okvire Wikipedije i vapi za pomoći nadležnih stručnih medicinskih ustanova). Zbog kršenja prethodno spomenutih Wikipravila vjerojatno bi suradnici Imbehind i Zblace već bili trajno blokirani i na mnogim drugim Wikipedijama, jer Wikipedija mnogo toga nije (slobodno pročitajte ), a sasvim sigurno nije ni bilo čiji privatni poligom za svojeglavo maltretiranje administratora i kršenje važećih Wikipravila! Maestro Ivanković 10:23, 9. siječnja 2022. (CET)

@Maestro, slobodno izrazi svoje mišljenje i nezadovoljstvo postupcima pojedinih suradnika, ali molim te, suzdrži se od psihoanaliziranja ("...i vapi za pomoći nadležnih stručnih medicinskih ustanova"). Kao bivšem administratoru jasno ti je da je to oblik osobnog napada. Znaš onu: komentiraj postupak, a ne suradnika. Svi moramo održavati retoriku manje zapaljivom. —Dean72 (razgovor) 10:34, 9. siječnja 2022. (CET)

Poštovani Wikikolega @Deane: nikakva mi namjera nije bila "zapaljiva retorika", no iznošenje evidentnih činjenica u osobnom komentaru je još uvijek (valjda) dopušteno. Ili? Maestro Ivanković 10:44, 9. siječnja 2022. (CET)

@Maestro Ivanković Nisam spominjao oduzimanje išta Neptunu, već sređivanje stranice o administratorima, budući da ostavlja krivi dojam. To sam tražio i prije, nevezano za išta u zadnjih par tjedana, znači to je doslovno laganje pred svima unutar nekoliko redaka razmaka. Oko medicinskih ustanova si dobio opomenu. Da su administratori odlučniji dobio bi blok a ne opomenu za oboje pojedinačno. --Zblace (razgovor) 11:16, 9. siječnja 2022. (CET)

Dragi @Maestro Ivanković, ja nemam ništa protiv Neptunea koji je na "trajnom odmoru", ma što to značilo, ali sam rekao prije i sad ponavljam da očekujem da se vrati te da je, što se mene tiče, dobrodošao. Pogotovo nisam s njim u "osobnom sukobu" niti imam razlog za takav sukob. Žao mi je samo što je Neptune dozvolio da njegovi osobni odnosi utječu na njegove odluke, ali se nadam da će, kad se stvari ohlade, promijeniti mišljenje. Štoviše, čini mi se da je u ovom slučaju i on sam žrtva osobnih osnosa, što nikako nije smio dozvoliti da se dogodi. Također, nisam ni u kakvom sukobu, pogotovo osobnom, ni sa Croxyz niti sa Acom, niti Srđanom niti s bilo kim drugim, uključujući i Ivija. Čak se može reći da sam sa svima navedenima u puno bližem odnosu nego sa Zblaceom. Međutim, na wikipediji naprosto više držim do wikipravila i duha wikipedije nego do osobnih veza i osobnih preferencija. Jedini osobni sukob u cijeloj "wikikarijeri" sam imao s kolegom Blackarrowom, zbog čega sam nekoliko puta i neprimjereno reagirao, zbog čega sam se i ispričao, a privatno sam najbolji sa Argom, s kojim sam se (samo) na Wikipediji razišao (nadam se privremeno). Uglavnom, razlozi zašto se javno zalažem za skidanje ovlasti Iviju su legitimni i očiti, ali sasvim sigurno nisu osobne prirode.  Imbe  hind 💊 15:10, 9. siječnja 2022. (CET)

Nečiji administratorski status samo može ukinuti konsenzus zajednice, a ne volja par pojedinaca. Inače, suradnik automatski gubi taj status ako je više od 2 god. neaktivan. Između ostalog, stvarno mi je dosta »sudnica« na hr.wiki. Wikipedija nije sudnica, a u što je se to hr.wiki pretvorila? U birtiju u kojoj vlada stav »ako nisi uz nas, onda si loš«? Jednima se prašta svaki ispad u komunikaciji (= »ni slučajno blokirati, jer je blok samo prevencija štete«) – neki su prošli bez bloka i nakon najgrubljih osobnih napada (ne samo na hr.wiki), ali ako suradnik ima status admina onda je sva akcija na današnjoj hr.wiki može biti razlog za ukidanje ovlasti, i odjednom se više ne argumentira »kako je suradnik inače konstruktivno doprinosio«? Ovo više nije smiješno i pun mi je kufer dvostrukih mjerila. Pogledajte kafić iz prosinca 2021. i kakve su se rasprave vodile; školski je primjer za WP:NIJEOVDJE i WP:OMETA —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 10:40, 9. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky pravilo od 2 godine je pravilo oko pasivnosti. Ako neko aktivno otežava rad drugih suradnika unutar 2 dana svog 'odlaska' onda je to sasvim druga kategorija. Rado bi da se ne mješaju kruške i jabuke. --Zblace (razgovor) 11:19, 9. siječnja 2022. (CET)

U potpunosti se slažem s @Maestro Ivanković. Ne vjerojatno je koliko će njima biti dopustljivo napadati druge suradnike i pokretanje bespotrebnih rasprava u Kafiću od kojih svi gube živce. Zbog njih sam i (privremeno) napustio projekt, a bome ne vjerujem da će se Ivi i Neptune vratiti koji su isto napustili projekt. Zadnjih dana sam vrijeđan te su o meni širene laži više puta i to ne samo na Wikipediji na hrvatskom jeziku, već i na Meti, naravno bez ikakvih sankcija. Gore navedeni suradnici stvarno vole ne slijedite pravila osim kada su im u korist. Na ovu trenutnu raspravu nemre se gledati na išta osim na očiti napad na suradnike iz osvete. – Croxyz ^💬 12:55, 9. siječnja 2022. (CET)

@Croxyz "bespotrebna rasprava" je za tebe ona koja se vodi oko toga da admin krši pravila, izmišlja pravila ili interpretira pravila tako da se može obračunati sa suradnikom koji mu nije po volji? I onda taj admin još i javno prizna da "other methods needed to be explored", a mi bi svi skupa trebali to tolerirati i izbjegavati raspravu jer je "rasprava bespotrebna"? Tebi je to možda prihvatljivo samo zato što ni tebi isti suradnik nije po volji, ali ja nisam u osobnom sukobu s Zblaceom i nemam namjeru zatvarati oči nad zlostavljanjem od strane admina samo zato što mi neki suradnik nije po volji. Ni meni puno toga ne paše na hr.wiki pa se protiv toga borim javno, radim na pravilima i raspravljam unutar zajednice. NE PADA MI NA PAMET niti mi je ikad palo na pamet u privatnim kanalima huškati admina da krši pravilo zbog osobnog obračuna (pogotovo Ivija, koji je svakome dobar samo onda kad treba odraditi prljavi posao). Tebi su možda zato rasprave "bespotrebne", ali ja nemam niti želim imati drugi način djelovanja.  Imbe  hind 💊 14:52, 9. siječnja 2022. (CET)

@Croxyz toliko koliko si ti napustio projekt pa se odmah vratio izgleda samo kao dramatizacijski efekt. -- Zblace (razgovor) 15:51, 9. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky i @Suradnik:Argo Navis ne može biti admin netko tko je trajno "napustio projekt". Još manje može biti admin osoba koja je "napustila projekt" pa se onda nakon nekog vremena vrati. A najmanje može biti admin osoba koja objavi da je "napustila projekt" pa nakon toga koristi administratorske alate kako bi onemogućavala funkcionalnost wikipedije drugim suradnicima. Ali to je možda samo moje mišljenje. Ono što nije moje mišljenje je činjenica da je netočno kako je jedini način skidanja ovlasti glasanje, što naš @Maestro Ivanković može potvrditi (a nisam vidio ni preminule osobe u redovima admina). Za mene je Ivijeva objava istovjetna Maestrovoj odluci, pa molim birokrate da prema istoj i postupe. Ukoliko je ovo samo igrokaz kako bi izbjegao najavljeno očitovanje admina i eventualno glasanje o skidanju ovlasti, nema problema, Ivi je ionako tu pa ga možemo priupitati: @Ivi104 da li si trajno napustio projekt ili nisi? Ako jesi, molim te da na ispravan način [5] o tome obavijestiš birokrate i stewarde.  Imbe  hind 💊 13:36, 9. siječnja 2022. (CET)

@Imbehinde, ako je to tvoje mišljenje nek' bude , ali želim biti iskren prema tebi: Mene ovo malkice podsjeća na staru rusku frazu "zakon je fleksibilan". Wikipedija na hrvatskome jeziku ima svoja pravila i svoje smjernice i svi moramo djelovati u skladu s pravilima i smjernicama. Ne smijemo oblikovati i(il) tumačiti pravila tako, kako nam najbolje odgovaraju u određenim situacijama. To smo već imali na hr.wiki. Obrnuto ne smije (barem ne bi trebalo) biti velike vriske o zloupotrebi oblasti ako [samo na primjer] neki suradnik bude legitimno blokiran zbog očitog osobnog napada. Spominjem taj primjer jer smo već više puta imali takve scenarije i diskusije. Mi trenutno zaista imamo dvostruka mjerila. Nekima se prašta, drugima ne. Svako dobro, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:28, 9. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky evo recimo da si u pravu... ali u ovom trenutku ti toleriraš Maestru pred svima da je lagao o mojim tvrdnjama za Neptuna i vrijeđao sa:vapi za pomoći nadležnih stručnih medicinskih ustanova? --Zblace (razgovor) 15:48, 9. siječnja 2022. (CET)

Ne @Zblace, definitivno ne. Isto kao što sam tebi ili drugima prvo mirno ostavio poruku, tako sam i jutros Maestru. Ili ću prvo upozoriti ili ću odmah blokirati? Što je bolje? Mislim da je prvo puno bolje i simpatičnije i da ne izaziva drame. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:04, 9. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky vidim da nisi spomenuo neistinu oko skidanja statusa Neptunu...je li to zanemarivo? --Zblace (razgovor) 16:09, 9. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky da ne bude zabune, meni su u glavi stvari koje je radio Zblace potpuno odvojene od ovoga što je napravio Ivi. Ako malo bolje pogledaš, nemam nikakvih primjedbi na blokiranje Zblacea kad je verbalno prešao granicu, pa sam čak dogovorio i produljenje TBAN-a Zblaceu (direktno s Ivijem - do izglasanja WP:COI), a sve u ime mira i prestanka sukoba. Međutim, Ivijeve daljnje radnje (meta, Iskorak) su eskalirale situaciju kao u onoj basni o škorpionu i žabi. Ivi je takav kakav je. Ne može se očito promijeniti iako se ispričavao i obećavao svašta u prošlosti. OK, ali onda ne može biti admin. Ja čak nemam ništa protiv toga da ostane admin sučelja, ako bi to tehnički bilo moguće (jer ništa osobno protiv njega nemam), ali ovako više ne ide. Stoga pozdravljam njegov odlazak kao nešto što će stabilizirati Wikipediju. Trebali bi i ostali.  Imbe  hind 💊 19:12, 9. siječnja 2022. (CET)

Još nešto @Koreanovsky, smatram te neutralnom i promišljenom osobom. Ako znaš alternativni način kako da izađemo iz ove situacije, a da su vukovi siti i ovce na broju, slobodno predloži. Osobno mislim da je prekasno jer su se tvari u ime mira predugo mele pod tepih (na uštrb običnih suradnika). Svejedno, prihvatio sam do sada valjda 99% tvojih sugestija, vjerojatno bi prihvatio i takav prijedlog ako bude imalo smislen.  Imbe  hind 💊 19:17, 9. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky ni u kojem slučaju ne želim izmišljati ili "oblikovati" pravila. Na wikipediji (globalno), koliko znam, ne postoji pravilo koje regulira slične slučajeve s dobrim razlogom, a iz istog razloga ne mislim da mi trebali sada vijećati o tome što bi u pravila trebalo zapisati jer nam takvo pravilo naprosto ne treba. Jasno je što napuštanje projekta znači. Barem je to meni jasno. Mi nismo hrvatski političari pa da dajemo "neopozive ostavke". Ako je suradnik/admin zaista napustio projekt, poštujmo njegovu volju. Meni je riječ svetinja i ne shvaćam je olako. Ali evo, dajem Iviju priliku da se izjasni - da li je napustio projekt i ne misli se vraćati, ili se samo šali ili duri. Neka napiše. Ako ne želi odgovoriti i to je vrsta odgovora i mi ostali bi se prema tome trebali ravnati.

Toplo se nadam se da se ne radi o igrokazu kako bi se skrenula pažnja sa pravog problema, prikazalo one koji krše pravila kao žrtve, a one koji žele poštovanje pravila, red i mir kao nasilnike. Uz to, rekao sam da nisam licimjer niti ću to sad biti - zna se moje mišljenje o Ivijevom administratorskom poslu - smatram da on radi više štete nego što je napravio koristi. Iako sam ga sto puta privatno molio da se posveti tehnici, a sankcioniranje suradnika prepusti drugim adminima, sad kad je odlučio otići ne pada mi na pamet nagovarati ga da ostane i nakon svega teško me se za to može kriviti. Pogotovo nakon što je odlučio sabotirati funkcionalnost hr.wiki. Doduše, ne znam na što si točno mislio u svojem komentaru pa ako već nisam odgovorio, molim te pojasni u čemu je problem.  Imbe  hind 💊 16:21, 9. siječnja 2022. (CET)

Slažem se u potpunosti. Sa Ivijem sam imao jednu kratku, efikasnu, relevantnu i pozitivnu suradnju oko tehnike i oko licenciranja sadržaja Ministarstva kulture. Nebi mi bio problem da je nastavilo tako, ali interakcija sa suradnicama, lažne optužbe i pod-informirani stavovi su prevagnuli. Ako je odlaženje pa vraćanje u par dana tinejdžerski igrokaz, a gašenje tehničkih mogućnosti infantilno skupljanje 'svojih' igračaka, to je isto OK, samo da znamo eksplicitno i jasno znamo. -- Zblace (razgovor) 18:45, 9. siječnja 2022. (CET)

Bog @Imbehinde!

1. Problem je u tome što je se kafić pretvorio u sudnicu. Da je bar 10% teksta iz arhive kafića za prosinca 2021. završilo u GIP-u, to bio bi veliki miljokaz za projekt.

Moj prijedlog:

• Zamrznuti ovu raspravu, birati pravila i smjernice, pisati članke i činiti to čemu je projekt zapravo namijenjen. Ako nakon toga budemo još uvijek osjetili tu potrebu da nastavimo ovu raspravu, možemo je "odmrznuti" kad budemo imali bolja pravila. Ako se nastavi tako kao do sad, onda čemu uskoro imati 5 aktivnih suradnika, jer će narod otići odavde. hr.wiki više nije toliko stabilna kao što je bila početkom 2021. i u ovakvom stanju ne može pretrpjeti beskrajne rasprave u kafiću, vrtimo se u krugu. Ruši se sve to za što smo se borili. Imali smo, nismo znali što imamo...

Ja ne mogu i neću suditi o tome je li on ikada "odlučio sabotirati funkcionalnost hr.wiki". Ništa se neće postići ako kafić pretvorimo u sudnicu, to je isto kao da vatru gasimo s plinom - destruktivno. I ja sam 2019. napustio hr.wiki zbog POV-gluposti i pomislio sam da se više neću vračati ovamo. Ako Ivi želi otići s projekta na neko vrijeme, onda je to njegova odluka, ali će uvijek biti dobrodošao da se vrati, nakon što je napunio svoje baterije.

2. Pogrešno si me razumio, nisam nikada rekao da ti želiš oblikovati pravila, općenito govorim. Činjenica je da smo već imali takve scenarije na hr.wiki, najviše za vrijeme starog sustava. Meni je samo bilo važno da se to naglasi. Ja sam i dalje čvrsto uvjeren da je hr.wiki krajem 2020. i početkom 2021. bio najprosperniji projekt od svih. A gdje smo sad?

Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:23, 11. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky Iako imamo isti cilj, očigledno se razlikujemo u viđenju načina kako do cilja doći. Cilj je skladna wikipedija gdje se ljudi bave člancima, a ne cirkusaju po Kafiću. Nadam se da se možemo složiti da su u 90% slučajeva za cirkus krive odluke admina, neovisno o tome da li su bile ispravne ili nisu. Također, mislim da se možemo složiti i da je jedan od većih razloga za sporenje oko odluka admina nedostatak dobro napisanih pravila. To su uzroci. Rasprava i cirkus su posljedice.

Ja bi apelirao na sve, pogotovo na admine, da se bave uzrocima, pa posljedica neće ni biti. Fokus kritičara isključivo na posljedice, koje su u pravilu samo reakcija, nije nimalo produktivan. Da ste vi admini kolektivno našli načina da izađete na kraj sa spornim radnjama vaših kolega, onda ja ne bi imao razloge za pokretanjem rasprave u kafiću. Jer što mi drugo preostaje? Da iako vidim očigledne povrede principa wikipedije od strane (uvijek istog admina) to lijepo ignoriram, pravim se da se ništa ne događa i bavim se člankom o Svemirskom teleskopu James Webb ili nastavim raditi na Evolucija (biologija)? Čemu bi to koristilo? Za mene je prividni mir uz zadržavanje statusa quo (koji je nepodnošljiv) upravo ono što predstavlja najveću opasnost za hr.wiki. Možda je i @Lasta trebao šutiti na zlouporabe u prošlosti? Imali bi sada savršen mir. Mirogojski.

Uglavnom, kad apleiram na admine da pokušaju riješiti očigledni problem, oni to ne mogu, jer im je to kao zabranjeno. Kad ih se zamoli da revertaju radnje s kojima se ne slažu, onda su im ruke vezane jer ne smiju revertati odluke svojih kolega. Kad se od njih traži da interveniraju, onda ne žele imati probleme s kolegama. Kad zamolim spornog admina za pojašnjenje postupaka, onda se prvo svi čude, jer odakle meni pada na pamet ideja da tražim pojašnjenje od admina, a kad postavim pitanje drugi put, jer nemam odgovor, onda od wikipedije radim sudnicu. Kad citiram pravila, onda sam wikilawyer. Kad najavim pokretanje NPA, onda bespotrebno gnjavim. Kad najavim skidanje ovlasti, onda sam osvetoljubiv i "šamaram mrtvog konja" koji je, gle čuda, uskrsnuo. Moram li objašnjavati koliko je ovo sve frustrirajuće?

Ponavljam, doveli ste wikipediju u situaciju da je jedino što mi preostaje piskaranje po Kafiću dobro pazeći da ne prijeđem nekakvu imaginarnu granicu, a prije svega, vodite svi zajedno računa, radim vaš posao - vi ste zaduženi da održavate red, ne samo među suradnicima, nego i sami među sobom, a admine koji rade nered dužni ste ili dovesti u red ili sami predložiti skidanje ovlasti. Oprostite, zar je tako teško napisati "Draga zajednico, nakon više pokušaja razgovora sa kolegom adminom X na temu spornih radnji došli smo do zaključka da s njim ne možemo surađivati pa stoga pokrećemo postupak za skidanje ovlasti.". Ne znam... nisam cvijeće, ali mi se nekako mi se čini da ako sam stvarno u krivu, da bi me ovakvog prgavog, blebetavog i antipatičnog već odavno permabanali.

Dragi Kory, ovo sve što sam napisao, najmanje se tiče tebe, ali molim te da razmotriš sljedeće: Mir će biti kad se steknu uvjeti za mir, ni sekunde prije. Mir ne može biti rezultat odluke pojednog admina ili pak blokiranja ili ušutkavanja suradnika koji ukazuje na i želi raspraviti probleme. Dok postoje problemi, mira nema. Metenje problema pod tepih je korak u suprotnom smjeru od mira. Rasprava je jedini način rješavanja problema. Dok se ne raspravlja, nema niti teoretske mogućnosti da se do mira dođe.

PS: što se tiče količine teksta, evo, ja ti odgovaram na tvoj komentar. Nakon ovoga, odgovorit ću i na drugi. Prije toga sam odgovorio Fraxinusu. Magin sam pročitao pa se neću ponavljati. Ali vas je 3, a ja sam jedan. Mislim da je prilično nekorektno spominjati onda mene u kontekstu trošenja vremena zajednici (što tebi sad ne imputiram), samo zato što svima odgovaram na komentare.  Imbe  hind 💊 00:55, 12. siječnja 2022. (CET)

Mogu samo nagađati hoće li se adminski dvojac vratiti i kada će se vratiti. Ne vidim nikakvog smisla da im ukidamo ovlasti samo zbog ostavljene poruke na suradničkoj stranici, niti da na brzinu ažuriramo popis aktivnih admina. Bilo kakve promjene tog tipa sigurno bi samo obeshrabrili povratak tih suradnika. Pustite ljude na miru i nadajmo se da će s vremenom nastaviti doprinositi projektu. —Argo Navis (razgovor) 21:12, 9. siječnja 2022. (CET)

Neptune je na Wikiodmoru nedefiniranog trajanja i ja ga opet pozivam da se vrati jer s njim ama baš nitko nema nikakav problem. Ivi je naprosto pobjegao da ne mora odgovarati na neugodna pitanja, baš kao i onaj naš bivši CU koji je ispario kad se ispostavilo da nije imao odgovore na pitanja zajednice koja su mu s pravom postavljena. Ja ću biti slobodan nastaviti kako sam najavio - prvo NPA oko Ivijevih potupaka, pa tražiti mišljenje zajednice i na kraju ako mišljenja budu takva da osuđuju Ivijeve postupke, zatražiti ću skidanje ovlasti. A neka onda netko glasa protiv, ako baš želi. Također, prije toga proučit ću kako se globalno tretira "napuštanje" što je Ivi eksplicitno naveo da je napravio, pa ako se ispostavi da je globalna praksa takva da "napuštanje" povlači skidanje ovlasti, onda ću tražiti od vas birokrata da pojasnite zašto se u ovom slučaju čini iznimka. Eto, da ne bi netko rekao da radim iza kulisa... Pozdrav!  Imbe  hind 💊 21:34, 9. siječnja 2022. (CET)

Imbehind, već smo imali situaciju gdje ti postavljaš pitanje, dobiješ nekakav odgovor, ali ga proglasiš nevažećim i nepostojećim. A sad se čudiš što netko ne želi odgovoriti na tvoje pitanje. Čini se da se neke stvari nikad ne mijenjaju.

Ovo u vezi "globalne prakse", "napuštanja" i uloge birokrata je toliko neozbiljno da ne znam odakle bi počeo. Zna se kako se skidaju ovlasti - glasovanjem i neaktivnošću. Birokrati sammo provode volju zajednice.

A ništa, Imbehind, ti nastavi s tvojom misijom popravljanja wikipedije sve dok i zadnji admin i iskusni suradnik ne izgubi volju doprinositi projektu.

Po mogućnosti, odgovori sa 10 kb teksta. —Argo Navis (razgovor) 22:15, 9. siječnja 2022. (CET)

P.S. Kad je Ivi otišao, pomislio sam - ako je problem bio u njemu, znati ćemo to po tome što će prestati sve ove besmislene rasprave i svi će se početi baviti člancima. Procijenite sami je li se to dogodilo. —Argo Navis (razgovor) 22:19, 9. siječnja 2022. (CET)

Dragi Argo, ja sam imao gradonačelnika koji je iza uzrečice "Idemo delat" skrivao 20 afera sa primanjem mita, ljubavnicu i notorni lopovluk tako da bi bilo bolje da je ne koristiš. Najbolje bi bilo da se riješimo svih suradnika koji se ne uklapaju u model "šute i rade", nije li tako? Ako imaš (opet) nešto konkretno protiv mene, samo reci, ali kao što znaš loše reagiram kad se surandici prozivaju kad taknu svete krave pa bi te molio da ili budeš konkretan ili da me poštediš svoje bandićevštine.  Imbe  hind 💊 22:28, 9. siječnja 2022. (CET)

@Argo trigger je baš Ivijevo (opet samovoljno) tehničko onemogućavanje automatiziranog rada. --Zblace (razgovor) 23:59, 9. siječnja 2022. (CET)

en.wiki praksa

O napuštanju wikipedije govori se ovdje en:Wikipedia:Retirement, a ima i zanimljiv esej ovdje: [6].

Prema prvim informacijama koje sam dobio na diskordu en.wiki admin koji napusti wikipediju ne gubi automatski prava već ih gubi nakon isteka perioda neaktivnosti od godinu dana, osim ako prilikom napuštanja o svom napuštanju ne obavijesti birokrata, što je dobar običaj i praksa na tom sestrinskom projektu. Proučit ću materiju još malo, pa javim ukoliko budem imao istih ili suprotnih saznanja.  Imbe  hind 💊 22:18, 9. siječnja 2022. (CET)

Na koji način je Ivi počinio gašenje tehničkih mogućnosti? Ja sam za to, da se sami izjasne, da li im je odmor privremen ili trajan. Nisam za odluke preko noći i bez glasovanja.—Fraxinus (razgovor) 22:43, 9. siječnja 2022. (CET)

@Fraxinus Lasta i Ponor znaju detalje. Nešto postoji i na Ivijevoj SZR. Neslužbeno, rečeno mi je da su djelovi koda koji su sporni Ivijevo djelo, a ne dio Wikimedije pod CC licencom. Ako je tako, osobno nemam ništa protiv da ih Ivi odnese sa sobom. No, sumnjam da je to baš tako (možda se varam). I ja sam za to da se izjasne, no ako to ne povlači nikakve konzekvence (npr. desysop) kako sam gore napomenuo, onda je cijela stvar bespredmetna. S druge strane, nije korektno ako Ivi objavljuje napuštanje wikipedije samo zato da bi izbjegao odgovaranje na postavljena neugodna pitanja. Kao što vidimo, sad smo mi koji želimo odgovore na neugodna pitanja zločinci, a oni koji su sproveli hajku na kolegu suradnika i pritom zlouporabili svoje ovlasti žele se prikazati žrtvama. Zato bi mi bilo drago da Ivi odgovori, jer kad bi odgovorio da nema namjere vratiti se na hr.wiki, onda bi morao moći izjaviti i da mu ne trebaju nikakve ovlasti te da se slaže da mu se ukinu, kako dalje ne bi bilo potrebe za gubljenjem vremena oko analize i sankcioniranja njegovog djelovanja. Nekako mi se čini da do toga neće doći, ali nadam se da se varam.  Imbe  hind 💊 23:33, 9. siječnja 2022. (CET)

Dugo sam vagao hoću li ovo napisati, ali više nisam mogao izdržati. Nevjerojatno je koliko se ovdje piše svega i svačega. Ne znam odakle pojedincima koji su u teškoj manjini tolika volja za dokazivanjem da su svi ostali (većina) ovce. Toliko buke, toliko prašine, toliko terora manjine nad većinom.

To je li netko otišao (zauvijek) s projekta ili ne, ne može se suditi po onome što piše na suradničkoj stranici. Nadalje, ako Wikimedija nije poslodavac nekome, onda nikome nije (po starinski) udarila pečat u radnu knjižicu pri dolasku i odlasku, pa da bi na osnovu toga netko zaključio za nekoga da je došao ili otišao s projekta. Kao što je već netko rekao, ili neaktivnost ili odluka zajednice. Manite se ostalih metoda koje graniče s bezvlašćem i anarhijom. Projekt se pretvorio u kokošinjac u kojem se od pustog kokodakanja ne može ni živjeti ni raditi. Ako će netko od administratora ovu rečenicu shvatiti kao napad na projekt i zbog toga me sankcionirati (kao što me Lasta svojedobno udario po prstima zbog puštanja vode), uopće me nije briga niti će me zaboliti. Nema zbog čega, a bome, sve manje i zbog koga.— MaGa▀▄^{poruči mi} 17:23, 10. siječnja 2022. (CET)

I to što kažeš. "Težina" kafića iznosila je 307.632 bajta (do arhiviranja). Da je toliko "kila" završilo u GIP-u, projekt bi profitirao. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:56, 10. siječnja 2022. (CET)

Problem je u tome što određeni kolege, pogotovo ako imaju adminske ovlasti, mogu više štete napraviti sa izmjenom od 300 bajtova, nego što netko drugi može napraviti koristi sa 300.000 bajtova. Ovih 300.000 bajtova upravo su direktan rezultat 300-tinjak bajtova koje je napravio naš dežurni "slon u staklani". Dragi ljudi, nije li pametnije da već jednom zabranimo "slonu" da ulazi u staklanu, umjesto da nakon što "slon" u staklani napravi ono što "slon" u staklani jedino i može napraviti kritiziramo staklo koje pada sa polica ili samu staklanu?  Imbe  hind 💊 03:56, 11. siječnja 2022. (CET)

Meni se čini da je slon samo provirio u staklaru, a da je jedan zaposlenik staklare dignuo paniku i da je od te gungule popadalo staklo. Da je pustio slona na miru, možda ne bi bilo tolike štete, možda nikad ne bi ni primjetili da je tu bio slon. —Lasta 10:33, 11. siječnja 2022. (CET)

Zaposlenika staklare je taj isti slon više puta pregazio pa ima razloga za paničarenje, a paniku je digao nakon što je taj isti slon na očigled svih uposlenih ispred staklare pokušao pregaziti drugog zaposlenika. 😊  Imbe  hind 💊 13:29, 11. siječnja 2022. (CET)

Vrlo zanimljivo, tebe gaze mnogi slonovi. Ma, mora biti do sela, ne može nikako biti do tebe.— MaGa▀▄^{poruči mi} 20:27, 11. siječnja 2022. (CET)

Administrator sučelja

S obzirom da je @Ivi104 navodno napustio projekt i prije toga uklonio neke tehničke mogućnosti koje nije vratio na moju zamolbu, predlažem da mu se ukinu ovlasti administratora sučelja. Pritom je manje bitno je li uklonio te gadgete u dobroj ili lošoj namjeri. Dok god je on admin sučelja, mi ne možemo na Meti pitati da netko drugi promijeni sučelje. —Lasta 10:33, 11. siječnja 2022. (CET)

Da nije komično bilo bi tužno. Sve tehničke dodatke koje sam uklonio, ja sam i napisao. Bez svega toga se normalno radilo više od 10 godina, prije nego sam ja došao, ali bez toga se sad odjednom ne može i toliko je neophodno da povlači ovakve sulude rasprave? Ozbiljno? Ako me već nema a treba hitno mijenjati sučelje, imate Fraxinusa, on je također administrator sučelja.

Nasuprot tome, ne mogu vjerovati da se sustavno maltretiranje uzima pod normalno - ili čak potiče - a kad suradnik napokon ode zbog tog maltretiranja, onda ga se zove nazad prije no što se sam spreman vratiti, da bi ga se još izmaltretiralo i izmrcvarilo. Kome se ja kao administrator mogu javiti, kamo se obratiti, što učiniti? Pravila koja bi me trebala štititi postoje samo na papiru. —Ivi104 11:53, 11. siječnja 2022. (CET)

@Ivi104, žao mi je da ti to pričinjava stres, ali s obzirom da si administrator i administrator sučelja, doista nam je važno znati da li si napustio projekt trajno ili si uzeo privremeni odmor da se udaljiš od ove napete atmosfere. Pokušaj shvatiti i našu stranu. Ti se sad nalaziš u poziciji moći, hipotetski bi mogao zlonamjerno korisiti informatičke alate na štetu projektu. Moramo znati da li ćeš nam se vratiti i konstruktivno doprinositi projektu ili si trajno otišao. U prvom slučaju sve u redu, vrati se kad ocijeniš da si spreman, ali u drugom slučaju, mi moramo naći zamjenu. Shvaćaš zašto nam je važna ta informacija?—Dean72 (razgovor) 12:17, 11. siječnja 2022. (CET)

@Dean72 Nažalost ne shvaćam jer se ista informacija nije zahtijevala ni od koga drugog. Nijedan drugi neaktivni administrator nije prolazio kroz ovu šaradu, iako su svi u poziciji moći i svi bi teoretski mogli naštetiti projektu. Ni za jednog od njih nije tražena zamjena, niti su poduzeti ikakvi koraci kad su oni napustili projekt - evo imaju ovlasti i dan danas. Zašto se meni pruža poseban tretman? Koje sam ja to informatičke alate koristio na štetu projektu, ikada, koji zahtijevaju ovakve korake? Daj mi primjer mojih zlonamjernih i štetnih tehničkih izmjena - a ako ne možeš, predloži sankcije za one koji su pokrenuli ovu prozivku i progon u mojoj odsutnosti. —Ivi104 13:50, 11. siječnja 2022. (CET)

Ja se ne razumijem u tehnikalije, samo znam da uskličnika na stranicama doprinosa suradnika više nema, a radili su kako treba. Po meni je to šteta nanesena projektu. Lasta 13:58, 11. siječnja 2022. (CET)

@Ivi104, od tebe se ta informacija zahtijeva iz dva razloga. Prvo, zato što si i administrator sučelja, a ne samo administrator i to administrator sučelja s vrlo velikim informatičkim znanjem. Dakle, u tvojim je rukama veća moć nego u rukama drugih admina, pa čak i @Fraxinusa, zato što je informatika tvoja struka (sorry Frax, ako sam nešto krivo rekao). Drugo: oprosti na kritici, ali imamo presedan. Uklonio si informatičke alate koje si napisao, a izgleda nisi imao pravo ukloniti ih (primi isprike ako griješim). Nitko prije tebe nije to učinio. Normalno je da smo zabrinuti u vezi poteza koje povlačiš iz tvoje pozicije moći, ne možeš nam zamjeriti.—Dean72 (razgovor) 14:05, 11. siječnja 2022. (CET)

@Ivi104 nije bitno što si ti napisao dodatke već je bitno čije su vlasništvo. Ako si ih napisao i ustupio pod nekom od licenci koje koristi Wikipedija i dodaci koji se na njoj koriste, onda nisu tvoje vlasništvo. Ako jesu tvoje vlasništvo, onda ih slobodno nosi sa sobom, ali ćeš prije toga to vlasništvo morati dokazati jer je poznato da kad se jednom izvorni kod ustupi zajednici pod bilo kojom licencom otvorenog koda da se ta odluka više ne može opozvati.  Imbe  hind 💊 13:15, 11. siječnja 2022. (CET)

Patroleri i admini su na te stvari navikli, a oni ti nisu ništa skrivili. Ako si uklonio stvari samo zato što si ih ti napisao, onda je stvar još gora. Ako nisu tvoje vlasništvo, zamolio bi @Fraxinus da ih vrati. —Lasta 13:41, 11. siječnja 2022. (CET)

Ccc, kreće se u tehničke rasprave, i suradnike se proganja i maltretira, bez da se zna jedna stvar o tehnici ili o copyrightu, i uredno se pretpostavljaju loše namjere bez ijedne trunčice dokaza - stvarno poražavajuće.

U CC licencama jasno piše: Licensor reserves the right to release the Work under different license terms or to stop distributing the Work at any time;. Upravo ovo je razlog zašto se dopušta brisanje suradničkih stranica - sav sadržaj kojemu sam ja autor ja mogu bilo kada ukloniti s ovog projekta.

--

Ovo međutim nije razlog zašto sam uklonio dodatke - razlog je tehničke prirode: s obzirom da napuštam projekt na neodređeno vrijeme zbog osobnih problema koje mi uzrokuje ova toksična radna atmosfera (koju pokazuje i ova tema), neću svoje dodatke moći održavati. Zadnja inačica softvera, MW 1.38/wmf.17 uvela je izmjene u rad i rukovanje dodatcima (pogledajte primjerice phab:T63007 i mnoge druge), pa se dodatci moraju prilagoditi da bi odgovarali novoj specifikaciji. S obzirom da me neće biti, primoran sam povući dodatke.

Brinem se o projektu i nauštrb svoga zdravlja, a imponiraju mi se loše namjere, destruktivnost i nanošenje štete projektu, postavljaju se ultimatumi i traži se moja glava na pladnju. Što reći? —Ivi104 15:05, 11. siječnja 2022. (CET)

Kao i obično, tvoje razumijevanje teksta kojeg čitaš je obrnuto proporcionalno potrebi da u tekstovima piše ono što želiš čuti. Propustio si navesti, po običaju, nastavak teksta citirane licence: "Subject to the above terms and conditions, the license granted here is perpetual (for the duration of the applicable copyright in the Work). Notwithstanding the above, Licensor reserves the right to release the Work under different license terms or to stop distributing the Work at any time; provided, however that any such election will not serve to withdraw this License (or any other license that has been, or is required to be, granted under the terms of this License), and this License will continue in full force and effect unless terminated as stated above.". Da se ne upuštam u daljnja pravna tumačenja, kako me još ne bi optužio za wikilawyering, možda bi najbolje bilo pročitati tekst na stranicama CC-a: Am I allowed to take down my work and remove the CC license? [https://creativecommonsusa.org/index.php/ufaqs/am-i-allowed-to-take-down-my-work-and-remove-the-cc-license/].

Tu jasno piše: CC licenses are not revocable. Once something has been published under a CC license, licensees may continue using it according to the license terms for the duration of applicable copyright and similar rights. As a licensor, you may stop distributing under the CC license at any time, but anyone who has access to a copy of the material may continue to redistribute it under the CC license terms. While you cannot revoke the license, CC licenses do provide a mechanism for licensors to ask that others using their material remove the attribution information. You should think carefully before choosing a Creative Commons license.

Prevedeno, ono što smiješ je tražiti od nas da tebe ne spominjemo kao autora spornog izvornog koda. I to je sve.  Imbe  hind 💊 15:30, 11. siječnja 2022. (CET)

Upravo suprotno, dragi moj Imbehinde, molim te pročitaj s razumijevanjem: ja svoja djela mogu ukloniti kad god želim, a ako netko ima kopiju, smije ju nastaviti koristiti dok god mene navodi kao autora izvornika (ako ja izričito ne zatražim suprotno). —Ivi104 15:39, 11. siječnja 2022. (CET)

Ne mislim s tobom ovdje polemizirati na ovu temu. Ja sam svoje rekao citatima. Molim zajednicu da sama odvaže tko govori istinu, a tko pokušava navući vodu na svoj mlin, pored zdravih očiju. Uostalom, ja nisam ni ophoditelj ni admin pa ako se oni slože da im alati ne trebaju, slobodno ih odnesi. Međutim, to nije tvoja odluka, nego njihova i ako žele, mogu zatražiti da se djelovi koda koje si ti napisao ponovo aktiviraju te ih slobodno mogu koristiti, sukladno CC licenci.  Imbe  hind 💊 16:05, 11. siječnja 2022. (CET)

1. ZA - Sav izvorni kod kojeg wikipedija koristi, a kojeg doprinose developeri volonteri objavljuje se pod Open Source licencama. Ako Ivi104 ne dokaže da izvorni kod nije ustupio zajednici pod nekom od OS licenci, osim što se upustio u ometanje zajednice kojoj je do jučer pripadao, naš "mučenik" je potencijalno počinio i krađu. Tko zna što mu još može pasti na pamet.  Imbe  hind 💊 13:25, 11. siječnja 2022. (CET)

   Ovo nije glasovanje. —Lasta 13:37, 11. siječnja 2022. (CET)

Kad se razjasni situacija, mogu vratiti što bude trebalo, ako bude moguće vratiti.—Fraxinus (razgovor) 14:07, 11. siječnja 2022. (CET)

Zazivanje sankcija zbog "progona"

Draga zajednico, na žalost blagdansko vrijeme na Wikipediji prošlo je u burnom ozračju nakon što je naš Ivi104 odlučio prekršiti primirje koje smo postigli 14.12.2021., koje sam osobno dogovorio s Ivijem, a kojim smo zaustavili obračun sa suradnikom Zblace tako što je prvo 27.12. na meti pokušao spriječiti dodjelu granta Zblaceu, a nakon toga ničim izazvan na hr.wiki pokušao obrisati stranicu LGBTQ+ udruge Iskorak.

Zbog toga sam reagirao tako što sam (1) odgovorio na Ivijeve manipulacije na meti i (2) zamolio Ivija za pojašnjenje neistinitih tvrdnji koje je Ivi iznio kao obrazloženje zahtjeva za brisanje članka Iskorak koje možete vidjeti ovdje: Wikipedija:Kafić#Molba za javno očitovanje admina.

Nakon što je Ivi na meti, pojašnjavajući svoje optužbe prema Zblaceu oko sukoba interesa, mrtav hladan izjavio kako su problemi s Zblaceom nastali zbog Zblaceovog prgavog karaktera ("All further issues have arisen from that initial one.") te kako je zbog Zblaceove tvrdoglavosti odlučio da treba primjeniti druge metode - blokove i topic banove ("other methods needed to be explored - topic bans and blocks"), u istoj molbi postavio sam i dodatno pitanje - da pojasni zajednici što je pod tim mislio, budući da se može zaključiti kako se u optužbe oko sukoba interesa Ivi upustio samo zato što je Zblace bio preglasan u svojim reakcijama na ophođenja koja je smatrao nepravilnim, a sve kako bi se surandika dugoročno riješio.

Dakle, Iviju su postavljena ukupno 4 pitanja, s dobrim razlogom, budući da se radi o potencijalno teškim povredama wikipravila. Također, time mu se daje mogućnost da opravda svoje naizgled loše postupke, jer i za njega vrijedi WP:PDN dok se ne pokaže suprotno. Ako je to "progon" i "maltretiranje" - kriv sam!

I što imamo od svega toga? Ivi nije odgovorio niti na jedno od 4 vrlo kratka i jednostavna pitanja već umjesto toga "napušta" Wikipediju kako bi izbjegao odgovore na neugodna pitanja, a sad još ima obraza optužiti mene osobno za tobožnji progon samo zato što sam ga zamolio da iznese pojašnjenje za nešto što nije smio napraviti i na kraju, kako vidimo u gornjoj raspravi, zaziva sankcije, računajući na stare reflekse svojih kolega, jer sam se eto usudio taknuti u sveto adminsko tele!

No, kako vidimo, Ivi104 nije zapravo ni otišao već sudjeluje u raspravama i u kafiću i drugamo, a kad mu se nešto predbaci (oko tehničke sabotaže), onda mijenja temu - izigrava žrtvu, zaziva sankcije i slično. Što je najsmješnije, Ivi104 ne može niti odgovoriti na pitanje da li je stvarno trajno napustio Wikipediju ili nije najvjerojatnije zato što zapravo nikad nije niti namjeravao otići. Možda ga maltretira i Dejan72 jer traži odgovor na legitimno pitanje? Možda ga maltretira i Lasta jer smatra kako je počinio štetu Wikipediji svojim uklanjanjem alata?

Možda sam i u krivu, ali ako se Ivi za nekoliko mjeseci i službeno vrati te kad mu ponovo postavim ista, potpuno legitimna pitanja oko zlouporabe adminskih alata, pa ako me ponovo optuži za "progon", "maltretiranje", otvaranje starih rana, podgrijavanje stare juhe, nastavljanje svađe koja je odavno završila, onda ćete znati da sam bio u pravu - čitav ovaj igrokaz služi samo tome da izbjegne odgovornost za svoje postupke i odgovaranje na neugodna pitanja.  Imbe  hind 💊 14:58, 11. siječnja 2022. (CET)

Odgovorio sam na sva pitanja koja su mi postavljena, a ti po običaju nisi zadovoljan mojim odgovorima pa ih proglašavaš nevažećima, i pišeš solilokvije i traktate i eseje pokušavajući opravdati svoje šuplje stavove. Nemam namjeru opravdavati svoje postupke unedogled dok oni ne dobiju tvoj osobni blagoslov. Maestro ti je naveo barem tri pravila koja si prekršio pokrenuvši gornji progon - ja nisam prekršio ni jedno pokrenuvši rasprave za koje me se sumnjiči. Case closed. —Ivi104 15:36, 11. siječnja 2022. (CET)

Dragi Ivi, ja tebe ne prisiljavam na ništa, samo skrećem pažnju zajednici da na jednostavna pitanja ne želiš odgovoriti. Odgovore nisam "proglasio nevažećim", nego jednostavno nisi odgovorio. I to nakon što sam ti dva puta postavio ista pitanja - prvi put sam ih postavio kratko, a drugi put precizno. Nisi odgovorio ni prvi ni drugi put. Evo još jednom, kako bi svima bilo jasno s kakvom osobom imaju posla:

1. Koji je točno dio članka "sporan" ili preciznije, za koju tvrdnju, rečenicu ili riječ misliš da je "sporna" tj. da nije uopće pokrivena vjerodostojnim izvorom u inačici u kojoj si postavio predložak za brisanje?

Očekivani (iskreni) odgovor bi bila riječ ili rečenica koju smatraš spornim.

2. Koji je točno dio članka "sporan" u smislu da jest pokriven izvorom, ali po tebi taj izvor nije vjerodostojan ili sadržaj u članku nije ispravno prenesen u inačici u kojoj si postavio predložak za brisanje?

Očekivani (iskreni) odgovor bi bio navođenje izvora koji je po tebi bio sporan.

3. Zašto si uopće postavio predložak za brisanje, umjesto nekog od predložaka za izvore?

Očekivani (iskreni) odgovor bi bilo smisleno objašenjenje tvoje odluke o uporabi predloška za brisanje, umjesto predloška za izvore.

Umjesto očekivanih i iskrenih odgovora dobili smo tvoj mumbo jumbo, damage control, općenite i neosnovane pritužbe na članak, eskiviranje, izvlačenje od optužbi za supresiju i slično. Ako netko ne vjeruje, neka scrolira dvadesetak centimetara uzbrdo. Sad te zadnji put pred cijelom zajednicom molim da odgovoriš. Molim, a ne prisiljavam. Naravno, ti ne moraš odgovoriti, ali kako sam najavio, pripremam glasanje o tvojoj smjeni pa ako misliš da bi trebao dati legitimno objašnjenje svojih postupaka, ne meni, nego zajednici ti ga iznesi. Ako misliš da zajednica nema pravo tražiti pojašnjenje postupaka admina kojia je dala povjerenje, onda nemoj. Nadam se da je zajednici bitno da ima admine koji su joj dužni polagati račune. Tko zna, možda i nije? Uskoro ćemo znati. As simple as that.  Imbe  hind 💊 15:59, 11. siječnja 2022. (CET)

Ajde, molim te, onda uloži svoje vrijeme i energiju u pripremu tog prijedloga za skidanje ovlasti, umjesto nastavka rasprave ovdje, pa da to skinemo s dnevnog reda. Ovdje su već sve reka. I po nekoliko puta. Lasta 16:16, 11. siječnja 2022. (CET)

Pripremam već neko vrijeme i baš kad pomislim da sam gotov, kolega Ivi me natjera na dopunjavanje. Sizifov posao. Srećom pa sam mazohist. 😊  Imbe  hind 💊 16:22, 11. siječnja 2022. (CET)

@Imbehind, imam jedno pitanje: gore (Wikipedija:Kafić/Arhiv 2021 12#Molba za javno očitovanje admina) spominješ nekakav "ponovni napad na širu LGBTQ+ zajednicu"? Lijepo te molim da navedeš konkretan primjer takvog napada. Predlaganje članka za brisanje, barem po mom rječniku, nije »napad«. Na primjer: Ja sam predložio brisanje članka »Jugokomunizam« i objasnio sam zašto smatram da u takvom stanju ne može ostati na projektu. Neki bi rekli i za mene da »imam ideološke namjere« i da je moja akcija »jugokomunističko-revizionistički udarac«. Želim reći da nismo tu radi spekuliranja o nečijim motivima. Pravilo »Pretpostavite dobru namjeru« spominje: »Ako je potrebno, razgovarajte o nečijim postupcima, ali ih ne optužujte za štetne nakane ako o njihovim motivima ne znate ništa. «. Ako smatraš da treba pokrenuti zahtjev za ukidanje nečijih ovlasti – slobodno, ali molim te, nemoj više podupirati ovaj sukob (WP:RP, WP:NEOM), to ne vodi nikud i samo donosi nemir i na neki način se i WP:OMETA rad Wikipedije. Mnogi su suradnici napustili projekt jer su im dosadile beskrajne hr.wiki-drame. Ja sam prije dolazio na Wikipediju radi članka, sada je otvaram da čitam forumske rasprave u kafiću, a pišem članke da bi se odmorio od sukoba u kafiću – a ne od stresa u stvarnom životu. Bolje je da trošimo našu energiju na nova pravila i, prije svega, na pisanje/sređivanje članaka. Znam da si već dosta, možda i najviše od svih, radio na prijedlozima za nova pravila, ali samo želim ukazati na to da smo čitavi prosinac izgubili jer su se samo vodile nekakve svađe u kafiću. Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:25, 11. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky, za mene pokušaj brisanja članka o jednoj od tri najveće LGBTQ+ udruge u RH (Iskorak) pod sumnjivim okolnostima koje admin koji je dao prijedlog za brisanje ne želi niti objasniti, već moje traženje objašnjenje naziva progonom, nije ništa drugo nego supresija LGBTQ+ zajednice. Ja ne ulazim u Ivijeve motive, jer nisam u njegovoj glavi (niti želim biti), ali defakto se radi upravo o tome što sam naveo. Ja čak niti ne mislim da Ivi ima nešto protiv LGBTQ+ zajednice, niti mislim da to imaju drugi akteri koji su u sporu s Zblaceom, ali to tako izgleda. Još nam samo fale naslovi po novinama kako je hr.wiki zajednica nakon što se obračunala sa desničarima sada prešla na obračune s LGBTQ+ populacijom. Nemoj misliti da ne dijelim tvoju zabrinutost za suradnike kojima je dosta sukoba, ali ja sam istovremeno zabrinut i za osobe koji nikad ni neće postati suradnici jer se na hr.wiki događa ono što se događa (pročitaj moj prethodni komentar). Svejedno, mogu ti potvrditi da je moj "progon" završio i da neću više širiti temu u kafiću, osim ako ne bude komentara na koje ću morati odgovoriti. Umjesto toga, ukoliko ne bude drugog rješenja, posvetiti ću se pripremanju službene procedure smjene spornog admina, koliko mi to zdravlje dopusti. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 01:06, 12. siječnja 2022. (CET)

@Imbehind pokušaj pisati kraće u Kafiću. Kada vide jako puno teksta, mnogi neće ni pokušati pročitati, mnogi nemaju ni toliko vremena, da se time pozabave. Probaj napisati kratko i jasno, ono najbitnije, srž.—Fraxinus (razgovor) 22:39, 11. siječnja 2022. (CET)

Trudim se, ali i ja sam samo ljudsko biće s manama. 😥 Nemam ih puno, ali ovo je definitivno jedna od njih. 😊 Dodatno me na to motivira situacija u kojoj se puno toga namjerno krivo interpretira, pa nastojim biti što precizniji u svojim komentarima što utječe na opsežnost. Cijelo vrijeme osjećam se kao u sudnici, ali ja sam samo jedan od aktera, često na optuženičkoj klupi. Čovjeka je lako optužiti, a uvijek se teže obraniti. Molim za razumijevanje.  Imbe  hind 💊 23:17, 11. siječnja 2022. (CET)

Ovako kako si sada oddgovorio je za pohvalu.—Fraxinus (razgovor) 14:23, 12. siječnja 2022. (CET)

Zahvaljujem na raumijevanju i na pohvali. Ja nisam "problemtičan" suradnik, osim ako netko problemom smatra moje zagovaranje promjena budući da smatram da je status quo dugoročno neodrživ i poguban za hr.wiki. Kad bi netko analizirao, lako bi zaključio da duge rasprave u kojima sudjelujem u najvećem broju slučajeva i jesu oko promjena, a u pravilu ih vodim s onima koji se promjenama iz svojih razloga protive. Rasprave su i duge upravo iz razloga što smatram da su rasprave jedini način kojim se promjene mogu realizirati. Bile bi puno kraće kad bi, umjesto da PDN ad nauseam, neke ljude naprosto prekrižio kao iskrene sugovornike. Međutim, ja ću svima pretpostavljati WP:PDN i dalje, čak i onima za koje se čini da to možda ni ne zaslužuju. S druge strane, svi moji doprinosi su u dobroj vjeri, a najveće napore ulažem u pisanje pravila i uspostavu nove paradigme odlučivanja i upravljanja u našoj maloj zajednici. Mea kulpa. Koristim priliku pozvati i druge suradnike koji dijele isti cilj da mi se pridruže.  Imbe  hind 💊 14:44, 12. siječnja 2022. (CET)

Članak ovog tjedna nije skraćen...

...pa sam nastavio sa prošlim jer idem u san. Popravite ako je ko u noćnoj! --Zblace (razgovor) 00:17, 10. siječnja 2022. (CET)

brz si, svaka čast! —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:42, 10. siječnja 2022. (CET)

Proljećari

Članak o Hrvatskom proljeću danas krasi Glavnu stranicu Wikipedije na engleskomu jeziku.—Pax Vobiscum! (razgovor) 14:30, 11. siječnja 2022. (CET)—Pax Vobiscum! (razgovor) 14:30, 11. siječnja 2022. (CET)

Vau! Članak je odlično napisan, a posebne zahvale našem kolegi @Tomobe03 uz žaljenje što nije malo više s nama. Ni naš članak nije loš. Dosta je iscrpan i pun detalja, ali je nepotrebno opterećen nacionalnim patosom za jedan enciklopedijski članak. Time nepotrebno dosta gubi na vjerodostojnosti. Šteta. Možda bi ga mogli malo popraviti u budućnosti, nije previše kompromitiran.  Imbe  hind 💊 16:33, 11. siječnja 2022. (CET)

Hvala @Imbehind. Na žalost vremena na raspolaganju imam koliko imam, ne stižem uređivati koliko bih htio. —Tomobe03 (razgovor) 16:40, 11. siječnja 2022. (CET)

Finally some good news! A tebi @Tomobe03 velike pohvale! Možda imaš volju i vremena doraditi hrvatski članak? Ja sam počeo prevoditi onaj o referendumu o hrvatskoj samostalnosti. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:46, 11. siječnja 2022. (CET)

Odlično, jako dobra vijest! Da li netko zna, da li je već prije na naslovnici wikipedije na engleskom bio neki članak, koji se odnosi na Hrvatsku ili je ovo prvi put?—Fraxinus (razgovor) 22:36, 11. siječnja 2022. (CET)

@Fraxinus, bilo je više puta. Evo ti popis: [7]. – Croxyz ^💬 21:39, 12. siječnja 2022. (CET)

Hvala, bilo je puno više, nego sam mislio. Fraxinus (razgovor) 22:59, 12. siječnja 2022. (CET)

Modul:Pritoke

Dugo sam ovo planirao, evo sam napokon danas pronašao vremena. U Modul:Pritoke možete upisati gdje se koja rijeka ulijeva i automatski će se isti podatak pojaviti u infookviru te rijeke na mjestu "Ulijeva se u". Ako tog podatka nema, pokazat će se ono što je bilo do sada na tom mjestu. Ako smatrate da je ovo nečitljivo -- ↘ Lonja-Trebež ↘ Sava ↗ Dunav → Crno more -- mogu staviti "→" bez obzira je li lijeva ili desna pritoka ili možemo msisliti neki bolji dizajn od ↘ i ↗. Primjer: Pakra. —Argo Navis (razgovor) 15:35, 11. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis vjerojatno nije super intuitivno svima, ali je dosta dobra logika...Ako nema drugog standarda kod recimo OSM ekipe - onda je OK ovako. Kako bi označavao ponornice kao ⇢ovu? -- Zblace (razgovor) 16:24, 11. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis, zanimljivo, međutim u browseru vidim crtu iznad i ispod glifa. Možda da pokušaš s ovim: U+2934 ⤴ i U+2935 ⤵ ?  Imbe  hind 💊 16:40, 11. siječnja 2022. (CET)

@Imbehind mislim da crta ispod i iznad označava glavni tok ;-P

--Zblace (razgovor) 19:35, 11. siječnja 2022. (CET)

Zamijenio sam simbole sa U+2934 ⤴ i U+2935 ⤵, kako je predložio @Imbehind, a maknio sam i crtu ispod i iznad. Sad mi se čini mnogo ljepše. -- Argo Navis (razgovor) 13:50, 14. siječnja 2022. (CET)

PRIJEDLOG: SIGNPOST na hrvatskoj Wikipediji?

Da malo zaboravimo na hr.wiki-drame, želim predložiti svoju najnoviju fiks-ideju:

Sigurno ste čuli za Wikipedia Signpost na engleskoj Wikipediji? Za one koje ne znaju: To su mrežne novine koje pišu suradnici Wikipedije na engleskome jeziku. Novine obavještavaju o događajima na Wikipediji i o svemu što je vezano za Wikipediju ili Zakladu Wikimediju. Na njemačkoj se Wikipediji npr. zovu »Kurier«.

• Što mislite o nekakvim »Wikinovinama« na hrvatskoj Wikipediji?

Sadržaj u Wikinovinama ne mora biti nepristran i članci smiju zastupati nekakvo mišljenje. Suradnici mogu pisati artikle o svemu što je povezano s Wikipedijom. Samo ne smiju vrijeđati, omaložavati ili nekome štetiti. Siguran sam da se »hrvatski Signpost« može uklopiti i u predložak Novosti na GS.

Slobodno se izjasnite!

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:39, 11. siječnja 2022. (CET)

Pa gle, ja bi sigurno radije objavljivao eseje i trakavice u takvom formatu, nego ovdje u kafiću. Rasprava u kafiću nije nepoželjna, ali bi trebala biti sažetija, a na RfC-u je možda preformalna. Kako si to točno zamislio?  Imbe  hind 💊 01:09, 12. siječnja 2022. (CET)

Ja sam načelno za, ali mislim da na naslovnici ne treba biti više od linka. Realno ovo je premala Wikipedija sa premalo publike i preuskim pogledima, ali možda je to jedan od eksperimenata koje treba probati da se stvari promjene na bolje. -- Zblace (razgovor) 10:29, 12. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky, dobra je ideja, no smatram da neće biti uspješna kada nismo ni sami u stanju dogovoriti se oko predloška Novosti. – Croxyz ^💬 21:36, 12. siječnja 2022. (CET)

Ja sam za! Mislim da je to sjajna ideja!
Bonzg (razgovor) 20:32, 3. veljače 2022. (CET)

Na cswiki bila je ideja, ali ništa je.

Inače, sada su 3 opcije:

en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost

de:Wikipedia:Kurier

pl:Wikipedia:Tablica ogłoszeń/Ogłoszenia

✍️ Dušan Kreheľ (razgovor) 01:40, 4. veljače 2022. (CET)

Pisanje pamfleta?

Članak je o Alojziju Stepincu. Editor @Thhhommmasss jučer unosi informaciju koja krši pravilo Wikipedije WP:BVI u kojem je jasno navedeno: "Kako bi pokazali da ne koristite vlastita istraživanja, morate moći citirati vjerodostojne objavljene izvore koji su direktno povezani s temom članka i koji direktno podržavaju materijal koji prikazujemo u članku." Objašnjeno na stranici za razgovore[8]

Zanima me komentar administratora ove Wikipedije. Kako uređivati i poboljšati neki članak kada na stranici za razgovore diskutiramo o tom problemu a isti dan se unose isti tip informacija koje krše pravila Wikipedije. Koliko takvih informacija za brisanje ima u članku i tko dozvoljava samovolju, kršenje pravila i pisanje privatnih pamfleta? Ja dobijem kritiku da neka počnem sam uređivati članak ako mi nešto smeta a isti je u rasulu i to rasulo se i dalje nastavlja, odnosno sam članak treba vratiti u stanje koje ne krši pravila Wikipedije. Da li je editor @Thhhommmasss povlašten, da li mu se pušta da radi što hoće ili u čemu je problem? Da li postoje neke sankcije za takvo editiranje? Tko će taj članak vratiti u izvorno stanje odnosno u stanje koje neće kršiti pravila Wikipedije? —Mikola22 (razgovor) 08:39, 12. siječnja 2022. (CET)

Dragi @Mikola22, admini ne djeluju kao arbitri oko sadržaja u članaku, već eventualno kao arbitri u sporu s drugim suradnikom oko sadržaja u članku. I to samo kad se iscrpe sve druge opcije, tj. ako ti i druga strana u sporu ne možete doći do konsenzusa te ako vam u tome ne mogu pomoći treći neovisni suradnici. Prvi korak bi bio konkretan ispravak sadržaja s koji se ne slažeš i/ili revertanje konkretne izmjene s kojom se ne slažeš i konkretna rasprava na SZR spornog članka s drugim suradnikom. Alternativno, ukoliko imaš konkretan primjer teške povrede pravila o sadržaju (WP:NPOV, WP:BVI i WP:PRO) možeš postaviti upit na WP:NPA stranicu direktno adminima i vidjeti da li će nešto poduzeti. Iako se i u takvim slučajevima uvijek preporučuje prvo raspraviti stvari s drugim suradnikom. Što se tiče suradnika Thhhommmasss, ona ima upravo istu povlasticu koju imaš i ti - da uređuje Wikipediju. Wikipedija je slobodna enciklopedija koju svatko može uređivati.  Imbe  hind 💊 14:53, 12. siječnja 2022. (CET)

"admini ne djeluju kao arbitri oko sadržaja u članaku, već eventualno kao arbitri u sporu s drugim suradnikom oko sadržaja u članku." Mi govorimo o članku o Alojziju Stepincu i rang takvog članka mora biti u vidokrugu dežurnog-ih admina. To je na eng Wiki pravilo. Tamo informacije koje krše pravila Wiki ne mogu biti unesene. Normalno to ovisi i o koncensusu jer ako bi imali više editora koji bi to podržavali možda bi se neke informacije i dopustile ali u svakom slučaju tamo bi bilo kontrole. I u tom je smislu upućen moj zahtjev za očitovanje. Već par dan admini su vjerojatno upoznati sa ovim o čemu ja pričam i dio njih je vidio novu izmjenu suradnika Thhhommmasss koja u jednom dijelu a moguće i šire krši pravilo Wikipedije. Ne znam koji bi admin na eng Wiki to propustio sankcionirati ali i pratiti editiranje takvog editora te ga sam prijaviti zbog kršenja Wiki pravila. To je moje iskustvo sa eng Wiki. Zato i pitam što se ovdje događa i zašto se kršenje pravila Wiki dozvoljavaju? Svi znaju ali ne reagiraju, i ja u takvom okruženju ne bi ni volio voditi edit ratove sa nekim jer znam kako bi prošao. Međutim onda to javno recite. —Mikola22 (razgovor) 15:14, 12. siječnja 2022. (CET)

Ne bi se složio da je to pravilo na en.wiki, a uostalom, hr.wiki ima svoja pravila koja su nešto drugačija, kao što su drugačija i pravila ophođenja. Na hr.wiki ne postoji ni mogućnost predlaganja izmjena koje onda netko mora odobriti. U svakom slučaju, članke pregledavaju ophoditelji koji se brinu najviše o tome da izmjene nisu očiti vandalizmi i da ne predstavljaju ozbiljna kršenja hr.wiki pravila. Sve ostalo je na nama surandicima. Zato ponavljam, ako želiš popraviti članak, prioni na posao ili ako smatraš da drugi suradnik ne radi dobar posao, prvo popričaj s njim, pa ukloni izmjene, pa ako se ne možete dogovoriti, onda priupitaj trećeg suradnika za mišljenje i pomoć pri uspostavi konsenzusa, a tek na kraju, ako ništa drugo ne uspije, zatraži pomoć admina. Ako smatraš da je drugi suradnik teško povrijedio pravila Wikipedije, to prijevljuješ na WP:NPA stranici, ne u kafiću.  Imbe  hind 💊 16:22, 12. siječnja 2022. (CET)

Kao što vidiš iz gornje rasprave, admini ne smiju sankcionirati suradnike za nedozvoljena ponašanja jer time krše njihovu slobodu govora, rade supresiju nad unesenim sadržajem i pretpostavljaju lošu namjeru suradnika koji je unio sporne izmjene - a to ih otvara progonima i maltretiranju, naročito ako iza sebe imaju wiki-lawyere. Ne znam kako riješiti ovu situaciju, možda netko drugi ima ideju? —Ivi104 15:27, 12. siječnja 2022. (CET)

Što bi ja sad trebao reći na ovo? Proganjanje je kad surandnik zamoli admina za pojašnjenje sumnjivih radnji, a kad se admin koji je napustio projekt ubacuje u nepovezane rasprave i pokušava isprovocirati moju reakciju, onda je to nešto što nitko ovdje nazočan nema potrebu komentirati i prigovoriti na očiti WP:MAL. Valjda radi mira u kući? Plus, potrošio sam i na ovo barem 750 bajtova, a mogao sam napisati npr. jedan dobar uvod u članak.  Imbe  hind 💊 16:28, 12. siječnja 2022. (CET)

Moram napomenuti da ja govorim o editorima-adminima. Znači editorima ili urednicima koji uređuju članke. Ne znam da li to mogu raditi i admini na ovoj Wiki? I u tom slučaju sam editor je upoznat(konkretno i u ovom slučaju) da li preko stranice za razgovore, kafića ili kroz povijest uređivanja da se krše pravila Wikipedije. Koliko ja znam takvi editori-admini u pravilu prijavljuju nekoga za kršenje pravila Wikipedije ili Pov-push(ne znam kako se to ovdje kaže) ako to saznaju ali ne smiju biti stranka u postupku. Problem je ovdje što se radi o cijelom članku a vidjeli smo iz mog ranijeg izlaganja koliko informacija postoji samo u jednoj sekciji o Stepincu a koje su u kontekstu Pavelića, NDH, Ustaša, Genocidima, Brojem ubijenih itd a ne samog Stepinca. Vođenje mog privatnog rata za jednu ili dvije informacije nema smisla kada je cijeli članak kontaminiran. Zato bi to trebao biti problem nadležnih. A tko su ti nadležni ne znam, ja se obraćam adminima i ovdje da me svi čuju. Mikola22 (razgovor) 16:23, 12. siječnja 2022. (CET)

Mi nemamo nekakve posebne "editore-admine" tj. admine specijalizirane za filtriranje i ispravljanje sadržaja. Ovdje su ti svi admini isti. Često se znaju i upetljati u ocjenjivanje sadržaja, pa ih možeš upitati da to i ovaj put naprave, ako netko bude imao volje da se time bavi (vikipedija je volonterski projekt i nitko nema "dužnosti", striktno govoreći). Ja te samo upućujem na redovitu proceduru koja je uspostavljena u pravilima. Evo, ovaj gore lik - Ivi104 - ti je admin. Pitaj njega da ti pomogne, ionako nema pametnija posla izgleda.  Imbe  hind 💊 16:33, 12. siječnja 2022. (CET)

Ja govorim o adminima koji usput i uređuju članke. Na eng Wiki su skori svi takvi. Ja ni jednog admina nisam upoznao bez da ga nisam vidio kao običnog editora. Možda jednog ili dva koji ne prate Balkanske članke. Što se tiče odgovora od Ivi104, upravo sam i postavio ovakva pitanja javno jer prateći par dana stanje na Wikipediji vidim da ovdje nešto dobrano ne štima. Evo mora reći i uvaženom kolegi Imbehindu da ovo što ti radiš i kako se odnosiš i razgovaraš sa adminima ja u dvije godine eng Wikipedije nisam nigdje vidio. Ne znam tko pak tebi to dopušta? Nadrealna situacija između eng i hr Wiki. Mikola22 (razgovor) 16:40, 12. siječnja 2022. (CET)

@Mikola22, nije moguće primjeniti logiku sa en wiki na hr wiki jer ovdje imamo problem sa manjkom ljudi za određene zadatke. Admini i patroleri su često zatrpani poslom oko ophođenja nedavnih promjena, a i svatko od nas ima neke svoje omiljene poslove održavanja kojima se bavi kad ne piše članke. Argo Navis (razgovor) 17:34, 12. siječnja 2022. (CET)

Je, to je uredu odgovor. Sada bar znam o čemu se radi jer gledam i ne vjerujem. Probajte takve stvari u budućnosti rješavati jer eng Wiki je nešto sasvim drugo. A vidim svi se pozivaju ili bar jedan na eng Wiki. U svakom slučaju ostaje loš članak sa puno nepravilnosti pa i kršenja pravila, i ako je nekome u interesu da to popravi uredu ako ne onda ništa, i dalje ćemo između ostalog čitati i učiti o nečemu što sa naslovom članka nema veze. Inače mislim da ste prvo taj problem trebali rješavati u smislu nekog pravilnika itd ali tko sam ja da zahtijevam ili sudim. Ja sam kao editor ukazao na moguće nepravilnosti. Mikola22 (razgovor) 18:28, 12. siječnja 2022. (CET)

Ti si u pravu što se tiče članka, a mogao si vidjeti i moje komentare na SZR članka koji o tome govore. No, ja nisam (kao ni admini) "dužan" popraviti taj članak niti mi to pada na pamet dok se ne postigne dogovor sa suradnicima koji na njemu rade (vidio si koji) oko toga kako ćemo taj članak popraviti. Uz to, mene kardinal Stepinac kao tema posebno ne zanima, pa se ne mislim u članak gurati dok se vi koje tema zanima barem ne pokušate dogovoriti. Ako ćete pokušati postići konsenzus, ja vam mogu kao osoba sa strane koja nije posebno zainteresirana za taj članak pomoći (koliko toliko) objektivnim savjetom. No, dok je situacija između vas na članku ovakva kakva je, ne mislim se više angažirati. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 18:34, 12. siječnja 2022. (CET)

Mene isto članak ne zanima ali sam par puta nešto pročitao ili rekao na SZR pa sam ga obilježio. Prije par dana sam vidio neke promjene i tako gledajući u jednoj sekciji sam vidio da je 70% iste pisano u vidu pamfleta sa očitim kršenjem pravila. I samo sam reagirao kao editor da i ja pomognem članku da bude dobar ili bolji. Problem je da za masovna brisanja treba netko tko se razumije u problematiku Stepinca. Ja nažalost nisam taj ali sam editorski rekao svoje mišljenje i javno izložio problem. Da li će Stepinac biti predstavljen kao okorjeli nacista mene nije briga ali neke očite nepravilnosti mislim da moraju biti ispravljene uz to bi dobro došlo i upozorenje onome tko tako editira članak da to tako više ne može pa čak i da sam popravi štetu. Mikola22 (razgovor) 19:00, 12. siječnja 2022. (CET)

Dodao bi još da ti je logika u startu kriva - Wikipedija nije nekakva tvrtka gdje su admini šefovi, odgovorni za točno određene zadaće, pa ako ih ne obavljaju kako treba, onda se javiš nekome tko je njima šef i žališ se da svoj posao ne obavljaju kako treba. Wikipedija je zajednica volontera koji zajednički obavljaju sve zadaće, specijalizacija je dobrovoljna, a admini su tu da obavljaju administrativne zadaće kako zajednica odredi konsenzusom - Jimbo Wales bi admine definirao kao kolege s gumbićima - a rade ih kako i koliko stignu, budući da nitko od njih nije plaćen za posao kojeg obavlja na wikipediji. U tom kontekstu možeš promatrati i moj razgovor sa navedenim adminom - on mi nije šef nego kolega koji s alatima koji su mu povjereni radi nepodopštine. Moguće je da se s time na en.wiki nisi susreo naprosto zato jer je kandidata za admine više, selekcija je stroža, pa posljedično admini rade daleko manje nepodopština. 😊 Pozdrav!  Imbe  hind 💊 18:29, 12. siječnja 2022. (CET)

Ja ne mogu editirati članke o kojima ništa ne znam ili znam malo. Ono što ja pratim i o čemu više znam ako u tim člancima bude problema ja ću sam doći kao pomoć. možete me i zvati, možemo i ići u edit ratove nema problema. Ali imamo neka pravila koja moramo poštivati i kada to negdje primijetim u tom smislu reagiram. Kažem slučajno sam nabasao na jednu sekciju u članku i nisam mogao vjerovati šta tamo piše. Bilo mi je i malo čudno da to nitko ne primjećuje niti ne reagira. I sada mi je čudno ali polako razumijem što je hr Wiki. Mikola22 (razgovor) 19:07, 12. siječnja 2022. (CET)

Što je sada hrwiki? Što je bila prije? Mhare (razgovor) 19:09, 12. siječnja 2022. (CET)

Evo baš sam sada otišao na povijest uređivanja stranice i takvo editiranje odnosno editiranje editora Thhhommmasss kreće sa padom Kubure. Ono što sam i pretpostavljao. Sam Thhhommmasss je bio veliki protivnik Kubure i "njegove" Wikipedije. Vjerojatno više nitko ne želi biti admin kao Kubura i sada imamo članak u kojem se ne zna tko pije tko plaća. Mislim da sam o tome ranije govorio, niste valjda godinama hvatali Kuburu da bi mi danas imali ovakve članke? Tko je sada odgovoran? Ono što je meni bitno je to da nam se ne ispire mozak sa Kuburama već da se vodi reda o člancima a ne da se dopušta samovolja. Mikola22 (razgovor) 19:21, 12. siječnja 2022. (CET)

Haha, vjeruj nam kad ti kažemo da je sada, bar što se sadržaja tiče, hr.wiki raj u odnosu na ono što je bilo prije samo godinu dana. Napisana su pravila o sadržaju, njih se valja pridržavati, ali ne ide uvijek sve glatko, pogotovo jer ima premalo aktivnih suradnika koji ne mogu sve nadgledati. Ja sam inače jedan od onih koji je dosta vremena uložio u sređivanje članak s NPOV problemom. Zato i "stražarim" u Stepincu. Ali obzirom da tamo ima dva vrlo aktivna suradnika, ali sa suprotnih strana političkog spektra, strpljivo čekam da se umore od ovog pripetavanja pa ili da odustanu, ili da shvate kako se moraju dogovoriti. 😀 E sad, da li ćeš se ti uključiti na jednu ili na drugu stranu, ili ćeš pokušati uspostaviti kompromis/konsenzus, to je na tebi. Ja sam kokice pripremio. 😂 (ali ako ćeš se zalagati za konsezus i biti konstruktivan, pomoći ću ti) Pozdrav!  Imbe  hind 💊 20:30, 12. siječnja 2022. (CET)

Vidio si moje izlaganje na SZR i vidio si koje sam informacije naveo kao problematične odnosno koje krše pravila. U takvom slučaju odnosno u brisanju svih takvih informacija koje o Stepincu nemaju veze bile one pozitivne ili negativne(kako tko gleda) svaki editor pa i ti ima moju podršku. Možeš me pozvati i na neke svoje članke pa temeljem istog principa mogu dati podršku. Kada bi recimo izbacili sve takve informacije iz članka onda možemo raspravljati i o drugim stvarima, da li je malo ili previše primarnih citata, da li je neki izvor problematičan, da li je neka informacija slaba ili treba dopunu dodatnih izvora itd. Bit je da se prvo krene od onoga što direktno krši pravilo Wikipedije(citati) jer je članak opsežan i to malo tko može više pratiti. Mikola22 (razgovor) 20:48, 12. siječnja 2022. (CET)

Čekaj, @Mikola22, "hrwiki prije" kako je nazivaš – članci su sadržajno bili u redu i nikakve samovolje nije bilo? Mhare (razgovor) 21:56, 12. siječnja 2022. (CET)

Gdje sam ja naveo da su prije članci bili sadržajno u redu? Gdje sam ja naveo da ranije nije bilo nikakve samovolje? Molim te citiraj moje riječi da ti znam odgovoriti. Mikola22 (razgovor) 22:00, 12. siječnja 2022. (CET)

Pa evo, pitam te. Mhare (razgovor) 22:11, 12. siječnja 2022. (CET)

Pitaj editora Thhhommmasss. Mikola22 (razgovor) 22:14, 12. siječnja 2022. (CET)

@Mikola- umjesto da pises apstraktne napade, ja sam odgovorio na SZR o Stepincu, pa sad ti tamo konkrentno odgovori Thhhommmasss (razgovor) 22:19, 12. siječnja 2022. (CET)

Pitam te referencirajući tvoju usporedbu hrwiki prije, i onoga što hrwiki postaje sada. Daj mi objasni šta je to bilo prije, i šta postaje sada? Mhare (razgovor) 22:17, 12. siječnja 2022. (CET)

Nisam nigdje napisao kakva je Wiki bila prije kakva sada. Moraš pratiti kontekst pitanja i kontekst odgovora i onda ćeš si sam odgovoriti na pitanje. Mikola22 (razgovor) 22:22, 12. siječnja 2022. (CET)

Odgovoreno. Ne čitaš. Mikola22 (razgovor) 22:20, 12. siječnja 2022. (CET)

Ljudi, aj nemojte bit svakom loncu poklopac. Argo Navis (razgovor) 16:40, 12. siječnja 2022. (CET)

@Mikola - daj navedi o cemu ti to kontrentno tu pricas. Ja sam uklonio stvari na koje si ti sam ukazivao da su problematicne. I sad uklanjanje stvari je "originalno istrazivanje" i "pisanje pamfleta"? Kao sto rekoh clanak prije je bio cisti pamflet, hrpe primarnih citat Stepinc samog , kao da je ovo njegova autobiografija, plus citati njegovih najvecih pobornika.Thhhommmasss (razgovor) 21:16, 12. siječnja 2022. (CET)

Izvori, citati i reference

Članci su nam nisu posve dosljedni po pitanju izvora, referenci i citata, tj. najčešće se u sekciju izvori dodaje {{Izvori}}, a ako se koristi {{sfn}}, onda su često ti izvori linkani na popis literature u sekciji "Literatura". Predložio bi da to uniformiramo, odnosno da se barem dogovorimo kako to treba izgledati, nije nužno da se usklade svi članci odmah. Ja predlažem da to bude ovako:

== Izvori ==
;Citati
{{izvori}}

;Literatura
* {{cite book |...}}
* {{cite web |...}}

Primjer: Bitka za Aachen.

Ako netko ima iskustva sa znanstvenim radovima, vjerojatno će imati bolju ideju od mene... —Argo Navis (razgovor) 17:31, 12. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis, crtica o hrv. terminologiji:^[1] »citat« je izravno (doslovno) ili neizravno (parafrazirano) prenesena tvrdnja u tekstu članka, dakle sâm tekst. Nakon takvog teksta stavljamo uputu (referenciju), što je kod nas brojčica u uglatoj zagradi. Uputa vodi na bibliografsku jedinicu. Potpune bibliografske jedinice navode se abecednim redom ili redom pojavljivanja u odjeljcima zvanim »Literatura« ili »Bibliografija«, kod nas »Izvori«. Prema HJP, »bibliografija«  bi bila ~ širi popis literature o temi (further reading), ne samo literatura upotrijebljena u članku. Nisam sasvim siguran, ali mislim da su na hrwiki ljudi skraćene navode iz {{sfn}} najčešće stavljali u cjelinu »Bilješke«, za [1] to bi bio navod u fusnoti.

Ja bih ovako:

U člancima u kojima nema bilježaka, kao i dosad:

== Izvori (tj. Literatura) ==

{{Izvori}}

U člancima s bilješkama (vidi en:Lise Meitner):

== Bilješke ==

{{Izvori}}

== Izvori (tj. Literatura) ==

* {{Citiranje ...}}

== Bibliografija ==

* {{Citiranje ...}}

U »Literaturu« idu samo izvori na koje upućuju bilješke (oni koji se upotrebljavaju u članku), a u »Bibliografiju« širi izbor publikacija o temi članka.

Nemam iskustva sa {{sfn}}, smatram da takav način referenciranja nije dobar za ovaj medij (skačeš s teksta na bilješku, s bilješke na biblio. jedinicu), pa ovako napamet ne znam reći što predložak {{Izvori}} lista kad imaš i bilješke i obične referencije u tekstu. Ime predloška {{Izvori}} pomalo je nespretno izabrano (izlistava i bilješke i izvore?), ali to sad nema smisla mijenjati.

---

^[1] Janović, Tomislav. 2013. Citiranje, parafraziranje i upućivanje na izvore u akademskim radovima (PDF). Hrvatski studiji Sveučilišta u Zagrebu. Zagreb. ISBN 978-953-7823-31-3

pon_or (razgovor) 19:11, 12. siječnja 2022. (CET)

@ponor, ako možeš, sredi 1 članak za primjer, pa nam daj link. -- Argo Navis (razgovor) 20:40, 12. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis, tvoj primjer na način SFN=Bilješke (o izvorima), a onda Izvori=cjelovita djela (koja služe za znanstveno istraživanje, def. na HJP; isto što i Literatura): Special:Diff/6294869/6295070 pon_or (razgovor) 23:20, 12. siječnja 2022. (CET)

Mislim da je praktičnije da pratimo dosadašnju shemu - "== Izvori ==" u koje utrpamo "citate" pa ispod "== Literatura ==" u kojima navodimo cjelokupna djela koja se bave istom temom. "Bilješke" ili "Fusnote" bi bile nešto treće i nisam siguran da se u članku o Lisi Meitner baš najspretnije koriste. Za mene su bilješke/fusnote one napomene koje imaš u raznim knjigama u footeru na dnu stranice, ispod crte, referenciramo brojevima ili slovima. Tu se radi praktičnosti u tiskanim izdanjima navode često i izvori, ali mi nemamo ograničenja koja imaju tiskana izdanja, pa smatram da bi bilješke trebalo odvojiti od izvora.  Imbe  hind 💊 20:37, 12. siječnja 2022. (CET)

@Imbehind, "sfn" doslovno znači "shortened footnote" i mislim da je forma kopirana baš iz knjiga u kojima se miješaju razne bilješke s navodima izvora u fusnotama. Engleska Wikipedija nema propisane nazive sekcija za izvore (vjerojatno s razlogom, teško je predvidjeti sve potrebe), naći će se featured/good articles sa shemom Notes+References+Further reading, References(Citations+Bibliography)+Further reading, Notes+References+Sources+Further reading. Dokumentacija predloška en:Template:Sfn daje primjere Notes+References i Notes+Citations+References, ali ništa ne propisuje.

Bit moje crtice bila je to da se ne stavlja naslov "citati" jer u našoj bibliografskoj literaturi citat znači što i engl. "quote/quotation" (navod, ono što piše gore u tekstu). Naši Izvori = Literatura (HJP): "djela, studije, rasprave i druga građa iskorišteni u stručnom ili znanstvenom tekstu". Bibliografija = (HJP) "po pravilima sastavljen popis knjiga, studija, rasprava itd. s područja neke struke ili o nekom problemu".

Ne znam što je "dosadašnja shema": Albert Camus? Poljska? Iran? Josip Broz Tito? Vitamin C? Harry S. Truman? pon_or (razgovor) 22:57, 12. siječnja 2022. (CET)

Svjestan sam ovolike raznolikosti, zato sam i pokrenuo temu. Ne možemo se držati sadašnjeg jer "sadašnjih" ima 200 verzija. @Ivi104, ovdje nije u pitanju dilema između 2 načina vođenja referenci nego u 200 načina. Ima doslovno svih mogućih kombinacija. Negdje su izvori nazvani Literatura, a negdje je Literatura zapravo "Daljnje čitanje". Šta se mene tiče, možemo imati i 3-4 različita načina, ali ajmo barem dogovoriti terminologiju što je što - citati, bilješke, izvori, reference, literatura, bibliografija, daljnje čitanje (7 različitih pojmova!). Neki mali rječnik bi nam dobro došao. -- Argo Navis (razgovor) 15:44, 13. siječnja 2022. (CET)

Da li možeš možda pronaći onu raspravu o strukturi članka (koja uključuje i ovu temu), pa sve zajedno prebaciti na SZR stranice stilskih smjernica? Ja se bojim išta više napisati ovdje u kafiću, a da izlazi iz okvira 3 rečenice. Wikipedija nije Forum, ali bogami nije ni Twitter.  Imbe  hind 💊 17:31, 13. siječnja 2022. (CET)

Mislim da je u nekoj staroj verziji Kafića. -- Argo Navis (razgovor) 01:05, 14. siječnja 2022. (CET)

Ne vidim potrebu za ujednačavanjem i popravljanjem nečega što nije pokvareno. U akademskim krugovima dva najzastupljenija načina citiranja su APA stil (prezime i godina vode do izvora) i IEEE stil (broj vodi do izvora). Oba su stila podjednako zastupljena, i mislim da ne treba favorizirati jedan ponad drugog. Neka svatko koristi stil koji mu najbolje odgovara i na koji je navikao. APA stil se obično preferira ako iz istog sadržaja citiramo različite stranice, a I-triple-E je malo intuitivniji. Projekt potpuno podržava oba stila, i stoga mislim da bi oba szila trebala biti prihvatljiva i dopuštena. —Ivi104 21:24, 12. siječnja 2022. (CET)

Čini mi se kako bi se bilo najbolje držati dosadašnje prakse (kako navodi Imbehind). — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Mudroslov (razgovor • doprinosi) 13. siječnja 2022.

---

@Argo Navis tražio je rječnik pojmova. U prvom odgovoru dao sam poveznicu na izvadak iz knjige u kojoj je detaljno objašnjeno što je izravan navod (citat) i neizravan navod (parafraziranje). Dva primjera:

Istraživač Ivan M. sa Zavoda za bajke izjavio je: »Zaključili smo da je Šuma Striborova najpoznatija pripovijetka iz knjige Priče iz davnine.«^{[1] ← uputa ili referencija} Prethodna rečenica sadrži izravan navod ili citat (sve što je u navodnicima).

Prema istraživanju Zavoda za bajke, u knjizi Priče iz davnine najpoznatija je pripovijetka Šuma Striborova.^{[2] ← uputa ili referencija} Prethodna *rečenica* neizravan je navod (neizravan citat, parafraziranje).

Pri kraju članka na Wikipediji najčešće imamo:

Izvori ← popis građe *iskorištene* za pisanje članka

^[1] Prezime, Ime. Godina. Naslov. Časopis. Izdavač ← Bibliografska jedinica br. 1

^[2] Prezime, Ime. Godina. Naslov. Časopis. Izdavač ← Bibliografska jedinica br. 2

Definicije pojmova (HJP, moji naglasci):

Literatura

djela, studije, rasprave i druga građa iskorišteni u stručnom ili znanstvenom tekstu o nekom problemu

Izvori

dokumenti, djela ili pojave koji služe za znanstveno istraživanje

Bibliografija

po pravilima sastavljen popis knjiga, studija, rasprava itd. s područja neke struke ili o nekom problemu

(primijetite razliku: iskorišteni — s područja)

U našim člancima cjelina »Izvori« sadrži popis literature iskorištene za pisanje članka: Izvori = Literatura. U velikoj većini članaka popis Izvori sadrži potpune bibliografske jedinice (autori, godina izdavanja, naslov, časopis, izdavač...), pa bi to bilo nešto što bih očekivao i u člancima s bilješkama dodanim iz predloška {{sfn}}. Uvijek je dakle Izvori = Literatura = Popis potpunih bibliografskih jedinica navedenih prema hrvatskom pravopisu odn. smjernicama u WP:Navođenje izvora.

Bibliografija = Daljnje čitanje. Tu se stavljaju publikacije koje možda i nisu iskorištene u pisanju članka, ali dobro pokrivaju temu i vrijedne su čitanja.

Najveća nedoumica popis je skraćenih bilježaka za izvore (sfn, shortened footnotes) i bilježaka općenito ako se jedni i drugi miješaju. Kod Engleza to su, rekao bih, najčešće Notes (Bilješke). Ima ih dosta i kod nas. Nemam ništa protiv toga da se popis svega što se dodaje predlošcima {{sfn}} (prezime autora i br. stranice) ispisuje u cjelini Bilješke. Ne Izvori jer u toj cjelini u svim običnim člancima imamo potpune navode izvora (traži se konzistentnost).

pon_or (razgovor) 00:39, 15. siječnja 2022. (CET)

---

Broj stanovnika

Pošto se ja uopće ne snalazim u alatima, citatima, templateovima i svemu ostalome, može li netko od upućenijih ažurirati broj stanovnika po danas objavljenim podacima na stranicama https://en.wikipedia.org/wiki/Croatia i https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_dependencies_by_population ? Link na podatke na stranicama DZS je ovo: https://popis2021.hr/assets/xls/popis_2021_prvi_rezultati.xlsx Hvala Barry Jive and His Uptown Five (razgovor) 18:19, 14. siječnja 2022. (CET)

Danas su objavljeni prvi rezultati popisa stanovništva. Sve suradnice i suradnike molim da ne unose ispravke do objave konačnih službenih podataka. Sve vas lijepo pozdravljam--Tulkas Astaldo (razgovor) 19:06, 14. siječnja 2022. (CET)

Svakako mislim da je puno puno bolje da umjesto nekakve "procjene" i nagađanja, ili podataka starih deset godina, stoje novi podaci iz službenih izvora. No, kako hoćete. Sretno. Barry Jive and His Uptown Five (razgovor) 22:31, 14. siječnja 2022. (CET)

Bog @Barry Jive and His Uptown Five! Smatram da je vrlo hvalevrijedno što želiš pomoći s ažuriranjem podataka! Jedan je suradnik stvorio Modul:Popis stanovništva, tako da infookviri u člancima prikazuju i rezultate prethodnih popisa. Ja osobno ne vidim ništa sporno u tome ako ubacimo privremene podatke za 2021.? Nije teško ispraviti ako se nešto bude promijenilo. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:53, 15. siječnja 2022. (CET)

Postoji nešto što se zovu službeni rezultati. Čemu onda ispravljanje koje možda u startu nije ispravno? Teško se strpiti još mjesec-dva-pet dok ne budu službeni rezultati?— MaGa▀▄^{poruči mi} 15:06, 15. siječnja 2022. (CET)

Objavljeni jesu službeni rezultati. Privremeni, ali službeni. Ne znam kako bi mogli biti još službeniji ako ih je objavila službena ustanova službeno određena da službeno odradi popis stanovnika. Konačne rezultate bi se lako moglo čekati do iduće godine. Ali, okej. Ako volite imati deset godina stare netočne podatke, na volju vam. Ja sam samo pomislio da bi bilo dobro da se deset godina stari podaci, ili nešto aktualnija nagađanja i procjene, zamijene aktualnim službenim podacima. Ako to ne želite, tko sam ja da se živciram oko toga. Uživajte. Barry Jive and His Uptown Five (razgovor) 16:29, 15. siječnja 2022. (CET)

Objavljeni su prvi, ne i službeni podatci. Poanta prvih podataka je da su podložni manjim promjenama jer u idućem razdoblju slijedi detaljna obrada podataka (citirao sam ravnateljicu DZS Lidiju Brković). Dakle, ako moram birati točni podatak star 10 godina i moguće netočan podatak star mjesec dana, ja ću izabrati točan (što je zapravo smisao svake enciklopedije). Da ponovim ono što sam iznad već napisao: Teško se strpiti još mjesec-dva-pet dok ne budu službeni rezultati?— MaGa▀▄^{poruči mi} 18:29, 15. siječnja 2022. (CET)

Bojim se da se ne razumijemo baš najbolje. Blesavom igrom slučaja u profesiju mi, između ostalog, spada i provjera podataka i informacija. Drugim riječima, ljudi mi voljno i svjesno plaćaju da im dostavim materijale s točnim informacijama. To ujedno znači i da sam kroz dvadesetak godina rada skupio i nešto znanja i iskustva vezanih uz vjerodostojnost, verifikaciju i pouzdanost podataka.

Nema nikakve, ali apsolutno nikakve, sumnje da je u pitanju današnjeg broja stanovnika u Hrvatskoj bolji podatak koji je objavljen u petak. To jest službeni podatak. Privremeni, ali službeni. Službeni je zato jer ga je potpisala institucija kojoj je posao provođenje popisa, sastavljanje i objavljivanje podataka. Za razliku od toga, neslužbeni je bio onaj podatak o broju stanovnika koji je objavio Jutarnji negdje, ako se ne varam, sredinom prosinca. Neslužbeni je bio jer nitko iza njega nije htio stati imenom i prezimenom — niti osoba, ni institucija.

Ti, očito, ne razumiješ razliku između službenog privremenog i službenog konačnog podatka. Oba su službena. Jedan je podložan promjeni, drugi nešto manje (i konačni se podaci znaju ponekad promijeniti kad se naknadno otkrije pogreška u prikupljanju i obradi).

To što ti biraš, ili vi birate, točan podatak star 10 godina je tebi na volju. Kad se radi o tipu podatka kakav je broj stanovnika nemjerljivo je bolji novi privremeni podatak od onoga starog deset godina. Zašto? Pa zato jer se objavljuje podatak o broju stanovnika u 2021. godini. Za sve aktualne potrebe taj je podatak najbolji. Točan podatak star deset godina je bitan jedino onima koje zanima stanje otprije deset godina. Za 90 posto drugih potreba ovaj privremeni podatak je puno bolji i onaj je kojeg bi trebalo koristiti.

Da to nije tako, konačno, zašto bi se radile bezbrojne procjene broja stanovnika u razdoblju od 2011. do danas koje kod nas, između ostalog, objavljuje i sam Državni zavod za statistiku? Da su svi poput tebe zadovoljni s podatkom od 2011. onda se bilo kakve druge procjene ne bi radile, niti bi se podaci iz njih koristili.

Dalje, statistički gledano, čak i eventualne manje promjene do kojih bi moglo doći između objavljenih privremenih i konačnih podataka koji će doći jednog dana, još uvijek daju puno bolju informaciju o broju stanovnika u Hrvatskoj danas, od famozne konačne brojke iz 2011. (Naravno, ako zanemarimo mogućnost da su lanjski popis i obrada obavljeni izuzetno aljkavo, ili da je objava bila podložna političkim pritiscima, no u tom slučaju su jednako nepouzdani i ovi privremeni službeni i konačni službeni podaci.)

I, čisto usput, konačni podaci za popis iz 2011. su objavljeni 2013. (https://www.dzs.hr/Hrv_Eng/publication/2012/SI-1468.pdf) Poznavajući ponešto domaće državne institucije, pa time i Državni zavod za statistiku, malo sam jako skeptičan da će obrada podataka iz lanjskog popisa biti bitno brža. No, sretno vam s čekanjem.

Ja se ionako odjavljujem iz svega ovoga jer, koliko vidim, netko je već ažurirao podatke na koje sam skrenuo pažnju. Ne baš na najbolji način, ali bolje ikako nego nikako. Barry Jive and His Uptown Five (razgovor) 16:06, 16. siječnja 2022. (CET)

Pa, ne. Nemam volje. Ja sam osoba koja zna editirati tekst pojedinog članka i to je otprilike to (i to je glavni razlog zašto sam ovdje zamolio nekog drugog da to učini, a nisam sam to napravio). Ponekad to napravim na en.wiki, ali nemam niti želje ni namjere trošiti vrijeme na učenje modula, templateova, kodova i ne znam niti ja sam čega sve ne samo da bih izmijenio par brojki. Posebno to nemam niti volje ni želje raditi ako postoji vrlo realna šansa da će netko moj trud samo poništiti jer podaci nisu konačni i njemu se ne sviđa što nisu. Tako da vam želim sreću ako se ikad dogovorite što želite. Barry Jive and His Uptown Five (razgovor) 16:25, 15. siječnja 2022. (CET)

Napravio sam članak Dodatak:Naseljena mjesta u Hrvatskoj s više od 5000 stanovnika, popis 2021.. Razlozi za pokretanje članka su navedeni u Razgovoru članka. Naravno, kad se objave potpuni rezultati i dobno-spolnau struktura treba sve ovo provjeriti nanovo. Cybermb (razgovor) 14:16, 16. siječnja 2022. (CET)

Odlično! Svaka čast. Barry Jive and His Uptown Five (razgovor) 16:07, 16. siječnja 2022. (CET)

P.S. Na stranici sam ti ispravio datum pristupa dokumentu s podacima. Barry Jive and His Uptown Five (razgovor) 13:23, 19. siječnja 2022. (CET)

Pseudonim ili stvarno ime za naziv članka

Molim da bacite oko na ove dvije stranice za razgovor. Prvo prije nego kliknete, molim da probate pogoditi o kome se radi.

• https://hr.wikipedia.org/wiki/Razgovor:Ivica_%C4%8Culjak
• https://hr.wikipedia.org/wiki/Razgovor:Stiv_Kahlina

Za naslov je korišteno stvarno ime osobe. Problem je što su te osobe praktički nepoznate pod pravim imenom, a poznate ili izuzetno poznate pod pseudonimom i još važnije, ono zbog čega su poznate i zaslužuju mjesto u enciklopediji su i ostvarile pod pseudonimom. Meni osobno bilo je vrlo čudno naći ih pod pravim imenom - mislio sam da nemaju članke. Upoznat sam sa glaz. scenama u pitanju, ali ne detaljno, prosječan konzument tih žanrova koji nije neki veliki fan da ide u detalje. Nisam istraživao kakva je generalna politika na hr.wiki. Ako je u suprotnosti sa prijedlozima za preimenovanje, onda je ovo moj prijedlog za promjenu politike. Setenzatsu.2 (razgovor) 16:32, 16. siječnja 2022. (CET)

Čisto informativno, jesi li probao u tražilicu ukucati njihove pseudonime?— MaGa▀▄^{poruči mi} 16:43, 16. siječnja 2022. (CET)

Jesam. Može se naći, ali nije u tome poanta. Tako bi npr. mogao nazvati članak o 2. svjetskom ratu, "Rat od 39.-45." i našao bih i taj članak i informacije, ali očito da nije to to. Setenzatsu.2 (razgovor) 13:23, 20. siječnja 2022. (CET)

Po mom mišljenju, ovdje nema dileme: naslov članka mora biti pseudonim po kojem su te osobe poznate. Takvu smo i politiku imali svo to vrijeme na Hrvatskoj Wikipediji, a mislim da je i na drugima tako (Vidi Elton John, Cher, Madonna, Prince, Shakira...)—Dean72 (razgovor) 13:38, 20. siječnja 2022. (CET)

»Sretan Božić«

@Fraxinus, @Ivi104: Iako se uskoro slavi kineska nova godina, smatram da je najbolje ako neki administrator sučelja ukloni Božićni logo. Hvala unaprijed! —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:27, 16. siječnja 2022. (CET)

antivax prosvjedi u Novostima

Vidim da se Mudroslov opet ne suspreže staviti u novosti antivax prosvjede koliko god isti bili non-news, već rutina djelovanja te očito i političke opcije. Zamolio bi druge suradnike da djeluju i da se ograniči izvještavanje, bar na način da se na stranici ne smije nalaziti ovako 'miloglasno' sročeno, a rekodni je broj zaraženih i većina EU je u lock-downu. Bolnička osoblja svaki dan govore da su na izmaku kapaciteta za spašavati nove pacijente, statistike govore o rekordnom broju umrlih...no Mudroslovu to još nije palo na pamet prenjeti. Ravnozemljaško mudroslovlje je OK?

Ako nema kapaciteta i brige na razini zaJadnice HR oko regulacije ove rubrike, pokrenuo bi njeno gašenje, jer ovo je i sramota i potencijalno opasno. --Zblace (razgovor) 07:16, 17. siječnja 2022. (CET)

Što je zaJadnica? Trebalo bi o ovome raspraviti na SZR Wikipedija:Novosti. Mhare (razgovor) 14:09, 17. siječnja 2022. (CET)

Gasio bi... šta?— MaGa▀▄^{poruči mi} 17:29, 17. siječnja 2022. (CET)

Kada neka inicijativa održi prosvjede u šesnaest (sic!) gradova diljem Hrvatske, mislim da je to događaj na državnoj razini koji vrijedi spomenuti. Događaj je samo opisno naveden, bez iznošenja ikakvih stavova ili mnijenja. Optužba za »ravnozemljaško mudroslovlje« govori o »snošljivosti«, »otvorenosti« i »neutralnosti« (»nepristranosti«) navedenoga suradnika.—Pax Vobiscum! (razgovor) 16:34, 18. siječnja 2022. (CET)

Postavljanje takve vijesti ima za posljedicu davanje publiciteta jednoj inicijativi koja izravno dovodi ljude u opasnost nepoštivanjem epidemioloških mjera. Na stanu slaganje ili ne slaganje s inicijativom, smatram da nam je i građanska dužnost ograničiti publicitet takvim pokretima.—Dean72 (razgovor) 16:50, 18. siječnja 2022. (CET)

Isto može reći bilo koji suradnik za bilo koju inicijativu. Rečenica koja je napisana iznesena je u potpunosti neutralno i uobavijesnom tonu, i bez kakvih pristranosti. Tvrditi da rečenica dovodi ljude u opasnost krajnje je smiješna. Pozivam administratore da na Glavnu stranicu stave velikim tiskanim slovima natpis: OSTANIMO ODGOVORNI! Zašto ne i staviti značku »Budi odgovoran - cijepi se!«?—Pax Vobiscum! (razgovor) 17:19, 18. siječnja 2022. (CET)

Onda najbolje da ne spominjemo više nikakve ratove da ne bi komu palo štogod napamet Etiktov (razgovor) 19:40, 18. siječnja 2022. (CET)

Molim vas sve, izbjegnimo uređivački rat! Osnovno pravilo wikipedije, dogovorimo se i nastojimo uspostaviti konsenzus. Za sada imamo dva suradnika koji se protive ovoj vijesti i jednog koji bi je zadržao. Volio bi čuti mišljenje ostalih suradnika.—Dean72 (razgovor) 19:18, 18. siječnja 2022. (CET)

@Mudroslov je samo dodao rečenicu »U šesnaest gradova u Hrvatskoj održani prosvjedi Inicijative »Slobodni zajedno«.« Nije ništa zastupao, veličao ili promovirao. Da je dodavao odn. promovirao antivakserske teze, razumio bi zašto su neki zabrinuti – ali ovako nikako. Sjećam se (barem mislim da se sjećam) da su i druge jezične inačice Wikipedije imale vijesti o sličnim prosvjedima u svojim »Novostima«. Ja sam iskreno za to da se ažuriraju članci o COVID-u i da se vrati »pravokutnik« o koronavirusnoj pandemiji odnosno Predložak:Novosti/Posebno na vrh prozorčića.

@Zblace, izjavu o »ravnozemljaškom mudroslovlju« smatram uvredljivom, jer suradnika optužuješ da ima namjeru šiti teorije zavjere, a spekuliraš o nečijim motivima. WP:PDN: »Pretpostavite da svi postupaju u dobroj namjeri. Ako je potrebno, razgovarajte o nečijim postupcima, ali ih ne optužujte za štetne nakane ako o njihovim motivima ne znate ništa.« Ovo nije prvi put da dolazi do takvih izjava i više si puta bio upozoren zbog tona i rječnika.

@Dean72, ovaj put se ne mogu se složiti s tobom. Wikipedija nije, i ne smije biti cenzurirana. (WP:NIJE) Antivakserskim tezama svakako nije mjesto na Glavnoj stranici – o tome ne moramo voditi velike rasprave, ali onda se nikako ne smiju spominjati prosvjedi u Novostima na GS. Onda svaka negativna pojava »dovodi ljude u opasnost« i ni jednu inicijativu ne treba spominjati u Novostima.

Bolje je imati poveznice na članke o COVID-u, kao što smo ih imali i kao što ih imaju druge jez. inačice Wikipedije – ili nikako stavljati informacije o COVID-u u »Novosti«. Ja iskreno ne želim da se Novosti pretvore u portal o COVID-u, jer su Novosti na GS neko vrijeme i znale bili »sportski izvještaj«. Sad ću vratiti pravokutnik odn. Predložak:Novosti/Posebno na vrh prozorčića, a ako suradnicima bude smetalo, nije teško poništiti moju izmjenu.

Ali eto, nadam se da je nam sad svima jasno zašto su ranije »Novosti« bile zaključane za većinu suradnika. Danas svako može svašta trpati u predložak Novosti, a ratovanje izmjenama na Glavnoj stranici samo sramoti ovaj projekt. Problemi su nastali od kad je predložak otključan. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:00, 18. siječnja 2022. (CET)

Ja nisam za brisanje ili raspravljanje pojedinih vijesti već za ukidanje rubrike. Budući da nevjerujem u neutralnost bar 5 suradnika koji rade na temama vezanim uz radikalni katolički aktivizam i pseudo-znanost, nema smisla imati pregovore oko sadržaja svaki put kad se oni aktiviraju. Ako neko misli da je neka inicijativa 'dobronamjerna' jer se poziva na katoličanstvo ili zajedništvo neka malo pročiat ko ju čini. https://faktograf.hr/2021/12/23/anonimna-inicijativa-hipokrat-siri-letak-pun-netocnih-informacija-o-cijepljenju/ ...

Ako nemamo statistike o mrtvim i zaraženim u vijestima, onda nema smisla da imamo i (ne) vijesti o protestima protu-pandemijskim mjerama. --Zblace (razgovor) 19:32, 18. siječnja 2022. (CET)

U redu, legitiman stav, ali i za to se mora uspostaviti konsenzus.—Dean72 (razgovor) 19:47, 18. siječnja 2022. (CET)

Kao što je @Dean72 napisao, za ukidanje tog odlomka potreban je konsenzus zajednice. Ja ne podržavam ukidanje Novosti. Smatram da je bolje ako predložak bude ponovo strogo reguliran i da se ne smije sve i svašta stavljati. Možemo otvoriti stranicu za prijedloge, a prijedlozi koji su u skladu s pravilima mogu ići u predložak. To je samo moj prijedlog.

@Zblace, koliko ja vidim nitko nije promovirao antivaksere u Novostima, a također je očito da nitko nije probao opravdati dobronamjernost nekih inicijativa jer se pozivaju na katoličanstvo ili zajedništvo. Koliko vidim, prvi si ti počeo o radikalnim katolicima u ovoj izmjeni. Ja sam svoj prijedlog iznio iznad, a ovo prije svega treba biti rasprava o sadržaju a ne o nečijim namjerama, inicijativama i sl. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:16, 18. siječnja 2022. (CET)

Lakoća kojom se suradnicima dijele etikete zastrašuje s obzirom na to da se ovaj projekt naziva enciklopedijskim. On to, unatoč trudu i kakvoći jednoga manjega broja (od ukupnosti svih) članaka ipak nije. Wikipedija je jedno veliko »spremište« informacija. Nažalost, pokazuje se sve više (a zapravo se znalo od početka) da ona teži pohrani informacija iz samo nekih motrišta. Pokazuje se da je utopijski vjerovati u neku »slobodnu enciklopediju« lišenu ideologije ili pristranosti. To je jednostavno nemoguće. odličan primjer je Wikipedije na engleskomu jeziku koja ljude proglašava teoretičarima zavjere, »poricateljima klimatskih promjena« ili »bijelim supremacistima« iako se ti ljudi tako uopće ne izjašnjavaju niti zastupaju ideje koje im se prišivaju. Primjerice, na en:wiki je SPLC »vjerodostojan izvor« za prišivanje prethodno spomenutih etiketa, iako se radi o duboko ideologiziranoj organizaciji. Po mnogim pitanjima en:wiki je poprilično dogmatski nastrojena te sve teorije ili činjenice koje se na uklapaju u narativ njezinih uređivača banalizira i ismijava s jezičnim konstrukcijama kojih se ne bi posramio nijedan propagandist. Razvidno je i kako u nekim temama i hr:wiki ide u tomu smjeru. Time se, nažalost, samo poništava zalaganje niza suradnika koji su svoje vrijeme i znanje ugradili u ovaj projekt.

A što se tiče »antivakserstva« i »antivakserskih teza«, ne znam ni što je to niti koje su to teze niti mi je jasno kako neki suradnici mogu biti sigurni što drugi ljudi zastupaju bolje od njih samih. Na koji je način »ravnozemljaštvo« povezano s izvještavanjem o prosvjedima nije mi jasno, ali njušim klasični »drugarski« agitprop kakvoga je ovdje već bilo, a ima ga sve više. Srećom pa Wikipediju nitko ne uzima zaozbiljno osim, naravno, »digitalnih ratnika« Nove kulturne revolucije (i klinaca koji prepisuju lektire, premda i oni počnu sumnjati s vremenom). Istina, ipak, na kraju uvijek izađe na vidjelo.

Post scriptum: Vjerovati da se netko dolazi na Wiki informirati o trenutnoj pošasti je poprilično naivna. Ipak, stojim pri tome da bi možda trebalo na Glavnu stranicu staviti onu vladinu plavu značkicu i svima nam poznati slogan (Budimo odgovorni!) ako to umiruje neke suradnike. „Stop the spread at any cost, even digital ones!” (podignuta šaka)—Pax Vobiscum! (razgovor) 21:15, 18. siječnja 2022. (CET)

@Mudroslove i @Zblace, molim vas, zadržite civiliziranu razinu komunikacije i izbjegnite sarkazam, etiketiranja, "ravnozemljaško mudroslovlje", "»drugarski« agitprop" i sl. Ovaj put ću se svojski potruditi da opet ne izbije Treći svjetski rat. Očigledno je da ne postoji konsenzus ni oko uklanjanja sporne vijesti, ni oko ukidanja rubrike Novosti, štoviše, većina je za to da vijest ostane (zato i nisam samovoljno revertao Mudroslova). Ako netko ima još što za dodati na kulturan način, biti će nam svima drago čuti. U suprotnom možemo ovu diskusiju zaključiti.—Dean72 (razgovor) 21:33, 18. siječnja 2022. (CET)

Zar nije najednostavnije prvo se dogovoriti što spada u novosti, prosvjedi jesu novost i vijest ako su značajni, te onda tko želi može dodati po dogovoru te i te novosti? Nema smisla prepucavati se oko nečega ovakvoga. Kanikosen (SZR) 21:24, 19. siječnja 2022. (CET)

Sjećam se da je Aca nešto predlagao u Kafiću i da je bilo komentara. Možemo li nastaviti s tim do dogovora? -- Argo Navis (razgovor) 08:05, 22. siječnja 2022. (CET)

Glavni članak

Treba zamijeniti „Glavni članak” u svakom od ovih članaka s predloškom Predložak:Glavni. Ako netko to hoće učiniti botom pošto nemamo više Neptunea, neka slobodno to učini. – Croxyz ^💬 15:23, 17. siječnja 2022. (CET)

Indonezija

Indonezijski parlament izglasao je izmještanje glavnoga grada u Nusantaru. [9]—Pax Vobiscum! (razgovor) 16:37, 18. siječnja 2022. (CET)

Čitao sam nešto slično o Egiptu! Egipat već godinama gradi novi glavni grad. —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:11, 19. siječnja 2022. (CET)

Kategorije sa svetcima

Sve druge kategorije iz Kategorija:Sveci po državama nazvane su prema posvojnom pridjevu države (pr. Kategorija:Francuski sveci). Zašto se s hrvatskim svecima i blaženicima radi izuzetak? Da, postoje svetci koji su se zemljopisno rodili, živjeli i(li) djelovali u Hrvatskoj (na području/prostoru današnje Hrvatske), a nisu se izjašnjavali Hrvatima, ali se ubrajaju među hrvatske svetce (pr. sv. Dujam, sv. Jeronim itd.). Ovu nedosljednost može se ispraviti ili preimenovanjem kategorije u »Hrvatski sveci« ili preimenovanjem ostalih kategorija prema hrvatskomu obrascu (»Sveci iz Francuske«, »Sveci iz Njemačke«). Svjestan sam da sam ovaj prijedlog trebao iznijeti na SZR-u kategorije, no bojim se da će upit ostati neodgovoren, kao što je to slučaj sa sličnim upitima na hr:wiki. Srdačno,—Pax Vobiscum! (razgovor) 18:16, 18. siječnja 2022. (CET)

Evo jedne stranice koju bi trebalo preimenovati (vidjeti Razgovor). Sigurno ima još primjera(ka).

@Mudroslove, smatram da nazive kategorija treba općenito izjednačiti, jer mora postojati nekakva norma. Možda su »Sveci iz Francuske« i »Sveci iz Njemačke« najbolji oblici, jer se u takve kategorije mogu stavljati svi sveci iz države? —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:15, 19. siječnja 2022. (CET)

"Sveci iz Francuske" je bolja formulacija jer implicira širu ideju da su to sveci koji su živjeli na području onoga što danas zovemo Francuska. "Francuski sveci" implicira da su bili Francuzi po nacionalnosti, što za dobar dio (većinu?) možda i nije istina. Pogotovo jer je nacionalnost, kako je danas promatramo, ideja nastala uglavnom nakon 1790. Glavnina svetaca u tim kategorijama je živjela vjerojatno puno prije tog povijesnog razdoblja. 78.2.80.188 11:48, 23. siječnja 2022. (CET)

Preimenovanje DC reprezentacija u teniske reprezentacije

Na stranici razgovora Hrvatske DC reprezentacije dao sam razlog za preimenovanje iz Hrvatska Davis Cup reprezentacija u Hrvatska teniska reprezentacija. Mislim, prema tamo navedenim argumentima, da bi se to trebalo primijeniti i na sve ostale članke o DC reprezentacijama. Kakav je vaš stav? Setenzatsu.2 (razgovor) 13:30, 20. siječnja 2022. (CET)

Slažem se. Iako je najvažnije, nije Davis Cup jedino momčadsko tenisko natjecanje. A i izraz hrvatska teniska reprezentacija uvriježio se i u sredstvima javnoga priopćavanja.—Pax Vobiscum! (razgovor) 13:53, 23. siječnja 2022. (CET)

Popis 2021

Upravo patroliram i vidim da ima dosta promjena u člancima o naseljima, vezanih za nove podatke. Možemo li se organizirati i unijeti sve podatke iz 2021. u module koje je @Ivi104 stvorio? —Argo Navis (razgovor) 08:09, 22. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis, nema potrebe raditi ručno ono što se može strojno, ipak je riječ o desetak tisuća podataka. Pomalo radim na robotu koji će moći uzeti (bilo koju) tablicu zavoda za statistiku i unijeti je u članke, moduli uključeni. Što se tih modula tiče:

1. oni u sadašnjem stanju u barem 500 članaka o naseljima neće pokazivati ništa (primjer: Okić) ili će pokazivati podatke za više naselja (primjer: Blato u infookviru pokazuje podatke za Blato na Korčuli i za Blato na Mljetu)
2. o onom što moduli ispisuju u infookvire nismo se nedavno složili, više nas je bilo mišljenja da ispisuju previše (često stotine brojeva). {{Kretanje broja stanovnika}} bolje je prikazati grafički; to već imamo u člancima (primjer), a plan s robotom upravo mi je to da se dopune podatci u predlošku i za nedavne popise stanovništva.
3. sa softverske strane nisam siguran da je statičke (nepromjenjive) podatke potrebno iznova generirati svaki put kad se učitava stranica s naseljima; što god je u modulima moglo je jednostavno biti stavljeno u predloške kao i dosad (samo botom); problem s dinamičkim podatcima mogao bi biti i to da botovi koji uzimaju podatke za wikidata na našim stranicama ne vide ništa (ako podatke traže u kôdu)
4. sa softverske strane, pitam se jesu li podatci mogli biti učitani iz jednog (Hrvatska) ili dvadeset i jednog (županije) json-a koji bi se jednom za svagda generirao strojno
5. s razvojne strane, smije li se znati pod kojim uvjetima ova Wikipedija smije upotrebljavati module i možemo li biti sigurni da autor neće povući autorska prava ili module proglasiti preteškima za održavanje nama običnim smrtnicima?

— pon_or (razgovor) 09:17, 22. siječnja 2022. (CET)

@Ponor, super što to radiš, jedva čekam da bude gotovo.

1. Okić: riješeno

2. Kad jednom imamo podatke u prikladnom formatu, lako je promijeniti način prikaza, pa čak i iskoristiti ih na više mjesta, npr. uz pomoć predloška koji će podatke za {{Kretanje broja stanovnika}} izvući iz modula

3. Ako nečim kopaju po HTML-u, pronaći će i ono šte je generirano preko modula. Ako kopaju po wiki kodu, vjerojatno neće

4. U normalnoj državi, na https://popis2021.hr/ bi se mogao naći nekakav API koji bi ti davao bilo koje podatke koje želiš

5. Uf, ne znam. Kad god je neko pravno pitanje, mene zaboli glava čim počnem mislit o tome. Not my cup of tea. -- Argo Navis (razgovor) 10:46, 24. siječnja 2022. (CET)

P.S. Bez obzira gdje bili smješteni podaci, ja bi volio da to bude moguće zaključati, jednom kad svi podaci budu uneseni, jer time smanjujemo rizik od grešaka i vandaliziranja. -- Argo Navis (razgovor) 11:28, 24. siječnja 2022. (CET)

Pristranost kod opisa poput »diktator« i »diktatura«?

Bog!

Već sam prije neko vrijeme primijetio da se etikete kao npr. »diktator« nebalansirano koriste u wikipedijinim člancima, što barem po meni nije (i ne može biti) u skladu s pravilom o nepristranom gledištu (WP:NPOV). Budući da na hr.wiki ne postoji »stilski priručnik za životopise«, volio bi da imamo nekakav konsenzus (WP:KON) za takve scenarije.

Definicija diktatora glasi ovako:

»Diktator je osoba koja ima ili sebi prisvaja apsolutnu vlast i vlada neograničenom vlašću nekom zemljom.«

(Diktator, hr.wikipedia.org)

Neki su državnici, koji su zaista bili apsolutisti s neograničenim mandatom, opisani kao diktatori – dok drugi nisu. Taj fenomen ne postoji samo na hr.wiki, nego i na većim projektima poput en.wiki.

Ja sam prije godinu dana još bio protiv toga da se kod određenih ličnosti koristi izraz »diktator« (npr. Tito), jer takav opis možda uzrokovati kontroverze – pogotovo kad su polemične osobe u pitanju. Međutim, to se može shvatiti kao znak pristranosti, jer u zapadnom svijetu izrazi kao »diktator« imaju često negativne konotacije i povezuju se s ugnjetavanjem i represijom.

Nepristranost između ostalog znači »iznijeti sve činjenice bez ikakvog zastupanja«. Ako su Mussolini, Ante Pavelić, Fidel Castro i Staljin opisani kao diktatori, zašto onda nisu Augusto Pinochet, Mao Ce-tung, Jozef Tiso, Josip Broz Tito i Kim Jong-il? Svi su oni diktatori – u čemu tu treba biti razlika? Smatram da svakog »diktatora« treba opisati »diktatorom«. Ako se izraz »diktator« svjesno ne želi koristiti u wikičlancima (= iz bilo kojih razloga), možda je onda bolje koristiti njihove titule (npr. vrhovni vođa, maršal, vožd, veliki vrhovnik, vječni predsjednik itd.) uz neku dodatnu rečenicu da su bili autokrati?

Zanima me vaše mišljenje!

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:40, 22. siječnja 2022. (CET)

Bit ću najkraći što mogu biti. Definicija koju imamo u članku diktator nije dobra, ali ne zato što nam članak nije dobar već zato što postoje i moderni diktatori (neću o imenima) koji taj epitet ne nose iz dnevnopolitičkih razloga. Osobno, maknuo bih epitet diktatora (i slične epitete) iz uvoda svih članaka. Unutar članka može se navesti, ali u samom uvodu tome ne bi trebalo biti mjesta. Taj i taj, predsjednik te i te države od te i te godine i amen. U principu, ovo je jalov posao jer će se opet raspredati beskonačne rasprave jer je osoba A zelenima diktator, ali ljubičastima nije. Kako god, tko želi baš gubiti vrijeme, preporučam kakvu osunčanu terasu s adekvatnim pićencem, ili možda kakvu biciklističku turu, ili nešto treće umjesto ove rasprave. Ja sam na ovu temu rekao što sam imao. I da, upravo sjedam na biciklo, osunčanu terasu sam planirao sutra.— MaGa▀▄^{poruči mi} 16:16, 22. siječnja 2022. (CET)

Jer imaš centralni komitet koji ih kontrolira i može ukloniti ako urade nešto što se ne svidi partiji. Velika razlika kada imaš apsolutnu moć, te kada odgovaraš nekome. Kanikosen (SZR) 21:05, 22. siječnja 2022. (CET)

---

@Kanikosen, moguće – ali ne mora značiti: de jure nije uvijek de facto. Na primjer: U Sjevernoj Koreji de jure postoji višestranački »Vrhovni narodni sabor«. De facto su sve te stranke pod utjecajem vlade, a sustav radi po principu »riječ vrhovnog vođe je zakon«. »Vrhovni vođa« ujedno je i predsjednik, glavni sekretar Radničke stranke Koreje, predsjednik vlade i vojni vrhovnik, koji ima potpunu vlast. Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:50, 23. siječnja 2022. (CET)

---

Vrlo je jednostavno. To je ideološka, a ne znanstvena etiketa. Razvidno je da »ljubičica bela« neće biti označena diktatorom, kad je Wikipedija (i naša i svjetska) ideološki sumjerena ka njegovoj baštini i »revolucionarnoj misli«. Ne bih se uopće iščuđavao k'o pura probavnim ostatcima zašto se ta etiketa uporabljuje selektivno. Mao Ce-tung, odgovoran za smrti desetaka milijuna ljudi (»miliona narodnih neprijatelja«) je »revolucionarni vođa«. Revoluci(j)onarno objektivno!—Pax Vobiscum! (razgovor) 13:50, 23. siječnja 2022. (CET)

@Mudroslove, koliko god da postoje neobjektivnosti i(li) pristranosti na Wikipediji, uvijek ćemo imati mogućnost i vremena da to popravimo u skladu s pravilima (WP:NPOV). Nema potrebe spekulirati o »ideološkim usmjerenima Wikipedije«, kada Wikipedija mora biti nepristrana, a pristrane tekstove treba ukloniti iz članaka. Kao što si lijepo napisao, to je više ideološka nego znanstvena klasifikacija. Zato sam između ostalog predložio da se koriste »titule« umjesto takvih etiketa. Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:50, 23. siječnja 2022. (CET)

Koji nema nikakvu moć. Sjeverna Koreja je bliža monarhiji nego UK. Kanikosen (SZR) 18:09, 23. siječnja 2022. (CET)

@Koreanovsky Neka se koriste službene titule (vladarski naslovi) kojima su se dotični kitili, a njihova ironičnost, novogovornost (zna se da je »Demokratska« u DDR, DFJ ili »Narodna« u NR Kina režimsko jezično inženjerstvo) i pripadnost kultu ličnosti svaki razuman, imalo poučen i ne (toliko) pristran čitatelj razumijet će.—Pax Vobiscum! (razgovor) 11:28, 24. siječnja 2022. (CET)

Molim pomoć u uređivanju članka

Pozdrav. Ne znam točno zašto, ali našao sam se u nekom trenutku na članku "Žytomyr" i shvatio da bi, po meni poznatim pravopisinim pravilima za transfonemizaciju s ukrajinskog, trebalo pisati "Žitomir". Promijenio sam naziv na 19 mjesta, nisam doduše znao kako i smijem li uopće promijeniti glavni naslov članka, istina možda sam se trebao malo bolje pripremiti pošto baš i ne uređujem često ali eto. Uglavnom, već za minutu sam dobio poruku da su izmjene vraćene od strane Suradnik:Mykola7, koji je izgleda prilično ovlašten na ukrajinskoj Wikipediji. Naravno, nemam se namjeru prepirati ili nadmetati s čovjekom ali bilo bi mi drago kad bi me netko od vas možda malo uputio u stavljanje referenci i linkova koji bi pomogli dokazati da je to pravilan način transfonemizacije s ukrajinskog na hrvatski. Hvala, —Gmalcic (razgovor) 23:29, 23. siječnja 2022. (CET)

Jutro @Gmalcicu! U pravu si, da – na hrvatskome je »Žitomir«, tako se i spominje u Hrvatskoj enciklopediji. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 07:52, 24. siječnja 2022. (CET)

Hvala svima na brzoj reakciji :)

Pozdrav Gmalcic (razgovor) 14:20, 24. siječnja 2022. (CET)

Razdvajanje općina i naselja?

Kod članaka o naseljima i općinama imamo za sada 2 različita pristupa:

1. Odvojeni članci o općinama - SLO: Općina Prebold + Prebold, SRB: Aleksinac (općina) + Aleksinac
2. Spojeni članci - npr. Hrvatska, ali s iznimkama: Brela (naselje) + Brela, Čačinci (Čačinci) + Čačinci

Također, imali smo i raspravu o prikazu podataka o popisima stanovništva gdje je bilo prigovora na previše podataka u infookviru. Pa predlažem da napravimo ovako:

• Zasebni članci o općinama i naseljima koja su središta tih općina. U članke o općinama se izdvaja dio podatak iz infookvira (načelnik i dr.)
• U slučaju da je u općini jedno naselje, idu 2 infookvira - jedno za naselje, a drugo za općinu, u sekciji "uprava".
• Demografski podaci se mogu generirati iz modula koje već imamo i prikazati, po svim naseljima, u člancima o općinama. Najvažnije može u infookvir, ostalo u sekciju "Stanovništvo", uz wikipoveznicu [[#Stanovništvo|Više]] u infookviru.

Ideju još treba razraditi, očekujem vaše komentare. —Argo Navis (razgovor) 09:01, 25. siječnja 2022. (CET)

@Argo Navis, oprosti, opet ja. Dosta gledam naše gradove, općine i naselja u zadnje vrijeme. Istina je, ima tu svačega, ali nije previše strašno. Meni je lako zamisliti što s infookvirima, ali oni su (ili bi trebali biti) tek sporedna stvar u članku; što sa sadašnjim člancima za općine i gradove koji su pisani i za centralno naselje i za istoimenu općinu ili grad? Gdje što ide iz tih članaka? Što (koji enciklopedijski tekst) pisati o općini a da se ne preklapa s nekim od naselje u sklopu općine? Piše li se o geografiji, povijesti, muzeju, školi, poznatim ljudima u članku o općini ili u članku o istoimenom naselju ili se moža sve dupla (što je užas za održavanje)? Ide li sadašnji Zagreb u Zagreb (Zagreb), Zagreb (Grad Zagreb), Zagreb (grad), Zagreb (naselje)? Tko je voljan odraditi posao odvajanja? I osnovno: hoće li čitatelja zbunjivati po N članaka za svako Jastrebarsko (grad), Jastrebarsko (naselje); Blato (općina), Blato (naselje), Blato (Mljet) (naselje), Blato na ..., Vis (otok), Vis (grad), Vis (naselje). Što s interwikijima za stare i nove članke? S obzirom na količinu posla i tolike nepoznanice, pitam se ima li se smisla u sve ovo sada upuštati, tj. nije li već kasno? Možda bi se moglo uzeti dvadesetak sadašnjih članaka o gradovima i općinama pa u IP:Nacrt stvoriti odvojene članka kako ti predlažeš, ali s fokusom na tekst, a ne infookvire. pon_or (razgovor) 12:11, 25. siječnja 2022. (CET)

Ma, nije "oprosti", za tebe sam se najviše i nadao da ćeš odgovoriti ;). Hvala na komentarima. -- Argo Navis (razgovor) 13:06, 25. siječnja 2022. (CET)

P.S. Ako ćemo brinuti samo o infookvirima, neki i sada imaju razdvojene podatke o stanovništvu za uže i šire područje, v. npr. Knin. Naselje Knin (Knin) nema načelnika, svetac zaštitnik Knina (grada) isti je kao i Knina (naselja), isti je poštanski broj, pretpostavljam i grb, slika, točke na karti itd. Jedino po čemu bi se Knin (naselje) i Knin (grad) u infookviru razlikovali jest broj stanovnika.

Zanimljiv je (za razmišljanje) i primjer Dicma: službeno ne postoji Dicmo (naselje) kao centar općine, Dicmo je samo općina. Kraj je središte, ali ga tako samo lokalci zovu i svi će u tražilicu upisivati Dicmo. Hrvatska enciklopedija o njemu ima samo ovo.

Moj zaključak: ne treba reproducirati podjelu na 6700 naselja + 550 gradova i općina nego gledati što će čitatelji po imenu pretraživati i u članku ponuditi sve vezano uz to ime (centar općine, općinu; gradsko središte, administrativni grad). To je otprilike stanje kakvo je sad. pon_or (razgovor) 12:49, 25. siječnja 2022. (CET)

Na hr.wiki smo (do sad) imali praksu da glavna naselja nemaju zaseban članak, samo manja naselja u sastavu te općine. Smatram da je najbolje ako se ne pišu članci o gradskim naseljima gradskih općina, kao npr. Zagreb, Split, Rijeka etc. Ako pričamo o nekoj manjoj općini, sigurno se može stvoriti članak i o glavnom naselju, ali smatram da to zbunjuje čitatelje i suradnike. Npr. kad netko spominje Mariju Bistricu onda je logično da se odnosi na općinu i na njezino središte, a ne na »istoimeno naselje u istoimenoj općini«. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:31, 25. siječnja 2022. (CET)

---

---

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!